Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (178.),

oraz Komisji Ustawodawczej (336.)

w dniu 25 czerwca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 1175).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (cd.) (druk senacki nr 1035).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej – razem z panem przewodniczącym Antonim Szymańskim.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 1175)

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – druk senacki nr 1175.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Marek Borowski, legislatorami – pani Bożena Langner, pan mecenas Jarentowski i pani Katarzyna Majewska z Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, tak jak przedstawiłem, mamy pierwsze czytanie projektu ustawy. Przypomnę, że ponad miesiąc temu, 15 maja, odbyło się pierwsze nasze spotkanie co do tego punktu. Dotyczyło rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2019 r., który uznał za niezgodny z konstytucją Rzeczypospolitej przepis art. 25 ust. 1b ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w brzmieniu obowiązującym do 30 września 2017 r., w zakresie, w jakim dotyczy urodzonych w 1953 r. kobiet, które przed 1 stycznia 2013 r. nabyły prawo do emerytury na podstawie art. 46 tej ustawy. Została wtedy przedstawiona propozycja wykonania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego – ta propozycja jest zawarta w przedmiotowym druku – i przez miesiąc odbywały się konsultacje społeczne, co jest oczywiście zgodne z naszą techniką legislacyjną, z Regulaminem Senatu.

Chciałbym podziękować za udział w tych konsultacjach społecznych. Otrzymaliśmy opinie m.in.: Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Finansów, ZUS, OPZZ, Sądu Najwyższego, Prokuratorii Generalnej RP, rzecznika praw obywatelskich, Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Dziękuję też przedstawicielom Biura Legislacyjnego za przygotowanie oceny skutków regulacji. Bardzo aktualną ocenę skutków, z 24 czerwca, też otrzymaliśmy. Dziękuję wszystkim państwu, którzy telefonowali, przysyłali pisma do sekretariatu biura, jak również do Biura Legislacyjnego. Dziękuję pracownikom za to, że prowadziliście państwo rozmowy i przekazywaliście informacje czy też zapoznawaliście się z informacjami, które były przesyłane.

Proszę państwa, otrzymaliśmy również propozycję poprawek, które przedstawił pan senator Jan Rulewski. Myślę, że później będzie okazja, żeby pan je jeszcze zreferował.

Chciałbym teraz powitać gości. Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, podsekretarza stanu. Witam pana Mariusza Kubzdyla także z tego ministerstwa, dyrektora departamentu. Witam pana Zbigniewa Wasiaka również z tego ministerstwa. Witam panią Marię Janiszewską-Wyszyńską z tegoż ministerstwa. Witam pana Mariusza Dereckiego też z tegoż ministerstwa. Witam pana Sebastiana Kamińskiego też z ministerstwa rodziny. Witam pana Dariusza Noszczaka z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Witam pana Jacka Hejza i panią Agatę Zabrocką-Jędrzejczyk z IPN – państwo to chyba do następnego punktu. Z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego witam panią Beatę Nowak. Witam pana Lesława Nawackiego z Biura RPO. Z Biura RPO jest również pani Aldona Ignatowska. Witam panią Monikę Kalinowską z urzędu do spraw kombatantów – do następnego punktu. Witam pana Tomasza Roguskiego ze Stowarzyszenia Federacji Młodzieży Walczącej. Witam panią Alinę Cybulę-Borowińską ze stowarzyszenia kobiet internowanych i represjonowanych. Witam panią Barbarę Kądzielę oraz panią Grażynę Jolantę Rudnik również z tego stowarzyszenia. Witam pana Jarosława Macieja Goliszewskiego ze Stowarzyszenia Wolnego Słowa, pana Wiesława Mizerskiego ze Stowarzyszenia Osób Internowanych i Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Radomskiego. Witam pana Karola Kostrzębskiego ze Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89, pana Wojciecha Borowika z SWS oraz ekspert do spraw oceny skutków regulacji.

Proszę państwa, to tyle. Jeżeli ktoś jeszcze przybędzie, to oczywiście też go powitam.

Czy pan minister zechce się teraz wypowiedzieć na ten temat czy później?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My jako resort… Oczywiście nie jest to oficjalne stanowisko rządu, ale jako resort na poprzednim posiedzeniu komisji zadeklarowaliśmy swój udział czy pomoc w przygotowaniu stosownego projektu ustawy. Również w odniesieniu do tego projektu, który został przesłany do nas, wyraziliśmy swoje stanowisko. To stanowisko ja spróbuję w taki skrótowy sposób przedstawić. Ono się sprowadza właściwie do 2 kwestii.

Pierwsza kwestia: zwracamy uwagę na to, iż projekt idzie dalej, aniżeli wynikałoby to z literalnego sformułowania samej sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale to wynikało z uwag, jakie Trybunał Konstytucyjny zgłosił w uzasadnieniu do tego orzeczenia. Zwracam uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, rozpatrując zapytanie prawne Sądu Okręgowego w Szczecinie. To zapytanie dotyczyło właściwie tylko jednego rodzaju emerytury, która występowała w starym systemie emerytalnym, tzn. emerytury wcześniejszej przewidzianej w art. 29 ustawy emerytalnej. Sam projekt szerzej ujmuje kategorię osób, które, powiedzmy, skorzystałyby z wprowadzenia tej ustawy, dlatego że odwołuje się do emerytur wymienionych w art. 46 ustawy, tzn. wszystkich emerytur wcześniejszych, i z tytułu dłuższego stażu ubezpieczeniowego, i z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, ale także do tzw. emerytur w obniżonym wieku emerytalnym, przewidzianych w art. 32 ustawy, za pośrednictwem art. 46, a także do emerytur przysługujących twórcom i artystom oraz do tzw. emerytur kolejowych – one wszystkie występowały w starym systemie – ale także do emerytur, które mamy w art. 184 ustawy emerytalno-rentowej oraz do emerytur górniczych. Tak że na to zwracamy uwagę.

Druga kwestia dotyczy, powiedziałbym, spraw związanych ze strukturą ustawy emerytalno-rentowej. To znaczy, zwracamy uwagę na to, że Trybunał przede wszystkim nie uchylił w art. 25 ust. 1b, czyli uznał ten przepis, można powiedzieć, za uzasadniony. Prawda? Stwierdził, że on powinien pozostać w systemie prawa ubezpieczeń społecznych. Zaś uwagi Trybunału dotyczyły trybu wprowadzenia tej regulacji, zawartej właśnie w art. 25 w ust. 1b, a w szczególności braku stosownego vacatio legis. Uznał, że tego typu regulacja po prostu nie uwzględniała zasady zaufania obywateli do państwa i mogła zaskakiwać, w szczególności kobiety urodzone w roku 1953. I teraz, biorąc pod uwagę założenie, jakie legło u podstaw urzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, proponujemy, żeby te przepisy znalazły się w przepisach przejściowych. To znaczy, proponujemy utrzymanie tej regulacji w niezmienionym kształcie, jeżeli chodzi o art. 25 ustawy, ale jednocześnie dodanie art. 194i i art. 194j do przepisów przejściowych ustawy. Zresztą my proponujemy konkretny kształt tych nowych przepisów przejściowych. Zwracam uwagę na to, że w stosunku do terminu proponowanego w senackim projekcie ustawy proponujemy wydłużenie terminu na złożenie wniosku o ustalenie tej emerytury bez pomniejszania o te wcześniej wypłacone emerytury, ustalone na podstawie starych zasad – z 3 miesięcy do 6 miesięcy. Uważamy, że ten 6-miesięczny termin, powiedzmy, pozwoli naprawić szkody wyrządzone wprowadzeniem tego nieszczęsnego przepisu do ustawy w przypadku wszystkich pokrzywdzonych osób. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy jest stanowisko Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o tę propozycję legislacyjną co do przepisów przejściowych art. 194i i art. 194j?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Oczywiście. To są takie szczególne przepisy, których może nie należałoby nazywać epizodycznymi, bo w ścisłym znaczeniu one nimi nie są, tylko konkretnie dotyczą wykonania tego orzeczenia i skutków. Tak że jak najbardziej nie budzi to naszych żadnych zastrzeżeń. Jest tylko kwestia tego, że państwo musielibyście się zdecydować, że wydłużamy ten termin z 3 do 6 miesięcy na zasadzie poprawki, którą musiałby któryś z panów senatorów przyjąć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No właśnie, propozycja wydłużenia z 3 do 6 miesięcy vacatio legis. To znaczy, że ktoś z senatorów musiałby ją przejąć.

(Senator Antoni Szymański: Ja chętnie przejmę.)

Pan przewodniczący Antoni…

(Senator Jan Rulewski: …Vacatio legis.)

(Senator Antoni Szymański: Nie, nie, chodzi o możliwość złożenia wniosku.)

A, możliwość złożenia wniosku.

Bardzo proszę, kto by chciał… Czy panowie razem składacie taki wniosek?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze.

Pan przewodniczący Antoni Szymański i pan senator Jan Rulewski.

(Senator Antoni Szymański: Tak jest.)

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Po raz drugi podchodzimy do tego problemu od strony legislacyjnej. Już wcześniej, chyba 2 lata temu, dział legislacyjny zgłaszał inicjatywy na rzecz zmiany tej ustawy, inicjatywy, które wypływały przede wszystkim z głosów samych zainteresowanych i rzecznika praw obywatelskich, niestety Senat większością głosów odrzucił prace nad tą ustawą. Zatem dzisiaj po raz drugi przystępujemy do naprawy błędu, który jest ewidentną winą legislacji –oczywiście przy negatywnym stanowisku rządu, ale na rzecz poprawy tego stanu.

W międzyczasie zaszły zmiany w stanie faktycznym. Przede wszystkim Trybunał uznał, że zastosowano niejako zasadę działania prawa wstecz przez przypadkowość, przez natychmiastowość, co nie pozwoliło zwłaszcza kobietom, ale nie tylko kobietom, pobierać świadczeń powszechnych, a jeśli już pobierały, to często, choć nie zawsze, były one obciążone hipoteką pobranych wcześniej emerytur. Te straty wynosiły setki złotych, nawet do 1 tysiąca zł. Przy tym występują tu 4 grupy rodzajowe. Jedna z nich może już wprost korzystać z orzeczenia Trybunału – i korzysta, po zgłoszeniu wniosku o przeliczenie – inne grupy kobiet muszą czekać, a jest też taka grupa, w przypadku której te rozwiązania w sumie okazały się korzystne.

Dział legislacyjny przygotował rozwiązanie, które w moim przekonaniu odpowiada oczekiwaniom przede wszystkim samych zainteresowanych, ale też zasadzie sprawiedliwości społecznej, dlatego że tym kobietom od lat pomniejszano emeryturę właśnie przez ten element zaskoczenia czy też wręcz, można powiedzieć, stosowania prawa wstecz. Słuszne zatem jest to wskazanie – tak to należy interpretować, choć na sto procent nie da się tak wyinterpretować –żeby przeliczając od nowa te emerytury w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przeliczać je od momentu, kiedy faktycznie zostały obciążone kapitałem wcześniejszej emerytury, czyli od 2013 r. Jest pytanie, czy obejmuje to również odsetkowanie tych kwot. Jeśli taka jest logika, to ja raczej przychylam się do wniosku, że te zaległe kwoty, niesłuszne obciążenia, powinny być objęte odsetkami.

Teraz złożyłem takie nieistotne poprawki, choć mogące mieć wpływ na utratę uprawnienia wynikającego, jakkolwiek by było, z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i ze sprawy, która się wlecze już parę lat. Mianowicie uważam, że przyjęty przez Biuro Legislacyjne termin na składanie wniosków o ponowne przeliczenie, wynoszący 3 miesiące, jest zbyt krótki. A właściwie nie ma żadnej takiej okoliczności, która by ten czas ograniczała do 3 miesięcy, chyba że przemawia za tym jakaś ustawowa rutyna. Przypominam, że my w tej chwili mamy kilka terminów, jeśli chodzi o przedawniania roszczeń, oczywiście z różnych dziedzin – w prawie pracy są to 3 lata, niedawno przyjęliśmy ustawę o stosunkach między instytucjami prywatnymi i jest 6 lat, jeśli zaś Skarb Państwa wywołał szkodę u obywatela, to się mówi o 10 latach, a np. przy świadczeniach dotyczących stanu wojennego ten czas jest jeszcze dłuższy. Zatem nie ma takiego nacisku, żeby ten termin ograniczać, bo on może wtedy rodzić taką okoliczność: gdyby rozsiani po kraju i poza jego granicami rodacy dowiedzieli się dzień później, 2 czy 3 dni później, to trzeba byłoby nowelizować ustawę, żeby wydłużyć ten termin. Dlatego ja proponowałem co najmniej rok na składanie wniosków. To jest jakaś sugestia. Ja się mogę w imię kompromisu zgodzić, że to powinno być więcej niż w ustawie, a mniej niż proponowałem, czyli co najmniej 6 miesięcy. Nie obrażę się, jeśli ktoś przebije ten termin, bo, jak powiadam, nie ma żadnych takich czynników… W rozmowie z przedstawicielami ZUS… Oni uważali, że w ogóle dożywotnio należałoby ustalić prawo do składania takiego wniosku, ale to wydaje się już jednak przesadne…

W związku z tym jedna moja poprawka… Godzę się z panem senatorem Szymańskim na to, żeby ten termin ustalić na co najmniej 6 miesięcy… No, nie można ustalić na co najmniej… Trzeba powiedzieć: na 6 miesięcy.

Jeśli zaś chodzi o inną sprawę, zresztą słusznie poruszoną przez Biuro Legislacyjne… To jest sprawa konsumpcji tego orzeczenia Trybunału. Według przepisu kodeksu postępowania administracyjnego, bodaj art. 145, korzystając z prawa do wznowienia, jeśli chodzi o decyzje – w tym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oczywiście – nie można przekroczyć terminu 5 lat. Ja uważam, że dla ścisłości i dla precyzji tej ustawy należy ten artykuł kodeksu postępowania administracyjnego na okoliczność tej ustawy zawiesić. Od 2013 r. do 2019 r. upłynęło więcej niż 5 lat i może się okazać, że niektóre osoby się nie załapią lub będzie to źle interpretowane. Słusznie dział legislacyjny wskazuje, że oczywiście te sprawy mogą być przedmiotem postępowań sądowych, ale niezawisłe sądy różne podejmą w tym zakresie działania, więc wtedy problem by nam się wydłużał. Odwołuję się tu do uzasadnienia.

Na końcu mówię, że Trybunał Konstytucyjny, jeśli chodzi o sposób rozwiązania legislacyjnego, a więc to, jaki okres tym objąć i jak to ma być rozwiązane, pozostawia ustawodawcy wolną wolę, ale przekonanie rzecznika i innych osób jest takie, że powinien to być dość jednolity tekst, który by tak ustalał zasady, żeby nie było różnic w interpretacji przez samych odbiorców ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czyli zgłasza pan, jak rozumiem, jedną poprawkę…

Senator Jan Rulewski:

Półtorej, półtorej. (Wesołość na sali)

Jedną z senatorem Szymańskim, a jedną autonomicznie. Chodzi o to, żeby uchylić na potrzeby tej ustawy przedawnienie po 5 latach, wynikające z…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo pan zgłosił…)

Co?

(Głos z sali: Zawiesić.)

Zawiesić, zawiesić. Nie, nie, nie uchylamy tego artykułu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli została przez pana zgłoszona poprawka, razem z przewodniczącym Szymańskim, ażeby termin ponownego ustalenia emerytury wydłużyć z 3 do 6 miesięcy?

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Ale pan zgłosił poprawkę, żeby to było w terminie roku.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie…)

Czyli z tego pan rezygnuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Antoni Szymański: 6 miesięcy.)

A druga poprawka pozostaje w mocy.

Dobrze.

Czy ktoś z naszych gości chciałby…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Marek Borowski: Czy do tej sprawy…)

Tak, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już była wypowiedź.

(Senator Marek Borowski: Ja mówię o tym drugim…)

(Głos z sali: O zawieszeniu.)

O zawieszeniu.

Czy pani mecenas chciałaby do tego jeszcze coś dodać?

(Senator Marek Borowski: …Ta ustawa to rozwiązuje.)

(Głos z sali: Tak, tak, tak.)

Pan mecenas, bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Na poprzednim posiedzeniu komisji w trybie roboczym rzeczywiście przedstawiliśmy propozycję, żeby w tym przypadku nie stosować tego artykułu, o którym mówimy, ale ponieważ teraz art. 2 w naszym projekcie wyraźnie mówi, że osoby uprawnione mogą wystąpić z wnioskiem, więc przyjmujemy – i tak to interpretujemy po rozmowie z ministerstwem – że ta poprawka jest już zbędna. Ale jeśli na dalszych etapach postępowania ustawodawczego byłyby jakieś problemy z interpretacją tego przepisu, to się nie upieramy. Być może to będzie potrzebne, ale obecnie wydaje nam się, że przepis art. 2 konsumuje poprawkę, o której mówił pan senator Rulewski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Poprawka została zgłoszona.

Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

W związku z całą masą różnego rodzaju opinii, które napłynęły do Senatu, czy to od organizacji, czy to od poszczególnych osób wręcz, wydaje mi się, że trzeba by jeszcze, jak to się ładnie mówi, pojaśnić ten ust. 2 w art. 2, przyjmując wersję zaproponowaną przez ministerstwo pracy. Chodzi o to, żeby te artykuły znalazły się po prostu w innym porządku, ale treść będzie taka sama. Mówię o projekcie i mówię o ust. 2 w art. 2. Tam jest powiedziane, że emerytura w ponownie ustalonej wysokości przysługuje osobie, o której mowa w ust. 1, od dnia, w którym spełniła ona warunki do uzyskania emerytury. Otóż warunki, tak jak ja to rozumiem, spełnia się, po pierwsze, wtedy kiedy się osiąga wiek, a po drugie, wtedy kiedy złoży się wniosek. Tak można to interpretować, tymczasem wiele osób pobierających wcześniejszą emeryturę i po 1 stycznia 2013 r. uzyskujących wiek uprawniający do emerytury, nazwijmy to, normalnej – nawet nie chcę powiedzieć „pełnej”, bo czasami ona wychodziła niższa niż ta wcześniejsza – nie składało tego wniosku ze względu na to, że wynik byłby po prostu niekorzystny. Złożyły go ewentualnie później itd. albo w ogóle go nie złożyły.

W związku z tym, żeby było jasne, że trzeba naliczać od momentu, kiedy to uprawnienie faktycznie powstało, bez względu na to, kiedy złożono wniosek, proponuję zastąpić słowa „od dnia, w którym spełniła ona warunki” na słowa „od dnia nabycia prawa do uzyskania emerytury”. I w tym momencie, można powiedzieć, za ten cały okres do dnia dzisiejszego czy określonego po prostu będzie pewnego rodzaju wyrównanie dla tych osób.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Jan Rulewski: …Wniosku?)

Tak, tak, oczywiście.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan taką poprawkę… Tak?

(Senator Marek Borowski: Tak, tak, tak.)

Teraz proszę, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgadzam się z panem marszałkiem, że pojęcie nabycia prawa do emerytury jest bardzo niedookreślonym pojęciem i co najmniej dwojako można je rozumieć, a nawet trojako. To znaczy, mówimy o nabyciu prawa do emerytury in abstracto, wtedy kiedy spełniamy warunki dotyczące wieku tak naprawdę, w przypadku tych emerytur dodatkowo być może również warunki stażowe. Mimo że nie składamy wniosku, nabywamy prawo do emerytury in abstracto. Można to rozumieć również jako nabycie prawa do emerytury… inaczej – jako nabycie prawa in concreto, to znaczy prawa ustalonego decyzją organu rentowego. To wynika z tego, że nabycie prawa do emerytury następuje z mocy samego prawa, a decyzja organu rentowego ZUS ma charakter jedynie ustalający, deklaratywny. Prawda?

A więc propozycja byłaby taka, żeby ten przepis zmienić może w takim duchu – nie upieram się tutaj co do każdego słowa, ale w takim duchu. Mianowicie mógłby brzmieć tak: emerytura w ponownie ustalonej wysokości przysługuje osobie, o której mowa w ust. 1, od dnia określonego w decyzji organu rentowego ustalającej prawo do emerytury. I wtedy mielibyśmy jasność, że chodzi o… Ponieważ ustalenie prawa do emerytury w myśl przepisów emerytalnych następuje od dnia złożenia wniosku o emeryturę, więc przy takim brzmieniu decyzja organu rentowego określałaby ten moment przysługiwania prawa do emerytury ustalonej na nowo jako moment złożenia wniosku o ponowne ustalenie emerytury.

(Senator Marek Borowski: Można?)

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Marek Borowski:

Ja się obawiam, że to może zawikłać sytuację. Pan minister pewnie słusznie zwraca uwagę, że można to prawo rozumieć in abstracto, ale można rozumieć in concreto, czyli wtedy kiedy ZUS wyda decyzję. Prawda? To może wprowadźmy tutaj po prostu wiek, no zwyczajnie. Czyli od dnia osiągnięcia wieku emerytalnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ale, Panie Senatorze, w takim razie wyłączamy w ogóle wolę takiego ubezpieczonego. Bo mówimy o osobie, która kiedyś złożyła wniosek o emeryturę na starych zasadach, pobierała tę emeryturę, potem w jakimś momencie osiągnęła wiek emerytalny, ale wniosek złożyła rok czy 2 lata później. I byśmy w ogóle ten element woli samego ubezpieczonego, który nie chciał ponownie ustalać prawa do emerytury…

(Senator Marek Borowski: Nie, oczywiście, wniosek musi być, bo ja rozumiem, że…)

No to przy takim brzmieniu, jak ja proponuję, uwzględniamy tak naprawdę moment złożenia wniosku. Czyli ustalamy na dzień złożenia wniosku o emeryturę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, mnie chodzi o to, żeby zapewnić określony skutek. Jeżeli pan minister zapewni, że ten skutek będzie osiągnięty przy pańskim sformułowaniu, to proszę bardzo. A skutek polegałby na tym, żeby nazwać rzecz po imieniu, wprost. Osoba ubezpieczona pobierała wcześniejszą emeryturę. Wiek emerytalny osiągnęła, powiedzmy, 1 lipca 2013 r. Zgłosiła się do ZUS i ZUS ją poinformował, że owszem, emerytura się należy, i wyliczył, że ona będzie niższa od wcześniejszej, którą ta osoba do tej pory pobierała. Wobec tego ona zrezygnowała z tego i w dalszym ciągu pobierała emeryturę wcześniejszą. I teraz przychodzi ta ustawa i ta osoba, występując o normalną emeryturę, ma prawo domagać się od ZUS, żeby nie odejmował od kapitału tych wypłaconych wszystkich wcześniejszych emerytur. Zgoda, tylko rzecz polega na tym, że gdyby ten przepis istniał wcześniej, to ona wystąpiłaby 1 lipca i 1 lipca dostałaby wyższą emeryturę, a następnie przez 6 lat, to jest do dzisiaj, pobierałaby wyższą emeryturę. A więc jeżeli ZUS naliczy jej teraz, z dniem 1 lipca, tę wyższą emeryturę, pomijając ten 6-letni okres, który minął, to będzie zwyczajnie z jej krzywdą. Chodzi więc o to, żeby ta różnica została tej osobie po prostu, zwyczajnie wypłacona. Różnica między tym świadczeniem, które pobierała cały czas, a tą emeryturą, która jej się należała. I chciałbym zwrócić uwagę, że to jest tutaj szalenie ważne, dlatego że dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że są osoby, które pobierały wcześniejszą emeryturę, że tak powiem, świadomie, i występują teraz o normalną emeryturę. Tak zwany okres dożycia jest krótki w tym momencie, prawda, i ta emerytura, że tak powiem, wyskakuje bardzo wysoko. I bardzo wiele osób zwracało uwagę na to, że jeżeli tak się postąpi, to wprawdzie załatwi się problem jednych osób, ale umożliwi się uzyskanie znacznie wyższych emerytur innym osobom. A więc przynajmniej taka rekompensata byłaby pewnym wyrównaniem. Ja to obliczałem i tak naprawdę pełne wyrównanie by nie nastąpiło przy założeniu, że ten emeryt żyłby tyle, ile wynika z tabel, ale byłby w tym jakiś element sprawiedliwości. A więc moje pytanie jest takie: czy jeśli chodzi o ten zapis, który pan minister proponuje, tak się skończy, czy też tak się skończy, że po prostu z dniem np. 1 lipca ma pani wyższą emeryturę, a to, co było wcześniej – no strasznie nam przykro, ale żadnych wyrównań nie będzie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeszcze pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Ja mam taką obawę, że to, o czym mówi pan senator Borowski i pan minister Zieleniecki, jest największym problemem w tej ustawie i że w tej sprawie nie mamy – myślę o rozmowie, którą toczyliśmy przed posiedzeniem komisji – jasności, jeżeli chodzi o stanowisko ministerstwa i w jakimś sensie również Biura Legislacyjnego. I zastanawiam się nad tym, czy nie należałoby, tocząc dyskusję, wypracować jednak tego przepisu. Może przyjąć ustawę w takim kształcie, jak jest, z tymi poprawkami, które już są złożone, czyli o 6 miesiącach i jeszcze inne, a kolejne złożyć podczas posiedzenia Senatu. Na tym posiedzeniu najprawdopodobniej tego nie będzie. Możemy wnosić o to, żeby to było nie na tym posiedzeniu, tylko na lipcowym, i wówczas odpowiednio w tym aspekcie przygotowane, przedyskutowane przepisy przyjąć. Bo boję się, że będzie tutaj troszkę taki ping-pong, ale bez skutku, dlatego że tu już są skutki m.in. finansowe, których ministerstwo, jak sądzę, nie przewidywało w takim kontekście, o jakim mówił pan senator Borowski. Czyli jeżeli wyrównujemy również sprawiedliwościowo, to skutki są znacznie większe niż skutki od momentu wejścia w życie ustawy z takim terminem, jak to było w tej ustawie zaplanowane. A więc może to jest rozwiązanie: przyjąć to, mając świadomość, że wymaga poprawek, i zgłosić je podczas posiedzenia Senatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja mam jeszcze pytanie do ministra: czy mógłby to uwzględnić?)

Tak, tak.

Teraz pan minister.

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze!)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Cały czas próbuję się konsultować. Rzeczywiście zgadzam się z tym, że to jest problem, który wymaga jednak analizy. Na jedną rzecz zwrócę uwagę – że wśród osób, które są pokrzywdzone przez przepis art. 25 ust. 1b ustawy, tak naprawdę mamy 3 kategorie osób, to znaczy takie osoby, które w ogóle wcześniej nie występowały o ustalenie prawa do emerytury na nowych zasadach, o przeliczenie, tak jak mówimy potocznie, emerytury, ale też 2 kategorie osób, które już wcześniej starały się o ustalenie emerytury na nowych zasadach, bez tego pomniejszenia o wcześniej wypłacone emerytury, obliczone według starego systemu. No i, jak rozumiem, w odniesieniu do tych 2 kategorii nie możemy przyjąć inaczej, aniżeli ze względu na moment złożenia wniosku po prostu ustalić tę emeryturę bez uwzględniania tego pomniejszenia. Prawda? A więc wydaje mi się, że ten wniosek musi mieć jednak istotne znaczenie w przypadku wszystkich 3 kategorii ubezpieczonych i nie możemy przyjąć za podstawę ustalenia tej emerytury bez pomniejszania momentu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Prawda? Dlatego że w przypadku tych 2 ostatnich grup przyjmujemy, że złożenie wniosku o przeliczenie emerytury czy o ustalenie jej na nowych zasadach, jest tym pierwszym momentem, który możemy brać pod uwagę jako moment ustalenia tej emerytury, a w przypadku osób, które nigdy takiego wniosku nie złożyły, przyjmowalibyśmy moment osiągnięcia wieku emerytalnego, a nie możemy tych 3 kategorii różnie traktować. Ale, jak mówię, sprawa na pewno wymaga głębszego zastanowienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan…

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, siedziałem nad tym dość długo, bo to jest rzeczywiście dosyć zawikłana sprawa. Tam tych kategorii jest kilka. Prawda? No, ale musimy ten temat rozwiązać. Ja powiem jeszcze raz – choć myślę, że tutaj zebrani z reguły to znają i rozumieją – żeby to już było całkiem jasne. Jeżeli ktoś wystąpił, powiedzmy, w 2013 r. o emeryturę i ona wychodziła mu tam o 12 zł wyższa niż to świadczenie, które brał, to on wziął emeryturę. Prawda? I już ją miał. Teraz, po wyroku – no to proszę mi przeliczyć tę emeryturę na nowo i nie odejmować od tamtego kapitału, co zrobiliście w 2013 r. ZUS to zrobi, ale w 2013 r. ta osoba miała 60 lat, w związku z czym okres dożycia miała gdzieś koło 20 lat i na bazie 20 lat wyliczono przeciętną emeryturę, którą będzie pobierała do końca swoich dni. A inna osoba, która pobierała świadczenie wcześniejsze, przyszła do ZUS i której ZUS wyliczył emeryturę o 12 zł niższą, powiedziała: to ja nie biorę, to ja dalej pozostanę z tym świadczeniem częściowym, które jest wyższe od emerytury. Mija 6 lat i teraz, po tym wyroku, ta osoba zgłasza się po raz pierwszy: wyliczcie mi emeryturę. Teraz ta osoba ma już 66 lat i jej emeryturę wylicza się w oparciu o wiek dożycia, czyli 14 lat…

(Senator Jan Rulewski: …Składniki.)

Nawet tak, oczywiście.

Ja to policzyłem. Wynika z tego, że między tymi 2 osobami różnica w emeryturze, mówię o przeciętnych wielkościach, będzie ok. 600 zł. Jeśli tak zrobimy, to będziemy mieli kolejny, że tak powiem, napływ różnego rodzaju wniosków. W związku z tym są, moim zdaniem, tylko 2 możliwości: albo zrobić tak, jak powiedziałem, to znaczy jednak policzyć te utracone pieniądze i je wypłacić, albo naliczać tę emeryturę skorygowaną od momentu, kiedy tamtym policzono. Jedno z dwojga – albo tak, albo tak. Bo w przeciwnym wypadku mamy taką rozbieżność i okaże się, że tylko częściowo załatwiliśmy sprawę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym chciał, jeśli pan senator Szymański się zgodzi – ja poprzednio się zgodziłem – żeby był określony termin stanowiska rządu, dlatego że jesteśmy w trakcie końcówki kadencji i jeśli będzie to zgłoszone zbyt późno, to nie znajdzie zastosowania, bo przecież czeka jeszcze droga do Sejmu, być może powrót, moment zastanowienia prezydenta etc. W związku z tym prosiłbym, żeby skonkretyzować termin ewentualnej zmiany tego ust. 2, co do którego wszyscy mamy wątpliwości. To, po pierwsze,

A po drugie, ja bym jednak napisał do rządu, bo myślę, że działowi legislacyjnemu chodziło o warunki wiekowe zarówno kobiet, jak i mężczyzn, choć to obejmuje kobiety, a w mniejszym zakresie mężczyzn. Moja propozycja na dzisiaj jest taka, żeby po słowach „spełniła ona warunki” dopisać „wiekowe”. Bo to wtedy jest jednoznaczne w świetle art. 24, że chodzi o 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn.

Jeszcze przy okazji pytanie. Gdy mówimy o warunkach, to mówimy o warunkach naturalnych, czyli o wieku, i mówimy o warunkach formalnych, czyli o potrzebie złożenia wniosku, ale, o ile dobrze pamiętam, odnośnie do złożenia wniosku też jest takie zastrzeżenie, że to obliczenie nie może sięgać dalej niż… I moje pytanie do specjalistów: czy z czasem nie byłoby tak, że w przypadku tego przeliczenia ZUS naliczy, ale nie sięgnie dalej niż parę miesięcy, np. 3? Jeśli dobrze pamiętam, w niektórych przypadkach tak to jest wskazane. Dlatego proszę o przyjęcie poprawki. Jestem otwarty na inne stanowisko – lepsze, najlepsze. Czyli „spełniła ona warunki wiekowe”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Gdzie? Jak redakcyjnie pan to…)

No tu, art. 2 ust. 2 – „w którym spełniła ona warunki wiekowe”, czyli 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn.

Jest jeszcze jedna wątpliwość, o czym zaczął już tu mówić pan senator Borowski. W chwili obecnej trwają już obliczenia i wypłaty wszystkim tym, którym można było bezpośrednio przeliczyć. Trzeba uniknąć… O tym chyba też pisał Trybunał i zwracał uwagę rzecznik praw obywatelskich – że ta zasada powinna być jednolita. Nie powinno się przyjmować różnych zasad obliczenia tego samego niejako świadczenia, gdyż to będzie rodziło napięcia wewnątrz tych grup. To jest trudne, to jest może nawet kwadratura koła, prawda? Bo 4 grupy, jak tu wyliczyliśmy, występują w różnym czasie na podstawie warunków, które są różne. Jak słusznie zauważył senator Borowski, ten okres po pięćdziesiątym piątym roku życia w 2013 był długi, czyli emerytura była mała, teraz jest krótki, czyli emerytura będzie duża. A na pewno wszyscy muszą być potraktowani równo w zakresie zwrotu potrąconego świadczenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja chciałabym powiedzieć, że jesteśmy na etapie pierwszego czytania, które kończy się podjęciem decyzji połączonych komisji co do przedstawionego w sprawozdaniu komisji projektu. Czyli rozumiem, że zmierzamy do przyjęcia tekstu jednolitego, więc w tym momencie musimy być zgodni co do tego, jaki miałby być tekst. A stanowisko rządu byłoby na innym etapie, chociaż powinno być przed pierwszym czytaniem, więc to trochę nie w ten sposób…

A konkludując, chciałabym powiedzieć, że w zakresie ust. 2 jest taka sytuacja, jak rozumiem, że pan senator Borowski złożył poprawkę, aby wyrazy „w którym spełniła ona warunki” zastąpić wyrazami „nabycia prawa”, i będzie to brzmiało: „od dnia nabycia prawa do uzyskania emerytury”.

Poprawka pana senatora Rulewskiego wchodzi w zakres poprawki pana senatora Borowskiego, bo proponuje, żeby było: w którym spełniła ona warunki co do wieku.

Ale to nie jest ujednolicone. A więc albo jedna poprawka, albo druga. Nie możemy obu połączyć, bo rozumiem, że pan senator Borowski nie modyfikuje na razie swojej poprawki zgodnie z tym, co mówił pan minister.

Dobrze rozumiem, Panie Senatorze?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Proszę państwa, ja na tym etapie podtrzymuję swoją poprawkę, tak jak ją sformułowałem, i chcę zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy rozpatrywaliśmy to na poprzednim posiedzeniu, ja powiedziałem właśnie o tym, że czas nagli, trzeba szybko działać, jeśli mamy zdążyć. Rozumiem, że są propozycje ministerstwa pracy, które mają charakter, nazwijmy to, legislacyjny i one chyba absolutnie są do przyjęcia i można je przegłosować. I oczywiście kwestia tych 6 miesięcy w tym się mieści, moja propozycja, która jest do przegłosowania, i ewentualnie propozycja senatora Rulewskiego – zarówno ta, jak i ta druga, dotycząca…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Co do art. 2 ust. 2.)

…kodeksu cywilnego. Tak?

I w efekcie tego wszystkiego przyjmijmy jakiś tekst. Skierujmy go… A ministerstwo będzie miało trochę czasu na to, żeby się nad tym zastanowić. Ja rozumiem, że ten dylemat, który tu przedstawiłem, to pan minister, że tak powiem…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale nie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chciałbym pana obrazić. Na pewno pan rozumie. Tylko czy to jest właściwie sformułowany dylemat?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: …Coraz więcej.)

Słucham?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Wątpliwości mam coraz więcej.)

No właśnie: czy to jest właściwy dylemat? Rozumiem, że tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wydaje się, że pan minister zaproponował swoją poprawkę, jeżeli chodzi o art. 2 ust. 2. Słowa, które są w obecnym tekście, „od dnia, w którym spełniła ona warunki”, należy zastąpić słowami „od dnia określonego w decyzji organu rentowego”. Pan zaś proponuje taką redakcję, jak pan przed chwilą przedstawił. A słowa pana przewodniczącego Szymańskiego zrozumiałem tak, że tu chodziłoby o to, żeby w trakcie drugiego czytania jeszcze zastanowić się nad poprawką i żebyśmy nie musieli teraz przegłosowywać jako komisja, czy wybrać pana wersję, czy wybrać pana wersję…

(Senator Marek Borowski: Okej, dobrze.)

Oczywiście jeżeli ktoś by przejął propozycję poprawki od ministra.

A to drugie czytanie będzie takie… Chodzi o to, żeby nie było dyskontynuacji. To, czy ono będzie w tym tygodniu, czy na początku lipca to jest następna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, no tak, ale to w trakcie drugiego czytania będą zgłoszone poprawki.

(Senator Marek Borowski: To znaczy jutro…)

A, to już jutro.

(Senator Marek Borowski: …to raczej nie.)

Jutro…

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego nie? Może być.)

(Senator Marek Borowski: Tak? No to nie będzie stanowiska rządu, nie będzie propozycji.)

(Senator Jan Rulewski: Marszałek Borowski przechodzi do…)

(Senator Marek Borowski: Nie, nie. Kiedy mamy posiedzenie? Chyba dziewiąty, dziesiąty…)

(Głos z sali: Dziesiąty, jedenasty.)

(Senator Marek Borowski: 10, 11, 12 lipca.)

To jutrzejsze jest nadzwyczajne, ale ma być jednodniowe.

(Senator Marek Borowski: Na posiedzeniu w dniach dziesiątego, jedenastego, dwunastego powinniśmy to rozpatrywać.)

Tak.

I pan minister przygotowałby już ostateczną wersję redakcji tego art. 2 ust. 2.

Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jedną rzecz chcę powiedzieć. Przede wszystkim to nie jest nasz przepis, to nie jest nasza propozycja, bo to jest zmodyfikowana propozycja projektu opracowanego przez legislatorów Senatu.

I chcę jedną rzecz powiedzieć odnośnie do wypowiedzi pana senatora, bo rzeczywiście tych wątpliwości mam coraz więcej. Zauważcie państwo, co chcemy osiągnąć, jaki cel chcemy osiągnąć czy państwo chcecie osiągnąć, uchwalając tę ustawę. A więc chcemy, że tak powiem, naprawić szkody, które zostały wyrządzone przez wprowadzenie z dniem 1 stycznia 2013 r. ustawy pogarszającej zasady ustalania na nowych zasadach emerytury osobom, które wcześniej miały już ustalone prawo do emerytury na starych zasadach. Prawda? I teraz tak: w jaki sposób to naprawienie szkody mogłoby wyglądać? Ono mogłoby wyglądać w dwojaki sposób. To znaczy w taki sposób, jak proponuje pan senator Borowski – mówię już w tej chwili, powiedzmy, trochę bardziej ogólnie. Czyli tak: cofamy się do momentu osiągnięcia przez daną osobę wieku emerytalnego, czyli tego podstawowego wieku emerytalnego, obliczamy emeryturę, która przysługiwałaby takiej osobie wtedy, kiedy ta osoba skończyła powszechny wiek emerytalny, ale z ustaleniem średniego dalszego trwania życia obowiązującego w tamtym momencie. A drugi, alternatywny sposób osiągnięcia tego celu, jakim byłoby naprawienie szkód wyrządzonych poprzez wprowadzenie tego przepisu, polegałoby na tym, że ustalamy na nowo prawo do emerytury, nowej emerytury, na podstawie ponownie złożonego wniosku o ponowne ustalenie emerytury, ale ustalamy tę emeryturę już na dzień tego wniosku ponownie złożonego, przy czym obliczamy tę emeryturę przy zastosowaniu średniego dalszego trwania życia obowiązującego w momencie złożenia tego drugiego wniosku. A więc wydaje mi się, że to jest kwestia wyboru jednej z tych 2 opcji…

(Senator Marek Borowski: …Waloryzacji kapitału.)

To znaczy, waloryzacji w sensie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, okej.

Tak że mówię, że jest to tak naprawdę kwestia wyboru alternatywy, ale nie wyobrażam sobie – bo tak zrozumiałem wypowiedź pana senatora – że cofamy się do momentu ukończenia przez ubezpieczoną kobietę 60 lat, ustalamy prawo do emerytury, ale przy zastosowaniu średniego dalszego trwania życia dzisiaj. Prawda? Po prostu byłoby to niesprawiedliwe rozwiązanie.

Senator Antoni Szymański:

Proszę państwa, rzeczywiście jest tak, jak mówiłem, czyli na ten temat możemy rozmawiać bardzo długo i cierpliwie, ale nie przekonać się do końca… Musimy mieć czas na pewne konsultacje. Proponuję przyjąć projekt, czyli przegłosować te poprawki, które są złożone, ze świadomością, że ta sprawa wymaga jeszcze przemyślenia i że w drugim czytaniu – po to jest drugie czytanie – można jeszcze złożyć poprawki. Nie próbujmy pisać tego na kolanie, bo to jest tak poważny problem, że może się nam nie udać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie przystąpmy do przegłosowania poprawek, które były zgłoszone. Nie wiem, jaka kolejność… Na pewno jest propozycja wydłużenia czasu na ponowne ustalenie wysokości emerytury do 6 miesięcy. To jest chyba poprawka ostateczna, która została zgłoszona przez…

Bardzo proszę, pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Przepraszam najmocniej, jeszcze chciałabym tylko poprosić o zgodę panów wnioskodawców, czyli senatora Szymańskiego i senatora Rulewskiego – ponieważ 6 miesięcy było wskazane w opinii ministerstwa – żeby również skorygować w 2 miejscach, o ile dobrze zauważyłam, terminologię w projekcie z terminologią wskazaną przez ministerstwo. Tak jak pan minister mówił, w jednym miejscu u nas jest „uprawnienie do emerytury”, w art. 1ba, a w projekcie wskazanym przez ministerstwo jest „prawo”. I w następnym artykule jest „ponowne ustalenie podstawy obliczenia emerytury”, a u nas – „ustalenie wysokości emerytury”. Rozumiem, że chodzi tutaj o poprawność terminologii. Oczywiście z uwzględnieniem tego, że to będą przepisy art. 194i i art. 194j… I w tym momencie możemy tę poprawkę przegłosować jako…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…Co do wydłużenia tego czasu na ustalenie wysokości emerytury do 6 miesięcy.

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisje zaakceptowały taką propozycję.

Inna propozycja dotyczyła drugiej poprawki pana senatora Rulewskiego – drugiej w takim znaczeniu, że pierwotnie były dwie, ale teraz została jedna. Czyli to jest… Nie wiem, czy państwo posiadacie zestaw poprawek. Chodziłoby o to, ażeby w art. 2 po ust. 1 dodać ust. 11, który otrzymałby brzmienie: „do wniosków o ponowne ustalenie wysokości emerytury, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisu art. 146 §1 kodeksu postępowania administracyjnego. Pan mecenas wypowiedział się już, że nie ma potrzeby wprowadzania tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Czy jest jeszcze jakaś poprawka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ustaliliśmy, że te poprawki będą zgłoszone w drugim czytaniu.

(Głos z sali: I senator Rulewski też, tak?)

(Senator Jan Rulewski: Też, też.)

Senator Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: Z tym, że…)

(Głos z sali: Nie zgłaszasz wniosku mniejszości?)

Senator Borowski – też w drugim czytaniu zgłosi poprawkę, którą zgłaszał. I propozycja pana ministra, którą zgłaszał, oczywiście jeżeli ktoś ją przejmie.

Czyli te poprawki, które zostały zgłoszone, przegłosowaliśmy.

W takim razie głosujemy nad całym tekstem zawartym w przedmiotowym druku wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że połączone komisje zaakceptowały przyjęcie ustawy zawartej w przedmiotowym druku.

Czy pan senator Marek Borowski zechce być sprawozdawcą? Teraz reprezentował wnioskodawców. Czy też są jakieś inne propozycje?

(Senator Jan Rulewski: …Ja już zgłosiłem, że ten proces…)

Czyli sprawozdawcą będzie pan Marek Borowski?

Senator Jan Rulewski:

Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Chodzi o to, żeby ten proces uzyskał swój finał jeszcze w tej kadencji. Jest prośba, żeby stanowisko co do poprawki, o której mówimy, do art. 2 ust. 2, było terminowo, innymi słowy, żeby marszałek Senatu nie dostrzegł przeszkód w umieszczeniu tego na posiedzeniu w dniu jedenastego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W trakcie drugiego czytania będzie okazja, żeby zgłosić poprawki.)

No dobrze, ale jeśli nie będzie pan marszałek miał tej poprawki rządu, to nie może…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może, ale chcemy, żeby jednak to zrobił.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Możemy zaapelować do pana ministra.

Panie Ministrze…

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze…)

…apelujemy do pana, żeby to było po prostu jak najszybciej, jeżeli chodzi o przygotowanie redakcji propozycji dotyczącej właśnie art. 2 ust. 2 co do…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Obiecuję, że jak najszybciej spróbujemy dopracować ten projekt we współpracy z Biurem Legislacyjnym Senatu.

(Senator Jan Rulewski: Czy można do jedenastego?)

Ja tego nie wiem, nie jestem w stanie dzisiaj zadeklarować, ale obiecuję, że jak najszybciej to zrobimy. No to nie jest jakaś obszerna ustawa, ale zależy nam na tym, żeby nie było tych wątpliwości…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No właśnie.)

…o których dyskutowaliśmy w trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprosimy. Ja nie wiem, czy to będzie 1-dniowe czy 2-dniowe posiedzenie Senatu, ale prosimy po prostu o…

(Senator Antoni Szymański: 3-dniowe posiedzenie.)

To obecne?

(Senator Antoni Szymański: Nie, to jest 1-dniowe.)

Proszę państwa, zaapelowaliśmy, a pan minister wyraził zgodę. Powiedział, że zrobi wszystko, żeby jak najszybciej przygotować tę wersję.

Proszę państwa, w takim razie, zanim rozpoczniemy punkt drugi porządku obrad dotyczący osób represjonowanych, ogłaszam przerwę techniczną 5–10 minut.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wznawiam posiedzenie senackich komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (cd.) (druk senacki nr 1035)

Przedmiotem obrad w drugim punkcie naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; druk senacki nr 1035.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Jan Rulewski.

Witam państwa legislatorów, witam wszystkich państwa, którzy przybyliście na dzisiejsze posiedzenie.

Jest to kontynuacja prac, które miały miejsce…

(Senator Jan Rulewski: W marcu.)

…w marcu. Tak, w marcu miało to miejsce. Myśmy zarządzili przerwę w obradach. Spowodowane to było przede wszystkim tym, że chcieliśmy mieć więcej informacji, ale takim bezpośrednim powodem, można powiedzieć, była informacja, jaką otrzymaliśmy z urzędu do spraw…

(Głos z sali: Kombatantów….)

…Rady do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej oraz Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych działającej przy Szefie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, która to rada w uchwale z dnia 25 marca, czyli już po posiedzeniu naszej komisji w przedmiotowej sprawie, stwierdziła, że z powodu podjętych prac – przywołuję tylko §2 – nad własnym projektem nowelizacji ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych nie wyraża swego poparcia dla zaproponowanych zmian.

Chciałbym podziękować za przygotowanie oceny skutków regulacji, mimo że mieliśmy ją przed pierwszym posiedzeniem naszej komisji nad tym punktem, również obecnie, z datą 24 czerwca, czyli wczorajszą. Tak że teraz również otrzymaliśmy ocenę skutków regulacji.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o inne opinie, to sobie nie przypominam, aby były. Jeżeli jakieś są, to pewnie przy okazji dyskusji jeszcze o nich powiemy.

Pan senator Jan Rulewski, który jest przedstawicielem wnioskodawców, złożył poprawki. Tych poprawek, jak widzę, bo patrzę na numery, jest 12 plus jeszcze 3.

(Senator Jan Rulewski: Tak, 15.)

Czy pan senator teraz zechce się wypowiedzieć na ten temat?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator, przedstawiciel wnioskodawców Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Poprawki, uprzedzam, nie mają charakteru zasadniczego, są to poprawki precyzujące, nieco zmieniające parametry. I od tych parametrów zacznę, bo jest to właściwie 1, a może 2 parametry.

Mianowicie, jak wiadomo, ustawa przyznaje emerytowi, renciście będącemu… może odwrotnie, osobie będącej opozycjonistą lub osobą prześladowaną i jednocześnie rencistą lub emerytem prawo do dodatkowego świadczenia w wysokości 10 zł za każdy miesiąc pozbawienia możliwości wykonywania zawodu. Parametr tutaj zmienia się w ten sposób, że dotyczy to nie tylko tych, którzy pracowali, ale także tych, którzy prowadzili działalność rolniczą lub działalność gospodarczą, czyli rozszerzamy to, stosując zasadę równości. To jest pierwsza sprawa.

I druga. Te same osoby mają ograniczenie w zakresie dodatkowego świadczenia. Pierwotnie było to do wysokości płacy minimalnej, czyli na dziś 2 tysiące 250 zł. Ale słusznie autor OSR zwrócił uwagę, że takich przypadków teoretycznie nie ma. Oznaczałoby to, że ktoś, działacz opozycji czy prześladowany przez 10 lat pozostawał poza zawodem lub działalnością, co się nie zdarza, nie może się zdarzyć. Dlatego ograniczyłem tę kwotę do połowy, czyli aby to dodatkowe świadczenie z tytułu zwolnienia z pracy, z działalności rolniczej bądź gospodarczej nie mogło być większe niż połowa świadczenia.

Pozostałe moje poprawki – myślę, Panie Przewodniczący, że nie będę referował wszystkich, bo są zapisane – mają charakter dyscyplinujący. Jeśli przyznajemy wdowie lub wdowcowi po działaczu połowę świadczenia, jakie otrzymywała osoba, która odeszła, to powiadamy, że powinna być również wydana legitymacja, żeby ta osoba mogła z tych uprawnień skutecznie korzystać. Dalej powiadamy, że jeśli ona otrzymywała równoległe świadczenie, to lub inne kombatanckie świadczenie, to ta połowa jej nie przysługuje i ona jej nie otrzymuje.

Pozostałe poprawki wynikają np. z dyskusji, choćby dotycząca problemu spornego między urzędem do spraw kombatantów i może nie IPN, bo tu IPN nie przedstawił stanowiska… W każdym razie urząd do spraw kombatantów w tej sprawie, w sprawie umieszczania, pobierania i wydawania znaku nagrobnego, uznał, że to jest sprawa IPN. W końcu uznaliśmy, że te 2 instytucje powinny ze sobą współdziałać w określaniu tych miejsc, tak w kraju, jak i za granicą, gdzie ewentualnie te znaki nagrobne miałyby być umieszczane. To współdziałanie wynika z faktu, że w poprzedniej ustawie o grobach weteranów walk o wolność przyjęliśmy, że zajmuje się tym… Jeśli chodzi o te groby, to oczywiście mówimy bardziej o budowlach historycznych i o małych liczbach, o 800 grobach, zaś tutaj mówimy o formie masowej, powszechnej, o kilkudziesięciu tysiącach przypadków. I to tyle, Panie Przewodniczący. Pozostałe poprawki, powtarzam, mają charakter precyzujący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana ministra, czy państwo zapoznaliście się z tymi poprawkami.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja nie miałem nawet możliwości zapoznania się, tak że…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Biuro Legislacyjne opracowywało te poprawki, tak że one są przygotowane zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej.

Czy ktoś ewentualnie chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym zapytać o stanowisko wobec ustawy, całości, bez tych poprawek zgłoszonych…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myśmy to stanowisko formalnie przedstawiali na posiedzeniu komisji, to stanowisko zostało też sformułowane na piśmie. Ja spróbuję może skrótowo przypomnieć, na jakie kwestie w tym stanowisku zwracaliśmy uwagę.

Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję, czyli propozycję przyznania świadczenia pieniężnego wdowom i wdowcom po działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych, zwracamy uwagę na to, że ta propozycja zakłada przyznanie świadczenia pieniężnego wdowom i wdowcom nie tylko po osobach represjonowanych, czyli po osobach, które były ofiarami represji, ale także po osobach, które zostały uznane za działaczy opozycji antykomunistycznej, bez tego elementu stosowania represji wobec takich osób. Zwracamy tu uwagę na to, że nie wydaje się zasadne przyjęcie założenia, że wskazane w uzasadnieniu dolegliwości były udziałem wszystkich rodzin osób o potwierdzonym statusie działaczy opozycji antykomunistycznej lub osób represjonowanych z powodów politycznych.

Druga uwaga, jaką wówczas sformułowaliśmy, odnosiła się do kręgu osób, które w myśl tego projektu, tej propozycji miałyby być osobami uprawnionymi do takiego świadczenia, dlatego że autorzy projektu przyjmują, że tymi osobami byłyby wdowy lub wdowcy w momencie śmierci działacza opozycji antykomunistycznej bądź też osoby represjonowanej. Zwracamy uwagę na to, że to niekoniecznie muszą być te osoby, które, można powiedzieć, towarzyszyły działaczowi opozycji antykomunistycznej czy osobie represjonowanej w momencie, kiedy tę działalność taka osoba prowadziła. Zwracamy też uwagę na to, że działacz opozycji antykomunistycznej bądź osoba represjonowana w momencie prowadzenia takiej działalności mogli być osobami samotnymi, mogli zdecydować się na zawarcie związku małżeńskiego w terminie późniejszym. Wówczas powstaje pytanie, czy jest uzasadnienie dla przyznania takiego świadczenia takiej osobie.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję, tzn. przyznanie świadczenia dodatkowego osobom represjonowanym z powodów politycznych, to zwracamy uwagę na to, że miałoby to być świadczenie – pan senator Rulewski o tym wspominał – przysługujące wyłącznie emerytom i rencistom, niejako towarzyszące temu głównemu świadczeniu. Zakres podmiotowy tego świadczenia nie obejmowałby osób, które prawa do świadczenia emerytalnego czy rentowego nie posiadają.

Jeżeli chodzi o trzecią propozycję zawartą w tym projekcie ustawy, propozycję dotyczącą znaku nagrobnego, to zwracamy uwagę na zakres kompetencji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Od 1 stycznia 2019 r. obowiązuje ustawa o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski, która nakłada obowiązek tworzenia ewidencji grobów bohaterów walk z lat 1768–1963 na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej –Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wydaje nam się, że w tej sytuacji przyznawanie kompetencji do wydawania takich znaków nagrobnych nie leży dzisiaj w zakresie kompetencji szefa urząd do spraw kombatantów. I tak naprawdę w duchu tej nowej ustawy tę kompetencję, jeśli już, należałoby powierzyć prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Ja mam pytania do pana ministra w związku z tą uchwałą, którą przytoczyłem już w części, uchwałą rady do spraw działaczy opozycji antykomunistycznej, uchwałą, która jest przeciwna przyjęciu przez nas przedmiotowej ustawy, ale w tej uchwale też czytamy, że rada zajmuje takie stanowisko z powodu podjętych prac nad własnym projektem nowelizacji.

I teraz pytanie, czy pan minister ma wiedzę na temat tego, jaki to jest projekt, czy ten projekt zawiera w sobie rozwiązania, które my znajdujemy w projekcie przygotowanym przez wnioskodawców, czy to jest inna materia, czy to jest inna dziedzina. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jeżeli chodzi o poprawki, to przepraszam, powinienem to doczytać do końca, w każdym razie te poprawki, jak się okazuje, to są poprawki, które w przeważającej części czy niemal w całości były przygotowane na pierwsze posiedzenie komisji.

To takie 2 kwestie. Jeżeli pan minister mógłby, to prosiłbym o odpowiedź.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W myśl przepisów regulaminu Rady Ministrów, jeżeli chcemy mówić o projekcie rządowym, bo rozumiem, że w takich kategoriach jest mowa w tej uchwale rady o projekcie, to o projekcie możemy mówić wówczas… Jeżeli mówimy o urzędzie do spraw kombatantów, który jest organem administracji rządowej…

(Senator Jan Rulewski: To jest inicjatywa…)

To ja wiem, ale…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest rada…)

…ale chcę powiedzieć, że o projekcie możemy mówić wtedy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W druku.)

…kiedy inicjatywa legislacyjna została wpisana do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. O ile wiem, takiego wpisu ta inicjatywa legislacyjna nie uzyskała, więc trudno w tej chwili mówić o projekcie.

Ja tego projektu nie znam, ale jest tu pani dyrektor reprezentująca szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Myślę, że panią dyrektor możemy zapytać o stopień zaawansowania prac nad tą inicjatywą ustawodawczą.

Chcę też powiedzieć, że w naszym styczniowym posiedzeniu brał udział szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i także w trakcie tego posiedzenia wyrażał krytyczne stanowisko, w szczególności wobec tej drugiej propozycji. Stwierdził, że propozycja sprzeniewierza się zasadzie, która przyświecała dotychczasowemu formułowaniu przepisów ustawy o działaczach, iż jej beneficjenci nie powinni mieć większych uprawnień aniżeli kombatanci. Zwracał uwagę na to, że tę zasadę jako słuszną akceptowały środowiska samych działaczy opozycji antykomunistycznej. Ten argument też jest bardzo ważnym argumentem i myślę, że ta uchwała rady również ten element brała pod uwagę.

Myślę, że może pani dyrektor oddamy głos.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Monika Kalinowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o prace rady, na obecnym etapie rada przyjęła założenia, które legną u podstaw projektu, który ewentualnie może uzyskać akceptację i znaleźć się na ścieżce legislacyjnej. Jednak aktualnie nie ma czegoś takiego, co można by było nazwać projektem.

Ja może opowiem o tych założeniach, ponieważ one w części odpowiadają na potrzeby zgłaszane przez środowisko, w tym m.in. przez senatora Rulewskiego, w odniesieniu do projektu, nad którym aktualnie obradujemy.

Projekt rady przewiduje dodatek emerytalny, który byłby przeznaczony dla wszystkich osób mających status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej, czyli krąg podmiotowy adresatów tej ustawy byłby szerszy, i ten dodatek byłby przeznaczony dla wszystkich osób, których aktualne uposażenia są niższe niż przeciętna emerytura wypłacana przez prezesa ZUS. Wysokość przeciętnej emerytury jest publikowana w komunikacie prezesa ZUS rokrocznie. Aktualnie według komunikatu z 20 lutego 2019 r. wynosi ona 2 tysiące 200 zł 68 gr.

Teraz powiem, na czym ten mechanizm miałby polegać. Generalnie wszystkie osoby, które mają potwierdzony status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych i których emerytury, świadczenia są niższe niż kwota przeciętnej emerytury wypłacanej przez ZUS, otrzymywałyby swego rodzaju wyrównanie. Kwota tego wyrównania byłaby oczywiście różna, zależna od tego, jak duża byłaby to różnica między świadczeniami: im osoba miałaby niższe uposażenie, tym ta dopłata, którą by otrzymywała, byłaby wyższa.

Dlaczego rada przyjęła wskaźnik przeciętnej emerytury wypłacanej przez ZUS? Otóż jest to wskaźnik, który jest uwzględniany w przypadku funkcjonariuszy służb totalitarnego państwa. Tam jest tak, że kwota przeciętnej emerytury jest kwotą maksymalną, którą oni mogą pobierać. Tak więc tutaj uwzględniono taki aspekt słusznościowy, historyczny, wyrównując uposażenia działaczy opozycji antykomunistycznej do tego progu, do wysokości, w jakiej świadczenia mogą otrzymywać funkcjonariusze ówczesnych służb. To tak pokrótce. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Ja przywołałem tę informację w związku z tym, że to jest w uchwale, czyli jakieś umocowanie tu jest. Ale faktycznie zgodnie z definicją musielibyśmy zaczekać na spełnienie tych warunków formalnych, o których państwo mówicie.

Panie Ministrze, a jeżeli chodzi jeszcze o te poprawki, to one w przeważającej większości zostały zgłoszone już na poprzednim posiedzeniu. Czy wtedy była jakaś ocena tych poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szczerze mówiąc, nie pamiętam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A pan senator pamięta?

(Senator Jan Rulewski: Czy była ocena?)

Tak, jaka była ocena.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Jak powiadam, one miały charakter precyzujący, wynikały nawet, powiedzmy, również z pewnej krytyki ze strony rządu, jeśli chodzi o dopracowanie przepisów, z opinii działu legislacyjnego i z dyskusji, która miała miejsce. Zostały opracowane i natychmiast dostarczone przez dział legislacyjny. Pozostałe 3 poprawki zostały zgłoszone dzisiaj, ale, jak powiadam, one też nie zmieniają istoty skutków regulacji.

Jeszcze tylko jedno wyjaśnienie. Poruszono tu sprawę… Powiedziałbym, że jest to polemiczne i nie zawsze prawdziwe. Mianowicie, czy ta ustawa nie wyprzedza, nie przekracza bariery przyjętego konsensusu w równych świadczeniach dla kombatantów i osób represjonowanych? Otóż twierdzę, że nie, ponieważ wdowy i wdowcy otrzymują podobne świadczenie, jeśli chodzi o kombatantów. Może nie jest to dokładnie połowa, bo tam są 3 świadczenia, ale wdowy i wdowcy po kombatantach i innych osobach objętych ustawą o kombatantach otrzymują mniej więcej w połowie te świadczenia. Czyli to jest wyrównanie poziomu.

Jest ten dodatek 10 zł, proporcjonalny oczywiście do ponoszonych konsekwencji emerytalnych, ale przypominam, że większość kombatantów otrzymywała… Wynika to z reformy emerytalnej. Reforma emerytalna, oparta na definicji składki, czyli kapitału składkowego, wyklucza możliwość zrekompensowania utraty świadczenia z tytułu pozostawania poza pracą. Po prostu nikt tego kapitału nie wnosił w imieniu osoby internowanej, aresztowanej, ściganej listem gończym czy w ogóle pozbawionej pracy, możliwości wykonywania działalności rolniczej czy innej. Zaś kombatanci, zwłaszcza wcześniejszych roczników, nie tylko uzyskiwali wcześniej wiek emerytalny, ale ten okres zaliczał się według zasady zdefiniowanego świadczenia. Jeśli zatem kombatant, nie ujmując, odchodził na emeryturę wcześniej o 5 lat, to te 5 lat skutkowało wzrostem emerytury w podwójnym wymiarze, za każdy rok o 1,3%, co oznaczało, że emerytura kombatantów, powtarzam, kombatantów starego rocznika rosła o 13% i jednocześnie skracał się okres konieczny do uzyskania uprawnienia. Tak że to jest drobienie, bym powiedział.

I trzecia sprawa. Jeśli jest taki upór urzędu do spraw kombatantów, który posiada wszystkie statystyki, nalicza, wysyła świadczenia, udziela różnego rodzaju pomocy, wydaje legitymacje, czego nie robi IPN, to w imię kompromisu czy zgody jestem w stanie zrezygnować z tej poprawki, która mówi, że tymi znakami nagrobnymi powinien się zajmować IPN. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pan przewodniczący mnie wywołał, jeżeli chodzi o poprawki.

Okazuje się, że tutaj mamy 2 kategorie poprawek zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego. Są tu takie, które były zgłoszone 13 lutego 2019 r., ale zostały w dniu dzisiejszym zmodyfikowane. To jest pierwsza grupa poprawek. I mamy jeszcze poprawki, które zostały zgłoszone dzisiaj. Jak rozumiem, są to nowe poprawki do tego tekstu.

Generalnie trudno byłoby nam się do tych poprawek w tak szybkim tempie…

(Głos z sali: Wczoraj.)

Tak, przepraszam, wczoraj, 24 czerwca 2019 r.

Jeżeli chodzi o kwestię uprawnień wdów, to zwracam uwagę, że szerokie rozumienie pojęcia kombatantów czy osób represjonowanych… Jest tu jednak duże zróżnicowanie, bo są np. osoby, które były przymusowo zatrudniane w charakterze żołnierzy w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. Wdowy czy wdowcy po takich osobach otrzymują jedynie ryczałt energetyczny w wysokości 168 zł 71 gr. Są też osoby deportowane do pracy przymusowej przez III Rzeszę i Związek Radziecki. Wdowom i wdowcom po takich osobach żadne świadczenia z tego tytułu nie przysługują. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to przystąpimy do głosowań.

(Głos z sali: A czy my możemy zabrać głos?)

No właśnie pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos. Właśnie o to pytam.

Proszę, pani pierwsza się zgłosiła.

Proszę o krótką wypowiedź i o przedstawienie się na początku.

Prezes Stowarzyszenia Kobiet Więzionych, Internowanych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska:

Przepraszam, nie wiem, czy będzie krótka, ale mamy potrzebę zabrania głosu.

Przede wszystkim ja może odczytam… Bo to, co państwo przygotowali, to jest to samo, co w 2015 r., wtedy była ta pierwsza ustawa, hańbiąca nas i poniżająca. To jest to samo, 10 zł za miesiąc. Ja tego nie rozumiem. Będę chciała, żeby pan senator Rulewski wyjaśnił mi, co to jest 10 zł, jak on to przelicza, ile to jest na dzień, czy w ogóle można nas tak traktować.

Ja tylko czytam zapis, właściwie wykładnię art. 19 konstytucji. To jest przygotowane przez Sejm. Czy panowie kiedykolwiek się z tym zapoznali, w to zagłębili? Jak można w ten sposób podchodzić do osób, które odzyskały niepodległość?

I teraz odczytuję ten zapis. Konstytucja „nakłada obowiązek na państwo otoczenia specjalną opieką i troską osób, które na wcześniejszym etapie swojego życia aktywnie uczestniczyły w walce o niepodległość Polski i niepodległość ta została uzyskana w określonym procesie historycznym”, czyli nas to dotyczy. „Artykuł ten mówi o wyjątkowym, specjalnym i na stałe traktowaniu osób”… Czy te 10 zł to jest takie nas traktowanie? Czy ta wcześniejsza ustawa też nas tak specjalnie traktuje? Przepraszam za te wstawki. …„Które przyczyniły się do uzyskania upragnionej wolności i niepodległości Polski. Stanowi o obowiązku państwa względem osoby, która uczestniczyła w walce, a więc w działaniach łączących się z użyciem siły choćby tylko przez jedną ze stron. Pomoc tym osobom zgodnie z ustawą zasadniczą musi mieć wymiar specjalny i zapewniać godny poziom życia, więc intensywność i opieka państwa musi odróżniać się in plus od powszechnego zakresu świadczeń”.

Państwo ciągle nam dajecie jakieś świadczenia, jakieś dodatki, mówicie o jakichś odznaczeniach pośmiertnie. Dajcie nam godne życie, kiedy żyjemy. Po śmierci to może już nas zostawcie w spokoju, będziemy sobie leżeć spokojnie tam, gdzie nas pochowają. My chcemy teraz godnie żyć, bo nie za 1 tysiąc zł… Teraz zrównujecie nas… Jest tu ta średnia krajowa emerytura. To tyle, ile mają nasi prześladowcy. Tak więc na czym to polega? Czy prześladowca może mieć… Cały czas, jak widzimy, prześladowcy są w lepszej sytuacji od nas, nawet po tym, gdy im obniżono. Oni i tak mieli takie uposażenia i tak byli wyposażeni, że mogą sobie za te 2 tysiące przeżyć, chociaż mówią, że absolutnie nie. A my co mieliśmy, wchodząc w życie? Kiedy mnie zwalniano w 1976 r., miałam ponad 4 tysiące pensji. Później nigdy tego nie miałam. I co ja mogłam jako młoda dziewczyna? Wchodziłam w życie, dobrze zarabiałam, a później nie mogłam sobie… Niczego nie otrzymaliśmy. My musieliśmy wszystko wywalczyć, zdobyć ciężką pracą, naprawdę ciężką, żeby do czegoś dojść. Nam nie wolno było… nawet mieszkania ze spółdzielni nie mogliśmy otrzymać, musieliśmy wszystko zdobywać. A teraz cały czas fetujecie nas, przepraszam za to określenie, takimi dodateczkami, tu dodateczek, tam dodateczek, tu jakieś…

(Głos z sali: Tu kapnąć…)

…tak, tu kapnąć, tam kapnąć.

Po prostu zróbcie jedną ustawę, tak jak mówiliśmy, ale porządną.

Ta poprawka wprowadzona później, w 2016 r., trochę to podniosła, ale to tylko… Co z tego, że podniesiono? Osoby, które miały 800 zł, teraz dostaną ten 1 tysiąc, teraz jest to podniesione do 1 tysiąca zł i mają tak, jak wszyscy emeryci, mają emeryturę i ten dodatek 400 zł, czyli 1 tysiąc 400 zł. Dziewczyna, która w czasie internowania dostała choroby psychicznej, do dziś żyje za te 1 tysiąc 400 zł…

(Głos z sali: Ma płacone 1 tysiąc 200, bo podatek…)

No to 1 tysiąc 200. To naprawdę aż przykro jest mówić. Ja już nie będę mówiła o innych osobach, to są i drastyczne przypadki, i mniej drastyczne, ale tak żyjemy, żyjemy w takich warunkach. Przecież nasze dzieci nie mogły się kształcić. A teraz nasze wnuki mówią: babciu, a co z tego masz? Inne wnuki dostają coś od babci, a ta babcia co ma dać? Od wnuczka jeszcze musi żądać. To naprawdę…

Trzeba zostawić tę ustawę, bo już na pewno nie zdążycie do końca tej kadencji, i przygotować coś, co będzie godne. Mówienie ciągle o kombatantach… Ja się dziwię, że posłowie, senatorowie, którzy są prawie od samego początku w parlamencie, jak pan Rulewski, nigdy nie pomyśleli o tym, że trzeba kombatantom co roku, jak nie mogą inaczej, chociaż to 50 zł dodatku dołożyć czy 100 zł. Jakie oni by już mieli emerytury? A teraz nas ciągle… Nie możemy nic więcej, bo tyle mają kombatanci. To jest po prostu zamknięte koło. Trzeba się buchnąć we własne piersi: dlaczego tamtym ludziom nie daliśmy tego, co powinniśmy dać? Dopiero jak my zaczęliśmy mówić, to i kombatanci troszkę dostają, bo teraz dostali, o ile wiem, dodatek energetyczny, 900 zł. My też chcielibyśmy to dostać. My mamy tylko gołe 400 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się dowiadywałam w ZUS i mają, tylko muszą dać specjalne zaświadczenie. Niektórzy nasi też z tego korzystają, bo mają…

(Głos z sali: Bo ZUS nie wie.)

Tak, bo ZUS nie wie, ZUS nie wie, ZUS nie odróżnia, co to jest działacz, co to kombatant. Jesteśmy zrównani.

(Głos z sali: Czyli wie…)

Proszę pana, ale to jest bezprawne, tak nie można. Po prostu niech będzie… Albo dostają dodatki premierowskie. Ja nie mam nic przeciwko temu, ale kto ma jakie dojścia, to sobie to załatwia, a inni mieszkają… Ja mogę dać przykład. Organizowałam w tym roku, to już nie pierwszy raz, wyjazd na Monte Cassino. Jedna z osób powiedziała: proszę pani, Ala, jak ja ci dziękuję, pierwszy raz ktoś się o mnie upomniał, coś mi zaproponował, coś mi bezinteresownie dał.

Dlaczego nie ma takiego ludzkiego podejścia do tego wszystkiego, tylko tak aby… No, daliśmy, nie możemy więcej. Poprzednio było, że pieniędzy nie ma i pieniędzy nie ma, a teraz ci, co mówili, że pieniędzy nie ma, mówią: dawaj, ile tylko możecie. Wiem, że te pieniądze dla nas będą, ufam tym ludziom, ale jak macie to przygotowywać… Nie wiem, dla mnie te 10 zł to jest upokorzenie. Ja bym panu dała te 10 zł.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, już więcej nie mogę, ale jeszcze więcej bym powiedziała…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan się zgłaszał. Proszę o krótką wypowiedź jeżeli chodzi…

(Prezes Stowarzyszenia Kobiet Więzionych, Internowanych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska: Króciutko.)

Ale pani już…

Prezes Stowarzyszenia Kobiet Więzionych, Internowanych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska:

Ja tylko uzupełnię.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to już jedno zdanie.)

Jedno zdanie.

Kombatanci mają różne dodatki. My występowaliśmy – podam przykład Warszawy – jeden z kolegów wystąpił do przedstawicieli wszystkich miast o zwolnienie z opłat za komunikację miejską, za kolej, za to wszystko. W niektórych miastach, w mniejszych miastach to dano. W Warszawie po tylu latach, a co roku składana jest nowa petycja, dopiero w tym roku dano, zwolniono nas. Ilu nas jest? A dawano tylko 50%. To przecież na emeryturach to mamy. Nie można zrzucać na samorządy, bo samorządy nie dają, jak chcą, to coś im kapnie. Nie mamy nic, żadnych innych ulg nie mamy, tylko te 400. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski:

Jarosław Maciej Goliszewski, Stowarzyszenie Wolnego Słowa.

Ja byłem tutaj u państwa w marcu na posiedzeniu komisji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w zasadzie powtórzę to, co mówiłem wtedy w marcu, że w moim przekonaniu ustawa powinna być napisana od początku. Pani przedstawiła za tym wiele argumentów, a ja podkreślam jedną rzecz, to, że nadal nie ma spójności naszej obecnej ustawy z 20 marca 2015 r. z zapisami ustawy emerytalnej. Zresztą senator Rulewski o tym wspomniał. Mianowicie te słynne okresy składkowe, które są powtórzone za naszą ustawą w ustawie o emeryturach, są tylko pustym stwierdzeniem w sensie możliwości nabycia stażu, tymczasem ewentualna przerwa w pracy z przyczyn politycznych, czyli na skutek represji, powoduje obecne skutki, ówczesna represja polityczna w postaci pozbawienia pracy z konsekwencją, jaką jest obniżenie emerytury, przynosi skutki do dzisiaj. Dlatego należałoby do tej sprawy podejść kompleksowo i od właściwej strony, owo kapanie tymi różnymi dodatkami stwarza sytuację trudną do przyjęcia.

Odnosząc się do tego projektu, nad którym państwo dzisiaj się pochylacie, chciałbym powiedzieć, że może dobrze by było, abyśmy uzyskali od pana senatora Rulewskiego wyjaśnienie. Otóż w zapisie ustawowym, w propozycji jest powiedziane tak, że świadczenie dodatkowe, ten iloczyn, te 10 zł przysługuje tylko osobom, które były represjonowane lub z powodu represji nie miały możliwości podjęcia pracy. Tymczasem w wyjaśnieniu pana senatora usłyszałem coś takiego, że nie zdarzały się przypadki pracy dla podziemia, czyli tutaj jak gdyby rozszerzył pan zapis proponowany w tej nowelizacji o przypadki ludzi, którzy pracowali np. dla podziemia.

Ja chciałbym powiedzieć, że tu się głęboko z panem nie zgadzam, bo znam co najmniej 2 przypadki z Warszawy, mówię o nieżyjącym Wojciechu Ziembińskim i Sławomirze Kretkowskim, który żyje, którzy rozpoczynali działalność podziemną w 1965 r., czyli jeszcze nawet przed wydarzeniami marcowymi. I praktycznie Sławek Kretkowski, który żyje, żyje ze skromnej emerytury i właśnie ze świadczenia przyznanego przez prezesa Rady Ministrów, ale tu też jest taki dziwny wyścig do tych świadczeń specjalnych. Otóż Sławek Kretkowski jest w tej nielicznej grupie opozycjonistów, których ta ustawa wyłącza, w każdym razie ten zapis, mianowicie on praktycznie nigdy nie pracował, nie był zatrudniony, cały czas pracował dla struktur podziemnych. Proponowany tu zapis ustawowy, przynajmniej jeżeli ja dobrze rozumiem to, co przeczytałem, mówi tylko o represjonowanych. Przypadek Kretkowskiego i jakiejś nielicznej grupy podobnych są to przypadki osób nie tyle represjonowanych, co osób pracujących tylko i wyłącznie dla podziemia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Rulewski zechce się ustosunkować?

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Oba głosy, i pani, koleżanki, i kolegi, pokazywane przykłady dowodzą, że sytuacja osób represjonowanych po 1956 r. i same represje były bardzo zróżnicowane. Rzeczywiście pan Goliszewski wspomina o osobie, która była niejako zawodowym opozycjonistą i nawet nie miała możliwości pozyskania emerytury. Tu wyjaśniam, że była zgoda wszystkich i są, istnieją przepisy… I myślę, że stowarzyszenia, ale nie tylko, również inni powinni, a ja jestem na to otwarty, działałem w 3 przypadkach, występować, aby te osoby uzyskały renty specjalne. Renty specjalne przyznano już, w każdym razie o tylu wiem, prawie tysiącowi osób. Co ważne, ich wysokość nie jest regulowana ustawą. Jest ona wynikiem oceny prezesa Rady Ministrów, badania, bo on też bada sytuację materialną, i wiemy, że ona może wynieść 4 tysiące 200 zł, ale też – jak jest w przypadku pana Bulca z Warszawy, działacza Wolnych Związków Zawodowych – 1 tysiąc 600 zł. I dlatego ustawa jest, że tak powiem, kropkowana, jest taka drobiazgowa.

Apeluję do pani, żeby jednak nie darowała mi tych pieniędzy, bo to by ją bardzo dużo kosztowało. Przyjmując ten mnożnik 10 zł, to wyszłoby prawie 700 zł, tyle by pani musiała mi oddać ze swojej niskiej emerytury. Wobec tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak nie przyjmę, jak i innych rzeczy nie przyjmuję w tym względzie.

Rzeczywiście to jest 10 zł za każdy miesiąc pozostawania poza zawodem, poza miejscem pracy. Dla jednych to rzeczywiście może być 60 zł, np. za 6 miesięcy pobytu w areszcie, ale dla tych, którzy byli poza zawodem 4 lata, to jest 400 zł. Do tego jeszcze te 421 zł. Czyli to jest druga emerytura. Powiedzmy szczerze, o takiej chyba nawet nie marzyli kombatanci, ci, co byli wywiezieni na Sybir, ci, co polegli na frontach, pozostawiając rodziny, cichociemni i ci, co przebywali w więzieniach SB. To jest tyle, na ile może stać nasze państwo i na ile pozwalają różne granice.

Chciałbym tu zaznaczyć, że w wielu państwach wdowom i wdowcom jednak przysługują pewne świadczenia i one nie wynikają, Panie Ministrze, z tego, czy ktoś z kimś zamieszkiwał, czy nie, to trudno jest rozstrzygnąć, ale w ustawie jest wpisane, że świadczenie otrzymuje ta osoba, która zgodnie z wolą zmarłego spełniła obowiązki pogrzebowe, czyli była do końca i spełniła obowiązki pogrzebowe. Oczywiście ta osoba może dokonać zapisu, że to nie jej przysługuje, lecz poprzedniej żonie. Nie możemy wszystkiego regulować ustawą.

Było tu jeszcze poruszane zagadnienie… Mówiłem o drukarzach, o tym, że oni oprócz renty otrzymaliby jeszcze to dodatkowe świadczenie.

I pytanie: czy potrzebna jest nowa ustawa? No, te różne projekty zakładały takie kwoty, których minister finansów i urząd do spraw kombatantów nie godzili się nawet w połowie spełnić.

Proszę państwa, ważne jest też to, że ustawa ma stwarzać możliwości usuwania krzywd, których te osoby doznały. To nie jest rekompensata za walkę, takiej rekompensaty nie ma na całym świecie. Za walkę, za więzienia, za głoszenie poglądów i dyscyplinę nie ma rekompensaty. Różnie to zresztą można osądzać. Ustawa ma usuwać krzywdy, które tym osobom zostały wyrządzone, krzywdy z tytułu represji.

Jeśli chodzi o pozostałe sprawy – już ostatnie zdanie – to można dochodzić praw, i w Polsce jest stworzona taka instytucja, z której skorzystało już kilkanaście tysięcy osób, w trybie sądowym, w postępowaniu cywilnym przed sądami, dodaliśmy jeszcze, że z pomocą IPN. I kwoty, które tam padają, nie będę ich wymieniał…

(Głos z sali: 3 tysiące…)

Ale przeciętnie – proszę pani, proszę jednak sięgać do dokumentów, a nie rozmawiać ze mną, ja mam dokumenty – przeciętnie wynoszą 60 tysięcy zł. Ma pani rację, że w przypadku internowania to było maksymalnie 21 tysięcy, ale znam przypadek, nawet mam oferty, żeby uzyskać 800 tysięcy zł. Takie wyroki zapadają. Można się o to starać. Przedstawiciele IPN, tu nieobecni, udzielają pomocy w zakresie przygotowania wniosku prawnego. Są duże szanse na powodzenie. Z tej formy pomocy indywidualnej skorzystało kilkanaście tysięcy osób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, my musimy przystąpić do głosowania, bo jest konkretny projekt. Musimy przegłosować też poprawki. Tak, Panie Mecenasie?

(Głos z sali: Jeszcze jedna uwaga porządkowa.)

Tak, oczywiście, że tak.

Musimy głosować nad wszystkimi poprawkami, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W tej chwili do projektu zostały zgłoszone poprawki. Jedyne wnioski, które dotyczą projektu, to są poprawki pana senatora Rulewskiego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I ile jest tych poprawek?)

(Głos z sali: Są 3.)

W sumie jest to 15 poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przed nami 15 poprawek i jeszcze nad całą ustawą musimy zagłosować.

Proszę państwa, jeszcze udzielę głosu, ale już bardzo krótko, żebyście państwo już nie opowiadali, bo my wszyscy…

(Wiceprezes Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956-89 Karol Kostrzębski: Bardzo krótko.)

…stronę aksjologiczną znamy. Chodzi o rozwiązania, jakie mamy zastosować.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89 Karol Kostrzębski:

Karol Kostrzębski, Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89.

Panie Senatorze, projekt świadczenia dodatkowego, które ma przysługiwać osobom represjonowanym i – to, co zgłosił pan Goliszewski ze Stowarzyszenia Wolnego Słowa – osobom świadczącym pracę, jak rozumiem, na rzecz organizacji nielegalnych, podlega pod kategorię już istniejącą, kategorię osób świadczących pracę na rzecz organizacji nielegalnych w PRL i niewykonujących pracy. Jest to konkretna kategoria, są decyzje, w tej chwili jest to ok. 1 tysiąca osób, co do których wydano takie decyzje, i one do tej pory miały korzyść w postaci doliczenia okresów składkowych do emerytury.

I wydaje mi się, że biorąc pod uwagę taki aspekt celowościowy, pan minister Zieleniecki być może się ze mną zgodzi, wypadałoby rozszerzyć uprawnienia osób należących do tej kategorii i wtedy byłoby to w ustawie o ZUS. Tak, Panie Ministrze?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To pan już…)

Jako wniosek, składam to jako wniosek.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale pan się wypowiada, czy pan chce zadać komuś pytanie?)

Chciałbym zgłosić to jako wniosek i poddać pod rozwagę pana senatora wnioskodawcy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Pan senator Rulewski jako przedstawiciel wnioskodawców i inicjator tej ustawy to oczywiście zweryfikuje i jeżeli pan senator zgłosi, to oczywiście…

(Senator Jan Rulewski: W drugim czytaniu.)

Tak, w drugim czytaniu.

Jeszcze pani, tak? Ale to w odniesieniu do ustawy, bo my jesteśmy świadomi, że powinniśmy…

Przedstawiciel Stowarzyszenia Kobiet Więzionych, Internowanych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Barbara Kądziela:

Chodzi mi konkretnie o te rekompensaty, bo niedawno przeżyłam taką rozprawę. Pan prokurator powiedział, że niestety za internowanie… że ja tak źle nie miałam. Chciałam to tylko porównać, powiedzieć, że tak samo w nocy mi zapalano światło, tak samo przebywałam w dusznej celi i przyznano mi grosze, zaś panu, który siedzi za morderstwo 25 lat, sąd przyznał 260 tysięcy. Tak więc takie mamy sądy. I niech pan senator nas nie wysyła do sądu, bo sąd traktuje osoby internowane… usłyszałam, że mnie nic złego się tam nie stało i miałam zupełnie dobre warunki. Dlatego proponuję, żeby jednak nie wysyłać ludzi do sądów, które w ten sposób traktują internowanych, a w taki sposób traktują morderców.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan się zgłaszał.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski:

W zasadzie nic konkretnego…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo pan powiedział…)

…już nie dodam, jedynie to, że polemizowałbym z panem senatorem również w tej kwestii, że to nie chodzi o jakieś zadośćuczynienie za walkę, tylko wyrównanie ewidentnych krzywd.

Ja uważam, że taką krzywdą jest pozbawienie pracy. Ja to mówię na podstawie doświadczeń zawodowych własnych oraz kolegów, bo traciliśmy pracę w dobrze płatnych zawodach i później do tej sytuacji nie można było wrócić. W związku z tym to, że mamy to zaliczone jako okresy składkowe, nie wpływa na wysokość emerytury, o czym pan senator i państwo doskonale wiecie. Ja jak gdyby domagam się, cały czas kładę nacisk na to, że najpierw należałoby tę sprawę uregulować, a wszelkie inne kwestie odszkodowawcze, dodatkowe świadczenia to powinny być regulowane w drugim rzędzie. Kilka lat temu zaczęliśmy niejako od tyłu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad ustawą.

Najpierw, tak jak to już zostało powiedziane, będziemy głosowali nad poprawkami. Nie możemy głosować nad poprawkami w bloku, musimy głosować nad każdą pojedynczo. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeżeli nie będzie sprzeciwu… One są merytorycznie…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szymon Giderewicz, legislator.

Co do zasady nad tymi poprawkami powinniśmy głosować oddzielnie, ponieważ one dotyczą różnych merytorycznych kwestii. Jeżeli jednak zostały one przedstawione i pan przewodniczący zechce poddać je pod łączne głosowanie, a nie będzie głosów sprzeciwu, to wyobrażam sobie, że taka sytuacja jest możliwa, wtedy można je przegłosować w bloku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Musiałoby być kworum. 7 osób u nas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Równolegle komisja praw człowieka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tam są członkowie naszej komisji.

A komisja rodziny ma kworum?

(Głos z sali: Tak.)

(Prezes Stowarzyszenia Kobiet Więzionych, Internowanych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska: Panie Przewodniczący, ja bym chciała jeszcze zapytać…)

Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Kobiet Więzionych, Internowanych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska:

To jak w takim układzie osoby… Podam na moim przykładzie, bo takich osób jest więcej. Otóż, kiedy te osoby zwalniano, miały one bardzo wysokie pensje. Gdyby przeliczono im emeryturę z tamtego czasu, a pozbawiono je na 10 lat… Gdyby wtedy przepracowały 10 lat, to mogłyby korzystać z tych najwyższych wynagrodzeń. Później to były takie wynagrodzenia… Ja poszłam do pracy za grosze, żeby mieć cokolwiek, zarobić na chleb, żebym miała na życie i na wynajęcie mieszkania, choć tu już było bardzo ciężko. I później tak cały czas, bo zaraz, nie za długo był 1980 r. i się włączyłam, potem 1982 r. i z powrotem ta sama śpiewka, czyli wstrzymane podwyżki, później wyrzucanie… Jak to pan określi, jak wyjaśni teraz te 10 zł? Czy te lata…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest pewien algorytm, w ramach którego jest to 10 zł.)

Dlatego pytam, czy te lata, w których miałam tak niskie wynagrodzenie, bo później nigdy nie doszłam do średniej, jaką miałam w momencie wyrzucenia mnie w 1976 r. z pracy… Czy to będzie mi liczone od 1976 r.?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W kontekście tej ustawy? W świetle tej ustawy?)

Tak, tak, w świetle tego zapisu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To już pan senator…)

Pytam, bo takich osób będzie bardzo dużo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Najpierw zauważmy, że w tej ustawie matce, w ustawie niezmienionej, jeśli chodzi o świadczenie ryczałtowe 421 zł, to ujęte są różne sytuacje, różne sytuacje, niezdefiniowane. Tu przyjęliśmy ryczałt. A te 10 zł to właśnie wychodzi naprzeciw temu, co jest pani żalem. Co zrobić w przypadku, gdy nastąpiła redukcja wynagrodzenia, gdy ktoś pozostawał poza miejscem pracy, więc oczywiście nie odprowadzano składek, wobec tego dzisiaj przez to dość znacznie zredukowana została emerytura? Dlatego przyjmujemy, że za każdy miesiąc pobytu poza zawodem, miejscem pracy czy też niewykonywania działalności gospodarczej bądź rolniczej dodajemy 10 zł, co jest tu oprotestowywane przez ministerstwo, bo kombatanci takiego czegoś nie dostają, i to jest prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, że mało? Nie ma sprzeciwu, żeby wnieść poprawkę, złożyć poprawkę, poprosić któregoś z senatorów, żeby to było…

(Prezes Stowarzyszenia Kobiet Więzionych, Internowanych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska: Ale mnie chodzi…)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski: Jeszcze jedno zdanie, jeśli mogę.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski:

Ja przysłuchuję się tej rozmowie między panią a panem senatorem Rulewskim i właśnie sobie przypomniałem, że problem tkwi w zapisach ustawowych, bo nawet w tej propozycji jest mowa o pozbawieniu wykonywania czy o niemożności podjęcia pracy, bo tu też jest raz wykonywanie pracy… Ale kapitalną sprawą, którą pani podnosi, a która dotyczy również mnie i wielu kolegów, jest pozbawienie możliwości wykonywania zawodu, dobrze płatnego zawodu. Później z przyczyn życiowych musieliśmy pójść np. do łopaty, co nie jest uwłaczające, ale pracowaliśmy poza zawodem i po 10 latach często do tego zawodu już nie można było wrócić. O to chodzi.

Senator Jan Rulewski:

Panie Goliszewski, mówiłem o tym. Trzeba wystąpić do sądu o odszkodowanie z tytułu…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski: Ba! A nie lepiej byłoby uregulować to ustawowo?)

No, można by, ale znów trzeba by ustalić pewną granicę czy też pewien algorytm, jak mówi przewodniczący, a właściwie ryczałt, tyle że on też byłby niesprawiedliwy…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski: Mam wzór na algorytm, ale to już innym razem.)

…I rady, która mówi: wyrównać do przeciętnej. To może oznaczać, że ktoś, kto długo pozostawał poza pracą, dostanie 10 zł wyrównania do przeciętnej, a ktoś, kto bardzo krótko pozostawał poza pracą, brał udział w pochodzie, na co są dokumenty, i ma małe wynagrodzenie, bo pracował w służbie zdrowia czy w handlu, gdzie były bardzo niskie płace, otrzyma drugie tyle, więcej o 100%.

Prezes Stowarzyszenia Kobiet Więzionych, Internowanych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska:

Ja jeszcze tylko uzupełnię.

Panie Senatorze, ja wystąpiłam do sądu i sąd mnie wyśmiał, bo wyliczyłam różnicę w odniesieniu do uzyskiwanych zarobków. Ja cały czas starałam się podejmować jakieś prace, nieważne jakie, byle bym miała na życie, żeby od nikogo nie żądać, żeby mnie nikt nie utrzymywał. Tak więc sąd mnie wyśmiał i nie dał… Powiedział, że w żadnej ustawie tego absolutnie nie ma i tylko za internowania… Tak że, Panie Senatorze, tak jak mówiła koleżanka, myśmy równocześnie składały te wnioski i równocześnie takie upokorzenie przeszły, że dla nas jest to… Następnym krokiem byłoby właśnie stanięcie przed sądem.

(Senator Jan Rulewski: …Z prośbą o pomoc prokuratora IPN…)

(Głos z sali: Był i co z tego?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, będzie jeszcze okazja w czasie drugiego czytaniu, bo niezależnie od głosowania w komisjach później jest oczywiście drugie czytanie. Będzie można też w kuluarach po zakończeniu tego posiedzenia porozmawiać, bo przed nami następne punkty.

Teraz przystępujemy do głosowania.

Tak jak przedstawił to pan mecenas z Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o technikę głosowania, dopuszczalna jest taka ścieżka legislacyjna, taka metoda, żeby zagłosować łącznie nad wszystkimi poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Jana Rulewskiego.

Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, a nie widzę, aby ktoś zgłaszał sprzeciw, to głosujemy nad poprawkami blokiem.

Kto jest za przyjęciem poprawek, które zostały państwu przedstawione? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (7)

Poprawki uzyskały akceptację połączonych komisji.

W takim razie teraz głosujemy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeśli mógłbym…)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak, oczywiście, teraz powinno się odbyć głosowanie nad przyjęciem projektu w całości, ale chciałbym jeszcze zaproponować wysokim komisjom drobną modyfikację, która jest kolejną propozycją poprawki. To jest sprawa tylko i wyłącznie techniczno-legislacyjna.

Nowelizacja ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i ustawy o kombatantach z marca 2019 r., która weszła w życie w maju 2019 r., dokonała pewnych zmian, których nie uwzględniał ten projekt. Dokonała ona zmiany art. 7 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. W związku z tym zmiana druga nie powinna nadawać nowego brzmienia art. 7, a jedynie w tej treści zmienić §1 i dodać §1a w treści dotychczasowego §2. To jest zmiana techniczno-legislacyjna.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy musimy nad tym głosować?)

Jeżeli byłaby wola przejęcia tej propozycji, to tak, formalnie powinno to być przegłosowane.

I jeszcze jedno, to już naprawdę drobna sprawa, może być przegłosowana przy przyjmowaniu tekstu jednolitego. Prosiłbym o uwzględnienie tego, że w ustawie o kombatantach dodawany jest w tej chwili art. 204. W związku z tym, że w tym momencie w ustawie jest już artykuł z takim indeksem, z indeksem 4 – jest to wynik ostatniej nowelizacji ustawy o kombatantach – ten artykuł powinien zostać oznaczony jako art. 205. To takie 2 drobne modyfikacje.

Jeżeli wysoka komisja wyrazi na to zgodę, może to być przyjęte nawet w trakcie tego jednego głosowania, teraz, w trakcie głosowania nad przyjęciem tekstu jednolitego projektu ustawy, to naniósłbym takie zmiany na projekt.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Słyszeliście państwo uzasadnienie. Chodzi tu o poprawki techniczne, o to, żeby zaktualizować pewne zapisy.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: To ja je przejmuję.)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

I jeszcze jedna zmiana, jeżeli chodzi o propozycję poprawki pana senatora Rulewskiego. To jest oczywiście literówka, ale znacząco ona zmienia sens poprawki. Ja rozumiem, że poprawka pana senatora Rulewskiego, poprawka dotycząca ust. 1c… Dobrze, to jest tak. Poprawka dotycząca art. 1 pkt 4, czyli art. 9 ust. 1c. Treść tej poprawki: „świadczenie pieniężne wdowie lub wdowcowi po osobie uprawnionej nie przysługuje, jeżeli wdowa lub wdowiec nie pobierają innego świadczenia”. Rozumiem, że nie przysługuje wtedy, jeżeli pobierają inne świadczenie. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Komisja nad tym głosowała i niestety komisja przegłosowała to w takiej wersji, w jakiej zostało to złożone. Myślę, że w przypadku tej jednej jedynej poprawki trzeba przeprowadzić reasumpcję, mimo że to jest tylko, można powiedzieć, literówka, ale ona całkowicie zmienia sens przepisu. Nie wiem, jaka tu była intencja, ale jeżeli intencja była inna, to proponowałbym reasumpcję głosowania. Oczywiście jest to możliwe, jeżeli faktycznie taka była intencja pana senatora.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

W każdym razie dostałem taki sygnał, dlatego o tym mówię.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

To w takim razie zaczniemy od reasumpcji głosowania nad poprawką zgłoszoną…

Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Przyznam szczerze, że nad tą poprawką tak od 10 minut się zastanawiałem, nad tym, jaka jest intencja, bo też na to zwróciłem uwagę, i mam wrażenie, że znalazłem pewien klucz. Nie wiem, czy pan senator to potwierdzi jako autor poprawki. Być może chodzi o to, że to jest przepis wyłączający prawo do takiego świadczenia w sytuacji, w której po osobie represjonowanej, czyli działaczu antykomunistycznym, wdowa lub wdowiec nie ma prawa do renty rodzinnej.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, rozumiem.)

Mamy takie sytuacje, kiedy, powiedzmy, świadczenie pochodne np. po emerycie, renciście czy po osobie ubezpieczonej współmałżonkowi bądź byłemu współmałżonkowi nie przysługuje w postaci renty rodzinnej. Być może o to chodzi. Ale, tak jak mówię, tak na pierwszy rzut oka jest to przepis, który rzeczywiście jest troszkę niejasny.

Senator Jan Rulewski:

Już mówię. To na pewno tego nie dotyczy, bo ostatni zwrot o tym mówi. Chodzi o to, że czasem działały małżeństwa i oboje małżonkowie dostają świadczenia. Po śmierci któregoś z nich ta połówka, która jest założona, zaplanowana dla małżonka, nie będzie przysługiwała pozostałemu wdowcowi lub wdowie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To w takim razie trzeba…)

…dlatego że ta osoba już otrzymuje świadczenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zgodnie z uzasadnieniem Biura Legislacyjnego przystępujemy do reasumpcji głosowania nad poprawką nr 3…

(Senator Piotr Zientarski: Za siebie i za męża…)

(Głos z sali: Nierówne traktowanie.)

(Senator Jan Rulewski: I jeszcze za męża. No, niestety nie.)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do reasumpcji głosowania nad poprawką nr 3, poprawką zgłoszoną wczoraj, 24 czerwca, czyli w poprawce nr 3 wykreślamy słowo „nie”.

Kto jest za taką modyfikacją? (12)

Przeciwnych głosów nie ma.

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

I te wcześniejsze, techniczne też powinniśmy przegłosować.

(Głos z sali: To razem z całą ustawą.)

Tak, te wcześniejsze, techniczne poprawki.

(Senator Piotr Zientarski: I teraz te, które formalnie przejąłem…)

Tak, te, które przejął pan senator Piotr Zientarski.

(Senator Piotr Zientarski: Propozycje Biura Legislacyjnego.)

Tak.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Teraz głosujemy nad całą ustawą, nad którą dzisiaj pracujemy w tym punkcie, ustawą z senackiego druku nr 1035, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (8)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (5)

To jaki jest wynik?

(Głos z sali: W głosowaniu jest 8:5, przy czym 5 senatorów wstrzymało się od głosu.)

Czyli ustawa uzyskała akceptację połączonych komisji.

Czy sprawozdawcą będzie pan senator Jan Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Tak, zgodzę się.)

Czy są jakieś jeszcze głosy?

Jeżeli nie ma innych propozycji, to zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

Dziękuję panu ministrowi i wszystkim państwu za to, że przybyliście w tak upalny dzień. Dziękujemy bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 44)