Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (180.)

w dniu 10 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2018 rok” (druk senacki nr 1191).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Mieczysław Augustyn)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dzień dobry państwu. Mamy kworum, wobec czego możemy rozpocząć obrady.

Dla formalności zapytam, czy na posiedzeniu komisji są – temat ku temu pewnie nie skłania – jacyś lobbyści. Rozumiem, że nie.

Bardzo serdecznie witam państwa senatorów, a przede wszystkim przybyłych na dzisiejsze obrady gości, panią Dorotą Gardias, przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego, przybyłą wraz z przedstawicielami członków tego gremium. Są wśród nas także pan Mateusz Szymański z „Solidarności”, pan Jan Klimek ze Związku Rzemiosła Polskiego, pani Katarzyna Łażewska i pani Aleksandra Kowalczyk z Biura Rady Dialogu Społecznego, pan Andrzej Martuszewicz, prezes…

(Głos z sali: Fundacja „Probare”.)

…fundacji „Probare”. Witam państwa serdecznie.

Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie sprawozdania Rady Dialogu Społecznego z działalności w roku 2018.

Czy senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad?

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2018 rok” (druk senacki nr 1191)

Skoro nie, to rozpoczynamy procedowanie.

Jestem po dłuższej przerwie, więc proszę wybaczyć, że troszkę trema…

Rozumiem, że pani przewodnicząca rady zechce przedstawić w skrócie główne aspekty działania rady w minionym roku.

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Dorota Gardias:

Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dziękuję za zaproszenie. Jako przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za rok 2018 r. oraz opowiedzieć o bieżących działaniach rady w roku 2019.

Chciałabym na początku podkreślić, że dzisiejsze spotkanie jest w mojej ocenie niezwykłą okazją do tego, aby przybliżyć państwu realia, w których poruszają się reprezentatywni partnerzy społeczni oraz strona rządowa. Możemy oczywiście rozmawiać w formule twardego sprawozdania, jednak w moim przekonaniu taki sposób procedowania nie oddałby realiów, w których przyszło nam funkcjonować.

Na początku warto zadać pytanie: po co powstała Rada Dialogu Społecznego? Rada Dialogu Społecznego miała być miejscem odizolowanym, oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu, od bieżącego sporu politycznego. Związki zawodowe, związki pracodawców wspólnie z decydentami mieli wypracowywać rozwiązania, a także rozwiązywać istotne problemy. Mieliśmy dbać o to, aby historia związana z trójstronną komisją, poprzedniczką rady – jak państwo dobrze przypominacie sobie, związana z podwyższeniem wieku emerytalnego – więcej się już nie powtórzyła. Chodziło o stworzenie przestrzeni, w której będzie można łagodzić polityczną gorączkę, zapobiegać strajkom, niwelować podziały, kreować koalicje dla Polek i Polaków, a nie przeciwko komuś. Powstaje pytanie: czy tak się rzeczywiście stało? Czy oprócz zmiany nazwy, nowej ustawy, korekt dotyczących dialogu społecznego, idąc za słowami klasyka, tak naprawdę daliśmy radę?

Wróćmy do 2018 r. Zostaje powołana Komisja Kodyfikacyjna Prawa Pracy. Jej zadanie jest względnie proste – stworzyć nowy kodeks pracy oparty o balans pomiędzy elastycznością a bezpieczeństwem. To miał być projekt odpowiadający wyzwaniom stawianym przez trwające procesy związane z globalizacją, cyfryzacją, robotyzacją, mobilnością pracowników. Pomimo tego, że owoce pracy tej komisji pozostały utajnione, członkowie rady z niewiadomej przyczyny nie mieli do niej dostępu, pomimo że projekt ten tworzyły osoby w największej mierze wywodzące się ze środowisk akademickich, co do których trudno mieć zastrzeżenia natury politycznej. Pomimo tych wszystkich elementów cały dorobek tej komisji trafił na śmietnik historii.

Płaca minimalna, państwowa sfera budżetowa, emerytury i renty, projekt budżetu państwa na kolejny rok – rok w rok związkowcy, pracodawcy i rząd dyskutują na temat wyżej wymienionych wskaźników. Forum Związków Zawodowych proponowało podwyżkę wynagrodzeń w PSB o 15%, wskazując, że brak reakcji państwa polskiego co do wynagrodzeń pracowników pośrednio lub bezpośrednio zatrudnionych przez państwo polskie może doprowadzić do poważnych napięć. Ponadto Forum Związków Zawodowych, przy wsparciu pozostałych central, ale również pracodawców, wskazuje, że wyliczenia i dane, którymi rząd posługuje się niczym pędzlem, malując obraz polskiego prosperity, można włożyć między bajki. Główny Urząd Statystyczny, badając poziom tzw. średniego wynagrodzenia, nie bierze pod uwagę 2 ogromnych grup: pracowników państwowej sfery budżetowej oraz tych, którzy zatrudnieni są w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Gwoli ścisłości, sektor MŚP stanowi ponad 90% całego sektora prywatnego w Polsce. Trudno jest więc mówić o rzetelności, gdy słyszymy, że Polki i Polacy zarabiają coraz więcej. Podobnie jest z bezrobociem. Owszem, jego poziom jest niski w dużych aglomeracjach, ale już na poziomie powiatów wciąż można dostrzec, iż problem z pracą, w szczególności jeśli chodzi o osoby starsze, pozostaje. Cieszy fakt, że na terenie miasta stołecznego Warszawy bezrobocie praktycznie nie istnieje, ale już kilkadziesiąt kilometrów dalej, w powiecie szydłowieckim, sięga ono blisko 24%.

Strona rządowa w odpowiedzi na nasze uwagi i postulaty uznała, że nie posiada prerogatyw negocjacyjnych. Utknęliśmy w martwym punkcie. Nie zdecydowano się na ruch dotyczący podwyżek w państwowej sferze budżetowej czy też szerzej – w całej sferze publicznej. Jakie były tego następstwa? Protest służb mundurowych, strajk nauczycieli, protest pracowników sądów i prokuratury, protest pracowników socjalnych, protest fizjoterapeutów.

Do rady wszedł nowy związek pracodawców o nazwie: Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Rada Dialogu Społecznego była zaangażowana m.in. w szczyt klimatyczny COP24, a także w inicjatywy związane z aktywnym starzeniem się społeczeństwa, nowym prawem zamówień publicznych czy pracowniczymi planami kapitałowymi.

Każdego roku na jesieni dochodzi do zmiany na stanowisku przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego. Dzięki zaufaniu moich kolegów i koleżanek z NSZZ „Solidarność” oraz OPZZ to Forum Związków Zawodowych, zgodnie z zawartą w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego zasadą rotacyjności, stało się organizacją przewodzącą radzie na przełomie października i listopada ubiegłego roku. Kadencja moja i mojej centrali zbiegała się z wybuchem strajku w Polskich Liniach Lotniczych LOT. W tej sprawie odbyło się nadzwyczajne posiedzenie rady. Pani Monika Gładoch z Pracodawców RP została powołana w skład zespołu negocjacyjnego, który na szczęście doprowadził do złagodzenia sporu.

Oprócz przyjętego przez przedstawicieli poszczególnych organizacji oraz strony rządowej planu pracy my jako Forum Związków Zawodowych zaproponowaliśmy kilka postulatów, które w naszej ocenie mogłyby usprawnić pracę Rady Dialogu Społecznego, a także uczynić radę instytucją bardziej efektywną i korespondującą z wyzwaniami społeczno-gospodarczymi naszej ojczyzny. W pierwszej kolejności Biuro Rady Dialogu Społecznego, idąc w ślad za moją prośbą, opracowało raport legislacyjny dotyczący jakości konsultacji społecznych. Najważniejszym wnioskiem płynącym z tego raportu jest to, że do rady nie trafiają projekty poselskie w stopniu satysfakcjonującym. Nie jest żadnym sekretem, że część ważnych ustaw i nowelizacji wdrażana jest z wykorzystaniem tzw. ścieżki poselskiej – jedynie po to, aby uniknąć konsultacji z reprezentatywnymi partnerami społecznymi w Radzie Dialogu Społecznego. Po wielu naciskach, telefonach i pismach w końcu udało nam się spotkać z dyrektorem biura kancelarii marszałka Sejmu, pana Marka Kuchcińskiego. Zaproponowałam, aby rozpocząć dyskusję, której stronami byłyby kancelaria oraz rada dialogu, na temat związany ze zmianami w Regulaminie Sejmu. Zmiany te miały dotyczyć wprowadzenia następującego rozwiązania: na podstawie wynegocjowanej listy ustaw oraz obszarów tematycznych wprowadza się obligatoryjność, jeśli chodzi o konsultacje projektów poselskich, z Radą Dialogu Społecznego. Po zaledwie jednym spotkaniu nasz kontakt z kancelarią się zakończył. Nikt z otoczenia pana marszałka Kuchcińskiego, o nim samym nawet nie wspominając, nie raczył nawet markować zainteresowania tym ważnym z punktu widzenia jakości procesu legislacyjnego problemem. Gdyby to rozwiązanie weszło w życie, to reprezentanci interesów pracowniczych i pracodawców w końcu mogliby komplementarnie wypełniać misję Rady Dialogu Społecznego, uczestnicząc aktywnie w bieżących pracach legislacyjnych.

Drugim przedsięwzięciem, które zderzyło się z bezwzględną i cyniczną ścianą braku politycznej woli, była idea, aby partnerzy społeczni wspólnie z rządem podpisali społeczną umowę, w której zostałyby ujęte wspólne dążenia wszystkich stron co do dialogu, warunków pracy i płacy oraz przestrzeni gospodarczej. Jak państwo dobrze wiecie, globalna gospodarka funkcjonuje w sposób sinusoidalny. Obecna sytuacja jest stabilna, jednak należy pamiętać, iż od kilku miesięcy słyszymy o pierwszych sygnałach dotyczących spowolnienia i zagrożeń związanych z kolejną falą ekonomicznego kryzysu. Nauczona sytuacją z 2008 r., kiedy to zgodziliśmy się jako partnerzy społeczni na spore ustępstwa, na tzw. pakiet antykryzysowy, pragnęłam – i nadal pragnę – zabezpieczyć interesy tych, którzy ponad dekadę temu dali się wpuścić w pułapkę odpowiedzialności za kryzys, którego architektami nie byli pracownicy sfery publicznej, pracownicy sektora MŚP czy ci, którzy te małe i średnie firmy prowadzą, a to niestety właśnie oni zapłacili za kryzys cenę najwyższą. Uważam, że już dziś należy myśleć o tym, w jaki sposób zabezpieczyć polskie interesy, bo interes pracowników, interes polskiego mikro-, małego i średniego biznesu jest naszą racją stanu, a Rada Dialogu Społecznego powstała właśnie po to, by tę rację stanu reprezentować.

Rada Dialogu Społecznego niewątpliwie wypełniła swoją misję, jeśli chodzi o strajk nauczycieli. Można oczywiście wylewać różne pomyje i mówić, że przecież nie doszło do porozumienia pomiędzy rządem a tymi organizacjami, które były organizatorami strajku, trzeba jednak powiedzieć wprost – gdyby nie negocjacje, które miały miejsce w Radzie Dialogu Społecznego, narastająca temperatura tego strajku oraz, podkreślam, uzasadniona frustracja środowiska nauczycielskiego mogłyby doprowadzić o poważnego kryzysu, za który z niezrozumiałych dla mnie przyczyn strona rządowa nie chciała wziąć należytej odpowiedzialności. Do dziś strajkujący związkowcy nie doczekali się odpowiedzi na pisma i kierowane postulaty. Propozycje składane przez rząd nie korespondowały bezpośrednio z obszarem tematycznym postulatów rysowanych przez Forum Związków Zawodowych i Związek Nauczycielstwa Polskiego z OPZZ. Trzeba również podkreślić, że ten strajk jest zawieszony i dopóki nie usiądziemy właśnie w Radzie Dialogu Społecznego i nie rozwiążemy palących problemów, głównie dotyczących wynagrodzeń, dopóty widmo kolejnej fali strajków będzie ciążyć na sumieniu politycznym wielu ekip rządzących naszym państwem. Do chwili obecnej niezrozumiałe wydaje się organizowanie tzw. okrągłego stołu w formule całkowicie rozbieżnej wobec oczekiwań strajkujących, których liderzy wykazali wolę do dialogu i współtworzenia takiego stołu w poszerzonej formule Rady Dialogu Społecznego.

Ostatnim istotnym elementem naszego przewodnictwa, jest to zresztą temat aktualny, bieżący, pozostaje kwestia wprowadzenia zasad pluralizmu w związkach zawodowych służb mundurowych. W pewnym sensie kwestia odebrania mundurowym monizmu to najbardziej precyzyjne, a zarazem smutne podsumowanie, można rzec, całego dotychczasowego dorobku rady. Bezwzględnie w epicentrum tego, co nazywamy pozorowanym dialogiem, pozostaje niezależny samorządny związek „Solidarność”. Mówię to z przykrością, bólem serca, z nieosiągalnym dotąd dla mnie rozczarowaniem. Otóż okazuje się, że związkowa scena zaczyna przypominać arenę zwalczających się gladiatorów. W praktyce chodzi o to, aby po przykrywką demokratyzacji, dbałości o prawa pracownicze, odwoływanie się do testamentu pierwszej „Solidarności” realnie, poprzez instrumenty o konstrukcji politycznej, monopolizować związkowy rynek. Dziś powinniśmy być razem, ponad podziałami, ponad politycznymi sympatiami, które są oczywiste i każdy je ma. Nie może być zgody na to, aby pomijać Radę Dialogu Społecznego, zagłuszać interesy pozostałych tylko po to, by realizować politykę jednej związkowej centrali. Czy wyobrażacie sobie państwo, co się stanie, gdy rząd wprowadzi pluralizm związkowy w służbach mundurowych? Policja, Straż Graniczna, Służba Więzienna to są 3 filary naszego bezpieczeństwa wewnętrznego. Dziś każda z tych formacji może mieć tylko 1 związek. Szanowni Państwo, zadajcie sobie pytanie: co się stanie, gdy w Policji powstaną 2 związki – jeden prorządowy, a drugi antyrządowy? A należy podkreślić, iż mówimy o ludziach, którzy mają służyć Rzeczypospolitej Polskiej, a nie wikłać się w interesy partyjne. „Solidarność” mówi o demokratyzacji, a zapomina, że demokratyzacja nie polega na anarchizacji i na upolitycznieniu. Dlaczego zapomnieliśmy o nadrzędnej zasadzie, zgodnie z którą właśnie po to ograniczamy wolności i swobody jednostek i grup, by te wolności i swobody zapewnić całemu społeczeństwu? Nie może być tak, że wola jednej centrali jest nadrzędna wobec instytucji społecznego konsensusu, dążenia do zapewnienia systemowej stabilności, poczucia, że Rada Dialogu Społecznego reprezentuje spektrum interesów społecznych, stojąc na straży rozsądku oraz zasady racjonalnego stanowienia prawa. Będziemy współdecydować o naszej przyszłości tak, jak dbają o nią państwa zachodnie albo tak, jak robili to ci, którzy dla „Solidarności” stanowili przeciwwagę wartości. Przykro być obserwatorem, a często nawet współuczestnikiem, spektaklu, w którym architekci polskiej demokracji – a „Solidarność” stworzyli architekci polskiej demokracji – rezygnują z niej na rzecz miejsca przy salonowych stolikach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję uprzejmie za ten autorski komentarz, tak bym powiedział, do sprawozdania, które państwo dostaliście drogą elektroniczną.

Czy ktoś z gości chciałby w tym momencie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Marek Waleśkiewicz, dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Może trochę pozytywów o działalności rady. To jest sprawozdanie za 2018 r. Chciałbym powiedzieć, że w zeszłym roku, właśnie w 2018 r., znowelizowaliśmy ustawę o Radzie Dialogu Społecznego. W tej ustawie m.in. wprowadziliśmy nowy zapis – że jest sprawozdanie za rok 2018 i w październiku jest sprawozdanie z własnej działalności przewodniczącej, która kończy kadencję. I chyba mieliśmy tu to sprawozdanie przedwcześnie, bo to było sprawozdanie z działalności pani przewodniczącej, natomiast nie z działalności rady za 2018 r.

Oprócz tej nowelizacji, którą przeprowadziliśmy, a były tam takie rzeczy jak przyznanie dodatkowych środków dla wojewódzkich rad dialogu społecznego w kwocie 3 milionów 200, wprowadziliśmy w ustawie o związkach zawodowych dodatkowe kwoty na organizacje reprezentatywne, które reprezentują nas w instytucjach Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o Komisję Kodyfikacyjną Prawa Pracy, to pani przewodnicząca miała swojego przedstawiciela w tej komisji i dziwię się, że nie informował jej na bieżąco o działalności komisji.

Pani minister podczas swojej kadencji spotykała się z WRDS-ami, prowadziła dialog zarówno centralny, jak i w regionach. I to są te pozytywy, które chciałem przedstawić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Ekspert w Zespole Monitoringu i Dialogu Społecznego w Biurze Eksperckim, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Mateusz Szymański:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mateusz Szymański, NSZZ „Solidarność”.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

No, niejako zostaliśmy… zostałem wywołany do tablicy przez panią przewodniczącą. Nie sposób nie odnieść się krótko do wystąpienia pani przewodniczącej. Generalnie absolutnie nie chciałbym wchodzić w te tony polityczne, wszyscy mamy prawo oceniać w różny sposób naszą codzienną działalność i w tym kontekście politycznym szukać odpowiedzi na to, co w radzie się dzieje. Generalnie rzecz biorąc, powiedziałbym jedną, bardzo ogólną uwagę w tym zakresie. Czas, w którym przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego był pan Piotr Duda, wydaje się, był jednym z najlepszych okresów dla Rady Dialogu Społecznego. Myślę więc, że takie zarzuty dziś, że „Solidarność” jest poza radą, że załatwia swoje własne interesy, uderza w interesy innych, stawia się ponad Radą Dialogu Społecznego są nieuzasadnione, bo ten pierwszy rok Rady Dialogu Społecznego, kiedy przewodniczącym był Piotr Duda, doskonale pokazał, że „Solidarność” jest tak naprawdę jedną z organizacji najbardziej zaangażowanych w dialog społecznych – ma swoją wizję dialogu społecznego, dąży do tego, by ten dialog społeczny był w Polsce jak najlepiej realizowany. To, że dziś „Solidarność” korzysta także z innych narzędzi do tego, by realizować swoje cele, cele statutowe związku zawodowego, absolutnie nie sprawia, że odsunęliśmy się od rady czy że nie bierzemy aktywnego udziału w jej pracach.

Przypomnę tylko króciutko, że w pierwszych latach funkcjonowania Rady Dialogu Społecznego było bardzo, bardzo duże zaangażowanie „Solidarności” w to, by właśnie za pośrednictwem Rady Dialogu Społecznego negocjować ze stroną rządową, ze stroną pracodawców, we współpracy z pozostałymi związkami zawodowymi, wszystkie te kwestie, o których mówiła pani przewodnicząca, czyli właśnie podwyżki w sferze budżetowej, wyższą waloryzację emerytur i inne elementy związane z planowaniem budżetowym. W pewnym momencie zauważyliśmy, że rzeczywiście to nie do końca funkcjonuje, więc odbywały się już bardzo konkretne spotkania z przedstawicielami strony rządowej i w ten sposób pracowaliśmy. Myślę, że nie ma nic złego w tej formie pracy. Rada, tak jak mówię, jest dla nas bardzo ważna. Myślę, że dowodem na to są pewne inicjatywy, które cały czas w Radzie Dialogu Społecznego przedstawiamy jako NSZZ „Solidarność”, zachęcamy pozostałych partnerów do tego, żeby dyskutować. Mam na myśli chociażby niedawno zaproponowane zmiany dotyczące zatrudnienia osób niepełnosprawnych czy bardzo nową sprawę… Tutaj nawiązuję do kolejnego elementu, czyli kwestii budowania potencjału partnerów społecznych, tak by mogli brać aktywny udział w pracach Rady Dialogu Społecznego i w ogóle w dialogu społecznym. Chodzi o takie elementy związane z prawem pracy, które pozwalają na to, by związki zawodowe mogły w bardziej przystępny, aktywny sposób organizować pracowników. Jak wiemy, siłą związków zawodowych są ich członkowie, liczebność członków związków zawodowych. Jak wiemy, bardzo często pracodawcy w Polsce, szczególnie w sektorze prywatnym, są niechętni temu, żeby tworzyć związki zawodowe, by pozwalać się zrzeszać, by móc prowadzić akcję organizowania pod zakładami pracy. I tutaj „Solidarność” zaproponowała bardzo konkretne zmiany przepisów ustawy o związkach zawodowych, by to było możliwe. Zachęcam państwa senatorów do tego, żeby zapoznać się z naszymi propozycjami i o tym porozmawiać, bo ten potencjał do tego, by prowadzić dialog społeczny, w przypadku związków zawodowych bierze się z bazy członkowskiej. Myślę, że jest to także element budowania w szerszym kontekście społeczeństwa obywatelskiego, wspierania tego, by pracownicy byli aktywni, by partycypowali w zarządzaniu swoim przedsiębiorstwem. Tak że widzimy tutaj bardzo szeroki kontekst tej kwestii.

I druga rzecz, na którą chciałbym, już na koniec, zwrócić uwagę. To, co obserwuję jako sekretarz Prezydium Rady Dialogu Społecznego, osoba, która gdzieś przy tej radzie na co dzień funkcjonuje… Myślę, że ogromnym problemem rady jest bardzo nierówny potencjał – znowu wracamy do słowa „potencjał” – poszczególnych organizacji, które pracują na co dzień w radzie. Brakuje pewnego wsadu merytorycznego w codzienną pracę. To sprawia, że nie wykorzystujemy w pełni potencjału, który tkwi w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego. Jak wiemy, ustawa zapewnia wiele uprawnień, kompetencji Radzie Dialogu Społecznego, bardzo daleko zaawansowanych, można byłoby nawet powiedzieć, chociażby w kwestii takiej inicjatywy quasi-legislacyjnej, ale także występowania do Sądu Najwyższego, i wielu, wielu innych. Tutaj można byłoby długo wymieniać. To, że mamy te uprawnienia… Dziś widzimy, że nie w pełni je wykorzystujemy. Myślę, że gdyby radę zreformować w pewnym sensie, tak jak proponuje „Solidarność” – chodzi o zbudowanie silniejszej instytucji, która ma zaplecze eksperckie i zaplecze organizacyjne – lepiej bylibyśmy w stanie wykorzystywać te kompetencje i ten potencjał, który tkwi w Radzie Dialogu Społecznego.

Pan Marek Waleśkiewicz ze strony rządowej wspomniał tutaj o ostatniej nowelizacji. Rzeczywiście ta nowelizacja dokonała pewnych korekt w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego. Nie ukrywam, że jako „Solidarność” byliśmy dosyć mocno rozczarowani jakby zasięgiem czy ambicją tej nowelizacji, dlatego że my, tak jak wspomniałem, proponowaliśmy daleko bardziej idącą reformę czy nawet budowę niezależnej instytucji, która posiada swoje własne środki budżetowe właśnie na to, żeby korzystać z pracy ekspertów, zapewnić szersze zaplecze organizacyjne. Dziś ten potencjał organizacyjny także nie jest duży, Biuro Rady Dialogu Społecznego jest bardzo małą komórką. To sprawia, że to, co w radzie jeszcze jest, jeśli chodzi o ten potencjał, nie jest w pełni wykorzystane. I tu zachęcam państwa senatorów, komisję do tego, by może wesprzeć te działania dotyczące dalszego budowania potencjału i partnerów społecznych, i Rady Dialogu Społecznego na przyszłość. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Doceniamy to, że mogliśmy usłyszeć te 3 wypowiedzi, bardzo różne, różne oceny. To pozwala spojrzeć na działania rady szerzej i niejednostronnie.

Bardzo proszę, zachęcam państwa senatorów do zabierania głosu.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

…W jakimś sensie uczestnikiem prac rady z racji podwójnej roli – członka związku „Solidarność” i parlamentarzysty od lat, ale więcej, ideowo związanego z ruchem związkowym, czego niestety nie dostrzega związek NSZZ „Solidarność”, publikując na swoich listach, a właściwie unikając publikowania nazwisk parlamentarzystów innych opcji niż jedyna i wybrana. To mnie razi, bo to są praktyki komunistyczne. Drogi Kolego, proszę to sprostować. Pisałem do komisji rewizyjnej wnioski… Mówię to nieprzypadkowo i nie dlatego, żeby podnosić własne racje – czasem osobiste, rzeczywiście – ale dlatego, że o powodzeniu dialogu jako takiego, o którym wspomina pani przewodnicząca, decyduje pewien klimat, a mianowicie to, czy władza, związki i pracodawcy chcą w tym uczestniczyć i na jakich zasadach, czy będą tam stosowane preferencje polityczne, wyborcze, a nawet personalne, czy ten klimat będzie właściwie pokazywany społeczeństwu. Z całą pewnością sprawa, w której zwrócono uwagę pani przewodniczącej w sposób nieuprawniony – powiedziano, że sprawa nauczycieli to nie była sprawa z 2018 r., tylko z 2019 r., i zwrócono w ten sposób uwagę, że niejako przekroczyła pani ramy sprawozdania w sprawie nauczycieli – trwa od lat i na pewno miała miejsce w 2018 r., co podnosiła też „Solidarność”. Ale może ograniczę swoje wystąpienie do sprawy tego klimatu. No, klimatu tego na pewno nie tworzą rządowe media, kontrolowane przez rząd. Utyskiwanie, wręcz poniżanie osoby przewodniczącego Związku Nauczycielstwa Polskiego dowodzi, że usiłowano wysekować tego przedstawiciela związków zawodowych… Dziwię się, Kolego z „Solidarności”, że nie wystąpiliście w jego obronie. Bo dzisiaj on, już nieżyjący, a jutro wy. Bo tak było…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak było.

(Głos z sali: Ale on żyje.)

Tak, ale przewodniczący z OPZZ… Prawda? Pan Broniarz był samotny w tej walce, co spowodowało m.in. podziały w „Solidarności”, m.in. w moim regionie. Zabrakło głosu głównego przedstawiciela w radzie dialogu, który by się odżegnał od tego typu filipik, ataków na jednego z uczestników Rady Dialogu Społecznego. Tak że apeluję do kolegów z wszystkich związków zawodowych, żeby przynajmniej poziom obrony związkowca, jego praw, jego życia prywatnego, był zachowany.

Podzielam – przechodzę do sprawozdania – te uwagi, które przedstawiła pani przewodnicząca, dotyczące procesów… One mają długą brodę, wieloletnią – można powiedzieć, że one są w 2019 r., były w 2018 r. i były wcześniej. To jest próba obejścia dialogu – no, w postaci fałszywych redaktorów tych ustaw – chodzi o to, żeby uniknąć w stopniu dużym, nie jednorazowym i przypadkowym, tego dialogu, tej rozmowy, tej konsultacji dotyczących projektów tych ustaw, które wchodzą na forum parlamentu. Tak było, ja już dokładnie nie pamiętam, chyba w roku 2017. Wówczas w pierwszym kwartale roku na skutek intensywnej pracy koalicji prawicowej, do której tutaj nie chcę kierować jakichkolwiek zastrzeżeń w tej sprawie, skierowano do parlamentu 34 projekty ustaw, z których tylko 3 oficjalnie miały charakter rządowy, a śmierdziało na całą Polskę i Europę, że praktycznie wszystkie były rządowe. Zrobiono tak w celu uniknięcia opiniowania, konsultacji, w celu ominięcia terminów tej szerokiej konsultacji społecznej. Podstawą demokratycznego państwa prawa nie jest tylko głosowanie – podstawą jest rozmowa ze społeczeństwem. Skutkiem tej rozmowy jest głosowanie, a nie na odwrót, że najpierw głosowanie, a potem rozmowa. I to dość jasno stawiał również NSZZ „Solidarność”, zwłaszcza w kontekście sfery budżetowej, zwłaszcza w kontekście niepełnosprawności, pomocy społecznej, jak pamiętam, oraz wynagrodzeń. Na ten zarzut, jak słyszę, przedstawiciel ministerstwa tu nie odpowiada. Jak to jest, że oszukuje się również parlamentarzystów pod pozorem, że te projekty nie muszą być konsultowane, gdyż są autorstwa parlamentarzystów? Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te projekty ustaw nawet poza tym trybem konsultacji jednak zostały poddane konsultacji. Bo to nie jest tak, że związki zawodowe i pracodawcy są jedynymi upoważnionymi do opiniowania. Tak? Całe społeczeństwo, społeczeństwo demokratyczne jest upoważnione do uczestnictwa w tym, nawet poza niejako radą dialogu, bo w końcu jest suwerenem.

Powiem jeszcze, może nieskromnie, że w sprawie nauczycieli na skutek mojej rozmowy przez Facebooka z szefem OPZZ, Witkowiczem, w miesiąc po tym, jak już konflikt był właściwie rzucony między ludzi, gdy już podejmowano decyzje strajkowe, protestacyjne, gdy rząd wydał już kilka blokujących oświadczeń, zauważono, że w Polsce jest coś takiego jak Rada Dialogu Społecznego i że można tam te sprawy omawiać. To jest ewidentna próba nie tyle obejścia przeciwników w parlamencie, co ewidentna próba obejścia samej rady. Pani przewodnicząca mówi, że się skończyło, jak skończyło… No, nie skończyło się, bo przede wszystkim została zasiana nieufność wobec rady dialogu, która miała być inną formą niż rada porozumienia, która zresztą powstała w wyniku paktu o przedsiębiorstwie. Ona rzeczywiście miała w sobie ślady koślawego działania bądź unikania… Przypominam, że robiły tak wszystkie rządy, wszystkie rządy.

Druga sprawą, bieżąca, ale ona stale była i będzie. Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozstrzygała o podatkach. Głównym motywem tego była sprawa pracodawców i pracowników, chęć działania przy pomocy ulgi na rzecz zatrudnienia młodocianych. Gdy padło zastrzeżenie, bodajże ze strony OPZZ, że ta ustawa w ogóle nie była na radzie dialogu, co więcej, znacznie skrócono okres konsultacji, a był to projekt rządowy, no to, powiedzmy szczerze, prawie wszyscy żachnęli się, tak jakby nie słyszeli, że coś jest takiego w Polsce jak rada dialogu. No i oczywiście ustawa została przegłosowana bez nawet słowa przeprosin, że termin został znacznie skrócony lub w ogóle nie poddano tego konsultacji. Prawo podatkowe jest tym miernikiem sprawiedliwości społecznej, na który związki zawodowe mają i powinny mieć wpływ. Nigdy nie jest to kategoria dookreślona, nie jest to wyważone, obliczone – jest pewnym motywem zarządzania… To byłoby drugie zagadnienie. Chciałbym powiedzieć, że nie ma przeszkód, żeby rada dialogu, która, jak rozumiem, ma pewną elastyczność organizacyjną, takie projekty mogła zaopiniować. Nie jest to sztywna instytucja, która broni terminów, pracuje z zegarem na stole. Sądzę więc, że mogłaby taką opinię wydać.

No i następne zagadnienie, bardzo ważne. Jak wiadomo, najważniejszą ustawą dla związkowców, pracodawców, dla nas wszystkich jest ustawa budżetowa. No, ostatnia ustawa budżetowa jest przykładem zupełnego woluntaryzmu. W gruncie rzeczy nie bardzo wiemy, czy ten budżet flekowany, cerowany odpowiadał tym wymogom, które stawia rada dialogu, a ona ma prawo opiniować zarówno założenia budżetu – chyba już w czerwcu – jak i później sam budżet. Ten budżet w założeniach był zmieniany wielokrotnie – na wielkie kwoty, były wielkie przesunięcia jakościowe – i był flekowany czy też zmieniany już w trakcie roku. Cieszą się wszyscy, że jest on bogatszy, jeśli chodzi o stronę wydatkową, ale mniej się zauważa – być może rada by to wytknęła – że w skutkach powoduje on zadłużenie, które, jak my wszyscy związkowcy wiemy, przyjdzie później spłacać nie tym kilku, którzy zadecydowali i na tym politycznie zarobili, tylko właśnie związkowcom. Im przyjdzie spłacać… I płaci się, i płaci się.

Tak że ja uważam, że tego sprawozdania nie można przyjąć bez zastrzeżeń. To znaczy trzeba je przyjąć jako prawdziwe, ale z zastrzeżeniami, że dialog w Polsce szwankuje, jest okazjonalnie wykorzystywany – jeśli rząd coś proponuje, np. podwyżkę płacy minimalnej, to jest w to włączona rada dialogu, ale jeśli rząd coś zabiera, to zapomina się o radzie dialogu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Szymański.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Antoni Szymański:

Bardzo króciutko, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nie sposób nie dotknąć kwestii konsultacji projektów i tego, jak wygląda legislacja. O tym mówili pani przewodnicząca i pan senator Rulewski. Rzeczywiście jest to sytuacja niepokojąca, kiedy projekty, szczególnie poselskie, są niekonsultowane, przy czym przypominam, że regulamin dotyczący tych projektów również wymaga konsultacji. To nie jest tak, że one są zwolnione z konsultacji. Oczywiście silniejsze jest to przykazanie, jeżeli chodzi o projekty przygotowywane przez rząd, natomiast rzeczywiście liczba projektów przygotowanych przez posłów, przez nich podpisanych, jest – nie tylko w tej kadencji – bardzo duża. Jest to problem, na który powinniśmy zwracać uwagę, i powinniśmy zabiegać o to, żeby projekty, również poselskie, były konsultowane. Dzisiaj mówimy o Radzie Dialogu Społecznego, więc również z Radą Dialogu Społecznego. Wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu komisji kultury, na którym była kwestia Westerplatte, i tam również podnoszono, że gdyby ta sprawa była szerzej skonsultowana, to być może tak dużego konfliktu społecznego by nie było. Trudno to oczywiście stwierdzić, ale ja opowiadam się za tym, żeby konsultacje były jak najszersze.

Druga sprawa, płace w sferze budżetowej, o których pani mówiła, i napięcia z tym związane. Chodzi o rozwiązywanie tego problemu, powiedziałbym, segmentowo, z poszczególnymi grupami zawodowymi. Wydaje się, że to nie jest najlepsze wyjście z sytuacji – chodzi o pozostawianie wielu grup zawodowych poza rozwiązaniami płacowymi – bo rodzi to taką pokusę, żeby protestować, bo wówczas będzie można uzyskać zmiany. Byłoby właściwe, żeby przygotować dla całej sfery budżetowej rozwiązania i rozmawiać globalnie, ale również, jeżeli rozmawiać, w Radzie Dialogu Społecznego.

Dla mnie demokratyzacja procesu legislacyjnego jest bardzo ważna i stąd podzielam zdanie, że Rada Dialogu Społecznego powinna być żywym organizmem, w którym ma miejsce faktyczna konsultacja, faktyczna dyskusja. Mam pytanie do pani przewodniczącej dotyczące porównania obecnych, nie tylko w 2018 r., ponieważ pani była w to zaangażowana również wcześniej… Jak pani to ocenia na przestrzeni lat, również w poprzedniej kadencji, kiedy władza była w innej opcji politycznej i mówiło się, że radia dialogu właściwie nie funkcjonuje? Nie chcę tu powiedzieć przez to, że możemy być w pełni zadowoleni, jeśli teraz jest nieco lepiej, bo wolałbym, żeby zawsze było prawidłowo, dobrze i zgodnie z pewnymi standardami, rozwiązaniami prawnymi. Prosiłbym o pewne porównanie: czy coś idzie do przodu, czy jest większe zrozumienie, czy też nie?

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Czy jeszcze ktoś z senatorów?

Skoro nie, to na koniec ja pozwolę sobie w roli senatora ustosunkować się do tego sprawozdania.

Kiedy w atmosferze wielkiego napięcia umierała komisja trójstronna – z powodu braku chęci współpracy i siadania do wspólnego stołu – ta formuła Rady Dialogu Społecznego była taką nadzieją na odnowienie dialogu. To była końcówka poprzedniej kadencji, dopiero ruszaliśmy, a właściwie ruszyliśmy dopiero w nowej kadencji. To, co było zarzutem do poprzedniczki rady, to było to, że ten dialog był pozorowany, że nie był autentyczny. Dzisiaj powinniśmy – i tu chciałbym wzmocnić to pytanie pana senatora przewodniczącego Szymańskiego – pod tym kątem oceniać i ten materiał, i pracę rady. To jest największe zagrożenie dla rady – jeśli ona stanie się instytucją fasadową, skończy tak jak komisja trójstronna. I mam takie wrażenie, że niestety jesteśmy na tej niebezpiecznej drodze. Zgodzimy się co do tego, że od lat napięcie społeczne jest wyjątkowo wysokie, temperatura sporów w Polsce jest wysoka. Czujemy to też tu, w parlamencie. Wobec tego wydawałoby się, że to jest ten moment, w którym Rada Dialogu Społecznego powinna odgrywać coraz większą rolę. Ale tego niestety nie widać. I dlatego nie może być inaczej, jeśli mówimy o kryzysie demokratycznych instytucji przedstawicielskich, także parlamentu, także Senatu… Bo czymże jest takie procedowanie ustaw, jakiego często jesteśmy świadkami? Nie, to już nie jest kwestia Rady Dialogu Społecznego – to jest kwestia uczestniczenia kogokolwiek w tym procesie, który trwa w obu Izbach 48 godzin. To są rzeczy, które pokazują, że nie tylko Rada Dialogu Społecznego, ale także inne instytucje przedstawicielskie nie mają takiego znaczenia, jakie powinny mieć. A mamy co najmniej kilka obszarów, które domagają się rozstrzygnięć w ramach dialogu. Tutaj była mowa o edukacji i była mowa o wielu rządach, wielu ekipach, o latach, w których nie było podniesienia efektywności nauczania z korzyścią dla rynku pracy. Ani rada, ani żaden inny stół nie był w pełni reprezentatywny, by go nazwać okrągłym, jakkolwiek niektórzy taki stół nazwali takim okrągłym stołem. No ale przy nim nie siadali wszyscy zainteresowani i nie siadali też główni gracze. To jest klęska dialogu, którą obserwowaliśmy wszyscy.

Dalej: ochrona zdrowia. No, co chwilę wybuchają w tej sferze kryzysy. To jest tak ważna sprawa społeczna, że, wydaje się, powinna być obiektem, przedmiotem ciągłego dialogu społecznego właśnie w radzie. To tam moglibyśmy szukać zgodnego działania, które prawdopodobnie musiałoby się rozciągnąć na kilka kadencji parlamentu. Ani takiej propozycji, ani takiej możliwości, ani takiej siły rada dialogu nie ma.

Tych obszarów, które wymagają współdziałania i namysłu, jest oczywiście dużo więcej. Wiek emerytalny obniżono, ale związki zawodowe chyba nie mogą milczeć – i władze publiczne nie mogą milczeć – gdy w katastrofalnym tempie poziom emerytur w stosunku do płac się obniża, zwłaszcza w przypadku kobiet. Być może to niezręczne dla związków zawodowych, być może chcieliby zapomnieć o tym, że te postulaty, ażeby wiek obniżyć, miały swoją cenę. Ale o tej cenie trzeba rozmawiać, bo dotyczy to milionów ludzi. Trzynastka to jest plaster na ogromną dolegliwość, to niczego nie załatwia.

To tylko kilka kwestii, które są, trzeba powiedzieć, zamarkowane w tym sprawozdaniu. Chociażby program „Aktywne starzenie się”, po to, by próbować wyjść z tej pułapki, żeby na rynku pracy seniorzy mogli się zakorzenić oraz, jak to się mówi popularnie, jeśli nie pracować, to chociaż dorobić… Dlatego ja przeczytałem to sprawozdanie z pewnym rozczarowaniem, bo głównych kwestii się nie uzgadnia. Słyszę od pani przewodniczącej, że jesteście traktowani – jakżeż mogłoby być inaczej – tak samo jak często my tu, w parlamencie, czyli instrumentalnie, a nie po partnersku.

Wykorzystajmy ten moment do tego, żeby jeszcze raz pokazać, że dialogu społecznego nie ma się co lękać. Życie jest, jakie jest, problemy są, jakie są. Jesteśmy u siebie i powinniśmy ten dialog pielęgnować i wzmacniać, a nie spychać na margines. Mam nadzieję, że obrady plenarne przyniosą dyskusję w tej kwestii. Dobrze, że tutaj mówicie państwo, że tak powiem, swoimi głosami, ale szkoda, że nie uzgadnia się czy nie daje się uzgodnić podstawowych kwestii w Radzie Dialogu Społecznego. Czytałem to sprawozdanie… W żadnych ważnych kwestiach, tych pryncypialnych, nie było zgodnego stanowiska. W drobnych rzeczach udaje się dogadywać, w mniej kontrowersyjnych udaje się dogadywać, w pozostałych – absolutnie nie. Myślę, że przyjmujemy to do wiadomości wszyscy, ale bez satysfakcji. Ja, nauczony doświadczeniem komisji trójstronnej, jestem pełen obaw co do tego, ku czemu będziemy zmierzać, jeśli ta sytuacja nie da się odwrócić. To tyle ode mnie.

Pan senator Szymański zadał pytanie. Mam nadzieję, że pani przewodnicząca będzie chciała odpowiedzieć.

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Dorota Gardias:

Dziękuję bardzo za wszystkie wypowiedzi.

Ja nie widzę po tych 4 latach, a w czwartym roku działalności rady dialogu forum, czyli moja organizacja, objęło przewodnictwo… To jest dosyć długi czas, żeby móc zauważyć, że Rada Dialogu Społecznego nie idzie w tym kierunku. Nie chodzi tu o to, że należy poprawić ustawę, ciągle zmieniać artykuły – chodzi o wolę stron. Ja nie po to tu przychodzę, żeby przynieść raport, który się będzie wszystkim podobał. To jest też moja, jako obywatelki, sprawa, to jest odpowiedzialność za ponad 300-tysięczną organizację, i to jest ogromny przywilej bycia przewodniczącą rady dialogu. Jako jedna z osób pracujących w komisji trójstronnej wcześniej widziałam te niedociągnięcia. Przeszliśmy trudną drogę. Gdzie, jak nie w takim gremium, skoro nie mogę uzyskać pomocy od marszałka, żeby podyskutować na temat właśnie projektów poselskich dotyczących tylko spraw społeczno-gospodarczych, czyli, krótko mówiąc, dotyczących pracownika i pracodawcy… W sprawie takich projektów zgłaszaliśmy się do dyrektorki gabinetu marszałka Kuchcińskiego. To nie był rok, w którym można było zmienić ustawę. Tak? Dopiero za rok, czyli wtedy, kiedy przewodnictwo przejmie któryś ze związków zawodowych pracodawców… I przez ten rok… Ja nie chciałam tego czasu zmarnować.

Rada Dialogu Społecznego jest również po to – to po raz pierwszy było w radzie dialogu – żeby taki konflikt, jak, przypuśćmy, w przypadku nauczycieli… Wreszcie wykorzystaliśmy zapisy ustawy mówiące o tym, że omawia się to tu, gdzie powinno się to robić, a nie na ulicy. Chcieliśmy… Miałam duże opory, żeby takie negocjacje zrobić w przypadku nauczycieli. To jest miejsce nie do zgodnego podnoszenia rączek, jak tu któryś z panów senatorów powiedział, nie do podpisywania wszystkiego, uznawania, że jest zgoda i w papierach wszystko się zgadza. Życie pracowników i pracodawców, społeczeństwa polskiego nie polega na przytakiwaniu główką, jak jest źle. Dialog musi być. My go naprawiajmy i nie miejmy do nikogo pretensji – róbmy wszystko, tak żeby poprawić to, co nie funkcjonuje.

Wrócę do pytania pana senatora Szymańskiego. Rada dialogu istnieje od 4 lat. Jak ja przyszłam… Jeśli chodzi o porównanie z komisją trójstronną, to nie mam takich danych. Ja i pan Klimek jesteśmy członkami byłej komisji trójstronnej. Takich analiz nikt nie robił. Jak tylko przyszłam do rady, w tamtym roku, to od razu poprosiłam biuro o raport legislacyjny. My możemy go państwu wysłać na skrzynki, możemy go przywieźć, możemy zostawić. O co tam chodzi? O tym krótko opowie mój pracownik. Tam jest mowa o tym, jakie ustawy się pojawiają, jaki jest tryb konsultacji – że nie jest zachowany… W małym odsetku przypadków zachowany jest tryb konsultacyjny – i ten skrócony, i ten drugi. Bardzo wiele, tak jak panowie senatorowie zauważyli, ważnych ustaw dotyczących tej sfery to są projekty poselskie. I nikogo tu nie trzeba przekonywać, jaki ten projekt jest… W związku z tym albo go włączyć do… Ten dotyczący monizmu i pluralizmu związków w służbach mundurowych – za chwilę wybuchnie ta sprawa – do Sejmu przyszedł jako projekt prezydencki, który też nie musi być konsultowany w radzie dialogu. Ja rozumiem, że w przepisie jest tak i tak, ale myślę, że coś, co dotyczy stricte związków zawodowych, pracodawców, spraw społeczno-gospodarczych… Tak samo było w przypadku projektu co do handlu w niedziele – też nie był dyskutowany w radzie. Tak nie może być, że ktoś sobie zawłaszcza całą związkową brać na jedną stronę i uważa : tylko my mamy rację. Jeśli chodzi o te sprawy, o których mówił kolega Szymański z „Solidarności”, to Forum Związków Zawodowych zgłaszało właśnie to, żeby dofinansować wojewódzkie rady dialogu społecznego, bo tam nie było środków nawet na dojazdy, nie było na delegacje. Już w roku poprzednim, kiedy byłam wiceprzewodniczącą, zgłaszaliśmy to. Zgłaszaliśmy też, jeśli chodzi o zmiany do ustawy o związkach zawodowych, że umowy cywilnoprawne… Dzisiaj już jest taki przepis europejski i wyrok sądu w sprawie, którą OPZZ… Było wiadomo, że osoba na umowie cywilnoprawnej może się zrzeszać, przynależeć do związków zawodowych. Trzeba było tylko to wprowadzić do naszego prawa i wprowadzaliśmy to. Tak więc nie można powiedzieć, że jedni coś robią, a drudzy nie, że jedni pracodawcy coś… Nie, my wszyscy chcemy pracować wspólnie, ale chcemy przestrzegać dialogu, takiego dialogu, jaki wynika z jego definicji. A to idzie teraz w złym kierunku i jako przewodnicząca byłaby nie w porządku wobec państwa, gdybym powiedziała: wszystko jest okej, żyje nam się dobrze, spotykamy się, listy podpisujemy… Nie jest dobrze i trzeba to naprawić. Dialog w Polsce musi być. I my potrzebujemy pomocy parlamentarzystów, senatorów, tak żebyśmy mogli to zmieniać. Chcemy uczulić państwa, że są sytuacje, w których to nie poszło w tym kierunku… Ale zawsze, że tak powiem, na główną szosę można wprowadzić te zmiany, oczywiście przy państwa pomocy. Mając możliwość wypowiedzi w tak szacownym gremium, chcę powiedzieć, że o tym powinniśmy rozmawiać. Nie zamiatajmy sprawy pod dywan, co nam się bardzo często w Polsce zdarza w różnych dziedzinach. Chowanie problemów pod dywan odbija się potem, za jakiś czas, straszną falą strajków i strasznym niepowodzeniem. I dlatego z całą odpowiedzialnością… Biorę odpowiedzialność za moje komentarze do tego raportu, bo jako odpowiedzialna przewodnicząca niepokoję się, co będzie z naszą Radą Dialogu Społecznego, a związkowcem jestem od 25 lat i w różnych konfiguracjach pracowałam.

Poproszę tylko, żeby pan zobaczył, jak było np. w 2017 r. Za pierwszy rok rady, kiedy przewodniczącym rady był pan Piotr Duda, nie mamy takich danych. Pani dyrektor Łażewska, która jest tu obecna, mówiła, że dane mamy od następnego roku, kiedy przewodniczyła pani Bochniarz, a później strona rządowa.

Bardzo proszę, Jan Polaczek…

(Ekspert w Forum Związków Zawodowych Jan Polaczek: Szanowna Komisjo, Panie i Panowie…)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Ekspert w Forum Związków Zawodowych Jan Polaczek:

Jan Polaczek.

Nawiązując do wypowiedzi pani przewodniczącej Gardias odnośnie do jakości dialogu, chciałbym tylko przytoczyć dane z lat 2017–2018, obrazujące jak to wygląda statystycznie, jeżeli chodzi o pomijanie konsultacji. Analiza terminowości przekazywania aktów prawnych wynika z art. 5 ust. 4 ustawy o RDS. Zgodnie z tym przepisem do wyrażenia opinii… Ten termin nie może być krótszy niż 30 dni od dnia przekazania projektu na adres poczty elektronicznej Biura Rady Dialogu Społecznego. Termin ten może zostać skrócony do 21 dni ze względu na ważny interes publiczny. Po uwzględnieniu powyższego ustalono, że na 336 rządowych projektów aktów prawnych w 2017 r. aż 38% stanowiły projekty przekazane do rady z terminem na konsultacje krótszym niż 21 dni. Na podstawie dokonanej analizy ustalono, że na 226 projektów poselskich, senackich i rządowych, 35% skierowano do rady na etapie prac sejmowych po pierwszym czytaniu w Sejmie, w tym 47 projektów stanowiły projekty rządowe, co spowodowało, że rozpatrzenie tych projektów stało się absolutnie bezprzedmiotowe.

Jeżeli chodzi o rok 2018, to do Biura Rady Dialogu Społecznego wpłynęło ogółem 613 projektów aktów prawnych, w tym 377 projektów rządowych, 121 projektów poselskich i 9 projektów senackich. Na 377 rządowych projektów aktów prawnych – to jest już rok później, przypominam, że wcześniej było 38% – 43% stanowiły projekty przekazane do rady z terminem na konsultację krótszym niż 21 dni. Tak więc 2018 r. był pod tym względem jeszcze gorszy. Jeżeli chodzi o lata następne, to jeszcze nie mamy tych danych, będziemy je oczywiście zbierać. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący chciał się do tego odnieść.

Senator Antoni Szymański:

Prosiłbym tylko, żeby te dane, ten raport przekazać do biura komisji.

(Ekspert w Forum Związków Zawodowych Jan Polaczek: Oczywiście.)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Myślę, że warto się temu przyjrzeć. Ja tylko powiem, że według mnie to są jakby egzemplifikacje tezy, którą tutaj wypowiedziałem. Te liczby pokazują, że jesteśmy w kryzysie. W kryzysie dialogu. Panie Dyrektorze, widzę, że chce pan zaoponować, zaraz oddam panu głos. Wtedy, kiedy się omija Radę Dialogu Społecznego albo daje terminy, które są niewykonalne, to lekceważy się to ciało. Mamy prawo użyć takiego sformułowania, zwłaszcza że proceder narasta. My to obserwujemy także w parlamencie.

Ja przez moment byłem uczestnikiem prac jednego z zespołów i znalazłem wśród wypowiedzi pani przewodniczącej sformułowanie, które towarzyszyło analizie ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym. Siadają partnerzy do stołu i okazuje się, że strona rządowa nie ma mandatu negocjacyjnego. Siada minister i mówi: ja nie mogę zająć żadnego stanowiska. Tak mówi się do gremium, które przyjechało z całej Polski, przygotowane, z opracowaniami, mówi się: właściwie to możecie sobie pogadać. No, możemy sobie porozmawiać, ale nie możemy nawet próbować dojść do jakiegoś porozumienia, bo jedna ze stron po prostu nie przygotowała stanowiska i nawet nie wiadomo, czy zamierza. To są takie symptomy tego, co bardzo szybko trzeba byłoby zmienić, żeby nie powtórzyć tego, co się wydarzyło 4 i pół roku temu czy 5 lat temu.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Senator Antoni Szymański: Można tylko ad vocem, w jednym zdaniu odnieść się do słów pana przewodniczącego?)

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Przepraszam bardzo. Chodzi o to, że mogą być takie sytuacje, kiedy przedstawiciel rządu nie ma stanowiska, bo ono nie zostało wypracowane, ale chce wysłuchać opinii szerokiego gremium. I to też jest uprawnione. Ma znaczenie to, jak wyglądają zdania i opinie przygotowane w konkretnych sprawach. Tak że prosiłbym nie negować tego w zupełności, bo mogą być takie sytuacje, kiedy chęć wysłuchania jest jednak istotna. To się potem przenosi na legislację. To tylko taka uwaga.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Przewodniczący obradom wtedy, w tamtym konkretnym przypadku wyrażał rozczarowanie również dlatego, że biuro rady, przygotowując posiedzenie, zwróciło się o przygotowanie stanowiska, a tego stanowiska nie było. Ja nie chcę w to wchodzić, Panie Przewodniczący, ale powiem, że głosy w tej sprawie były bardzo, bardzo krytyczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest forma dialogu przecież.)

Ale rozmawiać zawsze warto, tu się zgodzę.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie neguję informacji o konsultacjach projektów aktów prawnych przekazywanych do rady, o tym, że terminy tych konsultacji są naruszane. Jak wiemy, mamy albo 30-dniowy albo skrócony, 21-dniowy termin. Chciałbym jednak powiedzieć, bo do zestawienia, o które państwo poprosiliście, do tej informacji, którą przygotowało biuro rady… Ja poprosiłem o zestawienie projektów rządowych, które trafiały do Rady Dialogu Społecznego, bo to było ważne. Sprawdziłem, że w 2018 r. na 300 czy 500 projektów aktów prawnych 46 projektów to były rozporządzenia ministra rolnictwa. One trafiały do Rady Dialogu Społecznego. Jest to np. rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków i trybu przyznawania pomocy finansowej w ramach działania „Rolnictwo ekologiczne” objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Minister rolnictwa przesłał 46 takich projektów do Rady Dialogu Społecznego. Moim zdaniem, niepotrzebnie. Wszystkie przesłał z naruszeniem terminu. To są krótkie rozporządzenia, którymi rada się nie zajmuje. Bo rada nie zajmuje się problemami i programami związanymi z rozwojem obszarów wiejskich. Od tego jest minister rolnictwa, który ma swoją radę dialogu społecznego w ministerstwie rolnictwa.

Mamy 62 rozporządzenia ministra zdrowia, które też są krótkie. Nieraz trzeba np. wydać jakieś rozporządzenie w sprawie leków. Takie projekty aktów prawnych często trafiają do rady i one mają skrócone terminy, bo czas nagli. To są projekty ważne, które trzeba szybko procedować, a mimo wszystko przesyła się je do rady, żeby rada miała świadomość, że takie projekty są procedowane.

Poprosiłem panią dyrektor, żeby poinformowała mnie – bo nie było takiego zestawienia – iloma projektami przekazanymi do rady rada się zajęła. Niestety do dnia dzisiejszego, mimo że prosiłem o to 3 miesiące, nie dostałem takiej informacji. Ważne jest też to, ile projektów wpływa i iloma rada się zajmuje. Powinno być to w zestawieniu, w informacji o konsultacjach z Radą Dialogu Społecznego. Chodzi o to, żebyście mieli państwo pełny obraz tego, jak te konsultacje wyglądają i jaki jest potencjał Rady Dialogu Społecznego oraz partnerów do konsultowania tych projektów. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

To jest kwestia podnoszona tutaj właściwie przez wszystkich przedstawicieli Rady Dialogu Społecznego, to, że rada wymagałaby odpowiedniego merytorycznego oprzyrządowania, tak żeby kompetencje partnerów społecznych – rząd ma do tego cały aparat – były odpowiednie. Na to trzeba pieniędzy. I mnie się wydaje, że to też jest dla nas jakaś wskazówka. Nie wystarczy, żebyśmy skonstatowali, że sprawy nie idą w dobrym kierunku, i wyciągnęli jakieś ogólne wnioski. Jesteśmy politykami, więc oczywiście możemy wskazywać palcem, oskarżać i mówić, kto jest czemu winien. My nie jesteśmy Radą Dialogu Społecznego, tylko, powiedziałbym, miejscem sporu politycznego, więc oczywiście jest to tutaj uprawnione. Ale dobrze by było popatrzeć na to od innej strony: co parlament, co my moglibyśmy zrobić, żeby państwu pomóc i żeby ten dialog wzmocnić?

Ja oprócz tego postulatu zapamiętałem jeszcze jeden. Pani przewodnicząca proponowała wzmocnienie dialogu poprzez podpisanie swego rodzaju umowy społecznej. Być może warto by było się nad tym zastanowić. Jeśli państwo senatorowie jesteście tym zainteresowani, ja bym poprosił o to, żeby przesłać nam projekt takiej umowy, żebyśmy się nad tym zastanowili. W każdym razie nie poprzestawajmy na tym, żeby albo bronić, albo wytykać błędy. Zastanówmy się nad tym, co w swoim skromnym zakresie, jako parlament, jako komisja, możemy zrobić.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym chciał odnieść się do takiej, bym powiedział, niezgrabnej wypowiedzi pana dyrektora dotyczącej kodeksu, do sprawy poruszonej przez przewodniczącą, sprawy, która ma żywot od 1993 r. Były zapowiedzi wszystkich rządów, a tego szczególnie, że prace nad tym będą kontynuowane do skutku. To miało być też w tej kadencji. Pan jak gdyby obwinił za brak aktywności – w sensie jakiegoś protestu czy… nie wiem, jak to by wyglądało – przedstawiciela związków. Tak to zrozumiałem. Chodziło o to, że mógł zabrać, a nie zabrał głosu. Zapowiedzi zmiany kodeksu ogłaszane były niczym wybór papieża, mówiono, że te prace będą i że się zakończą. A później w nocy komisja się dowiedziała, że została praktycznie zablokowana w swoich pracach. Nie wiem, czy to było w formie zawieszenia, ale to jest najlepsza odpowiedź na to, co się dzieje, i jak gdyby korespondencja z wypowiedzią pani przewodniczącej. Jeśli my wszyscy… Niektórzy się przygotowywali do prac nad kodeksem. Więcej, wszyscy oczekują zmian w kodeksie. To jest dzisiaj temat drażliwy. Prace nad nierozwiązanymi problemami, o których tu mówimy, takie jak umowy śmieciowe i inne, które jakby miały znaleźć tam ujście, zostały nagle i autorytarnie zablokowane. I tak na dobrą sprawę nie wiemy, czy te prace będą kontynuowane. A to jest materia, do której trzeba, jak słyszę, przykładać się kupę lat.

Drugie zagadnienie. Zwracam się do pani przewodniczącej. Mówimy o złych, ale i dobrych praktykach w zakresie dialogu w Polsce. Jak to jest z dyrektywami, rozporządzeniami Rady Unii Europejskiej, które wprost wchodzą do obszaru prawnego Polski? Czy one są poddawane ocenie, konsultacji? Jeśli tak, to jak to się odbywa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy o prawodawstwie europejskim, Unii Europejskiej.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Bardzo proszę. Jeszcze pan dyrektor chciał się wypowiedzieć, może potem łącznie pani się ustosunkuje.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Pośle!

Odnosząc się do wypowiedzi pani przewodniczącej w sprawie prac komisji kodyfikacyjnej, zwróciłem tylko uwagę… Pani przewodnicząca powiedziała, że komisja działała tajnie. Nie działała tajnie. Komisja została powołana przez ministra pracy i w tej komisji było 7 przedstawicieli ministra – byli to naukowcy z uniwersytetów – i 7 przedstawicieli organizacji reprezentatywnych. W ramach dialogu zaproponowaliśmy, żeby każda organizacja miała swojego przedstawiciela w komisji kodyfikacyjnej. Takiego przedstawiciela miało również Forum Związków Zawodowych. Z wypowiedzi pani przewodniczącej wynika, że nie przekazano informacji o pracach komisji. No, to już jest jakby problem Forum Związków Zawodowych. Pozostałe organizacje, tak podejrzewam, miały taką informację.

Komisja zakończyła pracę zgodnie z przyjętym harmonogramem, po półtora roku. Niestety ustalono, że będzie głosowanie w sprawie projektów. Był projekt zbiorowego prawa pracy i kodeksu pracy, indywidualny. Część przedstawicieli organizacji, nie zgadzając się z ostatecznym urobkiem komisji –przygotowane zostały 2 projekty – zagłosowała przeciwko projektom, mimo że przez półtora roku pracowała nad nimi w 2 zespołach. I z tego powodu minister pracy uznał, że organizacje związkowe… Chyba wszystkie 3 centrale były… Przedstawiciel Forum Związków Zawodowych głosował za przyjęciem projektów, ale centrala, zdaje się, była negatywnie nastawiona do projektów. Uznano, że te projekty nie będą dalej procedowane, ale zostaną wykorzystane w dalszych pracach. I do programu prac rządu na kolejne 5 lat zostało wpisane przygotowanie kodeksów pracy. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to ja bym jeszcze oddał głos panu z „Solidarności”. Wtedy mogłaby pani odnieść się na końcu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze panu.

Potem odniesie się pani do wszystkich głosów. Dobrze?

Chciałbym, żebyśmy zmierzali do konkluzji obrad. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Ekspert w Zespole Monitoringu i Dialogu Społecznego w Biurze Eksperckim, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Mateusz Szymański:

Dobrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Krótka wypowiedź. Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to tutaj rzeczywiście… Ja w mojej wcześniejszej wypowiedzi o tym nie wspominałem, bo przecież wiemy, że jest to bardzo poważna sprawa.

Chciałbym zwrócić uwagę na taki dodatkowy element, tzn. na to, że my konsultujemy wiele projektów za pośrednictwem Rady Dialogu Społecznego, ale jako organizacje partnerów społecznych posiadamy także swoje własne uprawnienia związane z konsultacjami. Ustawa o związkach zawodowych, ustawa o organizacjach pracodawców daje nam takie uprawnienia. I tutaj także występują niestety bardzo poważne uchybienia. My zrobiliśmy analizę wewnętrzną w „Solidarności”. Ok. 3/4 – w pewnych okresach nawet ponad 3/4 projektów – ma różnego rodzaju wady związane z konsultacjami. Analizujemy to bardzo skrupulatnie. Patrzymy nie tylko na terminy, ale także na to, czy projekt był przysłany we właściwy sposób, do właściwej struktury itd., itd. I rzeczywiście uchybień jest sporo.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Rulewskiego à propos projektów unijnych, powiem, że w przypadku Rady Dialogu Społecznego… Nie wiem, czy nie będę się mylił, ale te projekty chyba nie trafiają do Rady Dialogu Społecznego.

(Głos z sali: Nie.)

Właśnie. My jako partnerzy społeczni indywidualnie, np. jako związek zawodowy, otrzymujemy te projekty. Tam terminy są bardzo krótkie, czasem są nawet liczone w godzinach.

Tutaj trudno winić stronę rządową, ponieważ te terminy są narzucone z góry. One wynikają z potrzeby wdrożenia. Gdyby inaczej to zorganizować, to być może mielibyśmy dłuższe terminy, ale takie są realia. Instytucje unijne narzucają pewne ramy. Nie wiem, czy pan dyrektor się ze mną zgodzi, ale rzeczywiście tak jest. Często, kiedy pytamy, dlaczego jest taki krótki termin, otrzymujemy informację, że wynika to z trybu unijnego.

I jeszcze na koniec…

(Senator Jan Rulewski: Jest też instytucja…)

Europejski dialog społeczny to jest jeszcze inna bajka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, rzeczywiście. Tam też są pewne problemy, my próbujemy te problemy – może nie problemy, ale elementy – dialogu europejskiego przenieść do Rady Dialogu Społecznego. Mamy specjalną grupę roboczą do spraw europejskiego dialogu społecznego i próbujemy implementować do naszego porządku porozumienia, które są zawierane na poziomie europejskim.

W tej chwili dyskutujemy w radzie o kwestii porozumienia partnerów społecznych na temat aktywnego starzenia się. To jest właśnie to, o czym mówiliśmy: wiek emerytalny, aktywność starszych osób na rynku pracy itd., itd. Zachęcam państwa senatorów do zainteresowania się tą problematyką, bo na spotkaniach zespołu prawa pracy o tym właśnie w tej chwili dyskutujemy. Wszystkie organizacje przedstawiły nam swoje propozycje i debata trwa.

Na koniec jeszcze szybko uwaga à propos budowania zaplecza…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest dużo wątków.

Zaplecze merytoryczne. Tutaj, tak jak wcześniej wspominałem, „Solidarność” zaproponowała budowę odrębnej instytucji. My ją nazywamy rzecznikiem dialogu społecznego. Ten rzecznik miałby zapewniać zaplecze organizacyjne, a także merytoryczne. Miałby także zapewniać pewnego rodzaju koordynację prac, bo tych ciał dialogowych mamy w Polsce bardzo dużo. Mamy Radę Dialogu Społecznego, branżowe zespoły trójstronne – funkcjonuje np. zespół do spraw ochrony zdrowia, zespół branżowy – mamy szereg różnych zespołów powoływanych przy ministerstwach.

Wydaje się, że tego rodzaju instytucja mogłaby te wszystkie prace w znacznie lepszy sposób koordynować, zapewniać pewnego rodzaju synergię, dbać o to, by pewne prace się nie powtarzały. Myślę, że byłoby to także ważne dla strony rządowej, chociażby w przypadku negocjacji, takich jak z nauczycielami, z rezydentami i z poszczególnymi grupami zawodowymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Być może będzie to krótsza wypowiedź. Potem poproszę panią przewodniczącą o głos podsumowujący.

Zastępca Prezesa Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jan Klimek:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Jan Klimek, reprezentuję Związek Rzemiosła Polskiego. Jestem od wielu lat w Radzie Dialogu Społecznego. Od samego początku byłem w komisji trójstronnej. Nieobce są mi te mury, bo przez 2 kadencje byłem posłem.

Dialog społecznym jest dla mnie czymś absolutnie normalnym. Myślę, że ta dyskusja zeszła troszeczkę na bok, że jesteśmy obok tego, czym powinniśmy się zająć. A dlaczego? Akurat w tym sprawozdaniu na stronie czterdziestej ósmej jest materiał dotyczący tego, że… Ja od wielu lat przewodniczę zespołowi do spraw ubezpieczeń społecznych. Pan przewodniczący powiedział takie trzy znamienne zdania, które bardzo mi się podobają. Powiedział pan, że przyjmujemy to do wiadomości bez satysfakcji. Oczywiście ja to rozumiem, bo tak rzeczywiście jest. Powiedział pan, że jesteśmy w kryzysie dialogu. To jest naprawdę mocne, ale to jest bardzo prawdziwe. Ja panu dziękuję za to, co pan powiedział.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bo taka jest prawda. I to dotyczy…)

Oczywiście. Ja powiem, dlaczego tak jest. Można powiedzieć, że kryzys ma 5 faz: szok, wycofywanie się, dopasowanie, akceptacja i wzrost. Pytanie: w której fazie kryzysu dzisiaj jesteśmy? Nawet jeśli jesteśmy w fazie, nie wiem, dopasowania się, to jest pytanie, jaki krok będzie następny.

Kiedy byłem członkiem komisji trójstronnej, przewodniczyłem zespołowi do spraw ubezpieczeń. Odbieraliśmy wtedy 1 milionowi 200 tysiącom ludzi przywileje emerytalne. To było za czasów pierwszego PiS. Robiliśmy to ze śp. Gosiewskim, z Ludwikiem Dornem, ze śp. Pawłem Wypychem. To był trudny czas. Z 1 miliona 200 tysięcy ludzi 900 tysięcy straciło przywileje. Oczywiście ja nie mówię, że to jest… Tam były zawody, które już nie istniały. Udało się wtedy wypracować konsensus.

Nie tak dawno dostałem informację, że straż miejska chce przywilejów emerytalnych. Z powrotem to wszystko nakręcamy, wracamy do czegoś, co mieliśmy 20 lat temu. I rzadko kiedy dialog jest tak potrzebny jak teraz. Dzisiaj mówimy o współpracy. A co to jest współpraca? Współpraca jest to funkcja 3 czynników: zaufania, wspólnoty interesów i komunikacji. Funkcja ma to do siebie, że jeśli jeden z czynników wynosi zero, to wszystko równa się zeru. Jakie jest dzisiaj zaufanie, jaka jest wspólnota interesów i jaka komunikacja? Wszyscy mówimy po polsku, ale właściwie się nie rozumiemy.

Jeśli nie ma współpracy, to trzeba przejść do innego wzoru, takiego, który nazywa się „zarządzanie zmianą”. Ja to mówię na pierwszym roku ekonomii jako profesor w Szkole Głównej Handlowej. Zmiana to też jest funkcja 3 czynników: niezadowolenie, nowy model, który trzeba mieć albo w głowie, albo zapisany, i praca, którą trzeba wykonać. I jeśli dzisiaj jesteśmy na etapie zmiany… Co my dzisiaj obserwujemy? Niezadowolenie widzimy wszyscy, w mniejszym lub większym stopniu jesteśmy niezadowoleni. I jakoś nie jesteśmy… Pytanie: czy mamy nowy model, nowy wzór, sposób na to, żeby wyjść z tego niezadowolenia? Nawet jak będziemy go mieli, to pozostanie jeszcze jeden, najtrudniejszy element, czyli praca, którą trzeba wykonać.

To tak w skrócie. Ja nie chcę zabierać więcej czasu. Cieszę się, że w tej dyskusji, w tej debacie uczestniczę, Panie Przewodniczący. Bardzo mi się podobało pana stwierdzenie, to, co pan powiedział. Oczywiście dialog jest bardzo ważny.

Tyle chciałem powiedzieć. Oczywiście, tak jak powiedziałem, jestem żywo zainteresowany, żeby to, o czym tu dzisiaj mówimy, rzeczywiście nabrało formy dialogu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Wszyscy mówimy tutaj wyjątkowo zgodnie i z troską.

Pani przewodnicząca Gardias.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Dorota Gardias:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam panu senatorowi Rulewskiemu w sprawie komisji kodyfikacyjnej. Z ubolewaniem przyglądam się osobom po mojej prawej stronie, które są w radzie dialogu. Jedna, pan Szymański, reprezentuje NSZZ „Solidarność”, a druga, pan dyrektor Waleśkiewicz – ministerstwo pracy, czyli stronę rządową. Widzicie państwo, że przychodzimy tu dzisiaj i są różne zdania. I nie można dojść do porozumienia.

Można dużo mówić na temat komisji kodyfikacyjnej. Pan dyrektor jest w takim miejscu i w takiej pracy, że musi jej bronić. I pan dyrektor dobrze wiedział… To jest takie chodzenie na boki. Ja tego okropnie nie lubię, ale niestety muszę odpowiedzieć panu senatorowi, bo zostało zadane takie pytanie. Otóż podczas prac tej komisji eksperci – także z Forum Związków Zawodowych, jesteśmy centralą reprezentatywną – umówili się, że nie będą chodzić do mediów i nie będą nic mówić, dopóki nie wypracuje się pewnych kwestii. To przekazał nam nasz przedstawiciel. Czyli: dopóki pracujemy nad pewnymi kwestiami, dopóty ich nie przedstawiamy. Eksperci z każdej organizacji doskonale wiedzieli, co która organizacja chciałaby zmienić. I ja właśnie o tym mówię. Inni przedstawiciele komisji kodyfikacyjnej chodzili sobie, uzgadniali i nawet wewnętrznie nie mogli się dogadać, ci, którzy również byli opłacani przez stronę rządową. I to tyle w sprawie komisji kodyfikacyjnej. Żenujące dla mnie jest to, żeby przyjść tu z zespołem 3 stron i żeby tu się tłumaczyć. Myślę, że nie jest to do tego miejsce.

Jeżeli chodzi o sprawy europejskie, to nie ma takich spraw w radzie dialogu. Ale we wspomnianej umowie społecznej… Dlaczego to proponowaliśmy? Forum Związków Zawodowych, a nie „Solidarność”, zaproponowało, żebyśmy wzorem europejskiego filara praw socjalnych, który był podpisany w listopadzie w Göteborgu przez znamienite osobistości europejskiego życia politycznego i związkowego… To miało być wprowadzane. Są założenia, które miały być wprowadzane drogą legislacyjną do naszych ustaw. Część zapisów mamy, a części nie mamy.

Przedmiotem mojej wypowiedzi o umowie społecznej było to, czego nie mamy i kogo mamy zabezpieczyć. Przede wszystkim chcieliśmy zabezpieczyć pracownika. Ten, który pracuje, uczciwie płaci podatki, ten, który się dorabia, decyduje o swoim życiu, dba o to, żeby te pieniądze nie były zmarnowane. Taki był cel umowy społecznej z ludźmi, którzy pracują dla społeczeństwa polskiego i dla siebie. W związku z tym my mieliśmy taki cel: chcieliśmy ustalić z rządem minimalną płacę, chcieliśmy, żeby to było50% średniej krajowej. Jak dotknie nas kryzys ekonomiczny, a dotknie, bo wszystkie gwiazdy, i ekonomiczne, i inne, na niebie i ziemi, mówią o tym, że przyjdzie taki kryzys. I chcieliśmy zabezpieczyć pracowników. Na to zgody nie było, bo jest rok wyborczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tyle bym powiedziała na ten temat.

Teraz sprawa jeszcze jedna…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak na zakończenie. Za chwilę mamy spotkania klubów politycznych, tak że…)

Tak, tak. Bardzo bym chciała, żeby wprowadzono zapisy europejskiego filara praw społecznych. To jest do zrobienia, tu jest potrzebna tylko zgoda stron. Ale tu nie było nawet zgody na poważne spotkanie. Do tej pory, przez cały rok nie udało mi się tego podjąć w radzie dialogu, bo nie było woli do takiej dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Jeszcze pan przewodniczący Szymański prosił o głos.

Senator Antoni Szymański:

Ja poprosiłem o materiał dla komisji, ale prosiłbym też o uzupełnienie go o kwestie, o których mówił pan dyrektor. Chodzi o to, ile w tym było rozporządzeń oraz jak wiele ustaw czy projektów zostało zaopiniowanych z tych, które zostały przesłane. To w odniesieniu do głosu pana dyrektora.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Poproszę państwa sekretarzy, żeby dopilnowali, by te dane statystyczne do nas trafiły. Rozumiem, że trafią one nie tylko do pana przewodniczącego, ale także do każdego z nas.

Dziękuję wszystkim państwu za przybycie. Dziękuję panu dyrektorowi Waleśkiewiczowi, wszystkim państwu, pani przewodniczącej i senatorom.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 57)