Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (174.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat idei samorządu zawodowego instruktorów nauki jazdy i egzaminatorów prawa jazdy.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Infrastruktury, kolejne posiedzenie tej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat idei samorządu zawodowego instruktorów nauki jazdy i egzaminatorów prawa jazdy

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat idei samorządu zawodowego instruktorów nauki jazdy i egzaminatorów prawa jazdy.

Przepraszam za kilkuminutowe opóźnienie. Poprzednie posiedzenie komisji, które się zaczęło o godzinie 16.00, skończyło się dopiero przed chwilą, a musieliśmy jeszcze przejść z sali do sali.

Serdecznie witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu. Lista gości jest bardzo długa. Witam panią Hannę Kowalską, naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury; pana Konrada Romika, sekretarza Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego; pana Mariusza Wasiaka, głównego specjalistę w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji; pana Marcina Ślęzaka, dyrektora Instytutu Transportu Samochodowego; panią Marię Dąbrowską-Loranc, kierownik Centrum Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w Instytucie Transportu Samochodowego; panią Ewę Odachowską, psycholog w Instytucie Transportu Samochodowego; pana Witolda Wiśniewskiego, prezesa Polskiego Klastra Edukacyjnego; panią Alicję Gajlewicz, sekretarz Polskiego Klastra Edukacyjnego; pana Adama Próchnickiego, członka prezydium Polskiego Klastra Edukacyjnego; panią Dagmarę Romanowicz, również członka prezydium Polskiego Klastra Edukacyjnego; pana Wacława Ochotę, członka prezydium Polskiego Klastra Edukacyjnego; pana Stanisława Paterka, również członka prezydium Polskiego Klastra Edukacyjnego; panią Karolinę Romanowicz, instruktor nauki jazdy; pana Artura Paczkowskiego, specjalistę do spraw mobilności osób niepełnosprawnych w Przemysłowym Instytucie Motoryzacji; pana Roberta Dorosza z Krajowego Stowarzyszenia Egzaminatorów; pana Tomasza Dziuganowskiego, wiceprzewodniczącego Krajowego Stowarzyszenia Egzaminatorów; pana Sławomira Moszczyńskiego, instruktora nauki jazdy; pana Tomasza Matuszewskiego, zastępcę dyrektora WORD Warszawa; pana Piotra Drapę, prezesa Górnośląskiego Stowarzyszenia Ośrodków Szkolenia; pana Macieja Wrońskiego, prezesa Związku Pracodawców „Transport i Logistyka Polska”; pana Adama Tarnowskiego, członka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego; pana Bogusława Sarnę, wiceprezesa Stowarzyszenia OSK w Warszawie; pana Piotra Leńczowskiego, prezesa Polskiego Stowarzyszenia Instruktorów Techniki Jazdy; pana Eugeniusza Kubisia, instruktora nauki jazdy; pana Macieja Perka z OSK ASIMA; pana Zbigniewa Zawadę, wiceprezesa Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „SPiNKa”; pana Radosława Surałę z Elka-School Gdynia; pana Mariusza Markowskiego, prezesa Pomorskiego Stowarzyszenia Instruktorów Nauki Jazdy; pana Piotra Makiołę, wiceprzewodniczącego Górnośląskiego Stowarzyszenia Ośrodków Szkolenia; pana Jerzego Wojtanowicza z Auto-Test Kraków; pana Andrzeja Gryglasa, instruktora nauki jazdy; pana Cezarego Drozdowskiego, wiceprezesa Wielkopolskiego Stowarzyszenia Ośrodków Szkolenia Kierowców i Instruktorów; pana Mirosława Oliferuka, sekretarza Wojewódzkiej Rady BRD w Białymstoku; pana Krzysztofa Bandosa, prezesa Polskiej Federacji Stowarzyszeń Szkół Kierowców; panią Edytę Miturę, dyrektora Wydawnictwa Grupa IMAGE; panią Jolantę Michasiewicz, redaktora naczelnego tygodnika „Prawo Drogowe”; pana Krzysztofa Szymańskiego, prezesa Polskiej Izby Gospodarczej OSK; pana Szymona Wiśniewskiego, kandydata na kierowcę; pana Wojciecha Pasiecznego, wiceprezesa Fundacji Zapobiegania Wypadków Drogowych; pana Andrzeja Grzegorczyka; pana Filipa Gregę, prezesa Fundacji „Rzecznik Praw Kursanta”, pana Krzysztofa Ledziona, członka zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Kierowca.pl”; pana Szczepana Łagodę, wiceprezesa Społecznego Stowarzyszenia Szkolenia Kierowców w Białymstoku; pana Michała Bartczaka, instruktora nauki jazdy; pana Krzysztofa Kołodziejczaka, prezesa Stowarzyszenia Właścicieli Ośrodków Szkolenia Kierowców i Kandydatów na Kierowców „Autos”; panią Joannę Stefaniak, zastępcę dyrektora Departamentu Organizacji do spraw Bezpieczeństwa Publicznego w Związku Województw RP; pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, prezesa Związku Banków Polskich. I to chyba wszyscy. Witam serdecznie panów senatorów i pana sekretarza.

Proszę państwa, to państwo jako środowisko osób związanych z kształceniem i egzaminowaniem kierowców wystąpiliście do Komisji Infrastruktury o zorganizowanie takiego właśnie posiedzenia tematycznego, na którym chcieliście przedstawić swoje stanowisko dotyczące pomysłu powołania samorządu zawodowego instruktorów nauki jazdy i egzaminatorów prawa jazdy. My jako członkowie komisji bardzo chętnie wysłuchamy państwa.

Zostały zgłoszone wystąpienia 4 osób: pana Tomasza Matuszewskiego; pana dra hab. Adama Tarnowskiego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego; pana Macieja Wrońskiego, eksperta prawa drogowego; pana Witolda Wiśniewskiego, prezesa Polskiego Klastra Edukacyjnego. Ja może, jeżeli nie macie państwo nic przeciwko temu, w tej właśnie kolejności – państwo sami zaproponowaliście tę kolejność – pozwolę sobie poprosić o zabranie głosu.

Z tym że chciałbym od razu powiedzieć, że czas, jaki możemy poświęcić na tę naszą dzisiejszą debatę, jest ograniczony do godziny 19.30, ponieważ o godzinie 19.30 wznawiamy posiedzenie, które musieliśmy przerwać o godzinie 18.00 właśnie po to, żeby zrealizować to obecne posiedzenie. O godzinie 19.30 musimy już wznowić posiedzenie komisji dotyczące kolejnych ustaw.

Tak więc proszę bardzo pana Tomasza Matuszewskiego, instruktora i egzaminatora, byłego starostę, zastępcę dyrektora WORD Warszawa i członka Mazowieckiej Rady BRD, o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Warszawie Tomasz Matuszewski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przyszliśmy tu, aby spróbować pokazać, dlaczego jest potrzebny samorząd instruktorów i samorząd egzaminatorów. Mnie przypadł obowiązek dokonania próby diagnozy społecznej procesu uzyskiwania uprawnień przez kierowców, instruktorów, egzaminatorów. Dokonując tej próby diagnozy, czyli próby powiedzenia o tym problemie czegoś poza wskaźnikami… Chciałbym, żeby ta diagnoza była skupiona na takich 2 głównych punktach, czyli na punkcie historyczno-chronologicznym, i na punkcie pozytywnym, punkcie kreatywnym, czyli na tym, dlaczego akurat samorząd mógłby ten problem, który za chwilę zdefiniuję, rozwiązać.

Spotykamy się 30 lat po transformacji ustrojowej i po momencie, w którym eksplozja motoryzacji zaczęła przynosić krwawe żniwo. Przypomnę wszystkim, choć sami fachowcy tu są, że tym najbardziej krytycznym polskim rokiem pod względem bezpieczeństwa był rok 1991, kiedy na drogach zginęło 7 tysięcy 901 osób. Od tego momentu zaczęliśmy odnotowywać poprawę. Można mówić o tym, że rocznie ginęło średnio o 200 osób mniej. Niestety w ostatnich latach ta tendencja uległa zahamowaniu, krzywa zabitych zaczęła się niebezpiecznie poziomować. Dane z roku obecnego wskazują na ryzyko, że rzeczywiście możemy w roku 2019 – oby do tego nie doszło – przekroczyć ponownie liczbę 3 tysięcy zabitych na polskich drogach.

Wiążą się z tym przeogromne problemy natury społecznej, ale również przeogromne koszty, które nasze społeczeństwo ponosi, szacowane według wypracowywanych wskaźników na prawie 50 miliardów zł rocznie, co odpowiada utracie 3% produktu krajowego brutto, czyli mniej więcej takiej kwoty, jaką nasz kraj wydaje na sprawy obronne.

Jako środowisko doceniamy to, co przez te 30 lat się wydarzyło. Uznajemy, że bardzo dużo zrobiono w obszarze infrastruktury i bardzo dużo zrobiono w dziedzinie konstrukcji pojazdów. To, że te statystyki spadały, na pewno jest z tym istotnie związane. Uznajemy jednak, że nie nadążyliśmy z 2 sprawami w obszarze kompetencji osób. Tam, gdzie regulowano prawo, regulowano bardziej funkcjonowanie instytucji, a mniej regulowano kwestie kompetencji.

Przypomnę: weryfikację egzaminatorów wprowadzono w roku 1991, w 1998 r. nastąpiła zmiana statusu egzaminatora poprzez zatrudnienie w ramach stosunku pracy, a w 2006 r. zaczęto nagrywać egzaminy, co też wpłynęło istotnie na to, jak egzaminatorzy tę pracę świadczyli. W latach dziewięćdziesiątych, do 1999 r., nadzór nad procesem egzaminowania sprawował wojewoda. Ten nadzór został potem utrzymany pomimo tego, że to marszałkowie zajmowali się WORD-ami. Dopiero w 2006 r. nadzór nad egzaminami zaczął należeć do kompetencji marszałków województw.

Chciano, aby był jeden standard, ale ten standard, co można śmiało dzisiaj powiedzieć, niestety nie został zrealizowany. Jest 16 obszarów dość istotnie różniących się i statystyką wypadkowości, i statystyką zdawalności. Te różnice są tak istotne, że np. pomiędzy województwem zachodniopomorskim a województwem podlaskim różnica zdawalności jest, summa summarum, dwukrotna. Dzisiaj sprawdzałem wyniki egzaminatorów warszawskiego WORD z ostatniego półrocza: najniższa zdawalność – 21%, najwyższa zdawalność – 54%, przy liczbie 700–800 przeprowadzonych egzaminów praktycznych. Jeszcze gorzej jest w obszarze szkolenia. Jako były starosta też próbowałem się tym przez 4 lata zajmować i wiem, że te 380 podmiotów, które zajmują się nadzorem nad szkoleniem, bardzo różnie to zadanie wypełnia.

Trudno dzisiaj też mówić o tym, że procedura szkoleń i kierowców, i instruktorów, i egzaminatorów jest inna niż w przypadku typowego szkolenia przed egzaminem. Wydaje się zasadna teza, że przeciętny polski kierowca, przeciętny polski instruktor, przeciętny polski egzaminator niestety jest uczony bardziej tego, jak zdać swój egzamin, niż tego, jak dobrze jeździć pojazdem, jak dobrze uczyć, jak obiektywnie i kompetentnie egzaminować, jak osiągnąć ten jeden wspólny cel, jakim jest wychowanie bezpiecznego, odpowiedzialnego, spolegliwego kierowcy.

W związku z tym, że trudno nie wyciągnąć wniosków z tej części reformy dotyczącej ludzi, proponujemy powołanie samorządu, który by zadbał o to, aby szkolenia – te pierwsze i potem te następne, czyli te w drugiej fazie szkolenia, która tak naprawdę w przypadku egzaminatorów i instruktorów występuje dzisiaj w formule warsztatów doskonalenia zawodowego, a w przypadku kierowców, można powiedzieć, nie występuje w ogóle, bo przepis o tzw. okresie próbnym cały czas czeka na wejście w życie, podobnie jak związane z tym szkolenia… No więc uznajemy, że wychodząc z propozycją powołania samorządu, który zatroszczyłby się o należyte wykonywanie obowiązków zawodowych, możemy jak gdyby spróbować nadążyć za tymi zadaniami, które dzisiejszy świat, szczególnie w odniesieniu do zmieniających się ludzi, nam stawia.

Bardzo państwu dziękuję za cierpliwe i łaskawe wysłuchanie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za takie syntetyczne podejście do tego wystąpienia.

Proszę w takim razie… Ja myślę, proszę państwa, że dyskusję zostawimy sobie na koniec. Po tych 4 wprowadzających wystąpieniach będziemy mieli ogląd z różnych perspektyw. Najpierw ta kwestia zostanie omówiona, a później będziemy dyskutowali, zadawali pytania.

Proszę pana dra hab. Adama Tarnowskiego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego i wiceprzewodniczącego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, o zabranie głosu.

Członek Rady Konsultacyjnej Społecznej Inicjatywy na rzecz Powołania Samorządu Zawodowego Instruktorów i Egzaminatorów Adam Tarnowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jako psycholog transportu jestem, można powiedzieć, blisko związany z tym, co nazywamy czynnikiem ludzkim. Przez wiele lat byłem również związany z lotnictwem, co zostawiło we mnie takie wspomnienie, że w zasadzie każdy wypadek lotniczy powoduje zmianę przepisów, każdy wypadek lotniczy powoduje jakieś udoskonalenie systemu bezpieczeństwa. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z tysiącami ofiar, a w zasadzie te wszystkie informacje są stracone. Moglibyśmy coś poprawić, ucząc się na tych strasznych błędach, a w zasadzie ta wiedza jakby się marnuje.

Z tego względu wydaje mi się, że istnieje potrzeba lepszej koordynacji, lepszego dogrania tego wszystkiego, co stanowi ten system bezpieczeństwa ruchu drogowego, a czego instruktorzy są w zasadzie kluczowym punktem. No, to, co się dzieje na drogach, dzieje się z powodu błędów człowieka, dzieje się z powodu tego, że człowiek, kierowca zachowuje się w taki, a nie inny sposób.

Wiemy też, że to nie jest walka beznadziejna, że to jest walka, którą można wygrać. Wiemy, że długotrwałe kampanie społeczne znakomicie ograniczyły zjawisko prowadzenia po alkoholu. Oczywiście nadal jest dużo takich przypadków, nadal jest ich za dużo, ale ta walka jest wygrywana, a świadomość społeczna jest już zupełnie inna – kierowca jadący po alkoholu już nie jest kozakiem, tylko jest wariatem.

Do rozwiązania pozostają też inne problemy, pozostaje np. kwestia szacunku do przepisów, szczególnie dotyczących prędkości, bo na naszych drogach najczęściej zabija prędkość. Pozostaje też zwyczaj zupełnie nowy i trudny do przewidzenia, jakim jest nałogowe używanie telefonów komórkowych w czasie jazdy.

To wszystko są rzeczy, nad którymi trzeba pracować od początku, nad którymi muszą pracować instruktorzy. Ale ci instruktorzy muszą te zjawiska znać, ci instruktorzy muszą dostawać jasne informacje i mieć narzędzia pracy z młodymi kierowcami, tak aby przygotować tych ludzi jak najlepiej – przygotowywać ich tak, żeby oni potem jeździli bezpiecznie.

Tak że z tego względu, tak jak tutaj mój przedmówca powiedział, niezbędna jest standaryzacja, niezbędne jest wprowadzenie pewnych wspólnych reguł, które będą pomagać w prowadzeniu w miarę jednolitych szkoleń, w przekazywaniu tej najlepszej, najnowszej wiedzy kursantom.

Samorząd zawodowy jest ciekawym zjawiskiem, bo tu jest grupa ludzi, którzy chcą się umówić, żeby im było trudniej, którzy chcą wspólnie umówić się na przestrzeganie pewnych standardów, którzy chcą się umówić, aby działać razem na rzecz wspólnego dobra, tak żeby człowiek, który przychodzi do szkoły jazdy, który chce zdobyć umiejętności kierowania pojazdem, który chce być potem bezpieczny na drodze, mógł mieć zaufanie, że do kogokolwiek przyjdzie, w jakikolwiek samochód wsiądzie, będzie dobrze, porządnie uczony i że w razie jakichś problemów będzie miał do kogo się zwrócić, bo istnieje obszar nadzoru nad instruktorami. No, oczywiście analogicznie odnosi się to również do sytuacji egzaminatorów.

W związku z tym, jeśli mogę, chciałbym dołączyć się do prośby o zajęcie się sprawą powołania samorządu zawodowego instruktorów i egzaminatorów prawa jazdy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę o zabranie głosu pana Macieja Wrońskiego, eksperta prawa drogowego, członka zarządu Partnerstwa dla Bezpieczeństwa Drogowego i prezesa Związku Pracodawców TLP…

Prezes Związku Pracodawców „Transport i Logistyka Polska” Maciej Wroński:

…czyli „Transport i Logistyka Polska”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorzy! Zaproszeni Goście!

Powiem tak: kiedy wiele miesięcy temu koleżanki i koledzy z Fundacji Zapobiegania Wypadkom Drogowym i z Polskiego Klastra Edukacyjnego zaczęli ze mną rozmawiać na temat tej inicjatywy i pytać, co ja sądzę o tym, żeby ewentualnie powołać samorząd zawodowy instruktorów, szczerze mówiąc, na samym początku byłem bardzo sceptyczny, ale jako człowiek starający się zawsze pogłębić swoją wiedzę i wykazać jakąś refleksją zacząłem się zastanawiać w ogóle nad istotą zawodu instruktora, zawodu egzaminatora. No, tak naprawdę inne zawody, które mają status zawodu zaufania publicznego, w tej chwili mają już swój własny samorząd, a instruktorzy w dużo większym stopniu odpowiedzialni są za to, czy zachowamy życie, czy odniesiemy obrażenia, czy możemy się czuć bezpiecznie. Dotyczy to nie tylko samego procesu szkolenia i egzaminowania – my przecież bardzo często oddajemy tam nasze pociechy, a jako rodzicie nawet 18-latka traktujemy jako swoją latorośl, jako swoje dziecko, które powierzamy instruktorowi na czas szkolenia – ale także pewnych nawyków i zasad. Od zachowania wyuczonego podczas takiego szkolenia zależy, jak ci ludzie będą w przyszłości funkcjonowali na drodze, a więc wydaje się, że ta odpowiedzialność powoduje, że jak najbardziej mamy do czynienia z zawodem zaufania publicznego.

Teraz zacząłem się zastanawiać także nad taką kwestią, że tak naprawdę nie wiadomo, jakie otrzymamy szkolenie, jak zostaniemy przeegzaminowani. Pomimo że mamy fantastycznych ludzi – no, wiadomo, że obok fantastycznych znajdą się także mniej fantastyczni – bulwersuje mnie i, jak myślę, każdego z nas taka sytuacja, że… To dotyczy uczestników ruchu drogowego, generalnie obywateli. No, jak to jest, że połowa Polski mówi, że w ten sposób należy używać kierunkowskazu, a druga połowa mówi, że inaczej należy tego kierunkowskazu używać? Swoją drogą, jeżeli połowa Polski używa kierunkowskazu inaczej niż druga połowa i nic się nie dzieje, to może to nie jest aż tak bardzo istotne, by dyskutować na ten temat. Niemniej jednak to pokazuje, że coś jest generalnie na rzeczy, że coś jest nie tak i że wypadałoby zadbać o to, żeby ci ludzie byli przygotowywani do zawodu w pewnych wystandaryzowanych warunkach, żeby także zachowywali się w sposób wystandaryzowany, żebyśmy mieli takie samo szkolenie w całym naszym kraju.

To wszystko powoduje… Aha, popatrzyłem także, jaki jest ten nadzór. Kiedyś pracowałem jako urzędnik ministerialny i widziałem, że z tym jest nie za dobrze. Pamiętam, jak jeszcze urzędy rejonowe były, a później to przejęły powiaty. Powiem tak: w powiatach są fantastyczni ludzie i niektóre powiaty pod względem nadzoru prowadzą to naprawdę świetnie, ale są także powiaty, gdzie jakaś biedna dziewczyna, referentka, obok szkoleń ma na głowie także gospodarkę odpadami, szkolnictwo, edukację i jeszcze szereg innych działań, więc generalnie sobie z tym nie radzi. A więc ten nadzór też nam za bardzo nie wychodzi.

I dlatego ta idea powołania samorządu zawodowego, co do której, powiem szczerze, byłem sceptyczny, zaczyna mi się coraz bardziej podobać. Coraz bardziej jak gdyby przekonuje się, że można by te sprawy w jakiś sensowny sposób poukładać. Można powiedzieć, że po wielu przemyśleniach, po wielu dyskusjach jestem w tej chwili za.

Tutaj ważne jest nawet nie to, ile będzie izb, jakie będą komisje statutowe i w jaki sposób zostaną wybrane władze danej izby, bo to już jest tylko kwestia wewnętrznej organizacji. Należałoby się za to zastanowić, jaka będzie rola tego samorządu zawodowego w praktyce, w przełożeniu na konkretne instytucje, które już w tym momencie funkcjonują w naszym realnym życiu.

I teraz tak: zacznijmy od kwestii dopuszczenia do zawodu. W tej chwili młody człowiek, który chce zostać instruktorem – zresztą nie musi to być człowiek młody – przechodzi jakieś tam szkolenie i staje przed komisją powołaną w jednym z ośrodków, ale jakoś to nam nie wychodzi, no bo i tak człowiek z jednego województwa mówi, że teraz należy użyć kierunkowskazu, a człowiek z drugiego województwa mówi, że nie. Może dobrze by było, gdyby ten samorząd zawodowy zajmował się od początku do końca kwestiami związanymi z dopuszczeniem do zawodu instruktora, do zawodu egzaminatora, do zawodu wykładowcy. Oczywiście, jeżeli przekładamy to już na konkretne rozwiązania, konkretne przepisy, no to musimy brać pod uwagę, generalnie rzecz biorąc, całość. Skoro to samorząd ma dopuszczać do zawodu, a nie starosta, to w gruncie rzeczy powinien on także przejąć kwestię szkolenia, kwestię egzaminowania tych osób, które później mają się nami czy naszymi dziećmi na tych drogach zajmować. To samorząd powinien układać zadania na egzamin dla instruktorów, dla egzaminatorów. Tak, to samorząd powinien układać te pytania, tak żeby to nie były – przepraszam, że tak kolokwialnie powiem – pytania od czapy, pytania niemające nic wspólnego z praktyką, pytania, które teoretycy wymyślili. Samorząd jest w stanie to ogarnąć, wyłonić ze swojego grona najlepszych ekspertów z placówek, z instytucji naukowych, no i naprawdę podołać temu zadaniu.

Jeżeli mówimy o dopuszczeniu do zawodu, to powinniśmy też pomyśleć o kwestii nadzoru. Wiadomo, że samorząd zawodowy instruktorów i egzaminatorów nie będzie kontrolował ani wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego, ani też jakiegoś przedsiębiorcy, bo to nie byłaby administracja państwowa, tylko samorząd osób wykonujących pewne czynności w ramach zawodu zaufania publicznego. Myślę, że sensownie by było pozostawić ten nadzór – taki formalny, czyli obejmujący kontrole w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego – odpowiednim organom samorządu albo, jeżeli rząd zechce to zmienić, przekazać go np. organom administracji publicznej. No a co do wniosków z wykrytych naruszeń, wniosków z protokołu kontrolnego w zakresie przedsiębiorców, to niech organy administracji państwowej sobie z tym radzą. Jest to oczywiście działalność gospodarcza regulowana i samorządowi nic do tego.

Z kolei w stosunku do samych instruktorów i egzaminatorów odpowiedzialność zawodową powinien określać i egzekwować samorząd zawodowy – dopuszczamy do zawodu, ale także usuwamy z naszego grona tych, którzy okazują się pracować niewłaściwie. I w tym momencie już nie kierowalibyśmy się wyłącznie takimi kryteriami związanymi z rażącym naruszeniem przepisów na zasadzie, że ktoś jakiejś tam godziny nie dopisał, bo tu nie o to chodzi, tylko poszerzylibyśmy te kryteria i obok odpowiedzialności zawodowej wprowadzili także odpowiedzialność dyscyplinarną. Ta odpowiedzialność dyscyplinarna obejmowałaby także kwestię przestrzegania zasad etyki. No, myślę, że dosyć istotną kwestią są też elementy uczciwej konkurencji. Tego nie mogą kwalifikować ludzie z zewnątrz, to nie urzędnicy powinni te sprawy oceniać. W najwłaściwszy sposób może to ocenić środowisko.

Oczywiście nie może też być tak, że środowisko jest samorządne i nikomu nic do tego. Każde środowisko zawodowe ma nad sobą nadzór. Myślę, że najlepszy jednak byłby minister właściwy do spraw transportu. W przypadku innych samorządów zawodowych – czy adwokackiego, czy radcowskiego – też jest właściwy organ administracji rządowej, który bezpośrednio, generalnie rzecz biorąc, odpowiada za dany obszar życia społecznego.

Myślę, że istotna jest także kwestia umocowania zwykłej kontroli sądowej działalności samorządu. Tu też nie może być tak, że ktoś zostanie skrzywdzony, no a rożne rzeczy się zdarzają. W związku z tym wszystkie rozstrzygnięcia związane z dopuszczeniem do zawodu, ewentualnie z karami dyscyplinarnymi, z wydaleniem czy zawieszeniem prawa wykonywania zawodu, powinny być poddane kontroli sądowej po to, żeby niezależny sąd mógł ocenić, czy samorząd zawodowy podjął właściwą decyzję.

Myślę, że kwestii, w przypadku których trzeba by się zastanowić, jaka byłaby rola tego samorządu i co konkretnie by on robił, jest naprawdę dużo. Myślę, że będzie to budziło emocje, bo np. ci przedsiębiorcy, którzy prowadzą w tej chwili szkolenia kandydatów na instruktorów, powiedzą: zabierają nasze prawa, a my nadal chcemy wykonywać tę działalność gospodarczą. No, tutaj oczywiście trzeba zawrzeć odpowiednie przepisy przejściowe, które pozwolą tym ludziom powoli wygasić tę działalność gospodarczą. Niemniej jednak nie może być takiego dualizmu. Jeżeli powołujemy samorząd i chcemy mieć jednolite standardy, to wydaje się, że właściwą rzeczą jest też wprowadzenie jednolitego szkolenia. Jest też tutaj wiele innych czynników. Podejrzewam, że interesariuszy, np. tych, co układają pytania, i tych, co je zatwierdzają, będzie bardzo dużo i oni będą wynajdywali najróżniejsze argumenty, żeby chronić własne interesy.

Ale mnie się wydaje, że jedna rzecz jest najważniejsza. Najważniejsze jest dobro publiczne, czyli bezpieczeństwo ruchu drogowego, uczciwa konkurencja i przestrzeganie zasad etyki, które to środowisko powinno wypracować. Na razie, działając w stowarzyszeniach, klastrach i fundacjach, środowisko to może mówić o etyce, ale ona, dopóki nie zostanie poparta rozstrzygnięciami, ocenami, ewentualnie odpowiedzialnością dyscyplinarną, będzie jedynie pustym słowem.

Dlatego wydaje mi się, że instruktorzy, egzaminatorzy, wykładowcy powinni dołączyć do grona takich zawodów, jak nauczyciel… Nie, przepraszam… No, nauczyciele też mają swój quasi-samorząd, ale miałem na myśli adwokatów, radców prawnych, architektów, rzeczoznawców budowlanych i wiele, wiele innych zawodów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

No i ostatni w tej pierwszej części wystąpi pan Witold Wiśniewski, prezes Polskiego Klastra Edukacyjnego.

Proszę bardzo.

Prezes Polskiego Klastra Edukacyjnego Witold Wiśniewski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorzy! Szanowni Państwo!

Otrzymaliście państwo materiał, który opisuje dotychczasowe działania wokół idei powołania samorządu zawodowego. Ja chciałbym tylko w kilku zdaniach uzupełnić ten materiał, przypominając, że ta grupa inicjatywna, która zaistniała pół roku temu, powołała zespoły robocze. Celem tej grupy inicjatywnej było opracowanie tez, które opisałyby tę całą ideę – i to udało się zrobić w czerwcu.

Grupa inicjatywna pracowała pro publico bono i skupiała około 50 osób. W tym czasie na portalach społecznościowych i na stronach internetowych organizacji społecznych opublikowanych zostało ponad 100 wywiadów i wypowiedzi ekspertów, instruktorów, egzaminatorów, publicystów, które dotyczyły idei powołania tego samorządu. W tym samym czasie ok. 1,5 tysiąca instruktorów i egzaminatorów imiennie poparło tę ideę na różnych spotkaniach czy w internecie. Odbyło się 10 regionalnych spotkań konsultacyjnych pod hasłem „najlepsi grają w jednej lidze”, których celem miało być szczegółowe przedyskutowanie podejścia do tej całej idei. Odbyło się też spotkanie przy okrągłym stole – to był jeden z sukcesów tego półrocza. Spotkali się przy nim przedstawiciele wszystkich organizacji zajmujących się szkoleniem, całym systemem szkolenia i egzaminowania kandydatów na kierowców. Wyszło z tego spotkania jedno bardzo ważne przesłanie. Mianowicie cele statutowe wszystkich organizacji są takie same: poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Wreszcie przeprowadzono wśród instruktorów i egzaminatorów ankietę na temat tej idei. Z tej ankiety wynika, że w branży jest bardzo duże oczekiwanie jakości, duże oczekiwanie prestiżu i wreszcie oczekiwanie ochrony osób zatrudnionych. Wyszło też bardzo duże oczekiwanie, że jeżeli samorząd miałby powstać, to powinien być strukturą demokratyczną i transparentną – to bardzo mocno podkreślali uczestnicy spotkań i ankiety. I wreszcie wyszła obawa wyrażana takim krótkim tekstem: czy to się uda? Bo już wiele było takich pomysłów i nie wiadomo, czy tym razem się uda. Jesteśmy przekonani, że się uda.

Co dalej? Powołany został komitet redakcyjny, którego celem jest przygotowanie projektu ustawy. Mamy świadomość, że kadencja się kończy i raczej niewielkie są szanse, żeby projekt ustawy wszedł do Senatu czy Sejmu, ale ten projekt będzie opracowywany, żeby w przyszłości był już gotowy materiał.

Państwo otrzymaliście w tym materiale rekomendacje Kongresu Instruktorów i Wykładowców Nauki Jazdy. Rekomendacje te są sumą prac grupy inicjatywnej z ostatnich 7 miesięcy, a także prac wielu osób i wielu organizacji z ostatnich kilkunastu lat, dlatego że ta idea była żywa od zawsze – zawsze to oczekiwanie jakości było podnoszone. Chciałbym tylko podkreślić ostatnie zdanie z tych rekomendacji: samorząd zawodowy to jest przyszłość – w służbie obywateli i państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze zanim przejdziemy do pytań, do dyskusji, powitam pana senatora Grzegorza Napieralskiego, który jest gościem naszej komisji, a jednocześnie jednym z inicjatorów tego dzisiejszego posiedzenia.

Pewne standardy, które w czasie obrad komisji senackich obowiązują, są takie, że najpierw głos zabierają senatorowie – widzę, że tam pan senator Peczkis się zgłasza – a później wszyscy państwo będziecie mieli możliwość zabrania głosu. I pan senator Florek, widzę, też się zgłasza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, zapoznałem się z tymi dokumentami, z tym projektem, który przesłaliście państwo do nas, na naszą skrzynkę pocztową. Jakkolwiek funkcjonowanie takiej jednej krajowej izby – na razie tak to nazywam – która by was skupiała, jest bezwzględnie potrzebne i wam, i nam, bo wtedy będziemy mieli z kim prowadzić dialog, to jednak chciałbym powiedzieć o swoich obawach. Przepraszam, że będę mówił obawach, no ale to jest to, co mi się rzuciło od razu w oczy, to jest takie czerwone światło.

Państwo mówicie o samorządzie lekarskim i prawniczym, ale państwo powinniście też wiedzieć z mediów, jak funkcjonuje samoocena w tym samorządzie, jak funkcjonuje ten dyscyplinujący wymiar. No, lekarz najlepiej wie, jakie błędy popełniają lekarze. I jak funkcjonuje ten samorząd, to dyscyplinowanie lekarzy przez lekarzy? To jest właściwie krycie lekarza przez lekarza. No, jak to w praktyce funkcjonuje? Jak w praktyce funkcjonuje sądzenie sędziego przez sędziego w izbie dyscyplinarnej? Jeżeli państwo przejrzycie statystyki, to zobaczycie, że funkcjonuje to słabo. I teraz państwo proponujecie powołanie własnego samorządu, w którym sami się będziecie oceniać, bo jak tu pan przewodniczący powiedział, nikt lepiej od was nie wie, co się dzieje w środku. No, sami się będziecie oceniali, z możliwością odwołania do ministra. Jeśli będę jako senator nad tym procedował… Cała reszta jest według mnie słuszna i potrzebna, ale w przypadku samooceny samorządu wydaje mi się, że to jest chybione. Jeżeli miałoby to funkcjonować, to do oceny dyscyplinarnej bezwzględnie musi zostać powołany albo wskazany ktoś z zewnątrz, bo ocena dyscyplinarna samorządu – czy medycznego, czy prawniczego – nie funkcjonuje według mnie prawidłowo. To jest moja opinia, a ja czytam i patrzę, jak to funkcjonuje. I jeżeli chcemy robić tutaj jakąś przebitkę… W ostatnim zdaniu piszecie, że będzie to służyło państwu. To przede wszystkim będzie służyło tym, którzy już są w środku, bo oni będą zabezpieczeni.

I mam jeszcze jedną uwagę. Jeden z kolegów zdał bardzo trudny egzamin na egzaminatora i powiedział mi wprost: jeśli ty mi nie pomożesz tego jakoś załatwić, to ja się tam nigdy nie dostanę, bo tam nie ma etatów dla osób z zewnątrz. I to jest taka poważna obawa… Jeśli państwo myślicie, że się mylę, to mogę powiedzieć, że chodzi o województwo opolskie. To jest poważna obawa osób, które chcą wejść do tego zawodu. On prowadzi jakąś tam szkołę, prowadzi ją z dobrym skutkiem, tzn. szkoli całkiem skutecznie, a liczba zdających powoduje, że ma chętnych itd. No, to jest taki regulator rynkowy, jakkolwiek zachęcam państwa…

Przepraszam, że mówiłem o obawach. Mówiłem o nich dlatego, że nie chciałem państwu słodzić. Cała reszta jest potrzebna wam, a przede wszystkim jest potrzebna ustawodawcy. My będziemy mieć z kim rozmawiać, a wy będziecie się wypowiadać w sposób skonsolidowany i zdecydowany, będziecie mieli reprezentację, która przyjdzie na posiedzenie komisji i będzie mówić w imieniu całej grupy – i to będzie wygodne i dla nas, i dla was. Ale mówiłem też o obawach. Prosiłbym, żebyście ewentualnie wzięli pod rozwagę, że te właśnie rzeczy nie działają w naszym społeczeństwie. Dotyczy to zwłaszcza dyscyplinowania członków samorządu przez innych jego członków – to po prostu nie działa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się tylko krótko coś dodać. Myślę, że to ważne, że państwo nam tutaj przekazujecie te informacje – one są bardzo ważne dla nas jako senatorów. Chciałbym zwrócić uwagę, że kończy się kadencja Senatu i mamy zaplanowane jeszcze 2 posiedzenia: jedno zaczynające się po koniec miesiąca, 31 lipca, i jedno we wrześniu. W związku z tym dziękujemy za to, że jesteście tu państwo, że dyskutujemy, rozmawiamy. Temat powołania samorządu instruktorów i egzaminatorów to jest temat, który od wielu, wielu lat istnieje i jest nam znany.

Niewątpliwie wszelkie działania, które prowadzą w kierunku poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego… Uważam, że właśnie takie wspólne działania na rzecz samorządu instruktorów i egzaminatorów mogą mieć wpływ na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, a przecież wiemy, jak jest z tym źle w tym roku. Ja ostatnio na ten temat pisałem. Tu chodzi o to, o czym przed chwilą pan mówił, o ten Narodowy Program Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego do 2020 r., o te 2 tysiące ofiar. Do 2015 r. wszystko szło dobrze, średnio co roku było o 200 ofiar mniej. W 2015 r. się to zatrzymało i stoimy w miejscu. Mało tego, ten rok będzie gorszy niż ubiegły rok – tak wskazują statystyki z tego pierwszego półrocza. A więc trzeba robić wszystko, co jest możliwe, żeby poprawić bezpieczeństwo na drogach.

My tutaj mówimy o wielu innych działaniach, które powinny być podjęte, a nie są podejmowane. Chociażby ostatnio mówiłem gdzieś tam, na spotkaniu z policjantami, o prostej sprawie, o fotorejestratorach w samochodach. Można by kupić je policjantom, żeby to, co dzieje się dzisiaj i co każdy z nas widzi na drogach, trochę utemperować. Jestem przekonany, że ta inwestycja – ja to kiedyś liczyłem – w pół roku się zwróci. Tak, w pół roku się zwróci, tylko trzeba podjąć takie działania. Ale to tak przy okazji mówię.

Proszę państwa, ja też jestem za tym. Uważam, że należałoby powołać taki samorząd zawodowy, ale to od państwa zależy – nikt za państwa tego nie zrobi. Tak się tworzy samorządy, po prostu inicjatywa musi wyjść z waszej strony. Musimy rozmawiać na ten temat, a potem można to będzie prawnie uregulować. Myślę, że to dobrze, że rozmawiamy. W październiku czy tam w listopadzie – nie wiem, jak to będzie wyglądało – należy do tego tematu wrócić. Myślę, że państwo powinniście wykorzystać ten czas, te 2 czy 3 miesiące, żebyście potem byli już dobrze przygotowani, żebyśmy już konkretnie rozmawiali o tym, jakie działania ustawowe trzeba podjąć.

Dziękuję, to tyle. Chętnie posłucham państwa głosów. Myślę, że jest dla nas ważne, żeby wysłuchać waszych opinii. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Tam zgłaszał się… Pan się zgłaszał pierwszy, tak.

Proszę włączyć mikrofon i się przedstawić.

Pan Eugeniusz Kubiś:

Nazywam się Eugeniusz Kubiś, jestem z Zielonej Góry. Z wykształcenia i z wykonywanego zawodu jestem psychologiem. Jestem także właścicielem ośrodka szkolenia kierowców. Jeżeli chodzi o psychologię transportu, działam od 1984 r., a jeżeli chodzi o szkolenie kierowców, to od 1990 r. wyszkoliłem kilkanaście tysięcy kierowców.

Chciałbym zwrócić uwagę na sprawy trochę ogólniejsze, bo często jest tendencja do jednostronnego patrzenia na te rzeczy, do takiej nagonki, że najgorsi w Europie jesteśmy, że to, że tamto… Ja pragnę zwrócić uwagę na rzecz, która już się tutaj przebijała troszeczkę, a mianowicie na to, że około roku 1990, kiedy tych samochodów było kilkakrotnie mniej, ofiar na drogach było dwuipółkrotnie więcej. A z uwagi na zamożność społeczeństwa liczba przejeżdżanych kilometrów też była o wiele mniejsza. A więc trzeba oddać instytucjom, prawodawcom, policjantom, urzędnikom oraz oczywiście instruktorom i egzaminatorom, że postęp jest olbrzymi, że jest zmiana na plus. Nie biczujmy się, tylko zastanówmy, co trzeba zrobić dalej.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że kiedy zdawalność wynosiła 80–90%, wypadkowość była taka, a nie inna, czyli bardzo duża. Teraz ta zdawalność jest taka, jaka jest, no ale zła jest w ogóle konstrukcja WORD-ów. One są jak przedsiębiorstwa skonstruowane, są quasi-przedsiębiorstwami. Przy takiej zdawalności, jak niemiecka, angielska czy francuska, te WORD-y po prostu by się rozpadły. No, jest dużo różnych problemów do rozwiązania, które się same nie rozwiążą.

Chciałbym zwrócić uwagę też na to, że skoro przez tych 30 lat… To się samo nie zrobiło, krasnoludki tego nie zrobiły, Niemcy też nam tego nie zrobili – my, Polacy, sami to zrobiliśmy. Jeżeli zrobiliśmy tak olbrzymi postęp, a teraz zauważyliśmy, że od pewnego czasu to stoi w miejscu czy nawet idzie w drugą stronę, to znaczy, że trzeba pomyśleć nad innymi rozwiązanymi.

Proszę państwa, zawód instruktora i egzaminatora na listę zawodów został wpisany ledwo 5 lat temu. Moim zdaniem… I tu już tak trochę anegdotycznie to wyjaśnię. Jest to autentyczna sprawa z ubiegłego tygodnia. Dzwoni do mnie jeden z kolegów, instruktor ze stażem chyba czterdziestoparoletnim, i mówi: „Słuchaj, co tam się dzieje z tym samorządem? Ty jesteś zaangażowany, to wiesz. A, cwaniaki z Warszawy są bliżej, to sobie pozałatwiają a to to, a to tamto”. No, zaczął takie różne minusy wyciągać. Ja mówię tak: „Człowieku, to jest sprawa, którą zajmują się ludzie, a jak ludzie coś robią, to nie robią tego idealnie, doskonale. Nikt nie zrobi od ręki czegoś doskonałego”. A dalej mówię: „Bardziej ci odpowiadało, jak 2 urzędników w ministerstwie po prostu ustawiało wszystko i po paru latach się okazywało, że”… Tu powiem, że mojemu koledze, bardzo porządnemu instruktorowi, zamknęli biznes, bo dosłownie 1 godziny nie wpisał jako jazdy nocnej. Nie było szans, żeby go uratować, choć usiłowałem mu pomóc. A za chwilę ten przepis zmieniono, bo ktoś tam… Drugi przykład jest taki, że nie można było się doprosić przez parę lat, żeby zmieniono w rozporządzeniu przepis, że człowiek na egzaminie ma mieć sznurowane buty. I okazywało się, że tenisówki są dobre, ale buty z atestem są niedobre, bo nie są sznurowane, tylko na suwak czy coś takiego.

A więc moim zdaniem samorząd byłby o wiele wyższą formą organizacyjną niż działające teraz stowarzyszenia czy izby gospodarcze. Reprezentując środowisko i mogąc dużo wnieść w tych kwestiach… No, jak już brakowało argumentu, to urzędnik mówił tak: „A kogo wy reprezentujecie, 200–300 firm czy osób?”.

Czyli z jednej strony chodzi o… Aha, jeszcze jedno ten mój znajomy powiedział. Koniec końców mówi tak: „No, masz rację, to jest postęp itd., ale wiesz, najgorzej to być kontrolowanym przez swoich, bo oni wiedzą, gdzie zajrzeć”. A więc, przyciśnięty do muru, przyznał, że samorząd zawodowy może zrobić o wiele więcej niż urzędnik, który właśnie, tak jak tu któryś z panów powiedział, ma na głowie gospodarkę odpadami, a przy okazji prowadzi kontrolę ośrodków szkolenia.

Tak że wydaje mi się, że poza dyskusją jest pytanie „czy” – jest tylko dyskusja „jak”, dyskusja o szczegółowych rozwiązaniach. Jeden z panów senatorów wniósł różne zastrzeżenia, być może celowe. Tak jak powiedziano, mamy trochę czasu. Bardzo dużo zostało zrobione, ale nie ma sensu, żeby samorząd fundował… Oczywiście, samorząd może ufundować wyłącznie państwo, niemniej inicjatywa musi wyjść od dołu – to musi mieć sens, musi być potrzebne.

Mam nadzieję, że w tym krótkim zarysie jednak przekonałem państwa do tego, że samorząd to postęp w stosunku do tego, co jest teraz. To spowoduje zorganizowanie całej tej grupy zawodowej i siłą rzeczy wzniesie ją na wyższy poziom. Proszę zauważyć, że tak jak powiedziałem, kiedyś była wysoka zdawalność i była duża wypadkowość. Teraz, powiedzmy, surowiej oceniana jest nasza praca, ale ta wypadkowość bardzo zmalała dzięki Polakom, dzięki różnym służbom, dzięki prawu itd. Powinniśmy moim zdaniem zrobić ten następny krok, czyli to środowisko zorganizować i tym samym zdyscyplinować.

Naprawdę nie ma gorszych katów, przynajmniej w naszym środowisku, niż koledzy. Tutaj kolesiostwo na dłuższą metę nie ma szans. O wiele łatwiej jest dogadać się z jednym urzędnikiem ze starostwa powiatowego, znaleźć tam sobie jakiegoś kumpla czy dogadać się z jednym i drugim egzaminatorem, tak żeby dyrektor nas na wszelkie sposoby bronił, niż wybronić się, gdy całe środowisko może się na ten temat wypowiedzieć i do tego ustosunkować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Górnośląskiego Stowarzyszenia Ośrodków Szkolenia Piotr Makioła:

Piotr Makioła, Górnośląskie Stowarzyszenie Ośrodków Szkolenia. Przy okazji powiem, że jestem też instruktorem nauki jazdy od ponad 20 lat.

Myślę, że tutaj trzeba by też popatrzeć na to wszystko od drugiej strony. Ja akurat jestem sceptykiem, który nie do końca jest przekonany, czy samorząd się sprawdzi, spełni swoją funkcję. Zacząłbym od tego, że mamy bardzo słabe akty prawne, począwszy od ustawy o kierujących pojazdami, a skończywszy na ostatnim rozporządzeniu pana ministra, który miał wprowadzić jakieś zmiany w egzaminowaniu i, szczerze mówiąc, nie zmienił nic. Cały system szkolenia i egzaminowania to w moim odczuciu jeden wielki cyrk. Wykonujemy na placu manewrowym sztuczki cyrkowe, uczymy wypełniania jakichś zadań, które na dłuższą metę nie mają przełożenia na bezpieczną jazdę po drogach. Zamiast oceniać zadania na placu manewrowym… Ostatnio na Śląsku był taki tragiczny wypadek, w którym zginął egzaminator. Pani była uczona na tzw. małpkę – tu skręć, tu prostuj, byle płynnie – i doszło do tragedii.

Wydaje mi się, że powinniśmy się skupić przede wszystkim na szkoleniu na drogach, na tym, żeby bezpiecznie dojeżdżać do skrzyżowania i do przejścia dla pieszych, żeby kursant był nauczony oceny sytuacji, oceny tego, co się dzieje na drodze. A więc w moim odczuciu należałoby zacząć od zmiany aktów prawnych, bo w tej formie, w jakiej my szkolimy, w jakiej egzaminujemy, w zasadzie jest to wydawanie poleceń, a nie sprawdzanie samodzielności kursanta na drogach czy, co za tym idzie, umiejętności poruszania się po tych drogach.

I kolejna rzecz, która mi się tutaj tak trochę narzuciła. Proszę państwa, próbujemy się katować, jak tu już pan powiedział, no ale troszeczkę zapominamy o tym, że my w ciągu 30 godzin – no, być może 60 w przypadku autobusu czy 45, jeżeli mamy szkolenie łączone w zakresie kategorii C, C+E – nie jesteśmy w stanie wychować kandydatów na kierowców. Wychowują ich rodzice, wychowuje ich szkoła. Proszę państwa, my możemy tłumaczyć, my możemy podpowiadać, że należy tak jeździć, siak jeździć, że należy zachowywać na drodze bezpieczeństwo, szczególną ostrożność, ale jeżeli matka czy ojciec jeździ 70 km/h po mieście, nie patrząc na ograniczenia prędkości, jeżeli matka czy ojciec przechodzi na czerwonym świetle, to dziecko będzie robić dokładnie to samo. A więc ja zwróciłbym tutaj troszeczkę uwagę na to, że potrzebna jest edukacja, i to nie edukacja w wieku 18 lat, kiedy kursant przychodzi już ukształtowany, ale od dziecka, od przedszkola, od szkoły podstawowej. Wydaje mi się, że to u nas leży.

Ja jednak po prostu mam wątpliwości co do tego, czy… Nie jestem całkowicie na nie, nie mówię, że samorząd jest zły. Troszeczkę racji miał pan, który mówił, że koledzy po fachu w zasadzie lepiej to skontrolują – tu się zgodzę. Proszę państwa, jakieś 2 lata temu u nas w regionie był emitowany taki program „Bezpieczeństwo mierzone godzinami”, w którym podaliśmy starostwom na tacy ośrodki, które nie wyjeżdżają lekcji, tylko rozpisują te godziny, no i nic się nie stało. Według starostw kontrole były przeprowadzone rzetelnie, normalnie, w papierkach wszystko grało. I ja się zgodzę, że kontrola jest jak najbardziej potrzebna, ale nie zapominajmy o tym, że jeżeli nie będzie odpowiednich aktów prawnych, jeżeli nie będzie wychowywania kierowców od dziecka, to żaden samorząd nie pomoże, żadne szkolenie w wieku 18 czy 24 lat nic nie da. Takie jest moje osobiste zdanie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan się zgłaszał. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji „Rzecznik Praw Kursanta” Filip Grega:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Drodzy Eksperci! Szanowni Goście!

Filip Grega, Fundacja „Rzecznik Praw Kursanta”.

Od 5 lat zajmujemy się pomocą kandydatom na kierowców w pewnego rodzaju sporach ze szkołami jazdy. Wskazujemy nieprawidłowości związane z przebiegiem szkolenia, z jakością tego szkolenia. W związku z dyscypliną czasową powiem tylko, że statystyka jest do wglądu na stronie internetowej.

Chciałbym zwrócić uwagę na 2 elementy, bo te problemy są takie dwutorowe. Pierwszy z nich to problem z interpretacją i ujednoliceniem procesu szkolenia. Już padło dzisiaj na tej sali kilka informacji na ten temat. Proszę państwa, końcowym beneficjentem procesu szkolenia i egzaminowania jest kandydat, jest obywatel. Wszyscy, którzy są związani z procesem szkolenia, tak naprawdę pracują na rzecz obywateli, na rzecz kursantów. To oni mają być przygotowani do sprawnego, bezpiecznego kierowania pojazdem. Jak taki kandydat na kierowcę ma sobie dzisiaj poradzić, jeżeli szef wojewódzkiej rady bezpieczeństwa ruchu drogowego interpretuje sytuację na drodze w jeden sposób, a radca Komendy Głównej Policji w absolutnie przeciwny sposób rozumie tę samą sytuację drogową? Nie ma w Polsce takiego think tanku, takiego podmiotu, który byłby w stanie to ujednolicić. Pytanie jest zatem takie, czy to właśnie samorząd zawodowy nie mógłby się stać takim podmiotem, który ujednoliciłby proces szkolenia, tak żeby ten, że się tak wyrażę, biedny kursant wiedział, że jak się czegoś nauczy w szkole w jednej części Polski, to w drugiej części Polski, gdzie pojedzie na studia, też może zdawać egzamin, bo zasady są tam te same, przepisy ruchu drogowego są interpretowane w taki sam sposób. Chodzi o to, żeby on nie pytał, jaka jest moda w danym WORD i czy tu się robi tak, czy tu się robi inaczej. To jest niezwykle ważny element.

I drugi element, którego dotykamy na co dzień od 5 lat, to przestrzeganie prawa kursanta do odebrania rzetelnej usługi szkoleniowej. To są usługi, a prawa konsumenckie bywają tu… Nie są łamane nagminnie, ale bywają łamane. My jako organizacja pozarządowa mamy jakieś narzędzia, które pozwalają nam wpływać – no, to jest chyba za mocne słowo – na pracę ośrodków szkolenia, na pracę instruktorów, ale często to oznacza tylko tłumaczenie i sprowadzanie na dobrą drogę. Na pewno nie jesteśmy w stanie dopilnować wszystkiego, co dotyczy tej armii instruktorów, jakości szkolenia, przestrzegania praw konsumenckich i procesu dydaktycznego. Ta poprawa jakości musi wynikać z potrzeby samych instruktorów, dlatego zainicjowanie procesu, który w tej chwili obserwujemy, czyli powstawania tego samorządu zawodowego, było, wydaje się, naprawdę bardzo dobrym ruchem.

Pan senator Peczkis był uprzejmy zwrócić uwagę na istotny element, czyli obiektywizm w ocenie pracy instruktorów i egzaminatorów przez ich kolegów, którzy zostaną wybrani do tego gremium. Mam szczerą wiarę, że demokratyczna forma wyboru do poszczególnych organów tego podmiotu zapewni obiektywne postrzeganie kolegów i ich różnych negatywnych zachowań oraz rzetelną ocenę. A jeśli będą jakieś wątpliwości, to zostaną jeszcze organizacje pozarządowe, organizacje branżowe. My jako fundacja, jako biuro rzecznika praw kursanta, na pewno nie odłożymy broni w momencie, kiedy powstanie samorząd zawodowy. Podobnie na pewno zachowają się organizacje stricte branżowe, zrzeszające instruktorów, czy izby gospodarcze. Zakładam, że one również będą, że tak kolokwialnie powiem, patrzeć na ręce temu samorządowi zawodowemu. No więc szczerze wierzę, że z tym problemu nie będzie w aż tak dużej skali.

I ostatni element to jest brak rzetelnego nadzoru ze strony starostw. No, obowiązuje swoboda działalności gospodarczej. O ile sam samorząd zawodowy teoretycznie nie zajmuje się działalnością gospodarczą, o tyle to są jednak instruktorzy, którzy wykonują pewne działania. Pewna nierzetelność procesu dydaktycznego przekłada się na to, jak wygląda działalność gospodarcza, i tego nie możemy od siebie oddzielać. Dzisiaj realnego nadzoru niestety nie ma. Czas, jaki zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej trzeba dać przedsiębiorcy, a więc de facto również instruktorom, na przygotowanie się do kontroli, pozwala na – przepraszam za kolokwializm – wydrukowanie wszystkich dokumentów i zrobienie porządku wokół siebie, tak że jak przyjdzie kontrola, wszystko będzie idealnie.

I następny element tego nadzoru – nie zajmują się nadzorem merytorycznym. Tak naprawdę to się nie dzieje i to jest bardzo poważny problem, zarówno na poziomie ośrodków szkolenia kierowców, gdzie urzędnicy starostw… Bardzo różni ludzie tam pracują. Pan prezes Wroński bardzo słusznie zauważył, że często są to bardzo dobrzy fachowcy, dobrze przygotowani do swojej pracy, niemniej jednak są też takie starostwa w Polsce, z których nawet do nas dzwonią zapytać, jak daną rzecz trzeba zrobić. Specyfika działalności gospodarczej ośrodków szkolenia kierowców, specjalizacja w zakresie tego jest tak duża, że naprawdę trzeba poznać sporo aktów prawnych, żeby pewne sprawy oceniać prawidłowo. Myślę, że samorząd byłyby takim podmiotem, który by naprawdę zdyscyplinował niektórych instruktorów, a w każdym razie pokazał dobre praktyki, dobrą drogę.

Jeśli chodzi o dydaktykę, to… No, to chyba w ogóle nie jest czas na polemikę, bo nie o to chodzi. W każdym razie my jako fundacja na pewno rekomendujemy stworzenie samorządu zawodowego, z całą pewnością tak. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan się zgłaszał. Proszę bardzo.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zapewne jesteście zdziwieni, że podczas dzisiejszej debaty…

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Ja bym prosił, żeby pan się przedstawił, to później to w stenogramie będzie.)

Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich.

Co w takim gronie robi przedstawiciel branży, która zatrudnia 165 tysięcy osób, a jeszcze niedawno zatrudniała 181 tysięcy osób? Otóż chciałbym przy tej okazji odpowiedzieć, dlaczego tą sprawą się zainteresowałem. To jest sprawa oczywista. Każdego roku mam niejako przed oczyma ginące miasteczko. Ja z takiego rejonu pochodzę… Nie może też dziwić, że mam przed oczyma większe miasto, które każdego roku zamienia się jakby w miasto osób niepełnosprawnych. I nie dziwi to, że mam przed oczyma wielkie miasto, które, że tak powiem, jest na zwolnieniu przez wiele tygodni czy wiele miesięcy na skutek wypadków. Tak więc dla nas wszystkich obecnych tutaj, na tej sali sprawa jest jasna: musimy dokonać… Tak, zgadzam się, że dokonaliśmy bardzo wiele, ale musimy zrobić znacznie więcej, i to bez względu na to, jakie są nasze role społeczne, polityczne czy naukowe. Mówię o tym, ponieważ 25 lat temu wprowadziliśmy w Polsce, z konieczności, system standardów kwalifikacyjnych dla pracowników podejmujących pracę w naszej branży, a każdego roku do tej branży trafia ok. 9 tysięcy nowych osób i odchodzi obecnie około 10–11 tysięcy osób. Każdego roku.

Druga sprawa. Mamy bardzo solidny, ostry nadzór. I nie ma wątpliwości, że jeżeli mówimy o samorządzie, to musimy mówić o bardzo solidnym, dobrze przygotowanym nadzorze. I w dobrze pojętym interesie każdego samorządu, czy gospodarczego, czy samorządu zawodowego, jest istnienie solidnego nadzoru, także zewnętrznego. O tym w niektórych wypowiedziach była mowa. Nie ma cudów – musimy tego oczekiwać.

Trzecia kwestia. Tak się składa, że jestem szefem sektorowej rady kompetencji polskiego sektora finansowego. Pracujemy nad tym od kilku lat. Mówimy, badamy i analizujemy, jakie kompetencje będą potrzebne w tej branży za 3 lata, za 5 i za 7 lat. Daj Boże, może i za 10 lat, ale tu nie jesteśmy pewni, bo tak wiele spraw się zmienia. Ale przecież w tej branży, w tej sferze, o której mówimy, zmienia się tak wiele w technologiach, zmienia się tak wiele w przepisach, zmienia się tak wiele w stanie zdrowia i w oddziaływaniu na stan zdrowia uczestników, że trzeba mieć potężną wiedzę – chodzi o instruktorów, a także egzaminatorów – żeby to wszystko ogarnąć. To z tego powodu jest to szczególny zawód zaufania publicznego. Musimy doprowadzić do porozumienia wszystkich instytucji, które w ten problem, w tę sferę są zaangażowane, żeby w wyniku skoordynowanego działania podnieść bardzo znacząco rolę kształcenia, rolę egzaminowania, przygotowywania programów, przygotowywania symulatorów, bo dzisiaj, proszę państwa, w niektórych przypadkach… Podejrzewam, że my także w tej sferze jesteśmy opóźnieni, ponieważ bardzo wiele rzeczy w naszych pojazdach zostało zautomatyzowanych i trzeba bardzo często się szkolić. Niektóre ośrodki robią to znakomicie, ale nie wszystkie.

I dlatego, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, ja jako obywatel chciałbym powiedzieć tak: jestem bardzo wdzięczny, że państwo w ogóle zechcieliście na ten temat dyskutować. Stawiamy sprawy jasno i dość twardo. Z jednej strony – tak, samorząd, ale supersamorząd, odpowiedzialny, biorący współodpowiedzialność, a z drugiej strony – rzetelne działania różnych instytucji państwa. To musi być wielka, mądra mobilizacja. Moim zdaniem będzie to możliwe. Sam znam kilka samorządów, które postawiły bardzo solidne wymogi kwalifikacyjne, dbających o to, żeby każdego roku przechodził dodatkowe szkolenia ktoś, kto prowadzi egzaminy, a także ten, kto szkoli, dlatego że w tych naszych dziedzinach i branżach tak wiele się zmienia. To, co się zmieniało w ciągu 10 lat jeszcze kilkadziesiąt lat temu, teraz często zmienia się w rok albo w kilka miesięcy. W związku z tym chcę powiedzieć, że się cieszę z tej dyskusji i z ogromną determinacją, a także przyjemnością będę wspierał tego typu działania. Trzeba zbudować system kształcenia, weryfikowania, wspierania tych ludzi, kiedy trzeba, to pomagania, kiedy trzeba, to bronienia, a kiedy trzeba, to i powiedzenia twardo: niestety, musisz odejść z zawodu. A także powiedzenia: nie zgadzamy się na to, żeby pojawiali się ludzie niedouczeni, z błędami itd. Myślę, że dyskusja nad tym jest dobrą sprawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Udzielę jeszcze głosu panu senatorowi Florkowi, ponieważ on musi wyjść, idzie na posiedzenie drugiej komisji, której jest członkiem.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak w Senacie, niestety, bywa, że posiedzenia komisji odbywają się o tej samej godzinie, równocześnie. Dostałem przed chwilką informację, że nie ma kworum, i jest prośba, żebym przyszedł zagłosować.

Chciałbym tylko króciutko się odnieść. Te ostatnie słowa, które państwo tutaj wypowiadaliście, bardzo ważne i bardzo istotne. Mamy postęp – mówił pan o 7 tysiącach 901 osobach w 1991 r. itd. Ale z drugiej strony, jak popatrzymy na to, jak to wygląda w Europie – to chociażby te 7,6 na 100 tysięcy mieszkańców – jak to wygląda w Norwegii czy np. w Wielkiej Brytanii, jeśli państwo byliście… Jest duży postęp, ale bardzo dużo mamy jeszcze do zrobienia.

Teraz system szkolenia, egzaminowania. Nie chcę tego rozwijać, bo można by tutaj dużo na ten temat mówić. Chodzi o ODTJ-y, które powstały, o to, czy one są potrzebne, wykorzystane i czemu nic z tym nie robimy, chodzi np. o place manewrowe. Państwo mówicie, że są potrzebne lub nie. No, to kwestia rozporządzenia, albo – albo, trzeba się zdecydować. Trzeba przeanalizować, czy jest to potrzebne, czy nie, czy trzeba jeździć na autostradzie, czy trzeba się uczyć… czy można egzaminować w małej miejscowości, gdzie jest np. tylko jedno skrzyżowanie i tak przygotowywać kierowcę. A więc jest oczywiście dużo spraw, ale pierwsza, najważniejsza sprawa to są szkoły. Proszę państwa, w szkole – ja na ten temat już pisałem, mówiłem – na wychowanie komunikacyjne mamy niestety 10 godzin, przeważnie w trzeciej klasie, i na tym wszystko się kończy. Szkoła, szczególnie szkoła średnia, powinna tak przygotowywać do egzaminu na prawo jazdy – i tak jest w niektórych krajach – żebyście państwo potem wykładów teoretycznych z nauki jazdy wcale nie mieli, bo powinniście być przygotowani, już wychodząc ze szkoły. I wtedy zostaje tylko część praktyczna. Ona jest potrzebna. Niestety, nie robimy tego. Jest tutaj dużo do zrobienia.

I jeszcze takie uwagi ogólne. Jestem rzeczoznawcą majątkowym; mamy tam pewne standardy zawodowe itd. I to jest potrzebne, żeby jakieś standardy były, żebyście państwo jako egzaminatorzy i instruktorzy nauki jazdy ze sobą współpracowali. Wiem sam z doświadczenia, jak to bywa z różnymi sprawami. No, nie będę o tym tu mówił, ale wszędzie tak bywa. I egzaminatorzy mogą się tacy trafić, i instruktorzy, których też jest dużo… Tego trzeba pilnować, a do tego jest potrzebne współdziałanie i podejmowanie określonych decyzji. I to jest wspólne zadanie, państwa i nasze. Jeżeli potraficie to zrobić, to my wam na pewno pomożemy.

To tylko tyle. Dziękuję bardzo. Muszę iść głosować, przepraszam.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan się zgłaszał.

Pan Sławomir Moszczyński:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Mili Państwo!

Sławomir Moszczyński. Jestem instruktorem nauki jazdy, który niejako pochyla się już do drugiej dekady uczenia, a więc myślę, że jakieś małe doświadczenie mam.

Bardzo się cieszę – to tak ad vocem – w związku z tym, co mówił kolega, Filip Grega. My też chcemy tego solidnego i rzetelnego samorządu. Myślę, że najważniejsze jest to, że tu, na sali siedzą ci, którzy, wydaje mi się, znają się na tym. To nie są analitycy, tylko ludzie, którzy pracują na ulicy. Może to brzmi inaczej, niż jest, ale ja pracuję na ulicy. I jestem tym, który, jak się wydaje, zna się na tym, proszę państwa. Jestem również tym, który najbardziej będzie w stanie skatować swojego kolegę… No, to też brzmi źle. Ale to ja wiem, gdzie poszukać jego błędów, to ja wiem, gdzie je znaleźć, to ja wiem, jakie on błędy zrobi.

Cieszę się… Nie ma tu pana senatora Florka, ale chyba wszystkie najpiękniejsze rzeczy już powiedział. Dał nam ten czas, którego pewnie już nie zmarnujemy. A mamy wspaniały czas. Proszę państwa, w listopadzie zaczęliśmy, a dziś jest już prawie kwintesencja tych naszych spotkań. Tak że jest to wspaniałe. Cieszymy się, że Senat też będzie chciał nam w tym pomóc. I czy to jest kwestia placu, zajęć na placu czy zadań na placu… Myślę, że jest to kwestia, tak jak ktoś tu mówił, rozporządzenia, którym można to wyregulować. Starostwa to zupełnie inna sprawa, to nie dla nas. Jednak wierzę – i myślę, że państwo, będąc tu z nami, również w to wierzą – w ten solidny, rzetelny samorząd instruktorów. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan się jeszcze zgłaszał. Proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Fundacji „Zapobieganie Wypadkom Drogowym” Andrzej Grzegorczyk:

Andrzej Grzegorczyk, wiceprezes zarządu fundacji i członek Polskiego Klastra Edukacyjnego.

Miesiąc temu, proszę państwa, brałem udział jako przedstawiciel obydwu tych instytucji w światowym kongresie komisji do spraw szkolenia i egzaminowania, która zrzesza 38 krajów, w tym kraje Ameryki Północnej, Azji, szejkanaty i aż 187 instytucji pozarządowych. Dyskusja była podobna jak u nas, no, nie dotyczyła może ściśle spraw związanych z powołaniem czy niepowołaniem samorządu. To, co się przewijało, to ujednolicenie. I prawdopodobnie padnie taki wniosek, żeby ujednolicić sprawy egzaminowania w zakresie wiedzy w obrębie całej Europy, ze względu na to, że teraz każdy z nas jeździ już po wszystkich krajach. My w Polsce mamy problem… Kiedyś prof. Krystek, którego przywołałem, się załamał, kiedy na spotkaniu z WORD-ami, z instruktorami się okazało, że północna część Polski, środkowa część Polski i południowa część Polski inaczej interpretują ruch po minirondach, tak to nazwijmy. I jeszcze 3 panów dyrektorów powiedziało: a my mamy zdanie odrębne w tej kwestii. Tak więc jest tu problem. To chyba kolega, pan Grega mówił: przygotujmy to tak, żeby ktoś mógł to zdać nie tylko w innej części Polski, ale żeby bez narażania życia mógł się poruszać w innej części Polski.

Kolejna sprawa. To, co wnosi ten kongres – jest specjalna grupa robocza – to bardzo szybko postępujące zmiany w zakresie technologii zarówno szkolenia, jak i technologii poruszania się. Proszę państwa, CIECA jest już w tej chwili na etapie przygotowywania kierowców do półautonomicznych pojazdów. Wiemy doskonale, że to, co kupujemy teraz… Bardzo wielu ludzi, nawet takich, którzy przejeździli, jak to się mówi, „n” samochodów, nie potrafi posługiwać się wieloma urządzeniami multimedialnymi, do których nie mamy dostępu. Zgadzam się również z panem z Katowic, że plac manewrowy… Powinno być tak: wsiądź i pojeźdź sobie po placu manewrowym, bez tyczek, bez tego… Chodzi o to, żeby zobaczyć, czy ktoś posiada zborność ruchów, czy nie. Z prawem jazdy nie jest tak, że państwo ma obowiązek je dać po opłaceniu egzaminu i po 30 zdawaniu egzaminu, tylko jest to pewien przywilej.

A z tym się wiąże istotna sprawa, która nie była poruszana, dotycząca stanu naszego zdrowia psychofizycznego. Nie będę mówił o wszystkich punktach, powiem tylko o jednym. Od 3 lat obowiązuje nas w zakresie badań dla kierowców zawodowych, operatorów dźwigów itd. badanie na obturacyjny bezdech senny. Proszę mi uwierzyć – a naprawdę siedzę w środowisku lekarskim – że bardzo wielu lekarzy orzeczników nie wie nawet, co to jest obturacyjny bezdech senny. I według przepisów wystarczy zadać pytanie: czy cierpi pan na obturacyjny bezdech senny? A jeśli tak, to w jakim stopniu? Sam poddałem się takim badaniom, kontynuuję te badania. Jest to jeden z problemów, który… Przytoczę tylko pojedyncze dane. W Stanach Zjednoczonych oceniają, że cierpi na to ok. 20% kierowców, czyli tylu dotyczy mimowolne zaśnięcie lub wyłączenie uwagi w czasie jazdy. To jest jedna z kwestii.

I kolejna sprawa, może ostatnia. Rozmawiałem z uczestnikami… No, jeśli chodzi o stopień skomplikowania opisu naszego prawa, a także nienadążania za życiem, to jesteśmy chyba w czołówce Europy, proszę państwa. W tym roku przede wszystkim tendencyjnie ukryliśmy wzrastającą liczbę wypadków i ofiar z niechronionymi użytkownikami dróg. Jesteśmy pod tym względem na niekwestionowanym pierwszym miejscu w Europie, a liczba tych, którzy zginęli na przejściach dla pieszych i w ich obrębie, zwiększa się. Dane te zostały podane w raporcie, który wiceminister właściwy do spraw transportu wreszcie podpisał, z czego wynika, że ponad 90% kierowców nawet nie zwalnia w obrębie przejścia dla pieszych. Pominę nowe problemy, z którymi trzeba będzie bardzo szybko się zmierzyć, typu hulajnogi elektryczne, deskorolki elektryczne i różne inne ustrojstwa, które spowodują – jak wcześniej parkowanie samochodów w centrach, dopuszczenie jazdy na rowerze po chodniku – że pieszy znajdzie się, chcąc nie chcąc, pomiędzy samochodami na jezdni, bo chodnika dla niego już niedługo nie będzie. I tym trzeba niestety szybko się zająć. Mamy coraz mniej czasu. Czy samorząd może w tym pomóc? Nie wiem. Podobnie jak pan senator, który wyszedł, mam wszystkie uprawnienia w zakresie budownictwa i powiem tak: jedno, co daje samorząd, to jest to, że zmusza mnie do tego, żebym doskonalił swoją wiedzę. I sam przyznam, że chociaż przejeździłem, powiedzmy, ileś tam samochodów, to kiedy ostatnio przyszło mi wsiąść – nie reklamuję – do lanci stelli, która ma automat sterowany dżojstikiem… Facet mi mówi: pan weźmie samochód skądś tam z parkingu i pojedzie. Przepraszam, może na starość stałem się już mniej inteligentny, ale miałem poważny problem – przynajmniej na początku – z tym, jak sobie poradzić z tym samochodem. Jednak to nie dealer przygotuje do tego.

To miała być ostatnia sprawa, ale ostatnią będzie coś innego – mocno tu popieram pana dyrektora. Edukacja, proszę państwa. Zarzuciliśmy edukację w szkołach. Było wychowanie komunikacyjne, była ocena, był specjalny zespół przy ministrze edukacji do spraw oceny środków dydaktycznych. Musimy do tego wrócić. Jest również problem starzejącego się społeczeństwa, ponieważ mamy ogromną liczbę wtórnych analfabetów, szczególnie… Nie mam nic przeciwko rowerzystom, ale większość rowerzystów uważa, że im wszystko wolno, a większość z nich niestety nie zna podstawowych przepisów ruchu drogowego. To trzeba uporządkować. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ czas naszego posiedzenia dobiega końca – mamy jeszcze 3 minuty do zakończenia – to ja bym poprosił… Bo tu dwóch panów się zgłaszało, pan prezes i pan… Ale to tak naprawdę po minucie, bo jeszcze ja chciałbym zająć minutę i podsumować.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Instruktorów i Szkół Nauki Jazdy „Elka” Zbigniew Uszczyński:

Zbigniew Uszczyński, instruktor nauki jazdy prowadzący ośrodek szkolenia kierowców.

Na wstępie chciałbym przeprosić wszystkich zebranych za moje spóźnienie. Wynikało z roztargnienia. Zostawiłem dokument tożsamości.

Ale, żeby nie przedłużać… Proszę państwa, tu się mówi o systemie. Na system szkolenia i egzaminowania składają się takie elementy jak instruktor, ośrodek szkolenia kierowców, egzaminator i wojewódzki ośrodek ruchu drogowego. Trzeba to jakoś pospinać. Kto ma dbać o bezpieczeństwo ruchu drogowego? No, przede wszystkim drogowcy, jednostki nadzorujące, czyli policja itd., jednostki badawcze, jednostki szkolące. Widzę tutaj też rolę samorządu.

Chciałbym powiedzieć, tak troszeczkę historycznie, żeby wykazać, w jakim jesteśmy miejscu, że ciągle mamy problem… Ja o tym problemie usłyszałem właśnie w czasie kongresu wspomnianej organizacji CIECA, trzydziestego szóstego kongresu CIECA, który odbywał się w dniach 26 i 29 maja 2004 r. Tam pierwszy raz padło takie stwierdzenie, że nasz system poniekąd przeciwdziała bezpieczeństwu ruchu drogowego. Jeden z uczestników tego kongresu stwierdził, że egzamin teoretyczny, tzn. szkolenie jest jakby pod testy, a egzamin praktyczny niewiele ma wspólnego z ruchem drogowym.

I teraz takie podstawowe pytanie: dla kogo jest samorząd? No, dla obywateli, żeby zadbano o ogólne bezpieczeństwo ruchu drogowego w kraju, ale również dla instruktorów. My też jesteśmy obywatelami tego kraju. I tutaj wykazujemy daleko idącą świadomość, że trzeba coś zrobić, żeby ten system przebudować i żeby go ulepszyć. Co umożliwi samorząd? Przede wszystkim podniesienie prestiżu zawodu instruktora i egzaminatora, stworzenie platformy współpracy egzaminatorów i instruktorów, a także, proszę państwa, stworzenie ścieżki awansu zawodowego, bo w przypadku instruktorów praktycznie to nie istnieje. Umożliwi to też obronę interesów instruktorów i egzaminatorów. Chodzi chociażby o to, że kierujący pojazdem, tj. kierowca zawodowy jest chroniony ustawą o czasie pracy kierowców i do świadczeń emerytalnych ma zaliczony czas pracy w szczególnych warunkach. Nauczyciel ma pensum, ileś tam godzin, instruktor nie ma żadnych takich świadczeń. Oczywiście samorząd umożliwi też możliwość wypracowywania i reprezentowania jednolitego stanowiska instruktorów i egzaminatorów, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego. Tworzenie tutaj przepisów, które tego dotyczą… No, proszę państwa, ciągle jesteśmy jakby przeciwstawiani egzaminatorom. Oczywiście dochodzi też propagowanie zasad bezpieczeństwa ruchu drogowego wśród społeczeństwa, bo to nie tylko w szkole ma być, dorosłych też to dotyczy. Każdy, kto skończy kurs prawa jazdy, nabywa potem własne doświadczenie, ale też kształtuje własny styl, a na to nakłada się wiele czynników, jak chociażby pośpiech, stres itd. Uważam również, że samorząd powinien współuczestniczyć w prowadzeniu badań i analiz dotyczących bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

To jeszcze pan prezes Wiśniewski. Proszę bardzo, króciutko.

A potem ja podsumuję.

Prezes Prezydium Polskiego Klastra Edukacyjnego Witold Wiśniewski:

Panie Przewodniczący, miesiąc temu była rocznica trzydziesta rocznica wyborów do wolnego, odrodzonego Senatu. Chciałbym w imieniu uczestników przekazać panu tę kopertę… (Oklaski)

Jeżeli można, to chciałbym przekazać to panu senatorowi Napieralskiemu. Dobrze?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo. (Oklaski)

Szanowni Państwo, ta koperta zawiśnie w pomieszczeniu, w którym mieści się Komisja Infrastruktury. Przekazuję panu sekretarzowi…

Szanowni Państwo, pozwolę sobie dosłownie na kilka krótkich zdań podsumowania. Tak jak powiedział już tutaj wcześniej pan senator Florek kadencja parlamentu dobiega końca, a więc nasze działania w tej materii, działania senatorów i posłów tej kadencji dotyczące państwa zamierzeń, są już niemożliwe do zrealizowania. Jednak uważam, że to bardzo dobrze, że spotkaliśmy się dzisiaj i wysłuchaliśmy argumentów. Powiem szczerze, że ta dyskusja mnie osobiście utwierdziła w przekonaniu, że ten samorząd chyba rzeczywiście trzeba by powołać. Zresztą nigdy nie byłem jakoś zdecydowanie przeciwny temu, ale dzisiaj – z uwagi na to, że tak szybko zmieniają się warunki techniczne, a technologie pędzą do przodu – musi być ktoś, kto będzie nadzorował to, żeby również szkolenie instruktorów, egzaminatorów nadążało za zmianami technologicznymi, za tym, co się dzieje.

Dziękuję wszystkim państwu, przede wszystkim państwu prelegentom, tym, którzy nas wprowadzili w tę tematykę. Dziękuję wszystkim państwu, którzy zechcieli nas tutaj zaszczycić swoją obecnością, tym, którzy brali udział w debacie.

Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 33)