Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (211.),

Komisji Infrastruktury(175.)

oraz Komisji Ustawodawczej (343.)

w dniu 10 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 1189).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 56)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie trzech połączonych senackich komisji, czyli komisji samorządu terytorialnego – z panem przewodniczącym Piotrem Zientarskim, Komisji Infrastruktury – z panem przewodniczącym Andrzejem Misiołkiem i oczywiście Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 1189)

W porządku jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. To druk senacki nr 1189. Na przedstawiciela wnioskodawców jest wyznaczony pan senator Jerzy Czerwiński.

Przypomnę, że komisje na poprzednim posiedzeniu rozpatrzyły wyrok Trybunału Konstytucyjnego i zdecydowały, że podejmujemy prace zmierzające do wykonania tego wyroku. W przedmiotowym druku mamy propozycje legislacyjnych, które komisje zaproponowały. Odbyły się konsultacje społeczne. Otrzymaliśmy bardzo dużo opinii od samorządów lokalnych, od zarządu dróg, od ministra finansów Rzeczypospolitej Polskiej. Również OSR przedstawił nam swoją opinię, nawet z wczorajszą datą. Tak że otrzymaliście państwo te wszystkie informacje.

Chciałbym jeszcze przywitać gości. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Departament Porządku Publicznego reprezentuje pan dyrektor Mariusz Cichomski. Z ministerstwa spraw wewnętrznych jest również pan Paweł Marchliński, naczelnik wydziału. Z Komendy Głównej Policji, Biura Ruchu Drogowego jest pan dyrektor Zdzisław Sudoł. Z Komendy Głównej jest również pan Mariusz Wasiak. Z Ministerstwa Finansów jest pan Michał Naruszewicz. Z Wydziału Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Urzędu Miejskiego w Gdańsku jest pani dyrektor Joanna Pińska. Witam również panią Dorotę Majewską, też z wydziału bezpieczeństwa. Z Zarządu Dróg Miejskich w Poznaniu jest pani Daria Stefaniak – witam. Jeżeli chodzi Urząd Miejski w Białymstoku, to jest tu pan Dariusz Sobociński. Z Poznania przybył tu pan Paweł Smuszkiewicz. Są też na sali: pan Bartłomiej Zydel ze Związku Powiatów Polskich, pan Marek Bieńkowski z Najwyższej Izby Kontroli, pan Maciej Telec, główny legislator, przedstawiciele OSR i Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, otwieram dyskusję. Mamy przed sobą propozycję rozwiązań legislacyjnych.

Czy Biuro Legislacyjne może przedstawić krótką analizę tych opinii, które otrzymaliśmy, jeżeli chodzi o konsultacje społeczne? Myśmy wszyscy zapoznali się z tym, ale na pewno dobrze będzie, jeśli jeszcze to przywołamy na moment.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Najistotniejsze opinie przedstawiły jednostki samorządu terytorialnego zainteresowane…

(Głos z sali: Ale bliżej mikrofonu, bo nie słychać.)

Najistotniejsze opinie w tej sprawie przedstawiły jednostki samorządu terytorialnego zainteresowane ustawą ze względu na to, że w praktyce największe miasta mają największą liczbę tego rodzaju przypadków. I w tych opiniach pojawiają się np. takie kwestie jak zastosowanie tego starego mechanizmu nie tylko do cudzoziemców, ale także do innych osób, które nie mają stałego czy czasowego miejsca zameldowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pojawia się także propozycja sformułowania pewnych formularzy czy wzorców, które będą stosowane podczas odzyskiwania samochodu. Pojawiły się także propozycje doprecyzowania pewnych przepisów wykraczających poza wykonanie wyroku. Kolejna sprawa to uszczegółowienie procedury egzekucyjnej w przypadku, kiedy właściciel czy zainteresowana osoba nie zapłaci w terminie opłaty za przechowywanie samochodu.

Ponieważ te opinie wpłynęły dość późno, to można powiedzieć, że dzisiaj nie bylibyśmy w stanie ustosunkować się szczegółowo do tych propozycji legislacyjnych, choćby do takiej, którą otrzymaliśmy przed samym posiedzeniem. Dlatego też proponowalibyśmy, żeby w uzgodnieniu z panem przewodniczącym przyjąć ten projekt, tak jak on teraz wygląda, a w międzyczasie zastanowić się nad poprawkami. Zwróćmy uwagę, że wyrok wkrótce wejdzie w życie, co oznacza, że oczywiście te opłaty będą mogły być pobierane, ale nie będzie już można stosować tego uzależnienia wydania pojazdu od wniesienia opłaty, i może pojawić się jakiś kłopot. W związku z tym, żeby uniknąć takiej sytuacji, kiedy wyrok już wejdzie w życie, a nie będzie jeszcze ustawy… Jedynym rozwiązaniem w tym przypadku jest, jak powiedziałem, przyjęcie tego projektu i wprowadzenie niezbędnych poprawek przed najbliższym możliwym posiedzeniem Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zechciałoby się wypowiedzieć co do propozycji zawartych w przedmiotowym druku?

Bardzo proszę o przedstawienie się i wypowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bliżej mikrofonu, proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.

Mamy ten sam problem, który ma Biuro Legislacyjne, to znaczy uwagi, które zostały przekazane, wymagają pogłębionej analizy. Jeśli można byłoby za to w pełni poprzeć wniosek przedstawiony tutaj przez pana mecenasa… Wyrok wchodzi w życie i potrzebujemy w tym zakresie rozwiązań prawnych, bo w innym przypadku będą rzeczywiście problemy z realizacją obowiązku i z samym procederem, który ma istotne znaczenie dla właścicieli czy posiadaczy pojazdów. Tak więc wydaje się, że może na kolejnym etapie któreś z tych uwag warto byłoby uwzględnić, natomiast wymaga to pogłębionej analizy. Ze stricte policyjnego punktu widzenia – bo patrzę na ten obszar z perspektywy policyjnej, nie samorządowej – rozwiązania zaproponowane przez Senat wydają się dobre. My ze swojej strony nie wnosimy uwag. Jednak jest to przede wszystkim element postępowania egzekucyjnego, w związku z tym na pewno warto, żeby Ministerstwo Finansów zabrało głos, plus oczywiście przydałby się głos samorządów, no, ale to z innej perspektywy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dopytać, czy w świetle tych opinii, które już otrzymaliśmy i z którymi mogliśmy już się zapoznać… A nie przypuszczam, żeby kolejne opinie w sposób diametralny odbiegały od tego głównego nurtu, jaki znajdujemy w opiniach. Czy z tych dotychczasowych opinii wynika, że ta propozycja, która jest zawarta w druku, według państwa jest adekwatna do oczekiwań? Przypomnę, że w tych opiniach niektóre samorządy zwracają uwagę m.in. na to, że jednak na parkingach nie będą w stanie zweryfikować, czy ktoś zamieszkuje w danym miejscu na stałe, czy nie na stałe, a w gruncie rzeczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego do tego zmierza, kieruje się w tę stronę.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Niewątpliwie może być pewien problem z rozpoznaniem tego typu osób. Jedną ze wskazówek, którą można wykorzystywać, są numery rejestracyjne konkretnych pojazdów. Jednak nigdy nie będzie 100-procentowej odpowiedzi z punktu widzenia możliwości weryfikacyjnych. Co do zasady, jeśli chodzi o obywateli Polski, to kierunek założonych zmian nie powinien budzić problemów realizacyjnych. Rzeczywiście w przypadku cudzoziemców teoretycznie mogą się pojawić owe problemy, natomiast ciężko powiedzieć, żeby któreś z proponowanych rozwiązań dawało wprost odpowiedź, co należałoby w projekcie poprawić. Wydaje nam się, że kierunkowo to, co jest zaproponowane, co do tej pory było proponowane przez Senat, jest dobre i powinno móc być w sposób odpowiedni zastosowane w praktyce; taki jest punkt widzenia organów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, zanim udzielę głosu panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu, chciałbym powiedzieć, że mamy pewną propozycję. Otóż w związku z tym, że dużo opinii wciąż napływa, proponuje się, ażeby jednak poddać pod głosowanie ewentualne przekazanie do drugiego czytania tego projektu. A gdyby ktoś z państwa zdecydował czy podmioty, które biorą udział w pracy legislacyjnej zdecydowały, że jednak dobrze byłoby zgłosić jeszcze poprawki, to w drugim czytaniu jest oczywiście na to czas.

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Myśmy dostali opinię z organów centralnych, które zgadzają się z tekstem znajdującym się w tej chwili w druku nr 1189. Dlatego też opowiadam się za tym, tak jak tutaj sugerował pan legislator, żeby jak najszybciej umożliwić drugie czytanie, a to z dwóch powodów. Jeden to jest kwestia terminu 13 września, a drugi to jest kwestia dyskontynuacji. Pamiętajmy, że nie zostało nam tak dużo posiedzeń, ani Sejmu, ani Senatu. I ten drugi powód, jak myślę, będzie bardziej kategoryczny i bardziej groźny, powiedziałbym, dla tego projektu. Wziąłbym jednak pod uwagę opinię praktyków, bo one mnie w pewnym sensie przekonują, w szczególności te, które sugerują, że powinna nastąpić również zmiana trybu określonego w rozporządzeniu z 22 czerwca 2011 r. Wtedy część problemów, które może wywoływać nowe brzmienie przepisów… Będzie można tych problemów uniknąć, ale musi być także dobra wola Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ze względu na to, że ono wydaje to rozporządzenie. My byśmy musieli wtedy zmienić przepis upoważniający, to jest art. 130a ust. 11, jeśli chodzi o kwestie wytycznych, musielibyśmy uzupełnić te wytyczne po to, żeby minister spraw wewnętrznych mógł zmienić odpowiednio rozporządzenie. I to powinno być w pakiecie. Wtedy byśmy mogli uniknąć większości problemów, które nastręcza ta nowela. Mówię tu o kwestii wykonawczej. Nie chodzi przecież o to, żebyśmy mnożyli problemy czy też np. zmuszali obywateli do tego, żeby przy okazji odbierania samochodu z parkingu… żeby wcześniej starali się o zaświadczenie o zameldowaniu, przynosili to z gminy i pokazywali na parkingu. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem. Prosiłbym o stanowisko przedstawiciela MSWiA, czy włączy się w tym zakresie do procedury.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale czy pan chciałby, żeby to ewentualnie wprowadzić na etapie drugiego czytania?)

(Senator Piotr Zientarski: Bardzo dobry plan.)

Oczywiście nie wstrzymujemy teraz procedury, tylko prosimy o przedstawienie odpowiednich poprawek przed drugim czytaniem, oczywiście wspólnie z Biurem Legislacyjnym i ewentualnie z przedstawicielem praktyków, że tak powiem, czyli któregoś z wielkich miast.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mam pytanie do MSWiA. Jak państwo oceniacie tę propozycję?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście kierunkowo zmiana delegacji do wydania upoważnienia do wydania rozporządzenia w tym wypadku jest jak najbardziej godna rozważenia. Tyle tylko, że kiedy patrzymy na proces legislacyjny i moment, w którym jesteśmy, to wydaje się, że warto byłoby jeszcze w tym momencie stworzyć przepis temporalny, utrzymujący chociaż przez 3 miesiące dotychczasowe rozporządzenie w oparciu o starą delegację, i dać czas na to… Chodzi o to, żeby mieć pewność, że rozporządzenie wejdzie w życie. Zresztą takie przepisy temporalne wielokrotnie były tworzone, więc jak najbardziej jest to możliwe i wykonalne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis i pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym zapytać o coś przedstawicieli ministerstwa, jak też zaproponować pewną zmianę polegającą na dopisaniu maksymalnych kwot, jakie można pobierać oddzielnie za odholowanie i za parkowanie. O co mi chodzi? Otóż dzisiaj są to kwoty bardzo, bardzo, wysokie. I np. dla miasta Warszawy to są stawki bardzo wysokie. Jeśli przyjeżdża tu samochodem ktoś z prowincji, to takie stawki powodują… No, to auto bywa mniej więcej dwa razy tyle warte, co on ma zapłacić za tę usługę. W związku z tym proponuję kwotę 1/100 minimalnego wynagrodzenia za każdą dobę parkowania samochodu – maksymalnie oczywiście, mówimy o kwotach maksymalnych – oraz wskazanie w ustawie maksymalnej kwoty za usługę odholowania pojazdu, 1/10 minimalnego wynagrodzenia . To i tak będą kwoty całkiem spore jak na polskie zarobki, polskie możliwości finansowe obywateli. Wydaje mi się, że te kwoty maksymalne powinny być wskazane, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jakie mają miejsce w dużych miastach, gdzie opłaty za naprawdę nieznaczne przemieszczenie pojazdu… W Warszawie to jest nieznaczne, miałem interwencję i obserwowałem, jak to wygląda. Te kwoty są po prostu drakońsko duże. To tyle, to taka propozycja: 1/100 minimalnego wynagrodzenia, maksymalnie, za każdy dzień parkowania i 1/20 minimalnego wynagrodzenia, też maksymalnie, opłaty za przemieszczenie pojazdu na miejsce parkowania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, mam propozycję, żeby pan ewentualnie po rozmowach z Biurem Legislacyjnym co do techniki legislacyjnej… Chciałbym, żeby pan o tym porozmawiał i ewentualnie w drugim czytaniu to zgłosił, bo to trzeba przygotować, jeżeli już…. Teraz nie jesteśmy przygotowani, żeby nad tym głosować.

Senator Grzegorz Peczkis:

Kolega, starszy senator podpowiada mi tutaj… Ja wyraziłem się jednoznacznie: maksymalna możliwa stawka za parkowanie to 1/100 minimalnego wynagrodzenia, a maksymalna stawka za transportowanie pojazdu na czas parkowania – 1/20 minimalnego wynagrodzenia.

Uprzejmie proszę biuro o przygotowanie poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan chce…

Bardzo proszę, Panowie Mecenasi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym powiedzieć… Zasada przyjęta w ustawie jest taka, że wysokość tych opłat ustala rada powiatu. I ustawa już przewiduje maksymalne stawki kwotowe tych opłat. Rozumiem, że pan senator być może chciałby je obniżyć, ale my jesteśmy związani w tej sprawie zakresem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A wyrok Trybunału stwierdził tylko tyle, że nie można uzależniać wydania pojazdu od wniesienia tej opłaty. Jednak kwestia wysokości opłaty to jest inna sprawa i musiałoby to być przedmiotem odrębnej inicjatywy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Właśnie, Panie Senatorze, wychodzimy tu poza materię tego wyroku.

Pani senator Sztark, bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie chciałabym się niejako wpisać w wystąpienie pana senatora Czerwińskiego. Zostaliśmy postawieni w niekomfortowej, bardzo niekomfortowej sytuacji, dlatego że… Zgadzam się, absolutnie, z uwagami, z zastrzeżeniami samorządów, bo przygotowany projekt ustawy czy wyrok Trybunału nie jest chyba dobry dla samorządów terytorialnych i zgodny… Niemniej jednak w dniu dzisiejszym zostaliśmy postawieni w takiej sytuacji, że pozostaje nam tylko wiara w to… Zwrócę się tutaj do MSWiA. Czy jesteście panowie faktycznie w stanie przygotować to rozporządzenie w ciągu 3 miesięcy? Niestety, będziemy w takiej sytuacji, że albo będzie luka prawna, która też nie służy samorządom, i dyskontynuacja, a jesteśmy zobligowani wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego… Poza tym niektóre ujęte tutaj zapisy wychodzą poza wyrok. Nie wiem, czy nie trzeba byłoby przygotować, zamiast tego projektu, całości nowej ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Ale to już, jak mówię, w następnej kadencji, bo w tej kadencji nic nie zrobimy.

(Głos z sali: Nie ma szans.)

Nie ma szans. Chciałabym od pana dyrektora potwierdzenia, czy jesteście państwo w stanie przygotować takie rozporządzenie przez ten okres do września. Chodzi o to, żebyśmy chociaż byli spokojni, że to rozporządzenie będzie gotowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Dyrektorze, czy pan odpowie?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, w tego typu sytuacjach stosuje się przepisy temporalne utrzymujące czy to przez 3 miesiące, czy przez 6 miesięcy… Różnie to wygląda w zależności od ustawy. I to jest termin, w którym musimy być przygotowani do realizacji upoważnienia ustawowego do wydania rozporządzenia. Z mojego doświadczenia wynika, że co prawda 3 miesiące na pewno nie są długim terminem, ale takim, który daje czas na to, żeby wydać nowe rozporządzenie, a stare w tym czasie obowiązuje. W praktyce maksymalny termin utrzymywania rozporządzeń, który w ogóle możemy stosować zgodnie z zasadami tworzenia prawa, to jest 12 miesięcy. 3 miesiące to termin znacznie skrócony względem tego, jednak realny z punktu widzenia prac rządowych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że inicjatywa pana senatora Peczkisa jest, jak uważam, bardzo dobra. Ja tylko bym się obawiał – i chciałbym, żeby ktokolwiek mi odpowiedział na to pytanie, ale bardzo możliwe, że nikogo takiego nie ma tutaj na sali – czy przypadkiem, wprowadzając pewne ograniczenia, co do których uważam, że pan senator absolutnie ma rację… Po pierwsze, chodzi o to, czy możemy w ten sposób postawić sprawę, a po drugie, czy to w konsekwencji ewentualnie nie spowoduje, że nie będzie miał kto tych samochodów odholowywać ani nie będzie gdzie ich przetrzymywać. I tyle. Takie było moje pytanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, ale już stwierdziliśmy, że to jest przedmiot innej ustawy i to nie dotyczy tego wyroku.

Proszę państwa, jeżeli nie ma…

(Rozmowy na sali)

Pan senator, bardzo proszę. Poproszę o krótką wypowiedź.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli można jeszcze dodać słowo…

Proszę państwa, ja widzę również potrzebę uregulowania tego, jaka powinna być maksymalna odległość od owego parkingu strzeżonego, dlatego że w praktyce, niestety, zdarza się, że samorządy wyznaczają parkingi w odległości kilkunastu czy kilkudziesięciu kilometrów i potem człowiek, który przejeżdża gdzieś z prowincji do dużego miasta, musi wędrować kilkadziesiąt kilometrów. Zresztą do tej pory było tak skandalicznie – i dlatego jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego – że gdzie indziej uiszczało się opłatę, a gdzie indziej odbierało się samochód. I czasami ktoś musiał przejechać ok. 100 km z miejsca, gdzie była zapłata, do jeszcze innego miejsca, gdzie był zaparkowany wóz. Dlatego, jeżeli już tą sprawą się zajmujemy, to warto byłoby, moim zdaniem, rozważyć kwestię wskazania maksymalnej odległości, w jakiej parking może być usytuowany, np. od centrum miasta.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani? Ale krótko, proszę. Proszę o przedstawienie się i bardzo krótką wypowiedź.

Dyrektor Wydziału Bezpieczeństwa i Zrządzania Kryzysowego w Urzędzie Miejskim w Gdańsku Joanna Pińska:

Dzień dobry. Joanna Pińska, Urząd Miejski w Gdańsku, czyli ktoś, kto się zajmuje tymi samochodami na co dzień. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie, bo myślę, że nasz głos jest tutaj ważny.

Przygotowana przez państwa propozycja jest z założenia dobra, tylko brakuje nam argumentów do tego, żebyśmy mogli ją zrealizować. Rozumiem, że państwa założenie jest takie, że osoba, która odbiera pojazd, ma zapłacić w ciągu 7 dni, a jeśli nie zapłaci, to ma być wszczęte postępowanie egzekucyjne i na podstawie tego będzie dokonana opłata. No to powiedzieliśmy sobie, co możemy zrobić, tylko, że tak powiem, ucięliśmy ręce, ponieważ podstawą do wystawienia tytułu wykonawczego jest albo decyzja, albo orzeczenie sądu, albo musi to wynikać wprost z przepisów prawa. Rozpatrując państwa propozycję, przeszukałam wszystkie możliwe ustawy, żeby sprawdzić, w jaki sposób bez decyzji, bez orzeczenia możemy przystąpić do tego, żeby wydać potem taką decyzję, taki tytuł egzekucyjny. Jedynym rozwiązaniem jest tu ustawa o porządku i czystości w gminach. Tam na podstawie deklaracji, którą składa obywatel, oczywiście zgodnie z ustawą o egzekucji w administracji po poinformowaniu, że taka płatność ma być, może być wystawiony tytuł wykonawczy. Ale musi być to zapisane w ustawie.

Stąd propozycja, którą złożyłam państwu dzisiaj. Chodzi o to, żeby dodać w państwa propozycji art. 2, zgodnie z którym w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji wpisano by, że na podstawie tych opłat, które zostaną wskazane… Nieważne, jak będziemy nazywać ten dokument, czy będzie to się nazywało pokwitowaniem odbioru pojazdu z parkingu, czy inaczej. To nieważne, ale ten dokument będzie wtedy podstawą do tego, żeby można było wszcząć postępowanie egzekucyjne w prosty sposób, a chyba o to wszystkim nam chodzi. Muszą państwo zdawać sobie sprawę, że w dużych miastach takich samochodów, które są na bieżąco odholowywane, w ciągu miesiąca jest ok. 100– 120. Postępowanie administracyjne z wydaniem decyzji trwa czasami 2 miesiące. To jest ogrom pracy, której nikt nie jest w staniej wykonać. W związku z tym przypisanie… Te zapisy, które są w art. 2, są jakby powieleniem tego, co jest w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. A to działa.

Poza tym, jeżeli mówimy o tym, że mamy nałożyć tę opłatę… że tytuł wykonawczy ma być wystawiany na daną osobę, to dokument stwierdzający, że ma ona pokryć takie i takie koszty, musi się przekładać 1:1 na tytuł wykonawczy z tymi danymi. Mówienie teraz o propozycji… Na początku zresztą też napisałyśmy, przedstawiając to jako propozycję z Gdańska, że proponujemy, aby było to załącznikiem do rozporządzenia, ale kiedy patrzy się na całą ścieżkę legislacyjną, na to, jak długo by to miało trwać… Bo wiadomo, że czasem trwa 3 miesiące, a czasem i 10 miesięcy. My przez te 10 miesięcy, mimo tego, że będzie ustawa, nie jesteśmy w stanie niczego zrobić, będziemy mieli związane ręce. Będzie jeszcze gorzej niż teraz, ponieważ ustawa wejdzie w życie i będzie mówiła, w jaki sposób mamy postępować, tylko ten sposób będzie dla nas niewykonalny, ponieważ musimy wiedzieć, na kogo możemy wystawiać tytuł wykonawczy. Będziemy wystawiać decyzje administracyjne, tylko jest pytanie: jak? W swoim zapisie mają państwo sformułowanie, że po 7 dniach będziemy musieli naliczać odsetki, a decyzja, która wejdzie w życie i będzie ostateczna, będzie z dużo późniejszą datą. Będziemy mieli tutaj duży dysonans. Mówią państwo, że nie możemy zrobić… że od 13 września będziemy mieli problem. Nie będziemy mieli problemu, ponieważ, jeżeli państwo niczego nie uchwalą, to my po prostu będziemy wydawać decyzje administracyjne w trybie, w którym robimy to dzisiaj.

Bardzo więc proszę o rozważenie naszych propozycji poprawek, ponieważ jest to jedyna szansa na to, żebyśmy jako powiaty mogli normalnie funkcjonować. Z tą deklaracją jest tak samo jak w przypadku ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Tam też jest deklaracja, którą przyjmuje rada powiatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.

Chciałbym przede wszystkim poprzeć ten głos, który tutaj przed chwilą słyszeliśmy. System musi być sprawny. My niewątpliwie widzimy, kiedy patrzymy na projekt, te dwie wartości. Z jednej strony chodzi o wyrok Trybunału, a z drugiej o to, że przyjęcie takiego, a nie innego rozwiązania, które idzie w kierunku zastosowania wyroku Trybunału – nie mamy tu innego wyjścia – wywołuje i koszty osobowe, i koszty związane z nieskuteczną egzekucją. Musimy mieć świadomość tych 2 ryzyk. Po pierwsze, ryzyka zwiększonego obciążenia po stronie organów, żeby prowadzić postępowania, a po drugie, takiego ryzyka, że nie będziemy mieli tych wpływów.

Szanowni Państwo, my jako związek przeprowadziliśmy ostatnio serię szkoleń z art. 130a. Tam jest masa problemów. Przed chwilą w dyskusji padła kwestia stawek, ale poza tym np. uchwały rad powiatu są masowo uchylane przez sądy administracyjne. Na pewno czeka nas dyskusja nad tym, jak te stawki mają wyglądać; my na to patrzymy trochę szerzej. Czy to ma być opłata, czy jednak nie powinno to mieć charakteru troszeczkę sankcyjnego, karnego, odstraszającego? Taką myśl, taką refleksję chciałbym na razie przekazać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Otrzymaliśmy propozycje poprawek, proszę państwa, otrzymaliśmy opinie, jakie państwo przesłaliście. Jeżeli chodzi o miasto Gdańsk, to pani się wypowiadała; bardzo dziękuję. Te poprawki, które pani dzisiaj przedstawiła… Biuro Legislacyjne je przeanalizuje i oceni, jak one się mają do systemu prawa, jak one się mają do wykonania tego wyroku. I ewentualnie wtedy zgłosimy je, zgłosi je ktoś z senatorów w oparciu o analizę Biura Legislacyjnego, w drugim czytaniu w Senacie, oczywiście jeżeli dzisiaj zdecydujemy, że przyjmujemy, akceptujemy rozwiązania prawne, jakie zostały przedstawione w pierwszym czytaniu, jeżeli chodzi o przedmiotową nowelizację.

Pan jeszcze chciał… Żeby zakończenie dzisiejszych obrad nie odbywało się w jakiejś złej atmosferze, to poproszę. I tam ktoś jeszcze chciał zabrać głos? A, to pani chciała zabrać głos.

Proszę, ale bardzo krótko.

Starszy Inspektor w Wydziale Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego w Urzędzie Miejskim w Gdańsku Dorota Majewska:

Ja również jestem przedstawicielką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dorota Majewska.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale pani przedstawiła już opinię samorządu…)

Nie przedstawiliśmy… Chcielibyśmy też pokazać spektrum naszych zagrożeń, że obecnie zaangażowanie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bliżej mikrofonu, bo nie słychać.)

Po prostu będzie się to wiązało z zatrudnieniem kolejnych osób, jeżeli pozostaniemy przy tych decyzjach. Chodzi o to, żebyście państwo senatorowie mieli tego świadomość. I to nie będzie jedna czy dwie osoby.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To już było omówione.)

I chcielibyśmy jeszcze coś dodać w nawiązaniu do tego tytułu wykonawczego. Bardzo ważne jest dla nas, żebyśmy posiadali dane danej osoby, adres tej osoby, bo to jest istotne… I tu jest wymagana współpraca właśnie ze takimi służbami jak policja czy straż, jak straże gminne… itd.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie rozwiązania prawne, jakie są zawarte w druku senackim nr 1189.

Kto jest za przyjęciem tych rozwiązań?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bez poprawek oczywiście. (21)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych rozwiązań? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Stwierdzam, że komisje zaakceptowały rozwiązania prawne zawarte w druku nr 1189, tak że druk zostanie skierowany do drugiego czytania.

Kto będzie sprawozdawcą? Czy pan senator Jerzy Czerwiński wyraża zgodę?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, wyrażam zgodę.)

W takim razie pan Jerzy Czerwiński będzie sprawozdawcą.

Dziękuję państwu, dziękuję naszym gościom.

Zamykam posiedzenie 3 komisji senackich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 26)