Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (342.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (322.)

w dniu 10 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 1207).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisja Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, której przewodniczącym jest pan Robert Mamątow, i Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 1207)

Przedmiotem obrad komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Druk senacki nr 1207.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Zbigniew Cichoń.

Witam Biuro Legislacyjne.

Przypomnę, że projektowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego ma na celu uwzględnienie uwag zawartych w postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 grudnia 2008 r. W postanowieniu tym Trybunał zasygnalizował istnienie uchybienia w prawie w zakresie zróżnicowania zasad zwrotu kosztów przejazdu do sądu w postępowaniu cywilnym, którego usunięcie jest niezbędne do zapewnienia spójności systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisje zaproponowały takie rozwiązanie, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku. Ono jest w druku nr 1207. Polega ono na tym, że w art. 98 k.p.c. w §2 skreśla się zdanie drugie, czyli zdanie, które mówi o tym, że suma kosztów przejazdów i równowartość utraconego zarobku nie może przekraczać wynagrodzenia jednego adwokata wykonującego zawód w siedzibie sądu procesowego. Komisje wystosowały zapytanie… Rozpoczęły się konsultacje społeczne. Dziękuję oczywiście za przygotowanie OSR, oceny skutków regulacji. To jest bardzo świeża… Są nawet 2 wersje. Jedna jest z 15 maja, a wczoraj otrzymaliśmy wersję z 9 lipca. Dziękuję za opinię Sądu Najwyższego, Ministerstwa Sprawiedliwości, prezesa Prokuratorii Generalnej, Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli kogoś pominąłem… Oczywiście wszyscy są uwzględnieni w protokole.

Chciałbym powitać gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan dyrektor Paweł Mroczkowski, Naczelną Radę Adwokacką — pan Karol Pachnik, a Polską Izbę Rzeczników Patentowych – pan Paweł Kurcman. Witam też Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, może poproszę od razu Biuro Legislacyjne… Chyba że ktoś z gości chciałby się wypowiedzieć? Nie.

Panią mecenas proszę o zreferowanie konsultacji społecznych, które miały miejsce przez ostatni miesiąc.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Tak jak już zauważył pan przewodniczący, wpłynęły do nas różne opinie. Jeżeli chodzi o uwagi, nad którymi komisja mogłaby się pochylić, to mamy opinię prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, opinię Sądu Najwyższego oraz opinię ministra sprawiedliwości. Każda z tych opinii jest inna, jeżeli chodzi o ostateczny wydźwięk, a także o konkretne zastrzeżenia, które się w nich pojawiają. Szereg zastrzeżeń zgłasza Prokuratoria Generalna. Krytycznie wypowiada się również Sąd Najwyższy, wskazując na niespójność pomiędzy celem nowelizacji a tym, jak ostatecznie zostało to ujęte w projekcie. Minister sprawiedliwości co do zasady wypowiada się pozytywnie, ale wskazuje na konieczność przeprowadzenia pogłębionych prac w tym zakresie.

Chciałabym zauważyć tylko jedną rzecz. Jeżeli chodzi o najbardziej krytyczną uwagę Prokuratorii Generalnej, to chciałabym nadmienić, że w dużej mierze jest to polemika z samym postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego. Niezależnie od tego zarówno Prokuratoria Generalna, jak i Sąd Najwyższy zwracają uwagę na rozwiązanie, jakie zostało przyjęte na gruncie ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, gdzie w istocie został ustanowiony limit zwrotu kosztów podróży i utraconego dochodu… tzn. nie tyle, kosztów podróży, ile utraconego dochodu lub zarobku, poprzez odesłanie do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Na tle tego poglądu pojawia się pewna wątpliwość, którą na pewno należałoby wyjaśnić, jeżeli chodzi o przepisy kodeksu postępowania cywilnego, a zwłaszcza nowelizowany przez nas art. 98.

Nasz projekt ingeruje w treść §2. Tak jak już powiedział pan przewodniczący, skreślamy tutaj zdanie drugie. Niemniej w §4 art. 98 jest zawarte odesłanie, które pozwolę sobie przytoczyć w całości. „Wysokość kosztów sądowych, zasady zwrotu utraconego zarobku lub dochodu oraz kosztów stawiennictwa strony w sądzie, a także wynagrodzenie adwokata, radcy prawnego i rzecznika patentowego regulują odrębne przepisy”.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenie adwokata, radcy prawnego i rzecznika patentowego, to są to przepisy rozporządzeń, które zostały wydane przez ministra sprawiedliwości. Pozostałe koszty wymienione w tym przepisie niewątpliwie regulowane są przez ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przejdźmy teraz do tej ustawy. Mamy precyzyjne regulacje dotyczące zwrotu należności świadkom, biegłym i tłumaczom. Jeżeli chodzi o świadków, to są to koszty podróży, koszty noclegu, jak również koszty utraconego zarobku lub dochodu. A jeżeli chodzi o same strony, to mamy przepis art. 91 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, który mówi, że w przypadku, gdy przepisy przewidują zwrot kosztów stronie, stosuje się te same zasady co w przypadku świadków. Pominę pewne kontrowersje, które powstały na gruncie tego przepisu, jeżeli chodzi o zwrot należności stronie zwolnionej od kosztów sądowych i zasady obliczania zaliczki dla takiej strony. Powstaje tu taka wątpliwość, czy już w tej chwili, poprzez odesłanie z art. 98 §4 do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, nie mamy jednak wyznaczonego tego limitu i czy takie odsyłanie wprost po raz kolejny – tak jak to sugeruje Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej i jednocześnie Sąd Najwyższy – nie będzie powieleniem tej regulacji.

Może inaczej zapytam. Czy gdybyśmy mieli wprowadzić takie odesłanie wprost… Wydaje mi się, że jednak konieczne byłoby znowelizowanie również §4, bo tam, jak powiedziałam, mamy już odesłanie do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie zasad zwrotu utraconego zarobku lub dochodu oraz kosztów stawiennictwa strony w sądzie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Może nasi goście? Może ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości?

Proszę o krótką wypowiedź.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Mroczkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Senat zwrócił się do nas o przedstawienie stanowiska w kwestii projektu ustawy. Dziękujemy za to. Swoją opinię wyraziliśmy w piśmie, które wyszło od nas – nie mam tutaj daty – zdaje się, w zeszłym tygodniu. Proszę państwa, ja będąc związany tym stanowiskiem, chciałbym powiedzieć, że w całej rozciągłości to popieram.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na szerszy kontekst projektu. Otóż podstawowa rzecz jest taka, że projekt, kolejna ustawa nowelizująca kodeks postępowania cywilnego obejmuje zmianę zaledwie 1 artykułu. Nowelizacja liczy tylko 2 artykuły. Tymczasem dotyczy ona – proszę zwrócić na to uwagę – kodeksu, aktu prawnego o znaczeniu fundamentalnym dla całej gałęzi prawa, dla funkcjonowania bardzo dużej części sądownictwa powszechnego. Celowe byłoby, ażeby nowelizacje kodeksów i innych aktów prawnych tej rangi, zwłaszcza tego kodeksu, ograniczać do minimum, tak żeby nie było zmian, które wchodzą w życie, powiedzmy, co tydzień, ponieważ, raz, zaburza to sposób funkcjonowania kodeksu, dwa, jest to dużą przeszkodą w stosowaniu danego aktu prawnego. Sędzia zamiast po prostu wejść na salę z gotowym, oprawionym kodeksem musi przed każdą rozprawą sprawdzać, czy akurat tego dnia albo dzień wcześniej nie weszła w życie jakaś kolejna nowelizacja.

Wzgląd na tę okoliczność przemawiałby raczej za tym, żeby poczekać z nowelizacją w tym zakresie i żeby dołączyć ją raczej do jakiegoś większego pakietu zmian, który mógłby się pojawić i na pewno się pojawi. Proszę państwa, procedura cywilna nie stoi w miejscu. Przecież w zeszłym tygodniu czy 2 tygodnie temu procedowaliśmy wielką nowelę kodeksu postępowania cywilnego. Prosiłbym, żeby Wysoka Komisja przy decyzji co do dalszego losu projektu miała to na względzie.

I jeszcze jedna rzecz. Proszę państwa, wokół art. 98 narosło kilka problemów. Pojawiły się problemy z jego stosowaniem, które warto by było przy okazji rozwiązać. Zaznaczyliśmy to w naszym piśmie, w naszym stanowisku, w ostatnim akapicie. Warto byłoby podjąć jednak szersze prace legislacyjne. Jesteśmy przekonani o celowości takiego podejścia. Prosiłbym Wysoką Komisję o uwzględnienie tego faktu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Faktycznie w opinii, którą otrzymaliśmy od Ministerstwa Sprawiedliwości, za którą jeszcze raz dziękuję, jest zapowiedziane podjęcie prac analitycznych, koncepcyjnych, które będą zmierzać do opracowania rządowego projektu ustawy. I jest propozycja pana dyrektora o to, żeby w związku z tym propozycje, które zostały przez nas przedstawione… żeby prace zostały na razie zawieszone. A kiedy ministerstwo zamierza podjąć prace?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Mroczkowski:

Prace koncepcyjne, Panie Przewodniczący, toczą się właściwie cały czas, z tymże my nie wypuszczamy poszczególnych ustaw, które byłyby zbyt krótkie, tylko, że się tak wyrażę, pakietujemy zmiany w kolejne ustawy.

Ta zmiana, w takim zakresie, jak przedstawiliśmy w naszej opinii, byłaby po analizie dołączona do któregoś z kolejnych projektów, które już zostały wpisane do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów, być może nawet do tych, które są już na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów, czyli mają być niedługo wniesione do Sejmu. Myślę, że byłaby to kwestia kilku miesięcy, licząc od teraz.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości. Otrzymaliśmy też opinie innych podmiotów, które wzięły udział w konsultacjach społecznych.

Bardzo proszę. Pan przewodniczący Zientarski, a później pan przewodniczący Pociej.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan dyrektor, to ja absolutnie zgadzam się z ideą, że kodeksy powinny wykazywać dużą stabilność, że powinny być przygotowywane całościowo i jak najrzadziej zmieniane drobnymi nowelizacjami. Niestety praktyka Ministerstwa Sprawiedliwości jest zupełnie inna i odbiega od tej słusznej zasady, o której powiedział pan dyrektor.

Powiem tak. Przykład z wczoraj. Jak wiemy, wielka nowelizacja kodeksu karnego jeszcze nie weszła w życie, a wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów była już mowa o nowelizacji kodeksu karnego z zupełnie nowym przepisem dotyczącym nielegalnych adopcji. To jest tylko przykład na to, jak tworzy się u nas prawo. To słuszne założenie absolutnie nie ma przełożenia na praktykę w Ministerstwie Sprawiedliwości. To jest przykład z wczoraj, z posiedzenia Rady Ministrów. Założenie jest takie, że nowelizacja kodeksu karnego – podkreślam to – ma być procedowana jeszcze w tej kadencji.

Ja uważam, że w tej sytuacji, skoro te zasady nie obowiązują, a wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego to jest jakby odrębna ścieżka dotycząca nowelizacji… Tu jest konieczność jak najszybszego zapełnienia luki, która powstaje w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. No, wydaje się, że to powinno być niezwłocznie procedowane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie rozbawiło stwierdzenie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, że należy powstrzymać się z tymi zmianami. To ministerstwo przyzwyczaiło nas i prawników w Polsce do tego, że co 5 minut poprawia swoje własne projekty, które okazują się zupełnie bezsensowne. Takie postępowanie –pan dyrektor ma absolutną rację – jest rzeczywiście skandaliczne. To, co się wyprawia przez ostatnie 4 lata, jest absolutnym skandalem. Ja bym użył jeszcze mocniejszych słów niż te, których użył pan dyrektor.

Nie za bardzo rozumiem, dlaczego akurat… Gdyby jeszcze pan dyrektor przyszedł tutaj i powiedział „mamy taki i taki projekt”… A pan powiedział „mamy parę projektów i do któregoś można to dokleić”. To nie jest poważne podejście. Gdyby pan przyszedł i powiedział „mamy taki i taki projekt i do niego bardzo łatwo można to dokleić”, to my byśmy dostali jakąkolwiek informację, co z tym projektem naprawdę będzie. A tutaj nie ma kompletnie żadnej propozycji i po raz kolejny nasza inicjatywa, tak jak to było w przypadku praw rodziców, jest utrącana na zasadzie dawania mglistej obietnicy, że kiedyś zostanie to do czegoś doklejone.

Uważam, że przez szacunek dla nas samych powinniśmy chociaż jedną rzecz, którą wypracowaliśmy, doprowadzić do szczęśliwego zakończenia i pokazać obywatelom, że Senat sam z siebie potrafi coś wyprodukować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Poddaję to pod głosowanie.

Są propozycje… W zasadzie jest jedna propozycja, żeby… W oparciu o propozycję, jaką mamy w druku, co do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Jest propozycja, żeby to przyjąć i żeby przekazać to do drugiego czytania.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisje zdecydowały, że praca będzie kontynuowana, będzie drugie czytanie co do wykonania przedmiotowego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Czy pan senator Cichosz będzie sprawozdawcą? Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Cichoń.

W takim razie bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję państwu z Biura Legislacyjnego. Dziękuję naszym gościom.

Zamykam posiedzenie z komisją praw człowieka.

Za chwilę będziemy mieli posiedzenie z komisją samorządu terytorialnego i Komisją Infrastruktury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 53)