Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (142.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (210.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1230, druki sejmowe nr 3495, 3575 i 3575-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, bo już po 18.00.

Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji: Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Czy jest przedstawiciel rządu, żeby zreferować…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze nie ma.)

No ale jest po osiemnastej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie ma przedstawicielstwa ministerstwa?

(Głos z sali: Jeszcze nie ma.)

No to jak to tak?

(Rozmowy na sali)

To może Biuro Legislacyjne zacznie…

(Rozmowy na sali)

Jest już przedstawicielstwo ministerstwa, tak?

(Głos z sali: Nie, jeszcze trochę.)

To może pani zacznie, bo czekamy już 5 minut, żeby rozpocząć… Tyle osób czeka właśnie na państwa. Czekamy, nie możemy rozpocząć posiedzenia komisji. Tak że proszę rozpocząć. Minister będzie…

(Głos z sali: Minister będzie za kilka minut dosłownie. Kazał przekazać i przeprosić…)

(Senator Alicja Zając: Dobrze, to dosłownie do 5 minut…)

Proszę państwa, minister Kowalczyk jest w drodze. No, niestety…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bardzo się cieszymy, że ustawa budzi tak szerokie zainteresowanie. Jest z nami wielu przedstawicieli różnych organizacji, którzy będą mieli możliwość – po jednej osobie z danej organizacji – krótko zabrać głos. Tak że państwo będą mogli swoje stanowisko krótko zaprezentować. Przy każdym zgłoszeniu poproszę o przedstawienie się, tak żeby było wiadomo, komu przypisać daną wypowiedź w stenogramie z posiedzenia.

Lista gości, proszę państwa, jest rzeczywiście wyjątkowa – ma 4 strony. Są z nami przedstawiciele Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich, Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Business Centre Club, Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Stowarzyszenia Komisów, Izby Przemysłowo-Handlowej Inwestorów, AUTO1 Polska, KGHM, Urzędu Miasta Bydgoszczy, spółki miejskiej „Port Czystej Energii”, zarządu MOTIVA Impact, spółki Kompol, Polskiego Związku Działkowców, Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego. Reprezentowane są także Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury oraz Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Tak że sporo instytucji…

W dalszym ciągu czekamy na pana ministra. Dochodzi godzina 18.10, a pana ministra jeszcze nie ma. Może rozpoczniemy prezentowanie tej ustawy?

(Senator Alicja Zając: Jeszcze pięć… Kwadrans akademicki.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę państwa, przypominam, że był to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Ustawa dotyczy m.in. wzmocnienia kontroli gmin nad systemem gospodarowania odpadami komunalnymi, w tym nadzoru nad firmami odbierającymi odpady komunalne. Chodzi o urealnienie różnicy między stawką opłaty za odbieranie odpadów zebranych selektywnie i stawką opłaty w przypadku, kiedy obowiązek selektywnego zbierania odpadów nie jest realizowany.

Projekt wpłynął do Sejmu, proszę państwa, 10 czerwca 2019 r., a 13 czerwca skierowano go do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Pierwsze czytanie odbyło się na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu. Skierowano projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Praca w komisjach po pierwszym czytaniu odbywała się w dniach 2 i 3 lipca. Drugie czytanie odbyło się 3 lipca. Projekt ponownie skierowano do komisji w celu przedstawienia sprawozdania, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Praca w komisjach po drugim czytaniu odbyła się 4 lipca i 4 lipca odbyło się trzecie czytanie. Wynik głosowania na posiedzeniu Sejmu był następujący: 258 posłów było za, 142 – przeciw, 26 posłów wstrzymało się od głosu. Tak wygląda pokrótce historia tej ustawy.

W dalszym ciągu czekamy na pana ministra, który już jest na terenie parlamentu, tak że za chwilę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już jest.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1230, druki sejmowe nr 3495, 3575, 3575-A)

Panie Ministrze, zapraszamy. Czekamy od 15 minut, tak że od razu prosimy o przedstawienie istoty przedłożenia. Bardzo prosimy. Wszystkie kwestie formalne już za nami. Teraz słuchamy pana ministra Kowalczyka.

Bardzo proszę.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…)

Przepraszam, ostatnie pytanie… Proszę państwa, chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się lobbyści w rozumieniu prawa o lobbingu.

Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Alicja Zając: Transmisja w internecie…)

Tak, transmisja jest w internecie, oczywiście, tak jak każdego posiedzenia komisji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Na początku chciałbym przeprosić za spóźnienie, ale jak deszcz popadał, chyba pierwszy raz od miesiąca, to Warszawa sparaliżowana… Ministerstwo Środowiska niestety nie jest w kompleksie budynków rządowych, tylko dość daleko. Tak że jeszcze raz bardzo przepraszam.

Ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw przede wszystkim ma na celu ograniczenie nieuzasadnionego wzrostu cen za odbiór odpadów komunalnych i ich zagospodarowanie. To jest trochę przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym, jakie zostały zaobserwowane w ostatnim czasie, głównie na regionalnych instalacjach przetwarzania odpadów komunalnych. Chodzi też o zachętę dla mieszkańców do selektywnej zbiórki odpadów komunalnych, a także ograniczenie nieprawidłowości na rynku gospodarowania odpadami komunalnymi.

Powyższe cele chcemy zrealizować poprzez propozycje zmian, które obejmują następujące kwestie. Po pierwsze, zniesienie obowiązku przekazywania odpadów do instalacji w ramach regionu, czyli zniesienie regionalizacji. To jest podniesienie konkurencji, które wyeliminuje praktyki monopolistyczne.

Kolejne rozwiązanie to zmniejszenie opłaty za gospodarowanie odpadami, jeśli gmina pozyska środki finansowe ze sprzedaży surowców wtórnych. To będzie takie skuteczne zachęcanie do segregowania odpadów, a jednocześnie wymierne korzyści dla mieszkańców gmin.

Kolejne rozwiązanie to zwolnienie z części opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi właścicieli nieruchomości, którzy zagospodarowują odpady biodegradowalne. Mamy tu na myśli szczególnie kompostowniki.

Kolejna sprawa to zmiana zasad… To jest związane z wyrokiem Trybunału, a chodzi o praktyki windowania cen za gospodarowanie odpadów w przypadku domków letniskowych. Tutaj wprowadzamy górny limit opłaty stałej za rok w kwocie nie wyższej niż 10% przeciętnego miesięcznego dochodu rozporządzalnego, co stanowi kwotę ok. 160 zł. Podobną kwestią jest wprowadzenie maksymalnej stawki za odbiór odpadów komunalnych z nieruchomości niezamieszkanych, za pojemniki. Obydwie te górne stawki związane są z wykonaniem tego wyroku.

Dalej: wzmocnienie zachęt do selektywnej zbiórki odpadów poprzez określenie proporcji pomiędzy ceną za odpady zebrane nieselektywnie i zebrane selektywnie. Różnica ta została określona w Sejmie w przedziale dwukrotności… To jest nie mniej niż dwukrotność i nie więcej niż czterokrotność opłaty za selektywną zbiórkę.

Dalej: możliwość obniżenia mieszkańcom opłaty za odbiór odpadów w przypadku, gdy gmina pozyska środki ze sprzedaży recyklerom dobrej jakości surowców pochodzących z selektywnej zbiórki.

Kolejna zmiana: zniesienie możliwości ryczałtowego rozliczania się gminy z przedsiębiorcami odbierającymi odpady komunalne od mieszkańców. A więc na podstawie ilości…

Kolejna rzecz: zmiana metod obliczania przez gminy poziomów recyklingu odpadów komunalnych. Obecny system był liczony tylko dla 4 frakcji – papieru, metalu, tworzyw sztucznych i szkła – co dawało takie zaniżone wyniki w porównaniu do tych, jakie są, nazwijmy to, z metod stosowanych przez inne kraje w Unii Europejskiej.

Kolejna sprawa: zakaz spalania odpadów zmieszanych zebranych w gminie, w której nie wprowadzono jednolitych zasad selektywnego zbierania odpadów. Uznajemy, że odpady to cenne surowce, które należy poddać recyklingowi, a spalane powinny być tylko odpady resztkowe lub te, które nie nadają się do przetworzenia. To jest jak gdyby ustanowienie hierarchii postępowania z odpadami: przede wszystkim recykling, w drugiej kolejności – spalanie, a na końcu, jak już nic więcej nie da się zrobić, składowanie. Przypominam, że dyrektywa wskazuje, iż powinniśmy osiągnąć 65-procentowy poziom recyklingu, nie więcej niż 10% odpadów może być składowanych.

Ustawa wprowadza zmiany do ustawy o odpadach oraz gospodarce opakowaniami, odpadami opakowaniowymi. Chodzi o możliwość niezwłocznego usuwania odpadów przez właściwe organy ochrony środowiska ze względu na zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. Tu chodzi o te dzikie wysypiska, niektóre składowiska niebezpiecznych odpadów chemicznych.

Dalej: obowiązek zwrotu kosztów usuwania odpadów przez posiadacza odpadów, ale z wprowadzeniem nowej możliwości – wsparcia samorządów ze środków narodowego funduszu. To jest pomoc samorządów w wykonaniu tej decyzji… wykonania zastępczego.

Dalej: rozszerzenie odpowiedzialności wytwórcy odpadów niebezpiecznych za gospodarowanie odpadami aż do momentu ich odzysku lub unieszkodliwienia.

Kolejny zapis dotyczy objęcia opłatą recyklingową toreb na zakupy z tworzywa sztucznego o grubości powyżej 50 mikrometrów. To tej pory było wprowadzone w przypadku toreb o grubości w przedziale 15–50 mikrometrów. Zaobserwowaliśmy przerzucanie się na grubsze, stąd teraz opłatą objęte będą wszystkie o grubości powyżej 15 mikrometrów.

Wprowadzony zostaje obowiązek sprawozdawczości, jeśli chodzi o torby, w bazie danych odpadowych. Budujemy tę bazę, ona zostanie wdrożona w życie. Obowiązek prowadzenia jej przez przedsiębiorców zaistnieje w styczniu 2020 r. Do tej pory w ustawie o odpadach mówiącej m.in o opłacie za torebki foliowe takiej sprawozdawczości nie było. Teraz wprowadzamy ten obowiązek sprawozdawczości, mając przygotowane narzędzie, czyli bazę danych odpadowych.

To są najważniejsze zmiany dotyczące ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ale i ustawy o odpadach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Później poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do poprawek, które będą w toku dyskusji składane przez senatorów.

A teraz poproszę pana mecenasa Michała Gila o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz kilka uwag do ustawy.

Pierwsza dotyczy art. 3 ust. 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to jest strona 3 ustawy. Przepis ten brzmi następująco: rada gminy albo właściwy organ związku międzygminnego może postanowić o zapewnieniu budowy, rozbudowy, modernizacji, utrzymaniu i eksploatacji własnej lub wspólnej z inna gminą lub gminami instalacji do przetwarzania odpadów powstałych z przetworzenia odpadów komunalnych zgodnie z hierarchią itd. Wysokie Komisje, przepis wymienia tutaj i radę gminy, i właściwy organ związku międzygminnego. Wydaje się, że jest to niepotrzebne. Art. 69 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, że jeżeli jakieś kompetencje zostały przekazane na rzecz związku międzygminnego, to odpowiednie organy – konkretnie chodzi tu o zgromadzenie związku międzygminnego – przejmują odpowiednie kompetencje. Dlatego należałoby zredukować przepis o ten fragment. Jest to jeszcze o tyle istotne, że w wielu innych przepisach jest mowa o kompetencji rady gminy i nie powtórzono tam, aby ta kompetencja przysługiwała również odpowiednim organom związku międzygminnego. To nakazywałoby tłumaczyć to w ten sposób, że w innych przypadkach nie można tych kompetencji przekazać związkowi międzygminnemu, a przecież, jak się domyślamy, nie o to chodziło. Dlatego dla zapewnienia porządku proponuję wykreślić ten fragment przepisu.

Uwaga nr 2…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Od razu poprosimy pana ministra o stanowisko, tak żeby nie wracać później do tego, nie przypominać… W ten sposób będziemy wiedzieli, o czym rozmawiamy.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Zgodnie z wyjaśnieniem pana mecenasa, jeśli… Oczywiście w domyśle mamy również organy międzygminne w tym kontekście. Tak że nie widzę przeszkód, by skreślić ten…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli akceptuje pan, tak?)

Tak, akceptacja.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przejmuję tę propozycję poprawki w takim razie.

I propozycja kolejnej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak. Strona 6 ustawy, a chodzi o art. 5 ust. 1a, pkt 6 lit. b. Przepis brzmi następująco: właściciele nieruchomości są obowiązani pozbywać się niesegregowanych, zmieszanych, odpadów komunalnych, przekazując je gminnej jednostce organizacyjnej lub przedsiębiorcy odbierającemu odpady komunalne wpisanemu do rejestru działalności regulowanej. Wysoka Komisjo, tak sformułowany przepis wskazuje na to, że obowiązkiem właścicieli nieruchomości jest przekazywanie nieposegregowanych odpadów. Tak ten przepis jest sformułowany. Tu znajdują się 2 normy prawne: pierwsza mówi o obowiązku przekazywania odpadów nieposegregowanych, a nie segregowanych, a druga, w jaki sposób należałoby to uczynić. Wydaje się, że nie to było celem ustawy. Główna idea przyświecająca ustawie zmierzała do tego, aby wytwórcy odpadów, poszczególne gospodarstwa domowe, odpady segregowały, a celem tego przepisu najprawdopodobniej było tylko tyle, że jeżeli już pozostaną jakieś nieposegregowane odpady, to te odpady powinny zostać przekazane w sposób określony w tym przepisie. Poprawka, którą zaproponowałem, jak mi się wydaje, skutecznie realizuje ten zamysł ustawodawcy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak, tylko że tutaj, Panie Przewodniczący… Właściciel przekazuje odpady segregowane, ale istnieje też, tak bym powiedział, frakcja odpadów niesegregowanych, zmieszanych, czyli tych resztkowych, inaczej mówiąc, i powinna istnieć droga ich przekazania. Oczywiście obowiązek przekazywania segregowanych odpadów – tak, ale zawsze coś zostaje jeszcze niesegregowane… Chodzi o to, żeby określona była procedura przekazywania tych odpadów resztkowych, zmieszanych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I to jest właśnie to, Panie Ministrze.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja może odczytam, jak ten przepis miałby brzmieć po ewentualnej poprawce.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Przepis po przyjęciu proponowanej przeze mnie poprawki brzmiałby następująco: niesegregowane, zmieszane, odpady komunalne są przekazywane przez właścicieli nieruchomości gminnej jednostce organizacyjnej lub przedsiębiorcy odbierającemu odpady itd.

(Głos z sali: To chyba nic nie zmienia, tylko szyk zdania…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest bardziej jasne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

No, myślę, że tak…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Istota jest ta sama, tylko zapis…)

Dobrze, okej.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo. Wraz z panią przewodniczącą przejmujemy tę propozycję poprawki.

Proszę bardzo, kolejna.

(Senator Alicja Zając: Trzecia.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uwaga nr 3 dotyczy art. 9ja, to jest strona… Nie zapisałem sobie która…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie trzeba, znajdziemy. To jest na stronie 4 opinii biura.)

Tak. Nowelizacja art. 9ja polega na wprowadzeniu zakazu wpisu przedsiębiorcy do rejestru w takim zakresie działalności, w jakim działał poprzednio, nie wcześniej niż po upływie 3 lat od dnia wykreślenia z rejestru tego przedsiębiorcy z powodu wydania prawomocnego orzeczenia zakazującego przedsiębiorcy wykonywania działalności gospodarczej objętej wpisem. Innymi słowy, jeżeli sąd w przypadku danego przedsiębiorcy wydał zakaz prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na działalności w zakresie gospodarowania odpadami, to zgodnie z tą nowelizacją takiego przedsiębiorcę można byłoby wpisać do rejestru przedsiębiorców wykonujących taką działalność nie wcześniej niż 3 lata po tym wykreśleniu ze względu na wydanie tego orzeczenia. Warto zwrócić uwagę na… A, wpis do rejestru oczywiście jest warunkiem wykonywania tej działalności. Art. 41 §2 kodeksu karnego określa ten środek karny – zakaz wykonywania działalności gospodarczej. Art. 43 §1 kodeksu karnego określa wymiar tej kary – wynosi ona od 1 roku do lat 15. Do jakiej sytuacji może dojść? Sąd może orzec karę dla przedsiębiorcy wynoszącą od roku do lat 15, a tego przedsiębiorcę można wpisać ponownie do rejestru po 3 latach…

(Senator Alicja Zając: No dobrze, ale informacja o skazaniu przecież jest.)

Ależ oczywiście, ale wyobraźmy sobie, że jeżeli miał zakaz tylko na rok…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…to będzie trzeba odczekać kolejne 2 lata, co jakby nie mieści się w tym wyroku. Na czym polega problem? Sąd określając karę, baczy, aby ta kara była adekwatna do stopnia winy, zakresu popełnionego przestępstwa itd. Tutaj nagle się okazuje, że poza tym wyrokiem sądowym jest jakaś inna okoliczność, która wpłynie na dolegliwość…

(Senator Alicja Zając: Na karę.)

Oczywiście, to będzie dodatkowa kara.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pozasądowa…)

Tak. Są 2 możliwości wybrnięcia z tej sytuacji. Pierwsza: wpisać po prostu… Może inaczej. Pierwsza: skreślić tę nowelizację i wrócić do zasad ogólnych. Skoro sąd określił tę karę na rok, to on przez rok nie może prowadzić działalności gospodarczej. Druga… Teoretycznie można sobie wyobrazić następującą sytuację. Możemy dodać do przepisu karnego następującą normę: w tym wypadku, jeśli chodzi o przedsiębiorców działających w zakresie gospodarki odpadami, wymiar kary nie wynosi od roku do 15 lat, tylko do 3 lat do 15 lat. Z tym że tutaj, powiedzmy sobie szczerze, mielibyśmy do czynienia z pewnym odstąpieniem od zasad ogólnych, a trudno dostrzec na tym etapie powody, dla których miano by takie odstępstwo zastosować. Dlatego ja bym sugerował raczej…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Skreślenie.)

…skreślenie tej zmiany.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak, rzeczywiście w momencie orzeczenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…krótszej kary byłaby tutaj…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

…pewna kolizja. Dobrze.

(Głos z sali: Skreślamy?)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli to skreślamy?)

Tak, akceptuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przejmuję tę propozycję.

Teraz uwaga czwarta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Art. 9 ustawy o czystości i porządku w gminach, strona 18 ustawy… Przepraszam, nie osiemnasta… Pomieszałem numery.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze…

Na podstawie przepisu art. 9m prowadzący instalację komunalną będzie obowiązany, na wniosek gminy lub podmiotu odbierającego odpady komunalne od właścicieli nieruchomości, przedstawić szczegółową kalkulacje kosztów zagospodarowania niesegregowanych, zmieszanych odpadów itd. Chciałbym zwrócić uwagę na sposób sformułowania tego przepisu. Tu jest mowa o wniosku gminy, a wniosek jest charakterystyczny raczej dla sytuacji, kiedy chce się zainicjować jakieś postępowanie. Jego cechą charakterystyczną jest również to, że jest zawsze kierowany do pewnego organu, który ma charakter władczy, organu sądowego czy administracyjnego. Właściwe byłoby tu użycie słowa „wezwanie”…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wniosek można rozpatrywać…)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: …a wezwanie jest jednoznaczne.)

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tutaj my przepisaliśmy… Nowelizacja nie dotyczy słów „wniosek” czy „wezwanie”. Słowo „wniosek” jest w już istniejącej ustawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…my nie ruszaliśmy tego. Czyli to jest uwaga legislacyjna co do istniejącego prawa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W takim przypadku, być może ze względu na pewną ostrożność, warto byłoby zrezygnować z tej uwagi, żeby nie narazić się na zarzut wyjścia…

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Tak.)

…poza materię…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli wycofuje się pan…

Proszę, dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uwaga piąta, chodzi o art. 24a ust. 2a ustawy o odpadach. Na podstawie tego przepisu skierowanie zatrzymanego pojazdu wraz z odpadami do najbliższego dostępnego miejsca magazynowania odpadów może polegać na nadzorowaniu przejazdu tego pojazdu przez określonych w ustawie funkcjonariuszy lub inspektorów albo – druga możliwość – na usunięciu pojazdu przez jego przewiezienie lub holowanie. Konsekwencją wyboru jednej z tych metod jest to, że… Osoba dokonująca tego przewozu odpadów poniesie inne koszty, bo w przypadku odholowania czy przewiezienia samochodu ta opłata, która zostanie na nią nałożona, będzie musiała również to uwzględnić. W zasadzie w samym tym mechanizmie nie ma nic złego, gdyby nie to, że ustawa nie wskazuje kryteriów, którymi ma się kierować organ, wybierając pierwszą lub drugą metodę. A to oznacza, że nie ma żadnego ustawowego kryterium, które będzie decydowało o poniesieniu większej lub mniejszej opłaty. Tutaj można się narazić na zarzut naruszenia art. 217 konstytucji, który mówi, że wszystkie daniny publiczne – taka opłata jest daniną publiczną – powinny być określone w ustawie.

Ja tutaj nie proponuję żadnej poprawki, dlatego że ja nie wiem, jakie kryteria należy zastosować w tej sytuacji. Tego typu poprawkę można byłoby sformułować jedynie na podstawie wskazanych kryteriów.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Zależy to wszystko od stanu faktycznego, jaki inspekcja czy policja zastanie. Jeśli jest kierowca, to trudno, żeby pojazd był holowany… Ten pojazd będzie wtedy odprowadzony, kierowca pojedzie pod nadzorem policji. Natomiast jeśli samochód jest porzucony, zamknięty, no to wtedy trzeba będzie go przewieźć. Tak? Decyduje organ, który podejmuje te czynności. Gdybyśmy zamknęli ten katalog, to wtedy rzeczywiście może być tak, że na niepotrzebne koszty będzie narażony ktoś, kto będzie przewoził zatrzymany samochód. Równie dobrze ten kierowca może spokojnie przejechać na miejsce wyznaczone. Taka nadregulacja wywołałaby zbędne koszty, one nie byłyby konieczne do poniesienia.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To nie powinna być alternatywa rozłączna moim zdaniem, tylko powinno być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…to pierwsze, że… Tak, skierowanie pojazdu wraz z opadami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do najbliższego dostępnego miejsca magazynowania, a w przypadku… To byłaby ta druga sytuacja, kiedy nie ma możliwości przejazdu ze względu na brak kierowcy czy… Chodzi o to, że to byłoby jakby w drugim rzucie, wtedy, kiedy ta pierwsza opcja nie byłaby możliwa do realizacji. Tak ja to rozumiem. No, tak by trzeba było to zapisać.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

I tak jest zapisane mniej więcej, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Polega to na nadzorowaniu przejazdu tego pojazdu przez funkcjonariuszy albo na usunięciu pojazdu przez jego przewiezienie lub holowanie. Czyli najpierw nadzorowanie przejazdu, a w drugiej kolejności, jeśli jest niemożliwe wykonanie pierwszej czynności…

(Senator Alicja Zając: Ale cały czas mówimy o funkcjonariuszach i inspektorach, służbach do tego powołanych…)

Tak, tak.

(Senator Alicja Zając: …a nie przypadkowych.)

Tak. Jeśli to jest niemożliwe do wykonania, bo np. nie ma kierowcy…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to nie jest tak zapisane, właśnie o to chodzi.)

To znaczy intencjonalnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak mówię, polega to na nadzorowaniu przejazdu albo na usunięciu pojazdu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, to nie jest takie proste usunięcie…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak na szybko… Poprawka mogłaby wyglądać w ten sposób, że artykuł… Proszę o cierpliwość, zajrzę do tekstu ustawy… Art. 24a ust. 2a mógłby brzmieć następująco: skierowanie, o którym mowa w ust. 2 polega na – i tutaj nie dzielimy na punkty – nadzorowaniu przejazdu tego pojazdu przez funkcjonariuszy lub inspektorów podmiotów, o których mowa w ust. 1, a w przypadku, gdy nadzorowanie… a w przypadku, gdy jest to niemożliwe, skierowanie może polegać na usunięciu… przepraszam, skierowanie polega na usunięciu pojazdu przez jego przewiezienie lub holowanie.

(Senator Alicja Zając: Dobrze, tylko że, przepraszam bardzo, chodzi o skierowanie „zatrzymanego pojazdu” – tam są takie wyrazy – czyli nie jakiegoś pojazdu porzuconego, tylko zatrzymanego przez kogoś…)

Gdzie jest „zatrzymanego”…

(Senator Alicja Zając: …czyli przez policję albo służbę ochrony środowiska.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, dobrze, ale to jest ust. 2.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To dotyczy i zatrzymanego, i…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

To jest odwołanie do ust. 2 i to dotyczy tylko tych pojazdów, które np. wiozą nielegalne odpady. Tego to dotyczy.

(Senator Alicja Zając: Zatrzymanego…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, nie… Słowo „zatrzymanego” jest w ust. 2, a później jest odesłanie do tego ust. 2. Tam wszystko jest, Pani Senator.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale jeżeli jest jakiś kłopot ze sformułowaniem tych przesłanek, to po prostu spróbujmy…)

Ja bym to zostawił ze względu na to, że w ten sposób organowi, który dokona zatrzymania, trochę zwiążemy ręce. Damy mu tym sposobem, zgodnie z zakresem jego odpowiedzialności… W prawie o ruchu drogowym jest tak, że jak zatrzymuje się pojazd i jeśli… Są różne metody – czasami pojazd musi zostać odholowany, czasami kierowca zatrzymuje się, pojazd nie musi być odholowany. To ocenia ten na miejscu, który ten pojazd zatrzymał. Tu są wszystkie wymienione elementy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Liczy się skuteczność, więc…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, musimy iść dalej, bo to mamy bardzo dużo jeszcze… Zastanowimy się ewentualnie nad tym. Jeszcze na plenarnym posiedzeniu będzie możliwość doprecyzowania tego.

Kolejna propozycja.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uwaga nr 6, art. 25 ustawy o odpadach. Na podstawie tego przepisu na posiadaczy odpadów nakłada się obowiązek zapewnienia wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska dostępności obrazu z wizyjnego systemu kontroli miejsca magazynowania lub składowania odpadów w czasie rzeczywistym przez system teleinformatyczny.

Kluczowe jest ustalenie, kim jest ten posiadać odpadów. Otóż posiadaczem odpadów jest również osoba fizyczna, która odpady wytwarza. Jeżeli przeanalizujemy językowo ten przepis, jego brzmienie, okaże się, że na podstawie tego przepisu taki stały monitoring powinien dotyczyć również śmieci w domu. Na pewno nie o to chodziło.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Ale tam jest wyłączenie, Panie Mecenasie. Przepraszam, że się wtrącam…)

Ale to… Ja domyślam się… Oczywiście jest wyłączenie, to wyłączenie jest zawarte w art. 25 ust. 6c i 6e, do którego to wyłączenia art. 6f nie odsyła. I mamy następującą sytuację, że w ust. 6c i w ust. 6e – tego państwo nie mają w tekście ustawy, bo to jest cześć nienowelizowana – jest wyraźnie podkreślone, że obowiązany do tego monitoringu jest posiadacz odpadów, który jest takim profesjonalnym posiadaczem…

(Senator Alicja Zając: Chodzi o magazynowane odpady.)

…odpadów, a nie każdy. A ponieważ to już wystąpiło… W ust. 6c wskazano, że chodzi o profesjonalnego, w ust. 6e – o profesjonalnego, a w ust. 6f, to samo dotyczy ust. 6h, napisano tylko o posiadaczu. Przepisy musimy interpretować w następujący sposób: jeżeli mamy 2 różne określenia, to znaczy, że mamy do czynienia z 2 różnymi pojęciami. Wydaje się, że do obrony byłaby teza, że w ust. 6f mamy do czynienia z tym kwalifikowanym posiadaczem, tym profesjonalistą, gdyby nie to, że tam już raz nastąpiło to powtórzenie. W związku z tym należałoby konsekwentnie w całym artykule posługiwać się tą samą terminologią.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Cały art. 25 dotyczy tak naprawdę profesjonalnych posiadaczy odpadów, więc te wszystkie zastrzeżenia w naturalny sposób dotyczą właśnie profesjonalnych. To znaczy oczywiście można powtórzyć, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeśli można… Oczywiście pan minister ma rację, ten artykuł tego dotyczy, tylko że w jednym miejscu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ust. 6e to powtórzono. Tak? W ust. 6c wprowadzono pojęcie tego kwalifikowanego posiadacza, natomiast w ust. 6e, czyli w kolejnym ustępie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…powtórzono… Wprowadzono, potem powtórzono, ale w kolejnym ustępie już nie powtórzono. Ja bym to zrozumiał, gdyby nie powtórzono, ale…

(Brak nagrania)

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

…W sumie to tylko wydłużymy zapis o jedno…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: No, niestety tak.)

…o jedno zdanie. Jeśli to ma usprawnić, nie zaciemniać obrazu…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi w tej sytuacji o czystość legislacji, Panie Ministrze. Jest propozycja…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Propozycja dotyczy ujednolicenia tego we wszystkich ustępach.)

Z powtórzeniem tego rozszerzenia…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Dobrze.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przejmujemy tę propozycję wraz z panią przewodniczącą.

(Senator Alicja Zając: Tak jest.)

I kolejna uwaga, siódma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Siódma. Jest to poprawka redakcyjna, chodzi o użycie innego wyrazu. W przepisie jest mowa o uwzględnieniu w rejestrze, a oczywiście chodzi o wpisanie do rejestru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak?

(Senator Alicja Zając: Redakcyjna.)

Redakcyjna. Przejmujemy tę propozycję.

Uwaga ósma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna uwaga, ósma. Ona ma charakter czysto redakcyjny. W art. 38b ust. 6 ustawy o odpadach we wprowadzeniu wyliczenia na końcu znajduje się wyraz „jeżeli”, który zgodnie z zasadami sztuki legislacyjnej powinien odnosić się do wszystkich punktów. W tym przypadku on nie odnosi się do pktu 5. Trzeba więc powtórzyć słowo „jeśli” w czterech…

(Senator Alicja Zając: Tak.)

…a w piątym jest ono niepotrzebne.

Kolejna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli jest zgoda. Przejmujemy tę propozycję…

(Senator Alicja Zając: Tak, przejmujemy.)

…z panią przewodniczącą.

I kolejna uwaga, redakcyjna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna uwaga redakcyjna. Tu chodzi o samą technikę wprowadzenia poprawki. Tam się za dużo wyrazów pojawiło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przejmujemy tę propozycję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz być może bardziej zasadnicze uwagi. Chodzi o art. 18 ustawy…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Uwaga dziesiąta.)

Uwaga dziesiąta. W art. 18 ust. 5 opiniowanej ustawy znajduje się przepis przejściowy, który nakazuje, aby minister właściwy do spraw środowiska, wydając po raz pierwszy rozporządzenie – to jest rozporządzenie, w którym będą określone spalarnie odpadów, jeśli dobrze zrozumiałem przepisy – uwzględnił wykazy instalacji przygotowane przez marszałków województwa. A więc mechanizm jest następujący: marszałkowie województwa przygotują pewne wykazy, przekażą je ministrowi, a minister uwzględni te wykazy i wyda rozporządzenie. Pojawia się tutaj pewien problem. Otóż konstytucja wskazuje podmioty, które mogą wydawać rozporządzenia – chodzi o ministra, Radę Ministrów, premiera, prezydenta, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, przewodniczących stałych komitetów działających przy rządzie na podstawie ustawy. Tam nie ma marszałków województw. Powszechnie przyjmuje się, że udział takich podmiotów, które nie są wymienione w konstytucji, przy wydawaniu rozporządzenia może polegać tylko na opiniowaniu tego rozporządzenia. Tu mamy do czynienia z czymś innym – to ma charakter pewnego inicjowania tego rozporządzenia, przedstawiania treści do tego rozporządzenia. No, powszechnie uważa się, że jest to niedopuszczalne. I teraz albo należy skreślić ten przepis – minister otrzyma te wykazy, a później na podstawie tego i tak wyda to rozporządzenie – albo spróbować ten przepis przeredagować.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Panie Przewodniczący, skreślić… Minister nie będzie miał rąk związanych, a i tak będzie uwzględniał…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Oczywiście, jasne.

Przejmujemy wraz z panią przewodniczącą tę propozycję poprawki.

Uwaga nr 10…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jedenaście…)

Uwaga nr 11.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Art. 35… Chodzi o art. 18 ust. 6, ale muszę zacząć od tego, że art. 35b ust. 2 ustawy o odpadach zezwala na przekształcanie termiczne odpadów wyłącznie w instalacjach określonych w rozporządzeniu wydanym przez ministra właściwego do spraw środowiska. Przepis, o którym mówię – art. 35 ust. 2 – ma wejść w życie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Jednocześnie art. 18 ust. 6 stanowi, że minister może wstrzymać się z wydaniem rozporządzenia do 31 lipca 2020 r. W związku z tym dojdzie do następującej sytuacji: ustawa nie będzie mogła być właściwie wykonana.

Legislatorzy zwykle postulują, aby rozporządzenie wchodziło w życie razem z odpowiednim przepisem ustawowym, dzięki któremu będzie wykonywane. W związku z tym trzeba ujednolicić terminy wejścia w życie rozporządzenia i przepisu art. 35b ust. 2. Można to zrobić na 2 sposoby: albo skreślić ust. 6 – minister musiałby, że tak powiem, pospieszyć się z wydaniem rozporządzenia – albo spróbować sformułować taką poprawkę, aby wydłużyć termin wejścia w życie art. 35b ust. 2. Tu od razu chcę powiedzieć, że byłaby to poprawka bardziej skomplikowana – ja nie zdążyłem przygotować propozycji w pełnym kształcie – bo trzeba wszystkie konsekwencje w ustawie sprawdzić…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o stanowisko.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tutaj byśmy proponowali ujednolicenie terminu wejścia w życie, tak żeby to był dzień 31 lipca 2020 r. Chodzi o art. 6 pkt 15 i art. 35b ust. 2 i 3. Te zapisy wtedy weszłyby w życie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Żeby przygotować taką propozycję poprawki, potrzebuję przerwy w posiedzeniu komisji. Ewentualnie na posiedzenie Senatu przygotuję…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To na posiedzenie, tak.)

Dobrze. To byłoby ujednolicenie terminu wejścia w życie tych przepisów…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

Chodzi o dzień 31 lipca.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Mamy jasność. Taka poprawka będzie zgłoszona.

I uwaga dwunasta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak, zmierzamy do końca. Przedostatnia uwaga dotyczy art. 20 ustawy, strona 59. Przepis ten brzmi następująco: do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, dotyczących wymierzenia kary pieniężnej na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1 – czyli ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach – stosuje się przepisy dotychczasowe, chyba że przepisy nowe są względniejsze dla strony. Mechanizm tutaj zastosowany jest…

(Senator Alicja Zając: Względniejsze w rozumieniu łagodniejsze?)

Tak, być może wymaga to wytłumaczenia. W języku prawnym znaczy to, że dla konkretnego sprawcy łagodniejsze…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Korzystniejsze.)

…korzystniejsze. Jest to pojęcie zaczerpnięte z prawa karnego. Ono znalazło swoje odzwierciedlenie również w prawie administracyjnym.

Ten przepis jest niedokładnym powtórzeniem art. 189c kodeksu postępowania administracyjnego. Dlaczego niedokładnym? Przepis z art. 20 mówi o tym, że generalnie stosuje się przepisy dotychczasowe, a nowe tylko wtedy, jeśli są względniejsze dla strony. Natomiast art. 189c kodeksu postępowania administracyjnego odmiennie… nakazuje stosować ustawę nową, a starą tylko w przypadku, kiedy jest względniejsza. W praktyce nie ma to żadnego znaczenia, bo wynik stosowania tych przepisów będzie taki sam. Tak więc to nie jest żaden argument. Ale druga…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest inna kwestia. Otóż art. 189c nie odnosi się do spraw wszczętych i niezakończonych, ale do wszystkich sytuacji, w których w starym stanie prawnym popełniono delikt administracyjny, a w nowym stanie prawnym następuje ukaranie. Czyli ten przepis ma szerszy zakres, jest, powiedziałbym, pełniejszy. Z tego powodu ten przepis kodeksu postępowania administracyjnego jest lepszy. Poza tym ustawodawca nie powinien bez ważnych powodów odstępować od regulacji kodeksowych. Dlatego jeżeli nie ma właśnie tych ważnych powodów, to ja bym sugerował, aby art. 20 skreślić.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Ministrze…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

No, tutaj mieliśmy wniosek głównego inspektora ochrony środowiska, który twierdził, że są ważne powody, by stosować nowe zapisy. Chodziło o zdarzające się naruszenia w tego typu sprawach. Czy przedstawiciel GIOŚ by chciał uzupełnić, powiedzieć, na ile ważne te powody… Czy odstępujemy od tego rozwiązania?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Ale to i tak będzie… Względniejsza zawsze będzie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, będzie względniejsza.)

I tak będzie ona…

(Senator Alicja Zając: Pan inspektor nam zaraz powie…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Na podstawie pełniejszego przepisu…)

Tak czy inaczej w praktyce stosowana będzie względniejsza, czyli korzystniejsza dla strony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Alicja Zając: Do mikrofonu prosimy.)

Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Marek Surmacz:

Może jak będzie przerwa, to ewentualnie wymienimy uwagi z panem ministrem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie przewidujemy przerwy?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie.)

Rozumiem.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Dobrze…)

Przepisy względniejsze…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak, czyli propozycja Biura Legislacyjnego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dziękuję.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dobrze. Przejmujemy tę propozycję poprawki.

I teraz trzynastka, ostatnia uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ostatnia uwaga dotyczy art. 22 ust. 4, strona 61. Na podstawie tego przepisu – jest to przepis dostosowujący – nałożono na posiadaczy odpadów prowadzących odzysk obowiązek złożenia wniosku o wydanie postanowienia określającego formę i wysokość zabezpieczenia roszczeń z tytułu prowadzonej działalności. Przepisy wprowadzają ten obowiązek, ale nie określają sankcji za niewypełnienie go. Innymi słowy, można byłoby bezkarnie naruszyć ten przepis. Jakaś sankcja powinna się tu znaleźć. Przykładowo można wskazać rozwiązanie z art. 48 ust. 14 ustawy o odpadach. W podobnej sytuacji sankcją za takie naruszenie jest wydanie decyzja o cofnięciu zezwolenia na prowadzenie działalności.

I jedno zdanie komentarza. Być może autorzy przepisu sądzili, że art. 48 ust. 14 ustawy o odpadach znajdzie tu zastosowanie na podstawie art. 22 ust. 7. Pragnę podkreślić, bo ja analizowałem tę kwestię, że tam są jednak inne przesłanki i nie da się zastosować tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Prosimy pana ministra o stanowisko.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak, popieramy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli przejmujemy tę propozycję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Uwagi Biura Legislacyjnego mamy omówione.

Teraz, proszę państwa, przystępujemy do…

(Senator Alicja Zając: Jeżeli można, to ja chciałabym zapytać pana ministra…)

…kolejnej części…

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

…o poprawki, które dzisiaj zostały zgłoszone przez komisję gospodarki. Komisja gospodarki nie miała formalnej możliwości pracy nad tą ustawą, ponieważ ta ustawa nie została do niej skierowana. Czy pan minister ma te poprawki, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dobrze, to na plenarnym wystąpią koledzy…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Chcielibyśmy zobaczyć te poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To chyba było robocze spotkanie. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie było nikogo z ministerstwa?)

Z tego, co wiem, to było to takie nieformalne spotkanie przedstawicieli ministra z senatorami. Nie wiem, czy to było posiedzenie komisji gospodarki… My takich poprawek nie mamy. Dyskusje były, natomiast…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dyskusja była. W wyniku dyskusji… My mamy propozycje 2 poprawek innego rodzaju. Pewnie ta dyskusja będzie wznowiona. Jedna z nich to jest efekt dyskusji w ramach procedowania projektu ustawy o nowych pojazdach w komisji sejmowej. To Ministerstwo Infrastruktury…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To może od razu pan minister o tym powie, bo to może zaoszczędzić nam…)

Tak, może zaoszczędzić …

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, skróci dyskusję. Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo. Dyskusja w komisji sejmowej w związku z nowelizacją ustawy – Prawo o ruchu drogowym była bardzo długa i ożywiona. Tam był zapis, jak to określili dyskutanci, branża, martwy – nakładał obowiązek rejestracji w ciągu 30 dni samochodów sprowadzonych… My, realizując nakaz Komisji Europejskiej – wszczęte było postępowanie – żeby ten nakaz był związany z sankcją… My dopisaliśmy sankcję do zapisów, które już funkcjonowały, czyli ten obowiązek. W tym momencie zaczęła się dyskusja, że będzie to wielka przeszkoda, kłopotliwy będzie ten obowiązek rejestracji w ciągu 30 dni samochodów, które się sprowadzi. Ministerstwo Infrastruktury na drugie czytanie tego nie przygotowało… My w konsultacji z Ministerstwem Infrastruktury proponujemy poprawkę, która wyłączałaby nowe pojazdy z tego zapisu. To byłoby tak: właściciel pojazdu niebędącego nowym pojazdem… A dalej już bez zmian.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jak słyszycie, Panowie Przedstawiciele Stowarzyszenia Komisów i Związku Dealerów Samochodów, wasze propozycje zostały już uwzględnione w ramach…)

(Senator Alicja Zając: To później…)

Za chwilę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, w dużej mierze.)

Domyślam się, że może nie w całości, ale…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, w dużej mierze, podkreślam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…to jest propozycja uzgodniona z ministerstwem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Alicja Zając: To w dyskusji…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No ale chodzi o…)

Będzie dyskusja…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W uzasadnieniu mamy, że chodzi o nowe…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, gospodarzem tej ustawy jest minister infrastruktury. W Ministerstwie Infrastruktury jest procedowana ustawa zmieniająca ten stan prawny i wszelkie głębsze… Ja odsyłam jednak do Ministerstwa Infrastruktury ze względu na to, że nie czuję się upoważniony jako minister środowiska, aby bez uzgodnienia z ministrem infrastruktury dokonywać głębszych zmian w istniejących – podkreślam: w istniejących – zapisach ustawy.

Ten zapis uwzględniliśmy, natomiast co do pozostałych to odsyłam do Ministerstwa Infrastruktury. Zapis ten wchodzi w życie 1 stycznia 2020 r. Gospodarzem ustawy jest minister infrastruktury i do ministerstwa proszę zgłaszać ewentualne uwagi. Ja nie mam upoważnienia do tego, aby, że tak powiem, mieszać w ustawie, której gospodarzem jest minister infrastruktury.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Propozycję tej poprawki wraz z panią przewodniczącą przejmujemy…

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Ona jest uzgodniona z ministrem infrastruktury.)

Z inicjatywy pana ministra… Dobrze. Proszę państwa…

(Senator Alicja Zając: Przejdźmy do dyskusji.)

Otwieram…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna propozycja poprawki? Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Jeszcze jedna propozycja poprawki, dotycząca kwestii, która w burzliwej dyskusji nad nieruchomościami niezamieszkanymi chyba umknęła. Nie było intencją naszą ani przedsiębiorców, którzy zgłaszali te uwagi co do nieruchomości niezamieszkanych, żeby również domki letniskowe traktować jako nieruchomości niezamieszkane. I żeby nie było niejasności, te nieruchomości niezamieszkane z wyjątkiem domków… Chodzi o wyrazy: z wyłączeniem właściciela nieruchomości, o której mowa w art. 6j ust. 3b. Dotyczy to domków letniskowych. Domki letniskowe, po przyjęciu tej poprawki, którą teraz proponuję, byłyby objęte gminnym systemem zbierania odpadów.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Skoro jesteśmy przy zgłaszaniu poprawek, proszę państwa, to ja chciałbym zgłosić 2 poprawki, które wynikają z propozycji przedstawionych przez polską organizację handlu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, została przejęta. Oczywiście przejmujemy wraz z panią przewodniczącą te 2 propozycje pana ministra.

Ja ponadto zgłaszam 2 poprawki sugerowane czy proponowane przez Polską Organizację Handlu i Dystrybucji. Chodzi mianowicie o to, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, żeby art. 40 otrzymał brzmienie, zgodnie z którym opłaty recyklingowej nie pobiera się od nabywającego, powiedziałbym, bardzo lekką torbę na zakupy z tworzywa sztucznego – to wynika ze stanowiska europejskiego, to nie jest novum. Natomiast obniżamy o 50% wartości ceny… To byłoby stosowane w przypadku toreb z tkanego polipropylenu i toreb wykonywanych w całości lub przeważającej części z tworzywa pochodzenia recyklingowego. Czym uzasadniam tę poprawkę? Żeby promować… Oczywiście chodzi o materiały wielokrotnego użycia. Oczywiście nie za darmo. Propozycja Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji była taka, żeby to było za darmo, ale ja uważam, że nie. Uważam jednak, że powinien być jakiś taki instrument, żeby przekonać użytkowników, iż warto stosować opakowania wielokrotnego użytku, co oczywiście zmniejszy globalnie ilość tych lżejszych… To jest jedna propozycja.

Druga propozycja dotyczy tego, żeby wpływy z tytułu opłaty recyklingowej – czyli chodzi o dodanie ust. 3 do art. 40cb – oraz dodatkowej opłaty recyklingowej przekazywano na wydzielony rachunek celowy budżetu państwa, z przeznaczeniem na inwestycje związane ze zbiórką i recyklingiem tworzyw sztucznych.

Takie 2 poprawki zgłaszam. Pan minister oczywiście ustosunkuje się – czy teraz, czy później… Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed głosowaniem ewentualnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani przewodnicząca Jadwiga Rotnicka również zgłasza propozycje… tak, poprawki, już konkretnie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja właściwie zgłaszam kilka poprawek, które zaproponowała – a ja się co do nich zgadzam – Unia Metropolii Polskich. Chodzi tutaj m.in. o takie uregulowania, które dają radzie gminy, tak jak to było dotychczas, umocowanie do kształtowania polityki śmieciowej, a także do określania wysokości opłat za śmieci niesegregowane. Ja bym przedłożyła te poprawki bezpośrednio legislatorowi, któremu łatwiej by było to odczytać i przekazać dalej, tak żeby pan minister w razie czego mógł się do tego ustosunkować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

…Dzisiaj na posiedzeniu komisji, żeby osoby zainteresowane wiedziały, że taka poprawka jest już złożona. Chodzi o to, żeby nie było potrzeby jeszcze raz domagać się czegoś czy uzasadniać potrzeby wprowadzenia takiej poprawki, skoro ona już została zgłoszona. Po to zgłaszamy w tej chwili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili zgłaszamy poprawki, żeby państwo uczestnicy wiedzieli, że już nie ma potrzeby argumentować dodatkowo w sprawie tego, co zostało złożone jako poprawka.

Czy jeszcze inni senatorowie chcieliby złożyć poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do…

(Senator Alicja Zając: Minister się ustosunkuje do…)

Tak, może rzeczywiście pan minister byłby łaskaw ustosunkować się do tych dwóch moich poprawek.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o te poprawki, to, po pierwsze, ta dotycząca torebek foliowych – ale tych wielokrotnego użytku, z kompozytów itd… Oczywiście zachęta jest tu sformułowana… To znaczy zachęta jest, można powiedzieć, wyrażona przez to, że nawet jeśli wielokrotnie użyjemy takiej torby, to opłatę za nią ponieśliśmy tylko raz. A jeśli za każdym razem, kiedy kupujemy ją, jest tak, że ją wyrzucamy, to za każdym razem też tę opłatę ponosimy. Ale i tak, i tak w końcu trzeba ją poddać recyklingowi. Czyli właściwie zachętą co do wielokrotnego używania tego typu toreb będzie używanie ich wielokrotne i niekupowanie ich po raz wtóry, a więc to, że wtedy nie będzie tej opłaty. Ale zniesienie jej całkowicie byłoby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja wiem, o 50%…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To skomplikowałoby system jeszcze bardziej. A więc niestety ja jestem przeciwny temu zapisowi. Zachętą niech będzie tu właśnie wielokrotne używanie takiej torby z jednokrotną opłatą.

Sprawa druga, wpływy z tytułu…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o to oddzielne konto – tak to nazwijmy.)

Tak, to oddzielne konto. W tym momencie wpisane jest jako cel w ustawie pierwotnej… Bo my zmieniamy ją tylko w bardzo niewielkim zakresie – ta zmiana polega tylko na rozszerzeniu opłat na torebki foliowe o grubości powyżej 50 mikrometrów – a w macierzystej ustawie jest zapisane, że idzie to na fundusz termomodernizacji. No i bez upoważnienia ministra finansów nie mogę tego celu po prostu zmienić. Czyli nie można wpisać tu bezpośrednio recyklingu, tylko musi być tak, że tu zasila się fundusz termomodernizacji. Ale to też cel środowiskowy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Ministrze, ja chciałabym tylko zapytać… To nie dotyczy dokładnie tej ustawy, ale zapytam: czy nie byłby to czas, żeby odstąpić już w ogóle od tych foliówek?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Ustawa mówi o opłacie, maksymalna kwota określona w ustawie –przypominam, bo my tylko zmieniamy tu maleńki zakres tej ustawy – to jest 1 zł. Ale myślę, że przyjdzie też czas, że w ogóle będzie zakaz w ich sprawie. Wszelkie zakazy trzeba jednak wprowadzać stopniowo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kenia już…)

No, Kenia wprowadziła już zakaz, tak, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jednak… Ja miałem bardzo obszerną i emocjonalną dyskusję, jeśli chodzi o branżę produkującą odpady, czyli… Przepraszam, to nie odpady… choć na końcowym etapie to i tak staje się odpadem. Chodzi o producentów tych toreb foliowych. Taka propozycja, aby całkowicie tych toreb zakazać, spotkałaby się, jak myślę, z jeszcze większymi emocjami. My tu ograniczamy ich używanie w sposób ekonomiczny, a nie administracyjny. Ale nigdy nie można powiedzieć, że za ileś lat, gdy już będziemy mieli tak wyedukowane społeczeństwo… Może kiedyś będzie taki zakaz – tak jak czeka nas zakaz używania jednorazowych sztućców, widelców z plastiku.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, teraz jest czas na wystąpienia gości, z tym że prosiłbym, ażeby, po pierwsze, przedstawić się, po drugie, nie powielać materii, która została już zaproponowana w poprawkach, i jakby skoncentrować się przede wszystkim na podkreśleniu najistotniejszych kwestii, które i tak mamy przedstawione, proszę państwa, w pisemnych opiniach, z którymi się zapoznaliśmy. Tak że właściwie można powiedzieć, że nie należy absolutnie powielać argumentacji i jeszcze raz przytaczać, tym razem ustnie, tych argumentów, które są zgłoszone, bo my je po prostu znamy. Dlatego też proponujemy, żeby wystąpienia były 2-minutowe, takie hasłowe, z podkreśleniem najistotniejszych kwestii – poza modyfikacjami związanymi z przyjętymi już poprawkami.

Rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo. Pan pierwszy? Proszę bardzo.

Prezes Związku Dealerów Samochodów Marek Konieczny:

Marek Konieczny, Związek Dealerów Samochodów.

Pierwsze 15 sekund to podziękowania dla pana ministra i Ministerstwa Środowiska za uwzględnienie kwestii samochodów nowych – bo tu był element absolutnie kuriozalny. Ale to załatwia tylko połowę problemu, ponieważ nie zdajemy sobie sprawy z tego, że dzisiaj w Europie i w Polsce samochody używane są też towarem handlowym. Myślimy o tym rynku jako o rynku, w którym sprowadza się pojedyncze samochody, a tymczasem dzisiaj ludzie, którzy tym zajmują się – mali przedsiębiorcy, średni przedsiębiorcy i duzi przedsiębiorcy – sprowadzają tych samochodów 100, 200, 300m a nawet i 500. I zmuszanie ich do tego, żeby w ciągu miesiąca rejestrowali ten sprowadzony z Unii Europejskiej towar handlowy, spowoduje nieprawdopodobne konsekwencje. Jest tutaj rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw, który apeluje o poprawkę, jaką zaproponowały wszystkie środowiska motoryzacyjne, tzn. o drugą poprawkę – bo tę pierwszą, przedmiotową, ministerstwo uwzględniło – czyli o poprawkę podmiotową wyłączającą z tego obowiązku rejestracji przedsiębiorców, którzy zajmują się handlem samochodami. W tym momencie powodujemy, że tak naprawdę 2 stycznia cały handel samochodami używanymi przejmie szara strefa, która nie będzie musiała się z tego obowiązku… nie będzie tego wykazywać. I tak naprawdę spychamy wszystkich przedsiębiorców handlujących samochodami używanymi do szarej strefy. Stąd apel, żeby ta poprawka, której propozycja została zgłoszona przez środowisko motoryzacyjne, druga poprawka, czyli poprawka podmiotowa, została przez Senat wprowadzona i wyłączyła przedsiębiorców zajmujących się zawodowo handlem samochodami z obowiązku rejestracji pojazdu sprowadzonego z Unii Europejskiej w ciągu 30 dni. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli można uzupełnić i jeśli tak można sformułować… Co do waszych propozycji – ja już mówię o tych kilku ogólnych, bo nie tylko wy proponowaliście poprawki – to powoływaliście się na wzór niemiecki, francuski i wspominaliście o nierejestracji, o wyłączeniu rejestracji, ale i o tym, by pozostawić zgłoszenie.

(Prezes Związku Dealerów Samochodów Marek Konieczny: Tak jest.)

Dlatego też, Panie Ministrze, prosiłbym o rozważenie poprawki idącej w tym kierunku, żeby rejestrację, jeśli chodzi o tych przedsiębiorców, zamienić na zgłoszenie. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji takiej, że nie ma wiedzy, ale też żeby nie było rejestracji, żeby nie powielać, że tak powiem, niepotrzebnie właścicieli – bo to się wiąże z ubezpieczeniem, itd., itd., z mnożeniem kosztów. Tak że w tym kierunku to jakby profiluję – myślę, że za zgodą i zgodnie z intencją państwa, którzy pisali o tej poprawce.

Ale to później, Panie Ministrze… Czy może od razu… Tak? To bardzo proszę.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Tak jak mówiłem na wstępie, w związku z tym, że zakres tej zmiany, czy art. 4 dotyczy ustawy, która nie jest w kompetencji ministra środowiska – my tylko realizujemy jeden fragment, który wynika z decyzji Komisji Europejskiej o wprowadzeniu do istniejących przepisów sankcji – ja nie mam upoważnienia do tego, aby wyrazić zgodę na modyfikację istniejących przepisów. Podkreślam jeszcze raz: istniejących przepisów. Na to, na co uzyskałem upoważnienie, zaproponowałem poprawkę. Tak że przykro mi, nie mogę tu wyrazić zgody ze względu na to, że to nie są moje kompetencje. I jeszcze raz mówię: jest procedowany przez Ministerstwo Infrastruktury projekt ustawy obejmującej ten zakres, tego typu regulacje, a więc proponuję, aby tam kompleksowo tę sprawę uregulować. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Rozumiem pana ministra.

Ale ja, Panie Legislatorze, taką poprawkę zgłaszam.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale czy mogę prosić o sformułowanie…)

Chodzi o to, żeby zamienić obowiązek rejestracji, który dotyczy przedsiębiorców zajmujących się zawodowo …

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…sprzedażą samochodów używanych, na zawiadamianie…

(Głos z sali: Ona jest sformułowana, jakby co.)

Ona jest sformułowana.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To bardzo proszę…)

Ona jest sformułowana i bardzo proszę tę poprawkę zarejestrować.

Następne głosy.

Bardzo proszę. Proszę uprzejmie, proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda:

Maciej Szymajda, Stowarzyszenie Komisów.

(Głos z sali: Ale to już mamy państwa…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to jest to samo…)

Nie, nie, to nie jest to samo, ponieważ pan Marek reprezentuje dilerów, czyli firmy sprzedające nowe samochody, a my reprezentujemy firmy handlujące używanymi samochodami i widzimy inne problemy.

Nie wiem, czy jest tutaj, na sali, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Czy ktoś z państwa… W ocenie skutków regulacji nie znajdziecie państwo nigdzie ani wyliczenia kosztów, ani tego, jakie będą musiały być poniesione koszty w powiatach, w wydziałach komunikacji, żeby zatrudnić nowych ludzi do obsługi tego wszystkiego. Nie wiem, czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, jakie to jest duże przedsięwzięcie dla wydziałów komunikacji. Wprowadzanych używanych samochodów jest milion sztuk rocznie. Dzisiaj te samochody w zdecydowanej większości stoją w komisach niezarejestrowane i oczywiście… One są rejestrowane, ale są rejestrowane raz – przez naszych klientów. Jeżeli wprowadzicie te przepisy, to te auta będą rejestrowane przez nas, czyli będziemy każdy…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przepraszam bardzo, ja prosiłem, żeby ustosunkowywać się do tego, co jest poza zgłoszonymi poprawkami. Ja przed chwilą złożyłem poprawkę dotyczącą tego, żeby właśnie wyłączyć ten obowiązek, o którym pan w tej chwili mówi – wyłączyć ten obowiązek i ograniczyć się tylko do zawiadomienia. Tak że czy pan ma ewentualnie…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda: Znam stanowisko…)

…inną propozycję poprawki, czy też chciałby zmodyfikować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie… No, oczywiście, proponować, proponować.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda:

Znam stanowisko Ministerstwa Infrastruktury i wiem, że to, co państwo zaproponowaliście, zostanie odrzucone.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A to już jest kwestia…)

(Senator Alicja Zając: Ale to do Ministerstwa Infrastruktury ze stanowiskiem…)

No to ja nie wiem… Czy my tu spotykamy się po to, żeby sobie porozmawiać o czymś, co nie ma w ogóle sensu?

(Senator Alicja Zając: Na temat odpadów…)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

No to po co pan zabiera głos? No, na tej zasadzie może pan…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda: Szanowny Panie Przewodniczący…)

No, to jest…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda: Nie, spokojnie…)

Nie, proszę pana… Po to się to robi, żeby zgłosić poprawkę, co do której ma się przekonanie – tak? – w wyniku wysłuchania ludzi zainteresowanych. Ale mnie trudno przesądzić, czy ta poprawka uzyska poparcie większości, czy nie. Na razie jesteśmy na etapie zgłaszania poprawek, po prostu.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda:

Dobrze. Jeżeli ta poprawka… Taką poprawkę oczywiście nasze środowisko jak najbardziej popiera i akceptuje. Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Po tej stronie są jeszcze zgłoszenia.)

Dyrektor Generalny Polskiego Związku Przetwórców Tworzyw Sztucznych Robert Szyman:

Robert Szyman, Polski Związek Przetwórców Tworzyw Sztucznych.

Chciałbym troszkę odczarować kwestię torebek, bo rozumiem, że jakby nie do końca jesteście państwo wtajemniczeni co do tego obrazu. Unijna dyrektywa obejmuje tzw. torebki lekkie, o grubości do 49 mikrometrów włącznie, i tylko to jest przedmiotem dyrektywy. Dlaczego? Ponieważ to one są przedmiotem zaśmiecającym – tak to wskazują badania, które były podstawą do przyjęcia tej dyrektywy. Ale Ministerstwo Środowiska proponuje nam opłatę recyklingową od toreb, które są uznane za wielorazowe. Pan minister mówi, że owszem, można tylko raz zapłacić tę opłatę recyklingową i można tę torebkę wykorzystywać więcej razy, już nie płacąc za nią. No, ale nie na tym polega sprawa. Chodziło nam o to, żeby zmniejszyć ilość torebek lekkich. I ten przepis, który wszedł 1 stycznia 2018 r., odniósł skutek, ponieważ w Polsce zużywa się 9 sztuk torebek na osobę – osiągnęliśmy tu target na 2030 r. Dlaczego więc wprowadzamy inne przepisy, nie mając żadnych danych, nie opierając się na jakichś danych? Jeżeli pan minister twierdzi, że cały popyt przeniósł się na torebki grubsze, to bardzo dobrze, ponieważ o to właśnie chodziło ustawodawcy unijnemu. A jeżeli pan minister obawia się, że tych torebek jest za dużo, to prosimy o fakty i o dane. Nie powinniśmy opierać się na emocjach, tylko na danych. Według mnie tak powinny być konstruowane przepisy w praworządnym kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Kolejny mówca. Kto się jeszcze zgłasza?

Proszę bardzo, pan był pierwszy. Proszę bardzo. Tu kolega w okularach się zgłaszał – tak?

Przedstawiciel Izby Przemysłowo-Handlowej Inwestorów w Polsce Tomasz Chmal:

Wszyscy są w okularach, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale z brodą…)

Dzień dobry państwu.

(Senator Alicja Zając: Panowie, odważnie…)

Tomasz Chmal, Izba Przemysłowo-Handlowa Inwestorów w Polsce.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym wrócić na sekundę do dyskusji z komisji sejmowej, dotyczącej odpowiedzialności wspólnika. Otóż, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, my z uporem maniaka będziemy domagać się tego, aby ograniczyć kwestię wspólnika do wspólnika będącego osobą fizyczną. O co chodzi? Otóż, proszę państwa, na skutek procedowanej ustawy, art. 6 i art. 8, możliwe jest wyeliminowanie z rynku szeregu podmiotów, których wspólnikowi cofnięto zezwolenie. Innymi słowy, jest wprowadzana odpowiedzialność zbiorowa za czyny popełnione przez inne podmioty. W związku z tym proponujemy, aby zawęzić pojęcie wspólnika do wspólnika będącego osobą fizyczną, co uchroni grupy spółek przed odpowiedzialnością za nie swoje czyny. A jednocześnie samorządy, które mogą posiadać w swojej… One mogą być wspólnikami wielu podmiotów, które posiadają zezwolenie. W związku z takim rozwiązaniem nie byłoby możliwe wyeliminowanie z rynku wielu podmiotów, których wspólnikowi cofnięto zezwolenie na zbiórkę bądź magazynowanie odpadów. W związku z tym składamy przewodniczącemu 3 poprawki.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czy państwo… Ja przypominam jeszcze raz: poza senatorami nikt nie ma możliwości złożenia poprawki…

(Senator Alicja Zając: Rząd, rząd.)

No oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego też… Ale na tym etapie… Rząd już składał. Dlatego też propozycje składa się senatorom, ewentualnie, w formie pisemnej.

Proszę bardzo, pani.

Pełnomocnik Zarządu Grupy „Azoty” SA w Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Olga Dzilińska-Pietrzak:

Bardzo dziękuję.

Olga Dzilińska-Pietrzak, Grupa „Azoty” i Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.

My w pierwszym rzędzie też chcielibyśmy podziękować Ministerstwu Środowiska za konstruktywną dyskusję w zakresie tych przepisów. I chcieliśmy zaproponować kolejną wersję – właśnie wynikającą z tej dyskusji – w sprawie zwolnienia z monitoringu. Chcielibyśmy zwrócić uwagę… Chodzi o art. 6 ust. 8 lit. d, tam jest dodawany między innymi ust. 6j, który mówi o zwolnieniu z monitoringu wizyjnego popiołów, żużli, gipsów, fosfogipsów i wydobytej w trakcie robót budowlanych niezanieczyszczonej gleby lub ziemi. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że jest cały szereg innych substancji, które mają charakter substancji niepalnych, jest to rozpoznawane w projekcie ustawy, w przedłożeniu rządowym, w art. 3 ust. 3a–3c, i mówimy o… Zaproponowaliśmy, uwzględniając uzasadnione uwagi ministerstwa w tym zakresie… Chcielibyśmy zaproponować poprawkę, która mówi o objęciu tym zwolnieniem także posiadaczy odpadów niepalnych – zgodnie z przedłożeniem rządowym, z tymi zapisami – którzy realizują obowiązki określone w przepisach w zakresie przeciwdziałania awariom przemysłowym, zgodnie z dyrektywą Seveso. W naszej propozycji wskazane są konkretne przepisy ustawy – Prawo ochrony środowiska. Uważamy, że te przepisy przewidują wyższy standard bezpieczeństwa, bo obejmują – poza monitoringiem – cały szereg innych działań. I chcemy uniknąć konieczności powtórnego inwestowania w monitoring na podstawie innych przepisów.

Jak rozumiem, obecny tutaj kolega chciałby zaproponować analogiczną poprawkę. Bardzo byśmy prosili Wysoką Komisję o uwzględnienie tego.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, proszę ustosunkować się do tej wypowiedzi, a także tej poprzedniej, odnoszącej się do wspólników.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do ostatniej wypowiedzi, to nie bardzo rozumiem logiczne uzasadnienie, dlatego że jeśli już ma się swoje odpady w systemie przeciwdziałania awariom i jest monitoring, to właściwie ja nie widzę problemu. A więc to uzasadnienie jest, powiem szczerze, trochę mijające się z logiką. Jeśli już mamy ten system i mamy monitoring, to co szkodzi… Tu przecież warunki są spełnione – tak można powiedzieć. A więc nic dodatkowo nie dajemy. I jeśli system chroniący jest dobry, to właściwie trzeba by go tylko udostępnić, dać możliwość podglądu, że tak powiem, inspekcji ochrony środowiska. I to wystarczy, tu nie trzeba żadnych nakładów dodatkowych robić. A wyłączenie dodatkowo z monitoringu wszystkich odpadów niepalnych… No, nie było celem ustawy to, żeby wyłączyć odpady niepalne z monitoringu, bo wyłączenie odpadów niepalnych z monitoringu spowoduje, że w to miejsce bez nadzoru będzie przywoziło się wszystko inne, co tylko jest. Ja tylko podam taki aktualny przykład: jest zgoda na odpady o zupełnie innych charakterze, ale do magazynu zjechało 1,5 tysiąca ton chemikaliów, bardzo trujących substancji. I nikt nie wie, skąd one przyjechały i kto je przywiózł. A samorządowcy przychodzą z tym, żeby to unieszkodliwić. A gdyby był monitoring dla każdego rodzaju odpadów, to przynajmniej byłoby wiadomo, kto to przywiózł, a może nawet udałoby się wcześniej doprowadzić do tego, że te 2 tysiące ton by nie wjechały, tylko może ktoś wcześniej by zareagował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę państwa, ja nie będę udzielał ponownie głosu stronom, dlatego że to nie jest polemika. Zgłaszający przedstawia krótko swoje stanowisko, pan minister się ustosunkowuje – i na tym już jest koniec. Polemiki nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I jeszcze kwestia tych wspólników. Bardzo proszę.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, bo skupiłem się na odpowiedzi na jedną sprawę i zapomniałem o drugiej… A właściwie to są jeszcze dwie poprzednie.

Jeśli chodzi o wspólnika, to oczywiście bywają firmy, które w ogóle nie mają udziałów i osoby fizycznej jako wspólnika, i w proponowanej sytuacji one by były w ogóle bez żadnego rygoru i nadzoru. No, tak to wygląda. Jest tak choćby z firmami komunalnymi czy jakimiś innymi, których właściciele nie są osobami fizycznymi. A więc jeślibyśmy potraktowali wspólników w spółkach tylko jako osoby fizyczne, które ponoszą skutki i są naznaczone tym wilczym biletem, to być może wiele podmiotów byśmy w ogóle wykluczyli z tych sankcji. A więc tu ograniczenie do osoby fizycznej jest w tym zakresie niemożliwe.

Kolejna sprawa to torebki. Zgadza się, dyrektywa zobowiązuje nas do nałożenia opłat na torebki o grubości 15–50 mikrometrów, ale dyrektywa jednocześnie wzywa do dalszego ograniczania używania plastiku. I tak, to jest nasze dalsze ograniczanie używania plastiku. Pani senator pytała, czy w ogóle nie zamierzamy zakazać używania torebek plastikowych, tak jak Kenia. Austria zresztą już taki zakaz wprowadziła. A więc jesteśmy już niedaleko od tego. Ale robimy to w taki sposób, ewolucyjnie. I to jest odpowiedź na pytanie o torebki plastikowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo. Pan właściwie ponownie by tę argumentację przedstawił.

Proszę, proszę bardzo, pan tutaj. Teraz z tej strony…

Prezes Zarządu Kompol Sp. z o.o. Janusz Modzelewski:

Dzień dobry.

Janusz Modzelewski, firma Kompol, polski producent opakowań z tworzyw sztucznych oraz dystrybutor opakowań papierowych.

Ja chciałbym zgłosić wniosek czy prośbę do senatorów, aby spróbowali odrzucić ten projekt dotyczący opłaty recyklingowej za torby wielokrotnego użytku o grubości od 50 mikrometrów. Dlaczego? Po pierwsze, my jako przedsiębiorcy zrzeszeni w Polskim Związku Przetwórców Tworzyw Sztucznych dowiedzieliśmy się o tej opłacie przypadkiem. Według nas nie było żadnych konsultacji publicznych w tym zakresie. Tymczasem zmiana, a więc wprowadzenie tej opłaty, rzutuje na 120 polskich firm oraz blisko 4 tysiące pracowników. Zagrożone są miejsca pracy, będą upadały firmy. Dodatkowo chciałbym podkreślić, że nie jest prawdą, że torba wielokrotnego użytku o grubości od 50 mikrometrów jest szkodliwa dla środowiska. Chciałbym powiedzieć, że centralny ośrodek badawczo-rozwojowy przeprowadził na zlecenie Ministerstwa Środowiska badanie, z którego wynika, że torba z tworzywa wielokrotnego użytku – a taką jest torba 50-mikrometrowa – najmniej obciąża środowisko.

(Senator Alicja Zając: Jest biodegradowalna? Nie jest.)

(Głosy z sali: Nie jest.)

Ale ona jest wielokrotnego użytku, jest jednorodna materiałowo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i znakomicie nadaje się do recyklingu, czyli to jest to, do czego dąży Unia Europejska. Ministerstwo Środowiska w uzasadnieniu wskazuje na materiały alternatywne, ale zapisów o nich nie wprowadza do ustawy. Chciałbym podkreślić, że na przykład torba papierowa jest dużo bardziej szkodliwa dla środowiska, z prostych powodów: ona jest po prostu jednorazowa – to po pierwsze. Po drugie, transport, którego użyjemy, a więc paliwo… To jest 6 czy 7 razem razy więcej zużytego paliwa, do tego dochodzą powierzchnie magazynowe, powierzchnie produkcyjne… Jeśli chodzi o papiernie, to ja jestem urodzony w Ostrołęce i ja wiem, co oznacza papiernia. Jeśli się jedzie na Mazury, to ten zapach naprawdę jest bardzo…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale proszę zmierzać do puenty, do puenty, bo już…)

Puenta jest taka, że ponieważ torba o grubości od 50 mikrometrów jest torbą wielokrotnego użytku i, wedle badań do dyrektywy Unii Europejskiej SUP, która lada moment wejdzie, jest torbą przyjazną dla środowiska, lepszą od toreb papierowych, lepszą od toreb bawełnianych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Polska nie stoi bawełną. Żeby wyprodukować torbę bawełnianą, potrzebne są ogromne ilości wody, energii i chemii, pestycydów. My zbudowaliśmy zakład w Zambrowie… Tam są upadłe zakłady bawełniane, do których bawełnę sprowadzano z Kazachstanu. Wniosek jest o to, żebyście państwo naprawdę odczarowali torbę foliową. Torba foliowa drugiej torbie foliowej nie jest równa. Ta torba foliowa, o której minister mówi… Wprowadzając opłatę recyklingową, spowoduje się, że polskie firmy będą zagrożone i miejsca pracy będą zagrożone. Polskie firmy nie mają w ogóle czasu na to, żeby przestawić produkcję i nie mają alternatywy…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czas, czas minął.)

…żeby przestawić się na inne materiały. A projekt mówi, że opłata wejdzie od 1 września. Jeśli państwo zbudowali dom, płacili legalnie podatki, a ktoś powie, że tam będzie przebiegała trasa, a państwo możecie sprzedać dom do 1 września, to pogratuluję, jeśli państwo to zrobicie. A co z maszynami, co z kredytami, co z leasingami i co z pracownikami?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister. Proszę o krótkie stanowisko.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Ja tylko… My nie zakazujemy produkcji ani sprzedaży toreb foliowych, ale pragniemy to ograniczać impulsem finansowym.

A tak swoją drogą, to z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem, jak to torba foliowa jest bardziej ekologiczna od papierowej. Ale to, jak myślę, będzie bardzo pouczające dla wszystkich. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dobrze. Polemiki nie…

Proszę bardzo, pan się zgłaszał. Proszę bardzo.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Dzień dobry. Maciej Kiełbus, Związek Miast Polskich i Związek Gmin Wiejskich RP.

Ja mam prośbę formalną do pana przewodniczącego. Związek Miast Polskich i Związek Gmin Wiejskich zna stanowisko Unii Metropolii Polskich, ale nie znamy zaproponowanych poprawek. Czy w związku z tym moglibyśmy do nich wrócić? Bo nie wiem, czy zgłaszać te propozycje poprawek raz jeszcze, czy nie. W związku z czym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy moglibyśmy te poprawki pokrótce chociaż omówić, tak żebyśmy wiedzieli, czy stanowisko Związku Miast Polskich i Związku Gmin Wiejskich jest takie same, czy mamy zaproponować inne poprawki, o których przedłożenie będziemy ewentualnie prosili stronę państwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: W tym momencie pan legislator je przeczyta.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan legislator króciutko je przedstawi.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 1. Rozpocznę od tego, że wydaje mi się, że przepis dokładnie w takim kształcie znajduje się już w ustawie. A miałby on brzmieć następująco: w ust. 2b – to jest artykuł…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak. W artykule pkt 8, czyli… W art. 6c ust. 2b brzmiałby następująco…

(Głos z sali: Zmiana 8d?)

Tak. „W przypadku nieruchomości, które w części stanowią nieruchomości, na których zamieszkują mieszkańcy, a w części nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy, przepisu ust. 2a nie stosuje się”. Ten ust. 2a, o ile dobrze pamiętam, dotyczy kwestii rozpisania przetargu na odbiór odpadów. Ale wydaje mi się, że przepis dokładnie w takiej treści już znajduje się w ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to może po zapoznaniu się ze wszystkimi poprawkami pan się ustosunkuje. Dobrze?)

(Głos z sali: Tam ust. 2c jest wyłączony, czyli po ust. 2a dodaje się ust. 2b, bez 2c. Czyli…)

2c… zaraz…

(Głos z sali: To chodzi o nieruchomości niezamieszkane, czyli wyłączenie z systemu nieruchomości niezamieszkanych. Zawężenie poprawki sejmowej.)

Zaraz zobaczymy…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zawężenie, tak?)

Ach, chodzi o to, żeby wyłączyć ust. 2c… Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli chodziłoby tak naprawdę o skreślenie przepisu „Przystąpienie właściciela nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy, do zorganizowanego przez gminę systemu gospodarowania odpadami komunalnymi jest dobrowolne i następuje na podstawie zgody właściciela nieruchomości wyrażonej w formie pisemnej”.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Stanowisko pana ministra?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Co do skreślenia ust. 2c.)

(Senator Alicja Zając: Za.)

Pozytywne, tak?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Nie, negatywne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Negatywne.)

Co do tego była burzliwa i długa dyskusja. Podjęliśmy swoją decyzję, uwzględniając również interes przedsiębiorców i właścicieli nieruchomości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę pana, proszę się w tej chwili nie zgłaszać, dlatego że biuro…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była prośba formalna, żeby zaprezentować zgłoszone poprawki, w związku z tym to trzeba skończyć.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Stanowisko ministerstwa jest negatywne?)

(Senator Alicja Zając: Tak.)

Negatywne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz kolejna poprawka, nr 2, dotyczy nowelizacji art. 6k w ten sposób, że ust. 3 tego artykułu miałby brzmieć następująco: „Rada gminy określi stawki opłaty podwyższonej za gospodarowanie odpadami komunalnymi, jeżeli właściciel nieruchomości nie wypełnia obowiązku zbierania odpadów komunalnych w sposób selektywny, w wysokości nie niższej niż dwukrotna wysokość i nie wyższej niż czterokrotna wysokość stawki ustalonej przez radę gminy” – ja rozumiem, że do tego momentu to jest dokładnie tak, jak brzmi zapis w ustawie – „odpowiednio na podstawie ust. 1 albo art. 6j ust. 3b”. I tutaj chodzi o inne odesłanie, odesłanie do ust. 1 zamiast odesłania do ust. 2a. Ale przyznam się, że nie wiem, czym jest podyktowana ta zmiana…

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Mogę odpowiedzieć?)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Słowo wyjaśnienia. Ministerstwo na etapie prac sejmowych częściowo uwzględniło postulat strony samorządowej. Prosiliśmy, aby rady gmin mogły ustalać stawkę sankcyjną jako wielokrotność stawki podstawowej ustalanej przez radę gminy. Tymczasem propozycja sejmowa dotyczy tego, że stawka sankcyjna to jest od dwukrotności do czterokrotności stawki maksymalnej, w związku z czym mówi się tu o całkowicie innych kwotach. Ministerstwo zaproponowało na etapie prac sejmowych, aby stawka sankcyjna była dwukrotnością i czterokrotnością stawki maksymalnej. Poprawka zaproponowana, jak rozumiem, przez Unię Metropolii Polskich dotyczy tego, żeby była to stawka wynosząca od dwu- do czterokrotności tej stawki podstawowej ustalanej przez gminę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Podstawowej, a nie maksymalnej.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze, już rozumiem.)

Jeszcze jedno zdanie komentarza, jeśli mogę, Panie Przewodniczący.

Problemem dla gmin będzie coroczna zmiana stawki maksymalnej, bo jest ona liczona od dochodu rozporządzalnego. To z roku na rok idzie w górę. Jeżeli rada gminy w uchwale określi stawkę maksymalną na poziomie tego minimalnego poziomu, to już w roku kolejnym ta stawka będzie niezgodna z dochodem rozporządzalnym. Dlatego prosimy o powiązanie tego z tą stawka, którą ustalamy jako stawkę podstawową. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Stanowisko pana ministra?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tylko że… Oczywiście to jest sensowne, tylko nie wiem, czy my się odnosimy do odpowiednich parametrów. Intencją było, aby tę wielokrotność stawki odnosić do stawki podstawowej, a odniesienie do tego punktu, który wskazuje wnioskodawca… Musiałbym zobaczyć tę poprawkę… Nie wiem, czy to nie odnosi się do stawek maksymalnych, ale dla nieruchomości niezamieszkałych. A więc, żeby tu była pełna jasność, mówię: jest zgoda co do intencji, ale odniesienie trzeba byłoby sprawdzić.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To jeszcze trzeba będzie dopracować.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

To znaczy jeżeli jest zgoda co do intencji, to ja mogę z panem legislatorem porozmawiać i być może taka poprawka pojawi się na posiedzeniu plenarnym… I jeśli ministerstwo akceptuje…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak, bardzo o to prosimy. Bardzo prosimy.

(Senator Alicja Zając: Czyli ta dwójka, nr 2… To na plenarne idzie.)

Tak jest. Dwójka – na plenarne. Dobrze.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka dotyczy dodania ust. 4 w art. 6ka, w następującym brzmieniu: „Minister właściwy do spraw środowiska może określić w drodze rozporządzenia szczegółowe kryteria stwierdzenia, że odpady komunalne nie są zbierane w sposób selektywny, kierując się potrzebą umożliwienia jednoznacznego stwierdzenia, że odpady nie są zbierane przez właścicieli nieruchomości w sposób selektywny”.

(Senator Alicja Zając: Nie, nie bardzo to rozumiem.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Też nie rozumiem, o co…

Czy Unia Metropolii Polskich mogłaby wyjaśnić, o co chodzi w tej poprawce, co jest jej istotą? Bo została zacytowana.

Proszę bardzo, z Unii Metropoli…

Dyrektor Biura Zarządzania Gospodarką Odpadami Komunalnymi w Urzędzie Miasta Bydgoszczy Adam Musiała:

Adam Musiała, Unia Metropolii Polskich.

Chodzi o to, że we wcześniejszych uzgodnieniach z ministerstwem był zapis, że minister środowiska fakultatywnie będzie mógł wydać rozporządzenie w sprawie zasad selektywnej zbiórki, a w uchwale podjętej przez Sejm ta delegacja została zlikwidowana. Wnosimy o to, żeby ponownie ta delegacja znalazła się w ustawie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan minister.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Dyskusje o tym były, rzeczywiście, były nawet próby delegowania… Ale nie można dawać ministrowi środowiska delegacji do wydania rozporządzenia bez określenia wytycznych i kryteriów. Kiedy były prace nad wytycznymi i kryteriami, tak naprawdę Rządowe Centrum Legislacji wszystkie te próby podważało – tak można powiedzieć – dlatego uznaliśmy, że jednak gmina, kierując się własnym rozeznaniem, ustali to najlepiej. A blankietowe rozporządzenie nie jest dobrym rozwiązaniem prawnym.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Pan Kiełbus.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Bardzo dziękuję.

Czy mógłbym prosić biuro, pana legislatora, o odniesienie się do tej uwagi pana ministra? Bo kryteria już pojawiły się w ustawie – w art. 4a dotyczącym standardów selektywnej zbiórki. I chcieliśmy, aby teraz wprowadzić takie samo rozporządzenie dotyczące kryteriów, dzięki którym gmina kontrolowałaby właściciela nieruchomości. Bo podpisuję się oburącz pod uzasadnieniem projektu ustawy nowelizującej, w którym pan minister pisze, że ta stawka sankcyjna, o której przed chwilą rozmawialiśmy, ma dotyczyć nie przypadkowego naruszenia zasad selektywnej zbiórki, ale takich rzeczywiście rażących przypadków, kiedy ktoś niewłaściwie segreguje odpady. Tylko że na dzień dzisiejszy ta intencja pana ministra wyrażona w uzasadnieniu projektu nie ma odzwierciedlenia w przepisach. I jeśli się przyjmie takie bardzo sztywne, zero-jedynkowe podejście, to jedna szklana butelka w pojemniku żółtym, na plastik, będzie oznaczała, że właściciel nieruchomości będzie płacił stawkę sankcyjną, co nawet nie jest problemem w zabudowie jednorodzinnej, ale jest w zabudowie wielorodzinnej. Jeżeli nie będziemy mieli ustawowych kryteriów selektywnej zbiórki, to spółdzielnie mieszkaniowe będą płaciły wielokrotność opłaty. A nie ma na dzień dzisiejszy podstawy do tego, żeby rada gminy w regulaminie czy w innej uchwale określiła te kryteria.

I ostatnie zdanie. Jeżeli celem Ministerstwa Środowiska, jeśli chodzi o wprowadzenie standaryzacji selektywnej zbiórki, wydanie rozporządzenia, było ujednolicenie selektywnej zbiórki, to tak samo na dzień dzisiejszy potrzebujemy ujednolicenia kryteriów kontroli w tym zakresie, żeby nie okazało się, że mamy 2,5 tysiąca kryteriów kontrolowania i w jednej gminie inaczej będzie ta selektywna zbiórka pojmowana niż w innej. Nie wyobrażam sobie, że w aglomeracji poznańskiej – patrzę tu na panią senator Rotnicką i na pana senatora Florka – np. w Rokietnicy czy w Swarzędzu stosować się będzie inne kryteria selektywnej zbiórki niż w Buku czy Obornikach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To znaczy chodzi o te kryteria kontroli – tak?

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Zagląda się do pojemnika i…)

Ale czy to w ustawie…

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: W rozporządzeniu.)

No, w rozporządzeniu, w rozporządzeniu. No właśnie.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Panie Senatorze, pierwotnie ministerstwo proponowało to wprowadzić do ustawy. My nie proponujemy takiej poprawki, bo nie chcemy tymi kryteriami blokować ustawy. My mówimy o rozporządzeniu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli nie chodzi o poprawkę ustawową, tylko o dezyderat dotyczący rozporządzenia.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

To jest… Tak jak już mówiłem, były próby uregulowania tego, ale bez kierunkowych kryteriów delegacja do wydania rozporządzenia jest bezprzedmiotowa. My tutaj jednak pozostawiamy te kryteria, jeśli chodzi o gminę, do decyzji rady gminy. I to rada gminy może ustalić sobie kryteria, na jakiej zasadzie będzie zaliczać odpady do selektywnie zebranych, a nie…

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: A na jakiej podstawie, Panie Ministrze?)

Na podstawie… Jest w uchwale rady gminy to, jakie rada gminy podejmuje decyzje i co uwzględnia w swojej uchwale, również jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest system zbiórki. Za chwilę to znajdziemy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan mecenas referuje dalsze poprawki zgłoszone przez panią senator Rotnicką, zaproponowane przez Unię Metropolii Polskich.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 4 dotyczy podniesienia maksymalnej stawki za gospodarowanie odpadami komunalnymi do 25% przeciętnego miesięcznego dochodu rozporządzalnego na jedną osobę – obecnie w ustawie, o ile dobrze pamiętam, jest 10% – oraz zwiększenia opłaty za jeden pojemnik, o ile się nie mylę, do wysokości 9,6% przeciętnego miesięcznego dochodu rozporządzalnego na jedną osobę; obecnie w ustawie jest chyba trzykrotnie niższa stawka.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale teraz pan minister.

(Głos z sali: Ach, przepraszam.)

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Panie Przewodniczący, stawka, która została zaproponowana, ta maksymalna stawka, jest oczywiście, przede wszystkim, wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazującym, żeby stawki maksymalne były. I wartości tej stawki zostały skonsultowane i bardzo dokładnie przeanalizowane na podstawie średnich opłat. Wykonane to zostało przez rządowe Centrum Analiz Strategicznych. Dlatego podwyższanie powodowałoby znów oskarżanie nas o to, że gminy będą próbowały przerzucać koszty na nieruchomości, obniżając tym sposobem średnią dla mieszkańców. W związku z tym ta opłata jest skalkulowana w miarę obiektywnie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 5 z tego zestawienia dotyczy przepisu upoważniającego do wydania przez gminę regulaminu utrzymania czystości i porządku w gminach. O ile dobrze rozumiem sens tej poprawki, sprowadza się ona do tego, aby katalog rozstrzygnięć w regulaminie miał charakter otwarty, to znaczy by te elementy, które już znajdują się w ustawie, mogły być uzupełnione o inne elementy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli żeby był katalog otwarty. Czyli…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Gdy jakaś gmina zechce u siebie…)

Tak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tu znów była uwaga Rządowego Centrum Legislacji, że w takich sytuacjach katalog nie powinien mieć charakteru katalogu otwartego. I dlatego takie stanowisko rządowe prezentuję w tym zakresie. A więc opinia jest negatywna.

A, jeszcze wracam do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja widzę pana rękę, tak że proszę nie trzymać.)

…pytania, na które nie byłem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie. Odwołuję się teraz do art. 4, gdzie mówimy o regulaminie. I cytuję: „Rada gminy może w regulaminie: wprowadzić obowiązek selektywnego zbierania, odbierania odpadów”… itd. „oraz określić wymagania w zakresie selektywnego zbierania tych odpadów.” A więc to jest podstawa prawna, do której odwołuje się rada gminy, wskazując wymagania w zakresie selektywnego zbierania odpadów.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jeszcze uzupełniająco związek miast.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Panie Ministrze, ale przeczytajmy ten przepis wspólnie: „Rada gminy może w regulaminie: wprowadzić obowiązek selektywnego zbierania i odbierania odpadów komunalnych innych niż wymienione w ust. 2 pkt 1 lit. a i b” – czyli dodatkowych odpadów, innych niż frakcje podstawowe…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Innych, innych.)

…„oraz określić wymagania w zakresie selektywnego zbierania tych odpadów”. Czyli kryteria selektywnej zbiórki odnoszą się do tych dodatkowych frakcji wprowadzonych w regulaminie. Jeżeli rada gminy postanowi o odbieraniu popiołu z palenisk domowych, to będzie mogła określić kryteria, ale jeśli chodzi o frakcje podstawowe – papier, szkło, plastik, metal, tworzywa sztuczne – to nie mamy tych kryteriów uwzględnionych w art. 4 ust. 2a pkt 1, o którym mówił pan minister. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak jest. Tak, tak, Panie Ministrze. No, tak jest, rzeczywiście.

Czy pan się zgłaszał? Ze związku metropolii, tak?

Prezes Zarządu „Port Czystej Energii” Sp. z o.o. w Gdańsku Sławomir Kiszkurno:

Kiszkurno Sławomir, Unia Metropolii Polskich.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę.)

To jest też powiązane z tym, o czym pan minister wcześniej powiedział, czyli że gmina może sobie określić, co będzie tą selektywną zbiórką odpadów. I wydaje mi się, że trzeba albo w jednym, albo w drugim miejscu troszkę ustąpić z tego względu, że albo otwieramy regulamin i gmina tam sobie rzeczywiście to opisze, jak ta selektywna zbiórka ma wyglądać i co to jest tak naprawdę selektywna zbiórka, albo będzie w tej sprawie rozporządzenie. Któreś z tych dwóch wyjść powinno się znaleźć w ustawie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak. Proszę bardzo, pan Kiełbus.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Jedno zdanie i znów prośba do pana mecenasa Gila. Przepraszam… Jeśli chodzi o argument pana ministra dotyczący otwarcia regulaminu, bo rzeczywiście on się pojawiał na etapie wcześniejszych prac legislacyjnych i moim zdaniem on wynika z delikatnego nieporozumienia między art. 92 a 94 konstytucji. Bo w przypadku rozporządzenia… Rzeczywiście rozporządzenia ministra muszą być wydawane na podstawie szczegółowej delegacji zawartej w ustawie, ale w przypadku aktów prawa miejscowego – art. 94 – nie przewiduje się wymogu szczegółowego upoważnienia. I pragnę zwrócić uwagę, że ta komisja, komisja samorządu terytorialnego, w tej kadencji uchwalała przepisy otwarte, dające podstawę do stanowienia aktów prawa miejscowego, czego art. 5a ust. 7 ustawy o samorządzie gminnym jest najlepszym przykładem. W przypadku budżetu obywatelskiego mamy katalog otwarty, w przypadku ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, jeśli chodzi o plan transportowy, który jest aktem prawa miejscowego, też mamy katalog otwarty. W związku z tym konstytucja dopuszcza tego typu rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Hmm… No, to trzeba będzie…

Kolejna propozycja.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A jeszcze pan minister…)

A, jeszcze pan minister w tej kwestii.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Przepraszam, ja nie w tej sprawie, tylko w kwestii regulaminu i odniesienia się – tutaj dziękuję za zwrócenie uwagi – do selektywnego zbierania „tych odpadów”. Rzeczywiście nie dotyczy to tych… Wobec tego spróbujemy zaproponować takie odniesienie, które by dało podstawę prawną do selektywnej zbiórki tych odpadów. Ale jest rozporządzenie, które… Musimy też zważyć na to, aby rozporządzenie, które będzie określać selektywną zbiórkę, nie wyrzuciło… to znaczy by uchwała rady gminy nie wyrzuciła rozporządzenia, które mówi o tych frakcjach, do kwestii selektywnej zbiórki. A więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na chwilę jeszcze zastrzegam sobie, że my spróbujemy zmodyfikować ten zapis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

W tej sytuacji w drugim czytaniu… Sugeruję, żeby przygotować to na drugie czytanie.

Proszę bardzo, czy jeszcze coś mamy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ostatnia poprawka z tego zestawienia, nr 6, dotyczy dodania ust. 3e w art. 1… W art. 6j byłoby dodanie ust. 3e w brzmieniu: „W przypadku wyboru przez radę gminy metody ustalenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, o których mowa w ust. 1 pkt 2” – czyli chyba na podstawie zużycia wody – „rada gminy określa szczegółowe zasady ustalania ilości zużytej wody na potrzeby ustalania wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi”.

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Czy mogę dodać zdanie uzasadnienia?)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta metoda coraz częściej spotyka się z zainteresowaniem gmin, zwłaszcza gmin dużych, bo metoda bazująca na liczbie mieszkańców jest nieuchwytna, gdyż nie mamy definicji mieszkańca. Gminy chcą wchodzić w ilość zużytej wody, tylko że ustawa w żadnym miejscu nie definiuje, gdzie mamy do czynienia z ilością zużytej wody. W kilku miejscach posługuje się tym pojęciem, ale nie definiuje go jako samodzielnego. I w chwili obecnej gminy, zwłaszcza gminy nadmorskie – chodzi o cały pas Pomorza Zachodniego czy po prostu Pomorza – próbując wchodzić w tę metodę, natrafiają na ścianę ze strony regionalnych izb obrachunkowych mówiących: drogie gminy, nie możecie w swoich uchwałach definiować, czy chodzi o licznik główny, podlicznik, czy chodzi o zużycie z ostatnich 6 miesięcy, 3 miesięcy, bo nie macie do tego delegacji. W związku z czym gminy, choć chcą korzystać z tej metody, nie mają instrumentarium. Tak więc ta proponowana poprawka zmierza do tego, żeby gminy w to instrumentarium wyposażyć – bez niego nie możemy definiować pojęć ustawowych, nie mając wyraźnej delegacji ustawowej. To z jednej strony uszczelni system, przy takich samych kosztach zmieni się podział adresatów, z drugiej strony będzie to miało dość duże znaczenie także w kontekście suszy, z którą borykamy się w chwili obecnej, bo będzie to motywowało właścicieli nieruchomości do oszczędzania zużywanej wody, przez to, że ona będzie de facto obciążona także opłatą śmieciową. A więc jest to zmiana techniczna, mająca na celu doprecyzowanie rozwiązania, które funkcjonuje od 2011 r. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

I proekologiczna, że tak powiem, bo to zarówno kwestia wody, jak i odpadów – tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To też do przemyślenia…

Proszę bardzo.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Panie Przewodniczący, tu jest oczywiście kwestia odniesienia się do tego, jak należy mierzyć wodę, ale myślę, że to… Powiem szczerze, że chętnie bym zobaczył uchylenie uchwały przez regionalną izbę obrachunkową – choć to nie regionalna izba obrachunkowa uchyla uchwały, tylko wojewoda – czy zastrzeżenia dotyczące takiej uchwały, w której gmina określiła na podstawie zużycia wody… i napisała, że na podstawie stanu licznika, co jest oczywiste, i tego ogólnego… Tu nie ma podstaw do uchylania tego. Ale jeśli takie przypadki się zdarzały, że wojewoda uchylił taką uchwałę, to rzeczywiście może warto by było to doprecyzować. Jednakże pojęcie zużycia wody jest pojęciem dość jednoznacznym dla każdej posesji i chyba nie wymaga to doprecyzowania.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo, jeszcze pan Kiełbus.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Jeśli można…

Z największą przyjemnością prześlę zarówno do pana ministra, jak i do członków komisji rozstrzygnięcia zarówno mazowieckiej Regionalnej Izby Obrachunkowej w Warszawie, dotyczące chociażby Marek, jak i świeże rozstrzygnięcie Regionalnej Izby Obrachunkowej w Zielonej Górze dotyczące gminy Krosno, gdzie zakwestionowano właśnie tego typu rozwiązania. Regionalna izba obrachunkowa w dość kuriozalny sposób twierdzi, że chodzi o bieżące zużycie wody w danym miesiącu, a nie o zużycie przeszłe. Takie podejście oznaczałoby comiesięczne składanie deklaracji informującej o ilości zużytej wody. A mamy problem podliczników, zużywania wody na podlewanie ogródków… Tych problemów w praktyce jest całkiem sporo. A ta jedna zmiana, niewchodząca w szczegóły, pozwoli je wyeliminować na poziomie legislacji lokalnej, uwzględniającej specyfikę gmin, zwłaszcza tych gmin turystycznych…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nadmorskich.)

Tak, tak, bo tam jest największy problem. W pensjonatach zużycie wody na podstawie liczby mieszkańców jest nieuchwytne.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

To znaczy ja rozumiem…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na posiedzeniu plenarnym …)

Chętnie zapoznam się z taką informacją regionalnej izby obrachunkowej, ale powiem szczerze, że do tej pory nie wiedzieliśmy o tym problemie i trochę żal… Do tej pory zużycie wody było dość jednoznacznie interpretowane. No, to jest zużycie wody przypadające na budynek mieszkalny, ustalane na podstawie licznika – i to jest oczywiste. Tu jest też problem ewentualnego przesunięcia tych opłat w czasie, bo zawsze jest tak, że ma być wielkość prognozowana, bieżąca itd., ale zawsze i tak woda jest… Różne są pobory opłat za wodę, czasami chodzi o prognozy i późniejsze wyrównanie roczne, a czasami jest bieżący odczyt i opłata z dołu… Tak samo opłaty za odpady byłyby realizowane. Ale zastanowimy się nad tym, jak to uściślić. Niemniej jednak ja powiem szczerze, że nie bardzo widzę, jak można by to narzucić wszystkim gminom, bo one mają bardzo różne systemy też w…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie narzucić – dać instrument, dać możliwość. To o to chodzi.)

No właśnie, jak dać możliwość… Ale żeby dać możliwość, to trzeba wskazać kryteria. A zużycie wody jest na tyle otwartym kryterium, że gmina powinna sobie z tym spokojnie poradzić, w sposób swobodny.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie…

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Jedno zdanie.)

Proszę, tak.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Panie Przewodniczący, dam prosty przykład. Jedna z gmin mówi w taki sposób: mamy różne zużycia wody – bo jest okres wegetacyjny, jest okres jesienny – w związku z czym pozwalamy wybrać właścicielowi 3 miesiące z ostatnich 6 miesięcy, i na tej podstawie ustala się średniomiesięczne zużycie wody. Regionalna izba obrachunkowa mówi: nie, nie ma do czegoś takiego podstawy, bo ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w brzmieniu obecnym mówi, że rada może wskazać metodę ustalania opłaty w oparciu o ilość zużytej wody – kropka. W związku z tym uchwała de facto powinna się sprowadzać do tego: wybieramy metodę naliczania opłaty od zużycia wody, nic więcej nie należy regulować. Ale tymczasem nie mamy regulacji ustawowych, rozporządzeń, które pozwoliłyby wypełnić pustkę normatywną w tym zakresie.

Ja prześlę te wspomniane materiały zarówno do pana przewodniczącego, jak i do pani dyrektor Gosk z prośbą o pochylenie się nad tym przed posiedzeniem plenarnym.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli to nie jest problemem wydumany, ale istniejący w praktyce.

Dobrze. Teraz przy głosie jest jeszcze Unia Metropolii… Czy poza tymi przedstawionymi propozycjami poprawek coś jeszcze Unia Metropolii…

(Prezes Zarządu „Port Czystej Energii” Sp. z o.o. w Gdańsku Sławomir Kiszkurno: Panie Przewodniczący, z racji tego, że nie było…)

…i Związek Miast Polskich chciałby przedstawić jako propozycje poprawek? Proszę.

Prezes Zarządu „Port Czystej Energii” Sp. z o.o. w Gdańsku Sławomir Kiszkurno:

Bardzo bym prosił, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, żebyśmy wrócili jednak do pierwszej poprawki, bo ona jest fundamentalna. Wyłączenie z systemu nieruchomości niezamieszkanych to jest powrót do czasów sprzed reformy. To znaczy system gospodarki odpadami w gminach z czasów, kiedy były tym objęte również nieruchomości niezamieszkane, został przez lata doskonale uporządkowany, tak że nie mamy już na ulicach zalegających odpadów, nie mamy podrzutów do mieszkańców, co jest najważniejsze. Ale ta zmiana dobitnie wskazuje to, że będzie tak samo, jak było: odpady będą podrzucane mieszkańcom, na jedną ulicę będzie dziennie wjeżdżał nie tak, jak jest dotąd, jeden samochód, jedna śmieciarka, ale będzie wjeżdżało dwadzieścia samochodów, bo każdy będzie miał umowę podpisaną z jakimś innym wykonawcą. Do tej pory zarówno z nieruchomości zamieszkanych, jak i z niezamieszkanych, jeden samochód mógł odbierać odpady. A to, co najważniejsze, to jest to, że po prostu będzie dużo drożej, ponieważ wiele tych odpadów trafi do punktów gromadzenia odpadów na nieruchomościach zamieszkanych i to mieszkańcy będą za większość tych odpadów płacić, tak jak było kiedyś. Będzie ogromny bałagan, a przede wszystkim to mieszkańcy będą jakby subwencjonować te koszty. No, oczywiście firmy swoje koszty będą optymalizować. Tak więc jest ogromna obawa dotycząca powrotu do tego, co było. Bo to nie jest wyimaginowane, tak rzeczywiście było i te podrzuty były w ogromnej skali…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękujemy bardzo. Już wiemy, o co chodzi.

Proszę bardzo, pan.

Przedstawiciel Rady Przedsiębiorców przy Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców Sławomir Rudowicz:

Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.

Otóż, proszę państwa, pan minister, wprowadzając omawianą dzisiaj ustawę, powiedział, że ministerstwo zauważyło – ale nie tylko ministerstwo, bo i sami mieszkańcy, Polacy, to zauważyli – że ten system niestety generuje zwiększone koszty odbioru odpadów, wyższe od rynkowych, od optymalnych, ponieważ w pewnych obszarach mamy monopole. A te zapisy, które pan minister Kowalczyk zaproponował, idą właśnie w kierunku tego, żeby mieszkańcy mogli płacić mniej, a jednocześnie żeby przedsiębiorcy mogli prowadzić swoją działalność gospodarczą na zdemopolizowanym rynku, żeby przedsiębiorcy z MŚP, małe i średnie firmy, mogły przetrwać ten okres, kiedy… Bo na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego można zauważyć, że w sytuacji takich zapisów ustawy niestety coraz mniej firm zostaje na rynku. I to na pewno nie będzie dobrym skutkiem dla konsumentów. Związek Miast Polskich po raz kolejny próbuje zaproponować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i Unia Metropolii Polskich, tak… I teraz, podejrzewam, będziecie państwo wszyscy po kolei o tym mówić, po przegranej bitwie o ten zapis w komisji, a potem w Sejmie… Po raz kolejny proponujecie powrót do systemu, który właśnie zwiększa ceny odbioru, a nie zmniejsza. A mówienie o tym, że na ulicę wjadą dwie śmieciarki albo że będą podrzucane śmieci jest, proszę państwa, po prostu zasłoną dymną. A dlaczego? Dlatego, że proszę sobie zobaczyć, co jest napisane w stanowisku Związku Miasta Polskich, w druku senackim, na stronie 12 przy zmianie art. 1 pkt 13 ustawy. Otóż ministerstwo zaproponowało ograniczenie cen odbioru śmieci za pojemnik. Więc gdyby to, co mówią samorządowcy, było prawdziwe, to nie stawialiby wniosku o to, żeby to ograniczenie znieść. A samorządowcy proponują nie tylko zniesienie tego ograniczenia, ale proponują też stawkę 3 razy większą niż w wersji ministerstwa. Ja nie widziałem, żeby przedsiębiorcy z MŚP protestowali przeciwko temu ograniczeniu cen. W jaki zatem sposób nastąpi podniesienie cen? Nastąpi właśnie wtedy, kiedy ten dobry zapis, który minister Kowalczyk przygotował, zapis dobry dla małych i średnich przedsiębiorców, dla polskiej gospodarki, dla polskich konsumentów, zostanie zniesiony.

Gdybyście państwo mieli czyste intencje, to nie protestowalibyście przeciwko temu właśnie ograniczeniu cen za pojemnik i nie proponowalibyście trzykrotnych cen.

Ja, jako przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, bardzo się cieszę, że ten zapis został wprowadzony, bo w odbiorze odpadów zostanie zachowany 17-procentowy wolny rynek, co spowoduje, że firmy będą mogły ze sobą konkurować, że dalej będą żyły, będą obecne na rynku. W razie kryzysu, kiedy np. jedna z firm zbankrutuje, to pozostaną następne – bo przecież nie wszystkie odpady są odbierane na zasadzie in house – bo będzie wolny rynek. Wolny rynek w tym zakresie, w zakresie tych 17%, daje wszystkim gwarancję dobrego funkcjonowania systemu. Bardzo za to dziękuję. Chciałem to wyjaśnić, bo po raz kolejny jest wprowadzanie w błąd – najpierw posłowie byli wprowadzani w błąd, a teraz senatorowie – przez samorządowców, których, generalnie rzecz biorąc, bardzo szanuję i cieszę się, że dobrze organizują ten system, ale nie rozumiem, dlaczego chcą zlikwidować 17-procentowy udział w rynku dla wolnego rynku i dla MŚP. Może to jest tylko tak, że rzeczywiście intencja jest taka: cena za pojemnik, którą proponuje minister Kowalczyk, jest według samorządowców za niska i trzeba ją podnieść. W kwestii pozostawienia tej ceny, tak jak jeszcze raz podkreślam, MŚP nie protestuje, na pewno się do niej dostosuje.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Szanowni Panowie Samorządowcy, wypowiadaliście się tu naprawdę długo…

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Ja mam poprawkę w tym zakresie.)

Proszę?

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Ja mam inną poprawkę, Panie Przewodniczący.)

(Senator Alicja Zając: Ale pan nie może zgłaszać poprawek.)

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Nie, nie, chodzi mi o…

Ale to trzeba na piśmie, trzeba tutaj nam złożyć. Proszę bardzo. My wtedy przejmiemy…

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Ale czy mógłbym jednym zdaniem…)

Tak.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Dwie kwestie, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Najpierw wyjaśnienie odnośnie do słów pana ministra. Bardzo dziękuję za te miłe słowa na temat samorządów, ale doszło do pewnego nieporozumienia. Stawki opłat ustalane przez gminę dla nieruchomości niezamieszkanych obejmują inne składowe niż stawki, które pobierają w tym zakresie przedsiębiorcy. W związku z tym nie można porównywać tych 2 stawek.

Ale nie o tym chcę mówić. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Na etapie… To jest rzeczywiście najbardziej dyskusyjny i najbardziej kontrowersyjny temat w całej nowelizacji na dzień dzisiejszy. On był kontrowersyjny już na etapie prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Szczęśliwie, dzięki aktywności i osobistemu zaangażowaniu pana ministra Kowalczyka, udało się wypracować rozwiązanie – mieliśmy taką nadzieję – kompromisowe, które mieściło się na jednej stronie A4. Taki projekt trafił do Sejmu. Został on niestety zastąpiony rozwiązaniem 4-linijkowym, które generuje liczne problemy. Bo okej, intencją Sejmu na dzień dzisiejszy jest to, żeby rada gminy podejmowała uchwałę o objęciu systemem nieruchomości niezamieszkanych, ale każdy z właścicieli musiał złożyć oświadczenie, że w tym systemie chce być. Tylko nie wiemy, w jakim terminie to oświadczenie trzeba złożyć, czy to oświadczenie można cofnąć, co z systemami już funkcjonującymi i jak gmina ma zorganizować przetarg na odbiór odpadów z tych nieruchomości w sytuacji, w której ja codziennie mogę składać takie oświadczenie i codziennie je cofać. Tych wszystkich mankamentów było pozbawione rozwiązanie wypracowane przez pana ministra Kowalczyka w projekcie, który trafił do Sejmu. Mieliśmy określone okienka transferowe, mieliśmy przepisy przejściowe, tak więc…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Mecenasie, ja rozumiem, ale…)

Okej, w związku z tym…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: …pan tu przedstawia historię…)

Jeśli można…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

To jest ten przepis, który Ministerstwo Środowiska skierowało. On zawierał wszystkie te rozwiązania techniczne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, on był dużo lepiej dopasowany…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli zgłaszamy… Dobrze.

Proszę państwa…

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: I ostatnia uwaga. Już poza…)

To już ostatnia.

Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus:

Tak. Mam prośbę do ministerstwa i do pana legislatora dotyczącą przepisów przejściowych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w bardzo rozbudowanym katalogu przepisów przejściowych pominięto przepisy przejściowe dotyczące prac nad aktualizacją wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Mamy województwa, np. wielkopolskie, np. lubuskie, gdzie aktualizacja jest bardzo zaawansowana. Uchwalenie omawianej ustawy bez przepisu przejściowego dotyczącego aktualizacji WPGO sprawi, że te wszystkie projekty trafią do kosza i nie będziemy mogli ich dalej procedować. W związku z tym przepis przejściowy, który umożliwiałby nam zakończenie prac aktualizacyjnych nad tymi WPGO… One oczywiście zachowałyby wtedy ważność tak długo, jak plany obecnie obowiązujące, i przystąpilibyśmy do ich dalszej aktualizacji. Jeżeli dzisiejsze projekty aktualizacyjne w lubuskim, w Wielkopolsce trafią do kosza, to instalacje, które mają mieć większe moce przerobowe na mocy tych zaktualizowanych planów, zostaną na wiele miesięcy zablokowane, do czasu uchwalenia nowych planów uwzględniających instalacje komunalne w miejsce instalacji regionalnych, brak regionalizacji itd. Tak że ten jeden przepis przejściowy, dotyczący wojewódzkich planów jest bardzo potrzebny w tych województwach, które już od wielu miesięcy pracują nad aktualizacją WPGO. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odpowiem najpierw na ostatnią kwestię. Wojewódzkich aktualizacji czy zmiany wojewódzkich planów gospodarki odpadami można dokonywać w każdej chwili, zawsze, i tu nie są wymagane… Dotychczasowe przepisy to umożliwiają, nie trzeba żadnych przepisów przejściowych. Jeśli chodzi o wojewódzkie plany gospodarki odpadami, to trochę… Tzn. zmieniamy pewne kwestie, ale one zmieniane są na trwałe. Tak że w tym momencie dostosowanie czy zmiana planów może mieć miejsce w każdej chwili. Jeśli ktoś jest w trakcie aktualizacji tego planu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ją kontynuował. Jeśli ktoś nie jest, to będzie dalej… Ta ustawa nie dotyka narzuconych terminów dotyczących nowelizacji WPGO.

Co do tej dyskusji na temat nieruchomości niezamieszkanych, to zgadza się, była taka propozycja kompromisowa. W wyniku dyskusji w trakcie posiedzenia komisji sejmowej z udziałem przedsiębiorców posłowie przyjęli taki wariant, jak został zaprezentowany Wysokiemu Senatowi. Tak że tutaj nie mam upoważnienia do rekomendowania zmiany tego zapisu.

Wrócę jeszcze do jednej uwagi, co do której mówiliśmy, że się zastanowimy. Chodzi o tę wielokrotność, o cenę za odpady zbierane nieselektywnie i odniesienie jej do ceny podstawowej. Myślę, że już możemy, wspólnie z Biurem Legislacyjnym, zaproponować tutaj pewne rozwiązanie. Faktycznie, ta poprawka, która została zaproponowana, rozwiązuje problem. Tak więc teraz już mogę powiedzieć, że popieram…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, pomału kończymy dyskusję. Część z państwa już się wypowiadała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, dosłownie po minucie.

Przewodniczący Rady Programowej w Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy panu rzecznikowi małych i średnich przedsiębiorców za to, że zechciał poprzeć nasz postulat urynkowienia możliwości odbioru i zagospodarowania odpadów z terenu nieruchomości niezamieszkanych. Państwo, jak państwo mówią, mają, jako strona samorządowa, komisję wspólną. My, jako mali i średni polscy przedsiębiorcy, mamy na szczęście rzecznika. Bo nie mamy możliwości uczestniczenia w pracach i wyrażania naszego głosu na etapie państwa prac w komisji. Zresztą trzeba wspomnieć, że państwo powołują się na porozumienia tylko wybiórczo, bo już jeśli chodzi o porozumienie, które zostało zawarte w kwestii kwoty opłaty za pojemnik 1 tysiąc 100 l – a przecież ono było w ustawie tym kształcie – już państwo nie czują się do niego zobligowani. Tak że tutaj proszę również nie powoływać się na to rozporządzenie.

Proszę państwa, chciałbym także odkłamać, powiedzieć, że opłata za pojemnik w przeważającej części, co najmniej w 90% dotyczy kosztów odbioru i zagospodarowania odpadów. Pozostałe składowe tej opłaty naliczanej przez gminy to edukacja ekologiczna i administracja systemem. No, bo tutaj nie możemy mówić o PSZOK. Na te opłaty składają się ściśle określone w ustawie środki.

A teraz co do meritum. Proszę państwa, my bardzo chętnie powołujemy się w różnych debatach na Unię Europejską, na rozwiązania unijne tam, gdzie nam wygodnie. Otóż kwestia tzw. komercji tych nieruchomości niezamieszkanych w Unii Europejskiej, w bardzo wielu krajach, jest rozwiązana właśnie na takich zasadach jak te rekomendowane przez Sejm w ustawie, nad którą dzisiaj pracujemy. Tak więc proponujemy te standardy unijne. Tam wszyscy jakoś sobie radzą z poziomami odzysku i recyklingu. Chcę państwu powiedzieć, że mówienie o tym, że odpady z nieruchomości niezamieszkanych, odpady komunalne będą poza systemem i poza kontrolą, w naszym przekonaniu nie opiera się na prawdzie, albowiem obowiązuje tutaj…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze. Tak jest. Już…)

…pełna sprawozdawczość, obowiązują poziomy odzysku i recyklingu, my mamy raportować do gminy. No, chyba że gmina sama się przyznaje do tego, że sprawozdawczość i kontrola, którą wykonuje w tym zakresie, jest fikcyjna. To w takim razie należy z ustawy wykreślić te zapisy, które tych naszych obowiązków, jako przedsiębiorców, dotyczą. Tych odpadów odbierać…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę już przechodzić do…)

Kończę, ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący.

Odbierać je będą przedsiębiorcy…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

…którzy mają wpis do rejestru działalności regulowanej na terenie gminy i którzy są objęci systemem kontroli, tak restrykcyjnym i tak wzmocnionym ustawą w roku ubiegłym. A zatem kontrola przedsiębiorców, a nie odbieranie im rynku. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kończymy już dyskusję. Jeszcze 2 panów, którzy się wcześniej zgłaszali i to już będzie, proszę państwa, koniec na dzisiaj.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:

Dziękuję.

Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować – bo nie padło to tutaj ze strony społecznej – panu ministrowi za przedłużenie czasu na składanie wniosków wynikających z ustawy pożarowej o pół roku. Mam nadzieję, że branża troszeczkę się uspokoi. I tutaj naprawdę dziękuję, w imieniu chyba też pozostałych przedstawicieli branży odpadowej.

Dziękuję również panu ministrowi za wydłużenie okresu magazynowania z roku do 3 lat. Chciałbym jednak w tym miejscu zauważyć, że za tym idzie też sankcja karna z art. 194, bardzo wysoka sankcja karna, bo od 5 tysięcy zł do 1 miliona zł, za przekroczenie okresu magazynowania. I tu, zaznaczam, czas przekroczenia jest liczony łącznie, czyli od momentu wytworzenia do momentu końcowego zagospodarowania.

Chciałbym zapytać pana ministra, co ma zrobić przedsiębiorca chcący odebrać odpady, które leżą dłużej niż rok w magazynie, kiedy sam też musi je jakiś czas magazynować przed przetworzeniem. Każdy przedsiębiorca chcący chociażby, że tak powiem, dotknąć odpadu, który przeleżał jakiś czas, będzie narażony na wysoką sankcję. Zaznaczam tutaj – to też apel do rzecznika – że sankcje dla przedsiębiorców są bardzo wysokie.

Podobna sankcja w art. 194 dotyczy braku wpisu w dokumentach BDO, dokumentach bliżej nieokreślonych. To wszystko jest zawarte w piśmie. I bardzo proszę pana ministra, senatorów i stronę rządową o przeczytanie tego pisma. Bo tam jest wiele innych, drobnych uwag, których uwzględnienie ułatwiłoby życie przedsiębiorcom w tak trudnym okresie, jaki w tej chwili mamy.

Odnosząc się do dyskusji, powiem jeszcze ostatnie zdanie. Prawo o ruchu drogowym… Chciałbym prosić pana – bo to jest w pana gestii – ażeby zastanowił się pan nad powrotem jednak do kary przypisanej do konkretnego wykroczenia. Kara od 200 zł do 1 tysiąca zł za niezgłoszenie faktu zbycia czy nabycia będzie powodować problem dla urzędników – rozmawiałem o tym z urzędnikami – z tym, jak kogo ukarać. Można to zrobić w ten sposób, że kategorie pojazdów, czyli np. L1, L2, czyli motorowery… Za pojazdy mniejsze mogłaby to być kara 200 zł, za samochody osobowe – kara 500 zł, za inne, ciężarowe, autobusy – kara 1 tysiąc zł. Tak żeby urzędnik się nie zastanawiał. Bo kara od 200 zł do 1 tysiąca zł, to jest taka kara uznaniowa. I znowu będą spory: dlaczego ja otrzymałem karę 500 zł, a inna osoba – 200 zł.

Jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi za to, co zostało wniesione. Oczekujemy więcej. I bardzo prosimy o zapoznanie się również z naszym pismem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu w Pro-Pak Jadwiga Walo Sp. z o.o. Piotr Polewczak:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!

Piotr Polewczak, firma Pro-Pak, rodzinny producent opakowań, a jednocześnie członek PZPTS.

Proszę państwa, rozumiemy, że jest silny trend odchodzenia od opakowań, czy od tworzyw sztucznych w ogóle, ale tracimy z oczu bardzo istotny element, który jest tutaj sprawą ważną. Otóż 4 tysiące miejsc pracy zostało pominiętych w konsultacjach co do zapisów ustawy. Owszem, państwo mówicie, że możemy to produkować, ale jeśli nasza produkcja spadnie o 50% – bo opłata recyklingowa to 100% ceny torebki – to spadek zatrudnienia będzie w okolicach 35–40%. Rozumiejąc, że ten trend jest, jaki jest, i to, że Ministerstwo Środowiska stoi twardo na swoim stanowisku, chcielibyśmy prosić o wniesienie poprawki przesuwającej termin wprowadzenia zapisów dotyczących opłaty recyklingowej. Proszę państwa, po 20 miesiącach zmienia się ustawę, która nam pozwalała produkować torby grube. Ponieważ zostaliśmy pominięci w konsultacjach, doszło do sytuacji, w której wprowadza się opłatę krytycznie wpływającą na nasz rynek w momencie, kiedy do wielu firm dopiero wjeżdżają nowe maszyny i są podpisane umowy leasingu czy kredytu. Dlatego jedyna poprawka, jaką chcielibyśmy zaproponować, to poprawka dotycząca przesunięcia terminu. A jednocześnie, żeby nie tworzyć wrażenia, że jesteśmy tylko roszczeniowi, deklarujemy, jako branża, Panie Ministrze, gotowość współpracy z panem ministrem nad przygotowywaniem innych, kolejnych rozwiązań, takich, które będą zadowalające dla państwa, korzystne dla budżetu, korzystne dla środowiska, ale jednocześnie oszczędzą i uszanują polskich przedsiębiorców.

Proszę zauważyć, że w uzasadnieniu do tej ustawy przekopiowaliście państwo liczby torebek sprzed 2 lat. Wpisaliście liczbę toreb grubych, przepisując liczbę zużytych toreb cienkich. Ja informuję, proszę państwa, jako przetwórca, że nie mamy w Polsce takich mocy przerobowych…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam, ale już minął czas. Czas już minął.)

Dobrze. Tylko chciałbym dokończyć. Jeszcze dosłownie dwa zdania.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Nie mamy w Polsce takich mocy przerobowych, żebyśmy mogli taką liczbę toreb dostarczać. Prosimy o przesunięcie – mamy gotową propozycję poprawki, mam nadzieję, że państwo senatorowie się nad nią pochylą – terminu wprowadzenia przepisu na 1 stycznia 2021 r. I jednocześnie deklarujemy gotowość do współpracy z panem ministrem.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę…

Pan już się wypowiadał, tak że ponownie na pewno nie…

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie szkodzi.

Proszę państwa, ostatnie 3 osoby: pan na końcu i 2 panowie, którzy się zgłaszają. I koniec. Metropolie już nie, bo już się wypowiadały.

Proszę bardzo.

Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu Jerzy Ziaja:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jerzy Ziaja, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu.

Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym zwrócić pana uwagę na zapis art. 35, w którym mowa jest o mechaniczno-biologicznym przetwarzaniu odpadów. Zgodnie z poprzednimi artykułami opis, można powiedzieć, technologiczny tej technologii jest taki, że to jest podział odpadu zmieszanego na frakcję nadsitową i podsitową, przy czym frakcja podsitowa zawierająca frakcję mineralną i biodegradowalną idzie do stabilizacji, która trwa kilka tygodni, a później wszystko idzie na składowisko. To, co się paliło, to była, proszę państwa, frakcja nadsitowa, często magazynowana właśnie w instalacjach mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów.

Jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to żadnego efektu żeśmy nie uzyskali, dlatego że o ile odpad biodegradowalny wcześniej, przed rewolucją śmieciową, był składowany na składowisku, o tyle w pryzmach dalej był produkowany metan, który był emitowany do atmosfery, i efekt cieplarniany nie był uzyskiwany. Oczywiście w takich ilościach ten metan jest niemożliwy do zmierzenia.

Jeżeli chodzi o składowanie… Frakcja nadsitowa i podsitowa w dniu dzisiejszym są składowane z racji tego, że brak jest możliwości energetycznego wykorzystania frakcji nadsitowej. A frakcja podsitowa… To jest 12, 14, a tak faktycznie, to żeby uzyskać te parametry umożliwiające składowanie odpadu – 16 tygodni.

Jeżeli chodzi o zapis dotyczący odzysku i recyklingu… Proszę państwa, 8%, które uzyskujemy z odpadów zmieszanych… To jest odzyskiwane, ale niestety przemysł takimi odpadami nie jest zainteresowany. Makulatura trafia na składowisko. Również frakcja tworzyw sztucznych często trafia na składowisko, ponieważ rozwijamy selektywną zbiórkę. Dlatego należałoby dodać, że oprócz mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów potrzebne jest zapewnienie innowacyjnych technologii. Chodzi tutaj przede wszystkim o to, żeby zapewnić wydawanie środków pochodzących z narodowego funduszu czy z innych instytucji wspierających rozwój instalacji innowacyjnych. Obecnie wszystkie MBP, a w zasadzie technologia…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę już przejść do konkluzji.)

Ostatnie zdanie. To było zakupione z zagranicy, dlatego że tam istnieje możliwość rozwoju innowacyjnych technologii. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Kolejny mówca. Proszę bardzo.

Dyrektor do Spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!

Po pierwsze, chciałbym podziękować za zmianę dotyczącą częstotliwości opłat, zmianę tych opłat z miesięcznych na kwartalne.

Po drugie, chciałbym tak naprawdę podkreślić, że podtrzymujemy uwagi dotyczące nałożenia naszym zdaniem zbyt dużych i zbyt częstych tak naprawdę z punktu widzenia sieci handlowych obowiązków administracyjnych, czyli wprowadzenia dodatkowej ewidencji nabytych toreb. To jest pierwszy element. A drugi element to pobieranie opłat i składanie sprawozdań de facto do każdego marszałka województwa, kiedy są rozwiązania znane w gospodarce odpadów, na przykład dotyczące akumulatorów, czyli składanie sprawozdania do marszałka województwa zgodnego z siedzibą firmy. Tak jak podkreślano w podkomisji sejmowej, zwracamy uwagę na brak – naszym zdaniem – potrzeby wypełniania karty przekazania odpadów w momencie, kiedy odpady o charakterze przemysłowym trafiają ze sklepów do centrum dystrybucyjnego, które jest tak naprawdę przedmiotem działalności tego samego podmiotu. Tak jak wcześniej, podtrzymujemy naszą uwagę, że opłaty i wpływy z tytułu opłaty recyklingowej i dodatkowej opłaty powinny być kierowane na wydzielony rachunek Skarbu Państwa…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tę poprawkę już złożyłem.)

Pan przewodniczący tę poprawkę przejął, za co oczywiście dziękujemy.

A odnośnie do toreb z tworzyw sztucznych… Proszę państwa, to jest torba z polipropylenu. Sam taką posiadam. I konia z rzędem konsumentowi, który stwierdzi, że to jest torba z tworzyw sztucznych. Będzie jej używał przez 3 lata. Tak ja jej używam. I uważam, że karanie opłatą recyklingową za używanie tego typu toreb jest niewskazane, z tego prostego powodu, że konsument takiej torby używa wielokrotnie. I pragnę również podkreślić, że takie samo rozwiązanie naszym zdaniem powinno być zastosowane do toreb powstałych z recyklingu. Asortyment toreb dostępnych w sklepach nie powinien być zmniejszany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ostatnich 2 mówców. Pan i pan na końcu. I kończymy dyskusję.

(Głos z sali: Jeszcze raz Unia Metropolii Polskich…)

(Głos z sali: Przepraszam, ale tu jeszcze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor Departamentu Analiz Regulacyjnych w KGHM „Polska Miedź” SA Radosław Żydok:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Wysokie Komisje!

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pan mówi…)

Radosław Żydok, KGHM „Polska Miedź”.

Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, ja chciałbym odnieść się bardzo krótko do pisma, które władze spółek KGHM „Polska Miedź”, Grupa „Azoty” i Orlen przesłały do ministerstwa, też do wiadomości komisji. Chciałbym powiedzieć, że nam absolutnie zależy na tym, żeby wypełniać regulacje, które są tworzone. Myślę, że to jest, można tak powiedzieć, w DNA naszych spółek. Są to spółki z udziałem Skarbu Państwa, które bardzo wysoko w strategii swojego działania umieszczają zgodność z regulacjami. Jesteśmy też w pełni za stosowaniem jak najostrzejszych regulacji, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Jako duży zakład przemysłowy, objęty również statusem zakładu dużego ryzyka, doskonale zdajemy sobie sprawę, jak ważne jest, żeby zabezpieczyć środowisko czy miasta wokół naszych zakładów przed niebezpieczeństwem płynącym z jakichś poważnych awarii przemysłowych, ale również z odpadów, często niebezpiecznych, często palnych. Niemniej jednak, jak rozumiemy, państwo tworzycie regulację, żeby osiągnąć pewien zamierzony efekt. W przypadku ustawy o odpadach, która była nowelizowana w zeszłym roku, mowa była oczywiście po części o walce z pożarami. Pan minister wielokrotnie też mówił o tym, żeby uporządkować kwestię odpadów porzuconych. Ja się w pełni zgadzam z tym, że to jest poważny problem, z którym trzeba sobie radzić. I również tutaj jesteśmy gotowi, żeby współpracować. Tylko że kiedy pan minister dzisiaj wspomniał, że takie zakłady przemysłowe jak nasz, jak Grupy „Azoty” czy Orlenu mogą być obiektami, do których podrzucane będą odpady.… Przecież to będzie, Panie Ministrze, nasza odpowiedzialność. To jest w naszym najlepszym interesie, żeby do tego nie dopuścić, dlatego że za każde odpady niebezpieczne my będziemy musieli później odpowiadać.

Dodatkowo my faktycznie, tak jak wspomniała wcześniej pani Olga Dzilińska z Grupy „Azoty”, stosujemy najwyższe możliwe standardy. Do tego jesteśmy zobowiązani, zgodnie z prawem. Dlatego dodatkowe obciążenia, które rzeczywiście nie są zgodne z tymi obecnie funkcjonującymi… Bo to jest nasz problem: monitoring, który ma być wprowadzony, nie jest niestety zgodny z monitoringiem czy działaniami przeciwpożarowymi i przeciwawariowymi, które wynikają z ustawy – Prawo ochrony środowiska. I to się będzie wiązało z dodatkowymi, niestety dużymi inwestycjami w naszych zakładach. Niestety, mowa jest o inwestycjach idących w wielu przypadkach w miliony złotych, które to inwestycje, tak jak powiedziałem, nie przyniosą bardzo konkretnych efektów.

Panie Ministrze, tylko jeden przykład. W naszym zakładzie Huta Miedzi Legnica otworzyliśmy niedawno, zresztą z udziałem pana premiera, nowy piec, tylko i wyłącznie do przetopu złomu. A teraz, jak te złomy będą przyjeżdżać – po to, żeby właśnie, że tak powiem, celebrować gospodarkę obiegu zamkniętego – będą one musiały być monitorowane. Bo, mimo że dla nas jest to bardzo wartościowy surowiec, jednak posiada on status odpadu. Czy to jest rzeczywiście rozwiązanie tego problemu, o którym mówiliśmy w zeszłym roku, w lipcu, jeśli wziąć pod uwagę to, że my naprawdę robimy bardzo wiele, żeby zabezpieczyć nasze zakłady ze wszystkich możliwych stron? I to jest problem całego dużego przemysłu chemicznego i przemysłów pokrewnych. Jak sprawdziłem, w tej chwili na liście…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę już przechodzić do konkluzji.)

Już kończę. Lista zakładów dużego ryzyka liczy zaledwie 187 podmiotów. To jest tylko i wyłącznie duża chemia, w głównej mierze zakłady spółek Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że regulowanie czy dodatkowe obciążanie tego typu zakładów nie przyniesie żadnego efektu środowiskowego. Tymczasem te pieniądze, które mogłyby w tych spółkach zostać, faktycznie mogłyby posłużyć właśnie na takie inwestycje, które zmniejszą ilość odpadów w środowisku, które będą zwiększać recykling, zwiększać potencjał gospodarki obiegu zamkniętego. I o to bardzo mocno apeluję. Jesteśmy otwarci. Możemy państwu dostarczyć więcej takich pomysłów.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

I ostatni mówca w dyskusji.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel:

Szanowni Państwo! Wysokie Komisje! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!

Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Skoro czasu jest mało, to poruszę jeden, najbardziej węzłowy problem, który my widzimy w procedowanej ustawie, mianowicie art. 140mb ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Tam pierwotnie była stała wysokość kary. Teraz, tak jak już padło na tej sali, są widełki, niemniej jednak nie ma żadnej dyrektywy wymiaru kary. Co za tym idzie, znajdziemy się, że tak powiem, w ogólnych regulacjach kodeksu postępowania administracyjnego. Uważamy, że nie jest to sytuacja, w której nie można określić dyrektywy wymiaru kary. Szczególnie że najbardziej oczywistą dyrektywą jest to, że im dłuższa zwłoka, tym kara jest wyższa. Wydaje nam się, że ukształtowanie się linii orzeczniczej sądów administracyjnych – czyli przepisy k.p.a. – w związku z prawem o ruchu drogowym, zajmie wiele, wiele lat. I będzie to wywoływało tylko i wyłącznie niepewność po stronie organów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Panie Mecenasie, proszę o króciutką prezentację poprawek legislacyjnych. Proszę o ich zblokowanie.

I będę prosił pana ministra o ewentualne krótkie… o powiedzenie jednym słowem, czy jest akceptacja, czy nie. Będziemy przypominać, ale proszę, żeby pan minister reagował.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeśli komisja pozwoli, to będę przedstawiał poprawki w kolejności zgłaszania. One ze sobą nie kolidują, tak więc tutaj nie powinno być problemów. Ale jeszcze zanim do tego przystąpię, chciałbym opatrzyć te poprawki jednym komentarzem. Otóż niektóre z nich dodają nowe jednostki redakcyjne do ustawy. Zawsze takie działanie jest obarczone ryzykiem wyjścia poza materię ustawy. Oczywiście dokładna analiza tych przepisów pozwala z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, czy do takiego naruszenia doszło, czy nie. Ale ja chcę powiedzieć, że mnie się tej analizy nie udało przeprowadzić, tak więc pozostanę tylko przy ogólnym stwierdzeniu, że proszę liczyć się z tego typu konsekwencjami przyjęcia nowych jednostek redakcyjnych.

I teraz, jeśli chodzi o poprawki… Pierwszy blok poprawek, tak jak pan przewodniczący prosił, to są poprawki zaproponowane przeze mnie w opinii, przejęte przez pana przewodniczącego. Są to wszystkie poprawki – jest ich 13 – z wyjątkiem poprawek nr 4, 5 i 11.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Poddaję pod głosowanie te poprawki. One zostały już zaakceptowane przez pana ministra.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały jednogłośnie przyjęte.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka, zaproponowana przez pana ministra, dotyczy kwestii samochodów i obowiązku ich rejestracji. I ta poprawka zmierza do tego, aby wyłączyć z obowiązku tego 30-dniowego terminu rejestracji…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nowe, nowe.)

…samochody nowe.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przyjęto jednogłośnie.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka pana, zaproponowana przez pana ministra, przez rząd, dotyczy artykułu… Przepraszam, proszę o chwilę cierpliwości, bo właśnie się zastanawiam, czy nie dojdzie tutaj jednak do kolizji poprawek.

(Senator Alicja Zając: A to nie chodzi o nadzorowanie pojazdów?)

Nie, nie, tutaj chodzi o art. 1 pkt 8 lit. b ust. 2c.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nieruchomości, domki letniskowe. I, jak rozumiem, w świetle tego, co usłyszeliśmy, państwo podtrzymują, tak?

(Senator Alicja Zając: Tak.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Tak, tak.

No to w takim razie teraz musimy jeszcze od razu powiedzieć, że ta poprawka, jej przyjęcie, wykluczy poprawkę zgłoszoną przez panią senator Rotnicką – to jest poprawka nr 1 z tego zestawienia – oraz poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego Zientarskiego. To również dotyczy tych domków letniskowych. To jest taka poprawka bardzo rozbudowana, przedstawiona tutaj chyba przez przedstawiciela Związku Miast Polskich, o ile dobrze pamiętam. Tak więc…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przyjęcie poprawki pana ministra wykluczy …)

Przyjęcie poprawki pana ministra wykluczy pozostałe, tamte dwie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak jest. Jasne.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana ministra? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator się wstrzymał. Poprawka przyjęta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz poprawki pana przewodniczącego dotyczące…

(Senator Alicja Zając: Torby.)

…toreb. Tam były 2 poprawki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Pierwsza dotyczyła zmniejszenia opłaty recyklingowej w przypadku niektórych toreb plastikowych do 50%.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, w przypadku tych toreb wielokrotnego użytku. I specjalny fundusz.)

Ale to jest druga poprawka.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, to jest druga.)

Jak rozumiem, że je się głosuje oddzielnie, bo mają …

(Przewodniczący Piotr Zientarski:)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak.

Pan minister, o ile pamiętam, nie zaakceptował tej poprawki, tak? Tak jest.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

I poprawka dotycząca opłaty recyklingowej i funduszu specjalnego. Inwestycje związane ze zbiórką i recyklingiem tworzyw sztucznych…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o to odrębne konto, tak?)

Odrębne konto. Tak.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała większości.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka pana przewodniczącego dotyczy zastąpienia obowiązku rejestracji samochodów zgłoszeniem. Ale to zastąpienie dotyczyłoby jedynie przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała większości poparcia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz poprawki złożone przez panią senator Rotnicką. Pierwsza została wykluczona…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ona się zasadniczo różni od tej przyjętej przez pana ministra.)

Druga poprawka dotyczy wielokrotności opłaty dla osób niesegregujących odpadów. Miałaby ona być w relacji nie do stawki maksymalnej, a do stawki…

(Głosy z sali: Podstawowej.)

…podstawowej.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan minister akceptuje.

Kto jest za? (10)

Jednogłośnie przyjęta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka dotyczy wprowadzenia przepisu upoważniającego, w którym zostaną określone kryteria stwierdzenia, że odpady komunalne nie są zbierane w sposób selektywny.

(Głos z sali: Ale mówimy o rozporządzeniu?)

Mówimy o rozporządzeniu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Stanowisko?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Przeciw.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Kto jest za tą poprawką? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała większości.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka dotyczy podniesienia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Podniesienia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Stawki maksymalnej.)

…stawki maksymalnej, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Do 25%.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, z 10% do 25%. I…)

Aha. Kto to składał? Kto zgłaszał?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Pani senator Rotnicka.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja.)

Aha.

Stanowisko ministerstwa?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Przeciw.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka… Tzn. ja nie wiem, czy… Bo, jak zrozumiałem, będzie propozycja na posiedzeniu plenarnym. Ministerstwo zadeklarowało podjąć się stworzenie jakiejś…

(Głos z sali: …ale o której mówimy?)

Bo poprawka… Chodzi o tę poprawkę, która miałaby otworzyć katalog kwestii, które mogłyby być ustalone w regulaminie.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

To jesteśmy przeciwni. Propozycja na plenarne miała dotyczyć wniosku… nie, przepraszam…

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Kryterium…)

…przepisów przejściowych.

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Nie, przepraszam…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie…)

(Senator Alicja Zając: To miała być ta…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy chciałby pan może…)

Kryterium… Znaczy kryteriów dotyczących wody, tak?

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Art. 4 ust. 2a, Panie Ministrze, kryterium w zakresie selektywnej zbiórki w regulaminie…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wody, właśnie. Kwestia wody miała być dopracowana.)

Nad kryterium co do selektywnej zbiórki i delegacją do wydania rozporządzenia już głosowaliśmy?

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Tak.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

To jesteśmy przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest to, na co Rządowe Centrum Legislacji zwracało uwagę, że nie możemy tworzyć dodatkowych kryteriów.

(Ekspert Związku Gmin Wiejskich RP Maciej Kiełbus: Nie.)

(Głos z sali: Nie.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Alicja Zając: Nie ma. Jesteśmy w trakcie głosowania.)

Głosowanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ale jesteśmy teraz na takim etapie, że wspomniana poprawka została zgłoszona i nie została wycofana. Tak więc to jest poprawka, która miałaby polegać na otwarciu katalogu elementów, które znajdą się w regulaminie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak, tak było.

(Senator Alicja Zając: Czyli za czy przeciw?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W szczególności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Poprawka nie uzyskała większości.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

I poprawka nr 6. To jest ta poprawka, która miała przyznawać gminie sposób liczenia zużycia wody.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I to była poprawka…)

Słucham?

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Ta poprawka jest sformułowana?)

Tak.)

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Bo myśmy nie widzieli tej poprawki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Znaczy… Bo tu się pojawia pkt 3d. To trzeba by czytać łącznie… To nie jest tak, że w tej chwili poprawkę o takiej treści moglibyśmy w sposób odpowiedzialny zaakceptować. Na tym etapie nie mogę poprzeć tej poprawki, bo jeszcze nie znam…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy nie głosowali nad tą poprawką, tylko ją doprecyzowali i ewentualnie zgłosili…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale to jest poprawka zgłoszona przez panią senator. Ona musiałaby ją wycofać.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę?)

Jest propozycja, żeby pani w tej chwili wycofała tę poprawkę celem…

(Głos z sali: Po prostu wycofać.)

…doprecyzowania, dopracowania…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze, dobrze. Dopracujemy.)

Dobrze. Czyli tej poprawki w tej chwili nie ma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W takim razie to już wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Wszystkie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Wszystkie.)

To były wszystkie poprawki, które zostały dzisiaj zgłoszone.

Teraz ustawa w całości z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę większością głosów.

Proponuję, żeby kolega Mróz był sprawozdawcą tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, taka jest propozycja, tak że…

(Senator Krzysztof Mróz: Ja już mam 3 ustawy do…)

(Senator Alicja Zając: Nie jest z mojej komisji, tak więc ja nie mogę mu proponować…)

Ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, to może pan kogoś wyznaczy? No, bo my…

(Senator Alicja Zając: Wojewoda Florek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że ktoś musi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z rządowej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, czyli kolega Mróz pozostaje sprawozdawcą.

(Głos z sali: Nie.)

No, niestety.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 41)