Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (127.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat działalności Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone informacji na temat działalności Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

Witam na posiedzeniu pana ministra Jarosława Sellina, ministra kultury, witam pana marszałka Bogdana Borusewicza, witam pana dyrektora Nawrockiego wraz z całą ekipą.

Panie Dyrektorze, podam, jak będziemy próbowali zmieścić się czasowo, żeby nasze obrady miały charakter taki zawodowy. Najpierw będzie oczywiście informacja pana dyrektora, jak rozumiem, Panie Ministrze, po pańskim wystąpieniu…

(Głos z sali: Film będzie.)

Tak, tak, ja wiem. Czyli będzie informacja w postaci filmu, pan przekaże informacje, a potem będą pytania senatorów do pana i dyskusja.

Przypominam, że z powodów technicznych musimy zakończyć spotkanie o godzinie 17.00, więc może uda nam się uniknąć w wypowiedziach tych wszystkich historycznych…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tyle że my o godzinie 16.00 mamy posiedzenie senackiej Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy…)

Pan minister będzie z tego zwolniony, dlatego że, Panie Ministrze, no, pana obecność nie jest tak konieczna, ale pan dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wam coś powiem. Panie Ministrze, ja pracuję zgodnie z Regulaminem Senatu. Gdy ja projektuję, to jest nie tylko sprawa spotkania z ludźmi, ale i techniczna. I jeżeli nagle wychodzi taka sytuacja, że ja od 2 miesięcy porozumiewam się z panem dyrektorem, żeby spotkanie się odbyło, a potem dostaję specustawę… No to przepraszam bardzo, ale ja muszę zrobić to, co należy do moich obowiązków. Tak więc jak będziecie postępować… Ja będę pracował dopóty, dopóki nie wyczerpiemy tematu, ale też nie dłużej niż do godziny 17.00.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat działalności Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku

Proszę bardzo, Panie Ministrze, oddaję panu głos na rozpoczęcie, bo takie są obyczaje. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku istnieje od 11 lat. W kwietniu 2017 r. minister kultury i dziedzictwa narodowego powołał nową instytucję kultury poprzez połączenie Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku z powołanym w grudniu 2015 r. Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939. Tak że dzisiaj mamy taką strukturę, że w Gdańsku jest Muzeum II Wojny Światowej ze swoją filią Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939. Muzeum już od chyba 2 lat ma otwartą wystawę stałą, mnóstwo wystaw czasowych, dobrą frekwencję, jest jednym z popularniejszych miejsc odwiedzanych dzisiaj w Gdańsku.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego w oparciu o coroczne sprawozdania kierownictwa muzeum, a ma także bieżące informacje, pozytywnie ocenia działalność muzeum, o której to działalności w szczegółach oczywiście opowie pan dyrektor.

Cieszę się, że Muzeum II Wojny Światowej z tym całym zespołem specjalistów, o którym na poprzednim posiedzeniu naszej komisji mówił pan dyrektor Nawrocki, będzie mogło zrealizować kolejne ważne zadanie dla polskiej polityki historycznej, czyli będzie inwestorem muzeum plenerowego na Westerplatte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę pana o zabranie głosu i włączenie ewentualnie informacji medialnej.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Może rzeczywiście na samym początku włączymy film ad vocem dyskusji dotyczącej Westerplatte, bo informacjami na temat naszych działań na Westerplatte już się dzieliłem podczas poprzedniego spotkania. A teraz poproszę o film. To jest nasza wizja, nasza propozycja zagospodarowania półwyspu Westerplatte.

(Prezentacja filmu)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, dziękujemy za prezentację filmu i oddaję panu głos.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Dziękuję.

Ja w takim razie może przejdę do sprawozdania…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, za chwilę pan minister z panem dyrektorem będą musieli nas opuścić.)

Ja zostanę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, zostaje pan dyrektor.)

Tak. Pan minister… Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury są moi przedstawiciele.

(Senator Bogdan Borusewicz: W porządku, jeżeli tak, to dobrze.)

Tak, Panie Ministrze? Ja zostanę.

Dobrze, czyli mogę przejść do sprawozdania.

Szanowni Państwo, każdy dyrektor przed objęciem stanowiska dyrektora jest zobowiązany do tego, aby przedstawić dokument programowy. Ja też przygotowałem taki dokument programowy w roku 2017 i przypomnę, co jest programowym założeniem moich działań. Od samego początku było to odważne prezentowanie głosu Polski – jej doświadczenia w czasie II wojny światowej. Doświadczenie to ukazane oczywiście na tle innych państw, z ofiarami ludzkimi wojny i zniszczeniami jako zatrważającą ceną konfliktu, którą przyszło ponieść Polakom, ale też wyraźnym podkreśleniem podejmowanych w latach 1939–1945 zbiorowych i indywidualnych przejawów odwagi i bohaterstwa jako dominujących przejawów niezłomności i walki o niepodległe państwo polskie. To zobowiązanie było konsekwentnie wypełniane przez ostatnie 2,5 roku na wszystkich polach aktywności państwowej instytucji kultury, jaką jest Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

W pierwszym roku zgodnie z założeniami programowymi przystąpiliśmy do porządkowania struktury muzeum. Muzeum było niegotowe do przyjmowania nawet kilku tysięcy gości dziennie, było niegotowe zarówno pod względem zasobów ludzkich, regulaminów, zwiedzania, jak i bezpieczeństwa samego muzeum. Pamiętamy, że marzec i kwiecień 2017 r. to był czas gorącej debaty publicznej i politycznej. Ofiarą tej debaty padło muzeum, które zostało otwarte w momencie, gdy ani pod względem zasobów ludzkich, ani pod względem organizacyjnym nie było przygotowane do tego, aby przyjmować tak wielkie liczby gości.

W ciągu kilku miesięcy scalono strukturę 2 połączonych decyzją ministra kultury i dziedzictwa narodowego muzeów pod względem formalnoprawnym oraz organizacyjnym, wprowadzono właściwe praktyki zarządcze, nowy regulamin oraz strukturę organizacyjną, powołano wiele nowych działów, odpowiedzialnych przede wszystkim za obsługę zwiedzających, dokumentację filmową, wydarzenia kulturalne, konserwację obiektów, wraz z nową pracownią konserwacji otwartą w roku 2018, bo w muzeum nie było pracowni konserwacji. Otwarto dział biblioteczny z otwartą publicznie biblioteką, to też w roku 2018. Jednocześnie w pierwszym roku w celu podniesienia efektywności finansowej i komercyjnej muzeum uruchomiono część apartamentową, uruchomiono hotel, księgarnię, sklep muzealny, a także bar gastronomiczny, czyli wszystkie rzeczy, które są potrzebne do obsługi. Drodzy Państwo, bycie dyrektorem tak nowoczesnego muzeum to jest ciągłe poruszanie się między sacrum a profanum, oczywiście pomiędzy tym, co jest najważniejsze, pamięcią, historią a taką pragmatyczną, codzienną obsługą zwiedzających i działalnością komercyjną.

W roku 2018 zainaugurowano w muzeum działanie kina studyjnego, otwartego dla publiczności z zewnątrz, oraz grupy teatralnej. Jesteśmy obecnie jedynym muzeum w Polsce, które ma własną grupę teatralną, utworzoną przez dzieci i młodzież. Poprzez sztukę, nie tylko w Polsce, ale i w Europie, opowiadamy historię, opowiadamy o polskich doświadczeniach w czasie II wojny światowej. Ta grupa skupia kilkudziesięciu młodych aktorów.

Konieczna była również optymalizacja kosztów usług zewnętrznych muzeum, energii, ochrony, a także optymalizacja gospodarki magazynowej i przestrzennej.

Jednocześnie, co szczególnie ważne w działalności muzealnej, w Muzeum II Wojny Światowej w roku 2019 przeprowadzono reformę stanowisk kadrowych. Dotychczasowi pracownicy muzeum, Drodzy Państwo, nigdy nie mogli być uznani w sensie formalnym i kadrowym za muzealników. To komplikowało funkcjonowanie pracowników w świecie muzealnym. Nie było żadnego muzealnika w momencie, gdy zostawałem dyrektorem, w sensie formalnym. Lata zaniedbań w tej materii sprawiły, że wielu pracowników muzeum z wieloletnim stażem w pracy muzealnika otrzymało niedawno tytuły muzealnicze poniżej ich kompetencji oraz poniżej ich doświadczenia.

Nie zmienia to faktu, że obecnie, w roku 2019 w muzeum zatrudnionych jest 38 muzealników, w tym 11 asystentów, 20 adiunktów oraz 7 kustoszy. Ta liczba nie uwzględnia zasadniczego dla planów na lata 2017–2020 zagadnienia dotyczącego przewodników po wystawie głównej muzeum. Również w tym zakresie zastana kadra przewodników – to już mówię z pewnego dystansu, Drodzy Państwo, ale rzeczywiście tak było – niestety była głęboko zaangażowana w aktywność parapolityczną czy polityczną i podważała publicznie, reprezentując nasze muzeum, zasadność połączenia Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku z oddziałem na Westerplatte czy kwestionowała rozstrzygnięcia demokratycznych wyborów w Polsce. No, to nie jest praca dla przewodników, którzy mają opowiadać o historii Polski i świata w czasie II wojny światowej. Tym samym w muzeum z liczby przewodników, którym wydano certyfikaty na podstawie szkoleń przed 6 kwietnia, a były to 63 osoby, formalne umowy o współpracy zgodnie z nowymi regulacjami podpisało 40 osób, tj. 63%, czyli większość. Do nowego kursu w grudniu 2017 r. przystąpiło 100 osób, z czego do egzaminu przystąpiły 64 osoby, a egzamin z wynikiem pozytywnym złożyło 51 osób, tj. 80%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, to było też zagadnienie, które interesowało opinię publiczną, i myślę, że pytania mogą… Była mowa o jakiejś rewolucji, więc ja wyjaśniam sens tej rewolucji dotyczącej przewodników. Gdy z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej zwiedzaliśmy muzeum, jeden z przewodników grupie Polaków opowiadał o polskim antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki i odziedziczonym przez Polaków w związku z miłością do Jezusa Chrystusa. Tego typu przewodników też mieliśmy w muzeum i to był problem, który trzeba było rozwiązać, bo jeśli taki przewodnik każdego dnia przemawia do 100 czy do 200 osób, to jest to realny problem narracji historycznej.

Zgodnie z założeniami programowymi przedstawionymi ministerstwu kultury wprowadziliśmy też 26 zmian na wystawie głównej. Wprowadzanie zmian zostało zawieszone na początku roku 2019 w związku z toczącym się postępowaniem sądowym z powództwa poprzedniej dyrekcji wobec muzeum. Jest tutaj jeden z powodów, pan dr Janusz Marszalec. Wprowadzenie kolejnych zmian przed zakończeniem procesu sądowego wiązać by się mogło oczywiście z przegraną procesu, a tym samym z trwałym wstrzymaniem możliwości ewaluacji i rozwijania wątków ekspozycyjnych.

Te zmiany, Drodzy Państwo, jak rozumiem, też znajdują się w zakresie zainteresowań komisji senackiej. Tak, Panie Przewodniczący? Te zmiany wprowadzone w ciągu pierwszych 18 miesięcy można skategoryzować, podzielić na 3 kategorie, na 3 grupy. To są wątki, które przez poprzednią dyrekcję zostały całkowicie pominięte na tej wystawie. W tym korpusie możemy wymienić wspomnienie operacji antypolskiej NKWD z lat 1937–1938. Nowe badania naukowe podjęte przez dr. Tomasza Sommera pokazują, że blisko 200 tysięcy, między 100 a 200 tysięcy Polaków straciło życie w Związku Sowieckim w latach 1937–1938. Uznaliśmy, że jest to wydarzenie, które musi znaleźć swoje odbicie w pokoju opowiadającym o systemie sowieckiego komunizmu.

Wprowadziliśmy niemieckie represje wobec Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku. To zmiana, która była dla nas szczególnie ważna. I fakt, który szczególnie nas zaskoczył i zabolał, to to, że w największej muzealnej inwestycji w historii Polski, która kosztowała pół miliarda złotych, inwestycji wzniesionej przecież w Gdańsku zapomniano o ofierze Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku. Takiej ekspozycji nie było. My ją dodaliśmy w ramach tych zmian.

Perspektywę relacji polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej rozszerzyliśmy o ofiarę rodziny Ulmów. Dzisiaj nasi zwiedzający mogą się dowiedzieć również tego, że Polacy tracili życie za ukrywanie ludności żydowskiej.

Wprowadziliśmy na wystawę św. ojca Maksymiliana Kolbego, który według badań zarówno z roku 2009, jak i tych naszych z roku 2017 jest jednym z symboli, bardzo ważnych symboli dla Polaków, symboli II wojny światowej i polskich postaw w czasie tej wojny.

Daliśmy wzmiankę o psychicznym piętnie II wojny światowej, właściwej liczbie zaprzysiężonych przedstawicieli Armii Krajowej, poszerzyliśmy także ekspozycję, część ekspozycji nawiązującą do obozów koncentracyjnych o kaź duchowieństwa w obozach koncentracyjnych.

Druga kategoria to wątki, które były wyeksponowane, ale w naszym uznaniu w niedostatecznie dostrzegalnym przez widza stopniu. Muzea prowadzą ewaluację swoich wystaw, robią to muzea na całym świecie. W Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, gdy zorientowano się, że eksponat, na którym im szczególnie zależy, nie jest dostrzegany przez widza – zrobili takie badania – wyeksponowano ten relikt, była to akurat bańka na mleko, w której przechowywano dokumenty z getta warszawskiego. Po prostu postawili ten eksponat w takim miejscu, aby był zauważalny.

My też chcieliśmy wyeksponować niektóre wątki polskiego doświadczenia w czasie II wojny światowej. Dotyczyło to rtm. Witolda Pileckiego, kpt. Antoniego Kasztelana, szefa kontrwywiadu wojskowego Wybrzeża i obrońcy Helu. Poszerzyliśmy informację o polskich cichociemnych, zatrzymując widza naszego muzeum w tym miejscu, w którym chcielibyśmy przemówić o polskich komandosach, o polskich cichociemnych. Wyeksponowaliśmy też wątek dotyczący Ireny Sendlerowej i Mariana Rejewskiego, który łamał kody Enigmy.

Trzecia kategoria, Drodzy Państwo, to nowe ujęcie, nowa prezentacja statystyki strat osobowych poniesionych przez dane państwa w czasie II wojny światowej. Tutaj zaproponowaliśmy nową jakość. Oprócz prezentacji wartości bezwzględnych strat jest ujęcie tego tematu w wartościach względnych, wskazujących na rzeczywistą procentową stratę danego państwa. Uznajemy, że mamy prawo jako naród i jako państwowa instytucja kultury pokazać, że w liczbach względnych w zestawieniu procentowym polski naród w czasie II wojny światowej stracił niemal co piątego swojego przedwojennego obywatela. Pokazanie tej statystyki… trudno mówić o statystyce w przypadku tak przerażającej zbrodni, w każdym razie ta statystyka pokazana przez pryzmat strat bardzo przemawia w polskim muzeum.

Całość kosztów poniesionych w związku z wprowadzeniem koniecznych zmian to ok. 600 tysięcy zł. Wysokość tej kwoty bezpośrednio wynika z konieczności zrealizowania tego zadania przez firmę dającą Muzeum II Wojny Światowej utrzymanie gwarancji na wystawę główną.

Drodzy Państwo, naszą aktywność na wielu polach działalności kulturalnej chyba w sposób najbardziej bezpośredni odda statystyka osiągnięć muzeum w ostatnich 2 latach i ja pozwolę sobie taką statystykę państwu zaprezentować, oczywiście poszerzając konkretne wątki, odpowiadając też na pytania pań i panów senatorów.

O Westerplatte już powiedzieliśmy, ale warto powiedzieć, że obszar objęty badaniami archeologicznymi to 9 tysięcy 747 m2, to ponad 25 tysięcy 600 zabytków ruchomych, z czego za szczególnie cenne ze względów historycznych i ekspozycyjnych uznano 5 tysięcy 400 obiektów. Ta liczba wciąż rośnie. W innym katalogu, w innych kategoriach to jest blisko 50 tysięcy, bo są różne systemy zliczania tych zabytków i reliktów wydobytych na Westerplatte. To oznacza, że teren półwyspu jest przebadany, Drodzy Państwo, w 3%, tak że potencjał badań archeologicznych tak naprawdę jest w fazie początkowej.

Zorganizowaliśmy 8 konferencji naukowych. Konferencja szczególna, międzynarodowa, której byliśmy inicjatorem i też organizatorem, to World Battlefield Museums Forum, Światowe Forum Muzeów Pól Bitewnych, w którym udział wzięli przedstawiciele największych instytucji zajmujących się polami bitewnymi na całym świecie, tak jak wspominałem, od Pearl Harbour przez Verdun, Waterloo, tureckie Gallipoli, po chińskie muzeum II wojny światowej wzniesione przy moście Marco Polo. Przygotowaliśmy konferencję naukową „Wojna i pamięć” o pamięci kulturowej w czasie II wojny światowej, konferencję „Materialne pozostałości konfliktów i zbrodni XX wieku w świetle najnowszych badań archeologicznych”, konferencję naukową poświęconą Dąbrowszczakom „Dąbrowszczacy w trzech odsłonach: wojna domowa, II wojna światowa, PRL”, którą współorganizowaliśmy z Instytutem Pamięci Narodowej, konferencję naukową „Konformiści czy przestępcy w togach? Sędziowie i prokuratorzy utrwalający reżim komunistyczny”, a także konferencję naukową poświęconą zbrodni katyńskiej, zatytułowaną „Świadectwa i świadkowie. Zbrodnia katyńska 1940 r.”. Zdecydowaliśmy się też na jedną regionalną, lokalną konferencję poświęconą Żuławom w roku 1945. Tak więc przygotowaliśmy 8 konferencji naukowych w ciągu 2 lat.

Wydaliśmy 11 publikacji, część z nich macie państwo przed sobą, to są 4 monografie naukowe, 2 katalogi, 1 album w 2 językach. Wydaliśmy też 1 komiks i 2 książeczki popularno-naukowe. Przy okazji wydawania tych książek najczęściej odbywają się spotkania popularno-naukowe dotyczące II wojny światowej, to jest taki projekt „Spotkania z historią”.

Cieszymy się, że staliśmy się miejscem staży naukowych, szczególnie dla ludzie ze Wschodu. Blisko współpracujemy z Kazachstanem i z Białorusią, prowadzimy wspólne projekty naukowe. 20 osób ze Wschodu odbyło w naszym muzeum staże naukowe w ciągu ostatnich 2 lat.

W ciągu 2 lat udało nam się pozyskać 6 tysięcy 472 nowe eksponaty. Teraz dokładnie państwu nie powiem, ile eksponatów… Była taka wielka wrzawa w opinii publicznej, że te eksponaty będą zabierane z muzeum. Otóż 3 lub 5 eksponatów zostało odebranych, a oddano 6 tysięcy 472. Cały czas eksponaty rodzin czy samych świadków historii do nas trafiają. W sumie mamy 4 tysiące 916 darów i 1 tysiąc 556 zakupów. Do najciekawszych należy ster kierunku polskiego samolotu PZL P-23, czyli popularnego „Karasia”. Pozyskaliśmy też amerykański wielozadaniowy lekki samochód ciężarowy Dodge i album z 80 fotografiami przedstawiającymi m.in. Gdańsk, Hel, Malbork i Westerplatte w roku 1939, 163 depozyty od instytucji i osób prawnych. Odbyliśmy ponad 100 spotkań z darczyńcami, przeprowadziliśmy ponad 300 kwerend wewnętrznych oraz zewnętrznych na rzecz osób prywatnych i instytucji, zdigitalizowaliśmy 5 tysięcy 200 zdjęć i zainicjowaliśmy serię wydawniczą „Kolekcje ze zbiorów Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku”, niedługo efekty tej nowej serii wydawniczej będziecie mogli państwo zobaczyć.

Z okazji osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej przygotowujemy obchody. Każdy z państwa otrzymał wstępny program, to jest program obchodów, ale zaproszenia na każde z tych wydarzeń będą oddzielnie dosyłane.

Zainicjowaliśmy też ogólnopolską akcję zbiórki eksponatów. W ciągu pierwszego miesiąca trafiło do nas 450 nowych eksponatów, wśród nich szabla z odsieczy wiedeńskiej z roku 1683, która została uratowana w jednym z domów podczas powstania warszawskiego.

Drodzy Państwo, w ciągu 2 lat, czyli 28 miesięcy, gościliśmy bądź przygotowaliśmy albo współorganizowaliśmy 28 wystaw czasowych, w tym te wystawy, które są dla nas szczególnie ważne. Jest to wystawa „Westerplatte w siedmiu odsłonach” prezentująca wyniki badań archeologicznych. Niestety, nie dla każdego z państwa udało mi się dzisiaj… Tak wielką popularnością cieszy się ten katalog wystawy, że zostały ostatnie egzemplarze. W związku z precedencją przekazałem ten katalog panu przewodniczącemu. Powiem też o wystawie „Wojsko Polskie w obiektywie Henryka Poddębskiego” z unikatowymi fotografiami z ostatnich manewrów polskiej armii przed wybuchem II wojny światowej. Szanowni Państwo, przygotowaliśmy też wystawę – tu już każdy z państwa dostał katalog – „Milion zza oceanu”, która ukazuje udział Polaków w wysiłku zbrojnym Stanów Zjednoczonych w czasie II wojny światowej. Ta wystawa krąży po Stanach Zjednoczonych, cieszy się dużym zainteresowaniem. Ona jest szczególna, bowiem, Drodzy Państwo, jak sobie uzmysłowimy, że aż milion żołnierzy amerykańskich w czasie II wojny, blisko milion amerykańskich żołnierzy w czasie II wojny światowej miało polskie korzenie, jak ocenił to i zbadał jeden z mieszkających w Stanach Zjednoczonych Polaków Mieczysław Haiman, i wejdziemy w te historie, to zobaczymy, że jest to taki element, który nie jest powszechnie znany, a jest szalenie ciekawy. Żołnierzem polskim walczącym w armii amerykańskiej pod gen. Pattonem był m.in. znany polski aktor Leon Niemczyk. To są często biografie i wspomnienia Polaków w armii amerykańskiej, które naprawdę są ogromnym potencjałem do opowiadania sobie wspólnych historii przez Polskę i Stany Zjednoczone. Zachęcam państwa…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: …Panie Dyrektorze, proszę może skracać, bo będziemy mieli do pana wiele pytań.)

Jasne, tak, oczywiście.

Drodzy Państwo, skoro pan przewodniczący mnie tu zachęca do przyspieszenia, to może część spraw pominę.

Tak jak powiedziałem, otworzyliśmy – i to jest dość ważne – pracownię konserwacji. W ciągu 2 lat 4 tysiące obiektów poddaliśmy… przepraszam, 200 poddaliśmy konserwacji, a 4 tysiące zleciliśmy do konserwowania na zewnątrz. Ta pracownia konserwacji cały czas się rozwija.

Oczywiście idziemy też w stronę nowych technologii. Stworzyliśmy w muzeum pierwszą w Polsce muzealną strefę wirtualnej rzeczywistości – poprzez spacer wirtualny już można przenieść się z muzeum na Westerplatte. Trwają zaawansowane prace nad wdrożeniem rozwiązań augmented reality, czyli rozszerzonej rzeczywistości.

Muzeum II Wojny Światowej w ciągu 2 lat stało się też ważnym miejscem na mapie kulturalnej Gdańska. To było założenie strategiczne. Tak jak państwu mówiłem o teatrze dla dzieci i młodzieży, to też było założenie strategiczne, aby opowiadać historię poprzez kulturę i sztukę. W związku z tym na naszej scenie przygotowaliśmy 15 koncertów, wśród nich „Bal u Pana Boga”, „Nasza jest noc” czy „100# Wolność”, „Panny wyklęte, panny sprawiedliwe wśród narodów świata” i Darek Malejonek, „Piękna nasza Polska cała”, czyli Andrzej Nowak i Złe psy. Tak więc wszystkie rodzaje muzyki prezentujemy na scenie w muzeum, od patriotycznego rocka, przez reggae, po wykonania gwiazd estrady XXI w.

Przygotowaliśmy także 5 autorskich spektakli, mamy 2 grupy teatralne. Udało się zebrać w Polsce, w Europie Środkowo-Wschodniej, ale też na świecie, 160 nowych notacji ze świadkami historii, rekordowa liczba 100 notacji padła w roku 2018. My mamy świadomość, że działamy na pewnym pograniczu, jeśli chodzi o wiek świadków i uczestników historii, i to jest ostatni moment, aby zbierać te notacje, więc tutaj tempo jest duże.

Przygotowaliśmy także 53 audycje radiowe w ramach cyklu „Obrazy wojny” wspólnie z Radiem Gdańsk, „Obrazy wojny” dotyczą oczywiście historii II wojny światowej. Przygotowaliśmy 43 reportaże, felietony i inne krótkie formy filmowe.

Drodzy Państwo, jeśli chodzi o edukację, mamy 21 tematów zajęć edukacyjnych, szeroką ofertę edukacyjna, poszerzoną w 2019 r. o temat zbrodni pomorskiej roku 1939, Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku. Przeprowadzono 844 zajęcia, a w ciągu ostatnich 2 lat blisko 22 tysiące osób, dzieci i młodzieży wzięło udział w naszych zajęciach. W czasie Nocy Muzeów odwiedziło nas 5,5 tysiąca ludzi.

Warto też odnieść się do liczby gości muzeum. Już blisko 1 milion 400 tysięcy osób odwiedziło Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, milionowy gość przybył 24 listopada 2018 r.

Odbyło się też 56 wydarzeń komercyjnych, o których może w tym momencie nie warto informować. Część apartamentową przeznaczyliśmy na działania komercyjne, wobec tego wszystkie środki zdobyte dzięki działaniu restauracji, baru oraz części apartamentowej inwestujemy w edukację i naukę.

Kontakty międzynarodowe, umowy o współpracy z muzeami i z innymi instytucjami na całym świecie – mamy 17 takich umów. Odbyło się 17 wizyt przedstawicieli polskich i zagranicznych placówek dyplomatycznych. Żywo współpracujemy z muzeami, głównie pól bitewnych, przygotowując się do inwestycji na Westerplatte.

W Muzeum II Wojny Światowej działa też niekomercyjne kameralne, studyjne kino, które cieszy się popularnością. Mamy już 495 projekcji. Pokazujemy nie tylko filmy, które można zobaczyć w innych sieciach kinowych, ale także wracamy do kina międzywojennego i do produkcji dotykających spraw II wojny światowej. Nasze kino odwiedziło 11 tysięcy widzów, odbyło się 30 projekcji specjalnych, zaprezentowaliśmy 96 tytułów filmowych i 63 premiery.

W bibliotece, która cały czas się rozwija i jest otwarta od zeszłego roku dla gości z zewnątrz, mamy 22 tysiące jednostek inwentarzowych, blisko 9 tysięcy nowych książek.

Zainicjowaliśmy także wolontariat w Muzeum II Wojny Światowej. Pracuje czy współpracuje z nami ponad 140 wolontariuszy.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Dyrektorze, ja już muszę panu podziękować.)

Dobrze. To jeszcze tylko jedno słowo.

Panie Przewodniczący, przyjąłem taki rodzaj prezentacji, może trochę nużącej, nieco statystycznej, ale wiem, że będzie mieli państwo wiele pytań.

Cieszę się także ze wsparcia Rady Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Z okazji 2 lat naszej działalności rada muzeum pod przewodnictwem prof. Tadeusza Wolszy podjęła jednogłośnie uchwałę, wyrażając uznanie dla działalności muzeum, podkreślając jednocześnie – tu odczytam jej króciutki fragment – że działalność ta daleko wykracza poza działania wystawiennicze. Takie stanowisko wyrazili wszyscy członkowie rady muzeum. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do dyskusji.

Najpierw chciałbym przypomnieć panu dyrektorowi, że oczywiście spotkaliśmy się, bo pojechałem do Gdańska od razu po objęciu przez pana funkcji, i rozmawialiśmy o tym, co jest fundamentalne w takiej działalności wystawienniczej, artystycznej, czyli o prawie autorskim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę łaskawie wyłączyć swój mikrofon.

Idzie o to, że jakaś bardzo odpowiedzialna grupa wybitnych historyków światowych i polskich, muzealników i historyków przygotowała wystawę stałą i ta wystawa stała była wyrazem jakby ich interpretacji tego, czym jest Muzeum II Wojny Światowej, bo przecież nie dotyczy ono tylko spraw Polski, ale przede wszystkim jest muzeum II wojny. Ja oczywiście to wszystko rozumiem, to, że przyszła niejako nowa ekipa, która inaczej buduje historię, interpretuje troszeczkę inaczej historię. To jest naturalne. Uczymy się historii z podręczników pisanych przez różnych historyków po to, żeby wyciągać wnioski. Wie pan co, nie bardzo znam nazwisko tego pana, o którym pan mówił, ale przypominam, że był tam pan Norman Davies albo pan prof. Schneider. No dobrze.

Panie Dyrektorze, tutaj odbyło się posiedzenie jeszcze przed połączeniem… Pan oczywiście został dyrektorem dlatego, że powstała nowa instytucja, mówię o połączeniu z Muzeum Historii II Wojny Światowej. I właśnie tu 2 albo 3 lata temu odbyła się bardzo poważna dotycząca tego debata. Potem musiała być przeprowadzana przez sąd administracyjny procedura, która niestety przyznała rację panu ministrowi Glińskiemu i to połączenie zostało zrobione. Przez to lub dzięki temu został zwolniony pan dyrektor prof. Machcewicz i jego pracownicy.

Czy pan może mi odpowiedzieć na takie pytanie? Na pewno będą o to pytać koledzy senatorowie. Wtedy tutaj, na tym posiedzeniu pan minister Gliński zarzucił naruszenie dyscypliny finansów publicznych i mówił o tym, że to zrobiła tamta ekipa. Tymczasem okazało się, że międzynarodowa komisja resortowa to odrzuciła. Czy pan coś wie na ten temat? Czy w ogóle o tym rozmawiacie? Pytam, bo pan jest dyrektorem instytucji, w przypadku której można to zarzucić, tak jak i ja byłem dyrektorem takiej instytucji, tu można taki zarzut postawić. A według mojej wiedzy pan prof. Machcewicz i jego ekipa nie uzyskali żadnej satysfakcji, chociażby w postaci przeprosin, no, w sytuacji, gdy okazało się, że tamten zarzut był nieuprawniony. Czy pan może to jakoś skomentować? Czy pana jako dyrektora instytucji, którą pan objął, taka sytuacja nie dotknęła? To jest pierwsze pytanie.

Następne będzie takie bardziej szczegółowe. Oczywiście zachodzi, o czym pan sam mówił, bardzo poważna okoliczność, która może doprowadzić do tego, że nastąpi jakaś poważna obstrukcja, mianowicie, jeżeli zostanie wydany wyrok sądowy w sprawie prawa autorskiego twórców stałej wystawy. Czy pan jest na to przygotowany? Oczywiście w wystąpieniu pan powiedział, że zatrzymaliście różne zmiany z tego powodu, że trwa proces, ale pytam, czy pan jest przygotowany na to, że to mogą być bardzo poważne koszty. Czy w ogóle rozmawiacie o tym z organem założycielskim, którym jest minister? Pytam, bo to jest duża odpowiedzialność. Mówię to jako człowiek, który odpowiadał za pieniądze publiczne w instytucji artystycznej, niejednej.

I ostatnia rzecz. Wie pan co, ludzie mają różne spojrzenia na świat, oni sobie ten świat opisują po swojemu, ale sytuacja wśród twórców jest taka, że to my, czyli ludzie do tego upoważnieni poprzez wiedzę, wykształcenie i doświadczenie, próbujemy ludziom poprzez wystawę, teatr czy film pokazać taki obraz świata, jaki według naszej opinii, ocenionej przez naszych nauczycieli, jest niejako najbardziej potrzebny. I teraz tak. Jeżeli w moim świecie stawia się „Burego” obok Pileckiego i Grota-Roweckiego w ramach wystawy, to zaburza to – a przypominam, że jestem dzieckiem oficerów Armii Krajowej – moje spojrzenie na jakąś pamięć o historycznej prawdzie, zwłaszcza że niestety udowodniono „Buremu” nawet ludobójstwo. Nie wiem, czy tam jest jakiś komentarz, od razu mówię, że nie widziałem.

Ja na razie więcej pytań do pana nie mam, ale nie proszę pana o odpowiedź, bo widzę, że zgłasza się pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo za książki. To po pierwsze.

A teraz kilka pytań do pana, ale związanych z tym, co widziałem tutaj. Dyskutujemy o przyszłości, o przyszłości Westerplatte chcę chwilę podyskutować, o przejęciu przez muzeum pod pana dyrektorstwem.

Panie Dyrektorze, ja widziałem w tych migawkach takich bardzo oddalonych, że ta koncepcja to jest koncepcja rekonstrukcji kilku budynków. Jeżeli się mylę, to proszę zaprzeczyć. Widziałem tutaj, po pierwsze, rekonstrukcję koszar, po drugie, budynku oficerskiego i jeszcze 2 czy 3 obiektów. Czy pan może powiedzieć, jakie obiekty mają być zrekonstruowane i według jakich planów, jakich zasad? Pytam, bo część tych budynków jest z początku XX w. albo z końca XIX w. W tym miejscu była część wypoczynkowa Gdańska. Czy tam pan zamierza to rekonstruować? Jeżeli tak, to które budynki.

Teraz sprawa weryfikacji przewodników. Na jakiej podstawie prawnej przeprowadził pan weryfikacje przewodników? Jaki przepis prawny dawał panu taką możliwość? Ja rozumiem, że są uwagi i jeżeli ktoś czegoś nie dopowiada albo coś przekłamuje, to można wyciągać jakieś konsekwencje. Proszę mi powiedzieć, jaki przepis prawny pan zastosował, żeby dokonać weryfikacji ponad 100 osób, wszystkich przewodników po przyjęciu przez pana funkcji dyrektora. To jest druga sprawa.

I trzecia sprawa. Czy pan ma jakiś katalog pieśni, piosenek, których nie można wykonywać na terenie Muzeum II Wojny Światowej? Pytam, bo wiem, że interweniował pan, kiedy zespół zaproszony przez pana wykonywał „Cichą noc”. Czy np. melodia z filmu „Lecą żurawie”, niewątpliwie radzieckiego, też jest w tym spisie piosenek i pieśni zakazanych? Czy ma pan taki katalog? Jeżeli tak, to poprosiłbym o jakąś informację.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, będzie pan po tym wystąpieniu, po serii 3 osób, tak tu pracujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Myśmy tutaj, wspominał o tym pan przewodniczący, odbyli taką dosyć dramatyczną dyskusję z udziałem pani marszałek Olgi Krzyżanowskiej. Wydaje mi się, że była też… Nie jestem pewna, czy przypadkiem nie było wtedy pani prof. Joanny Penson.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie było wtedy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przyjechały tutaj osoby, które broniły tej koncepcji, która była, broniły też jakby… czuły się jak u siebie w domu w Muzeum II Wojny Światowej. Chyba jedną z pierwszych pana decyzji, jak rozumiem, było usunięcie zdjęcia pani prof. Joanny Penson, więźniarki Ravensbrück, z panem dyrektorem Machcewiczem. Tak się zaczęło i tak do dzisiaj trwa powolna degrengolada tego, co tam zostało stworzone w wyniku dużej pracy, pracy naukowej, powstałej w wyniku konferencji naukowych, dyskusji, które się odbywały. To był program, o którym przez lata dyskutowano. Stworzenie wystawy tematycznej, ale też koncepcji tego muzeum nie było narzucone, tylko było wypracowywane przez środowiska naukowe muzealne w Polsce. Tak to wyglądało. Teraz otrzymujemy zupełnie inną koncepcję. A już koncepcja stworzenia muzeum na Westerplatte to, jak mi się wydaje, idzie nie tylko kompletnie w poprzek tego, co jest nowoczesne w muzealnictwie światowym, ale urąga wszelkim zasadom tworzenia muzeów.

Ja próbowałam gdzieś tam zajrzeć i chciałabym panu dyrektorowi zadać pytanie o to, na jakich muzeach pan się będzie wzorował. Pytam w tej chwili już nie o Muzeum II Wojny Światowej, tylko o muzeum Westerplatte. Po obejrzeniu tej prezentacji widzę, że pan chce zrekonstruować, wybudować budynki. Co się będzie działo w tych budynkach? Proszę pana, takich rzeczy na świecie już się w tej chwili nie robi. Robi się… Nie wiem. Przejrzałam całe pana dossier, pana działalność i zauważyłam, że pan był gdzieś w Mołdawii w muzeach. Ja mogłabym panu po posiedzeniu komisji doradzić, podpowiedzieć kilka muzeów, na których mógłby się pan wzorować, takich muzeów, które są na terenie historycznych miejsc, w których np. były bitwy. Muszę powiedzieć, że kiedyś rzeczywiście tak się robiło, to były lata pięćdziesiąte, sześćdziesiąte, stosowało się coś takiego, odbudowywało się obiekty na terenie, który, jak rozumiem, w całości ma być objęty opieką konserwatorską i tam mają być odbudowywane te budynki. Zatem rozumiem, że najpierw wchodzi tam archeologia. Pan chce wbijać, przeczytałam, 1 września łopatę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę pana, moim zdaniem, biorąc pod uwagę powierzchnię, która tam jest, i fakt, że pan chce tam wykopać fundamenty i postawić nowe budynki, odtworzyć budynki, te badania archeologiczne będą trwały kilka lat. Proszę mi powiedzieć, kiedy dokładnie planuje pan nie tyle wbicie łopaty czy, nie wiem, zardzewiałej stępki, ile zakończenie prac i oddanie tego muzeum. Czy to, co państwo w tej chwili czynicie, to jest tylko propaganda i próba przejęcia tych terenów ze względu na uroczystości z okazji osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej, czy to są jakieś konkrety, czy to w ogóle ma sens? Proszę powiedzieć, jakie pan zrobił konferencje naukowe, z kim pan to w ogóle konsultował, tę koncepcję. To, co przed chwilą zobaczyliśmy, jakieś takie domki… Nie chcę używać takich słów, bo minister się obrusza, ale naprawdę przychodzi na myśl tylko określenie „Disneyland” albo jakieś wioski potiomkinowskie, jakieś wymalowane fasady, w środku… Co pan chce robić w tych budynkach, co tam ma się znajdować, co pan chce tam umieścić? Proszę nam to wyjaśnić. Ja uważam, że to jest, być może wynikająca z pana małego doświadczenia w muzealnictwie, jakaś wielka, totalna katastrofa. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę. Teraz poproszę pana o odpowiedzi, dobrze? A za chwilę będziemy dalej pytać.

Panie Dyrektorze, proszę.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Może od tyłu zacznę, bo pani senator tyle wątków poruszyła i tyle słów się pojawiło. Zacznę może od degrengolady i od tego, co się dzieje wokół muzeum. Jeśli to są słowa skierowane do tych 120 pracowników, którzy pracują w muzeum, i pod adresem tych osiągnięć, które przed chwilą odczytałem, to mogę państwa zanudzić i odczytać jeszcze raz, co zrobiłem. Jeśli pani senator nie zrozumiała, ile pracy włożyliśmy w ciągu ostatnich 2 lat… Pani to nazywa degrengoladą. Tak więc przekażę to swoim pracownikom z pozdrowieniami od pani senator, bo oni wiedzą, jak ciężko każdego dnia pracują, i wiedzą też, co przygotowali. Jestem oburzony tym, że używa pani takich słów w odniesieniu do tych osiągnięć, do tego, co udało się w ciągu 2 lat naszemu muzeum przygotować.

Ja z chęcią skorzystam z doświadczenia międzynarodowego i muzealnego pani senator, ale sugeruję przy robieniu researchu nieco większą skrupulatność, bo ja w ciągu ostatnich 2 lat odwiedziłem wiele muzeów, jestem też alumnem programu International Visitors Leadership Program i tylko podczas jednego wyjazdu finansowanego przez Departament Stanu USA odwiedziłem ok. 30 muzeów w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście współpracuję też z muzeami i znam muzea chińskie, japońskie i europejskie, Pani Senator. Tak że z chęcią skorzystam z tych kontaktów, które pani chciałaby mi przekazać, ale proszę tu być spokojnym i ostrożnym, znam nowoczesne muzea, muzealnictwo XXI w. i tutaj o koncepcję byłbym spokojny.

Powtórzę jeszcze raz…

(Senator Barbara Zdrojewska: A proszę powiedzieć, na których będzie się pan wzorował, które podobne…)

Ja odszedłbym od takiego schematu konieczności wzorowania się na kimś, patrzenia na kogoś i być może mówienia, że chcielibyśmy być tacy jak oni. My jesteśmy, Pani Senator, naprawdę dumnym, inwencyjnym narodem, który potrafi wymyślać swoje ścieżki do realizacji tak wielkich projektów jak Westerplatte. Chciałbym stworzyć na Westerplatte coś unikatowego, stąd przygotowania do międzynarodowego konkursu i uruchamianie tych doświadczeń, które mamy, ale nie powiem, że chcielibyśmy zrobić tak jak w Pearl Harbol, w którym także byłem. Jak pani senator wie, USS Arizona jest zatopiony, jest ciągle eksponatem, jest niewydobyty, ale człowiek pomógł oglądać turystom USS Arizona, tam można dopłynąć, tam można wejść w miejsce, które eksponuje USS Arizona, i zobaczyć tablicę poświęconą tym, którzy na USS Arizona polegli, bo Amerykanie wiedzą, kto poległ na USS Arizona, i wiedzą, jaki los spotkał amerykańskich żołnierzy, zupełnie inaczej niż na Westerplatte, bo na Westerplatte nie jest to dzisiaj upamiętnione. To jest odpowiedź na pytanie, na jakich muzeach będę się wzorował. Chcielibyśmy wypracować oryginalny schemat.

Warto też odnieść się do tego, co robi się w XXI w. Pani senator twierdzi, że nie odbudowuje się już zabytków, nie odbudowuje się już rzeczy, które ulegają degradacji. Może taki najświeższy przykład, Pani Senator. Ostatnio Senat Republiki Francuskiej, zdaje się, podjął decyzję o odbudowie katedry Notre-Dame. To chyba nie było 40 czy 50 lat temu, tylko 4 tygodnie temu.

Pewnie pani senator zna też dokumenty… Oczywiście państwo jesteście przywiązani do Karty Weneckiej, ta Karta Wenecka stała się niemal biblią konserwatorów w XXI w., ale są też inne dokumenty, jest dokument z Nara, jest rekomendacja warszawska z zeszłego roku. I my – tu już odpowiadam też na pytanie pana marszałka – dopuszczamy możliwość wypełnień w tych obiektach, które nie stały się reliktami walki w pierwszych dniach września. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, to zostało pokazane na naszym filmie, że tylko część, drobna część obiektów została zniszczona w dniach 1–7 września 1939 r., a obiekt, który 80% turystów uznaje za relikt walki z września 1939 r., ten najbardziej zniszczony obiekt w drodze do pomnika, czyli koszary, to jest efekt działań z roku 1946. Jeśli budynek nie ucierpiał we wrześniu roku 1939, dopuszczamy po dyskusjach z konserwatorami i z architektami możliwość wypełnień tych budynków i odbudowy, wypełnień takich budynków jak wspomniana przez pana marszałka willa oficerska czy koszary.

Ale nawet w łonie naszej rady – bardzo mi przykro, że nie ma przedstawiciela miasta Gdańska w radzie muzeum – nawet w naszym gronie specjalistów, i ludzi, którzy mi doradzają, i ludzi, którzy są w naszej radzie i są blisko Muzeum II Wojny Światowej, są rozbieżne wizje tego, który konkretnie budynek odbudować, a którego nie odbudowywać. Dyskusja się toczy. Ten film jest propozycją, jest wizją, jest sugestią. W naszym gronie jest dr Jacek Friedrich, który uznaje, że części tych budynków nie powinniśmy odbudowywać, ale jest też autor koncepcji z lat 2005–2006, wojewódzki konserwator zabytków, dzisiaj pomorski konserwator zabytków, pan Igor Strzok, który uznaje, że te wypełnienia mogą być stosowane w odniesieniu do większej liczby budynków. Ta dyskusja nawet między tymi dwoma panami, specjalistami, fachowcami w swojej dziedzinie, cały czas trwa. Ale jeśli biorą w niej udział ludzie, którzy nie byli na Westerplatte, którzy nie mają świadomości, że większość tych budynków nie została zniszczona we wrześniu roku 1939, ci ludzie udzielają wywiadów i starają się włączyć do tej dyskusji, to ta dyskusja, Szanowni Państwo, naprawdę przestaje być poważna.

Możemy się zastanowić nad tym, który budynek odbudować, którego nie odbudowywać, ale musimy mieć świadomość tego, o czym opowiada każdy budynek na dzisiejszym półwyspie Westerplatte. My taką możliwość dopuszczamy, ale dzisiaj nie będę wskazywał, który budynek możemy wypełnić, którego nie możemy wypełnić. Naszą wizją jest przede wszystkim przywrócenie ścieżek komunikacyjnych, oryginalnych ścieżek komunikacyjnych na Westerplatte. Dopiero wtedy będziemy mogli opowiedzieć historię niemieckiego ataku i polskiej obrony.

Nie wiem, w jakiej gazecie pani senator przeczytała, że ja 1 września będę wkopywał łopatę. To jest określenie, którego… Ja takich określeń nie używam, ja czegoś takiego nie powiedziałem, tak że nie wiem, do jakiego źródła pani senator się odnosi. Powiedziałem, że wbudujemy kamień węgielny. Pani senator pewnie doskonale zna oba te budynki, to jest elektrownia i wartownia nr 4, i one nie leżą na terenie, który jest w zainteresowaniu specustawy. To są budynki – mówiłem już o tym trzykrotnie podczas dzisiejszego posiedzenia, czyli pewnie to się państwu utrwaliło – które udało nam się pozyskać w wyniku współpracy z ministerstwem spraw wewnętrznych i Ministerstwem Obrony Narodowej. Nie są tu potrzebne wielkie zezwolenia, nie będzie wkopywana tam łopata, nie będzie tam prowadzona 1 września inwestycja, tylko po prostu przygotujemy ekspozycję, którą można przygotować w ciągu 2 miesięcy, i wkopiemy kamień węgielny w elektrowni, która nie leży, jeszcze raz to podkreślę, na terenie objętym przez specustawę. Ona leży, tak to nazwę, na terenie zainteresowania specustawy, ale nie musi być regulowana specustawą, bo kompromis MSWiA z MON jest możliwy do tego stopnia, że te budynki będą przywracać pamięć o polskich bohaterach już wcześniej, niezależnie od toku prac wyznaczonych specustawą. Tak więc z tym wkopaniem łopaty, Pani Senator, to nie wiem, w jakim źródle, może tutaj… zerkam w stronę… Nie. Zatem w ten sposób się do tego odniosę.

Kolejne pytania, zacząłem od końca, to pytania pana przewodniczącego o prawa autorskie. Sprawa praw autorskich i zmian na wystawie stałej jest w sądzie, jest rozpatrywana. Ja uznaję, że jako dyrektor biorący pełną odpowiedzialność za funkcjonowanie jednostki mogę wprowadzać zmiany na wystawie. Obawiam się, Panie Przewodniczący, czegoś innego. Jeśli sąd uzna, że dyrektor państwowej instytucji kultury nie może wprowadzać zmian na ekspozycji, to wywróci to polskie muzealnictwo do góry nogami i rozpocznie się seria procesów dotyczących zmian ekspozycji w całej Polsce. Ja nie jestem prawnikiem, ja nie potrafię przewidzieć, jak to prawo będzie odnosić się do czasu transformacji ustrojowej. Ale kuriozalny przykład może być taki, że oto w XXI w. ktoś wytoczy proces dyrektorowi muzeum za to, że usunął głowę Stalina, Lenina albo jakichś komunistycznych dygnitarzy sprzed roku 1989. Tak że moja obawa nie dotyczy tego, co się stanie, jeśli wygramy ten proces, ale tego, co się stanie, jeśli ten proces zostanie przegrany. Myślę, że polskie muzealnictwo czeka wówczas rewolucja, a każdy dyrektor państwowej instytucji kultury zostanie postawiony w jakiejś dziwnej sytuacji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Nie podzielam pana opinii. Konsultuję wszystkie moje wystąpienia dotyczące muzeów z wybitnym prawnikiem, prof. Waltosiem, który jest szefem muzealników krakowskich.

Prawa autorskie to jest rzecz święta, na całym świecie. Jeżeli jestem np. w Arsenale w Wiedniu i tam wjeżdżają wielkie tiry ze scenografią z Opery Wiedeńskiej albo z Theater an der Wien czy z Volkstheater, to nikt nie ma prawa ruszyć nawet jednego drobiazgu spośród rekwizytów.

Dlatego moje pytanie pada w trosce o… Bo, tak jak uważałem już kiedy kilka lat temu rozmawialiśmy o tym, żeby nie robić tego… To jest w protokołach. W Senacie spotykamy się nie tylko po to, żeby wysłuchać sprawozdania czy wprowadzić prawo. Wszystkie wypowiedzi są zarejestrowane. To wszystko jest zarejestrowane i to idzie do protokołów. I ponieważ ja patrzę z troską – bo to jest nasz obowiązek – na pieniądze publiczne…

(Głos z sali: Oczywiście.)

No, ja oczywiście mam następne pytanie, które za chwilę mogę zadać. Przegrany został kolejny proces. Został przegrany, już nie wiem, czy przez pana, czy przez kogoś innego, proces personalny. Chodzi, jeżeli się nie mylę, o panią Bittner czy jakieś podobne nazwisko, zaraz sobie przypomnę. I sąd jednak nie uznał waszej racji. Chyba że się mylę.

I dlatego to sprawozdanie… Ono pana też oczywiście oczyszcza z różnego rodzaju podejrzeń. No, dla mnie to jest problem. Taki wtręt…

Ale proszę łaskawie skomentować to, co jest ważne też dla ludzi jeszcze z pokolenia moich rodziców: no, jak można zdjęcie „Burego” – chyba że ja mam złe informacje – eksponować koło zdjęć Pileckiego i Grota-Roweckiego? Jeżeli to jest prawda. Bo wtedy, jak ja byłem w muzeum, to jeszcze tego nie było.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Panie Przewodniczący, co do kwestii przegranych procesów, to cieszy oczywiście troska, niemniej jednak jak na tak wielkie ruchy kadrowe i taką fluktuację, sięgającą kilkudziesięciu osób… Mam tu gdzieś te statystyki, jeśli państwa interesują, mogę je przeczytać. Ale, mówiąc ogólnie, to jest kilkadziesiąt osób, które przestały pracować w muzeum, i kilkadziesiąt nowych, które zaczęły.

W przegranych procesach zapłaciliśmy 10 tysięcy zł. No, o każdym groszu publicznym należy wyrażać się z troską, o każdej złotówce ze środków publicznych. Ale uznaję, że jak na tak wielką instytucję i tak dużą fluktuację kadr tych 10 tysięcy zł wypłaconych po przegraniu procesu z panią Alicją Bittner to w porównaniu, w różnych kategoriach… To nie jest nic, co powinno szanowne panie i panów senatorów jakoś szczególnie zatrważać.

Co do samego procesu, Panie Przewodniczący, to on się toczy przed sądem. Ja mam tutaj, tak jak mówię, zupełnie inne zdanie. Jeśli uda się twórcom wystawy wykazać, co było scenariuszem, w ogóle znaleźć scenariusz tej wystawy – bo coś takiego jak scenariusz nie funkcjonuje – i wykazać, że prawa zależne do tego scenariusza ma wystawa… Bo prawa autorskie do wystawy, samej wystawy przygotowanej przez firmę Tempora, ma Muzeum II Wojny Światowej z obecnym dyrektorem, czyli ze mną. Postępowanie sądowe dotyczy wykazania, że ta wystawa powstała na podstawie scenariusza, którego niestety nie ma, sąd go usilnie poszukuje. Tak więc jak ten scenariusz zostanie znaleziony i zostanie wykazane, że ta wystawa jest emanacją tego scenariusza, no to przegramy proces sądowy.

Oczywiście mamy kilka możliwych rozwiązań, kilka ścieżek prawnych, jeżeli chodzi o rozwiązanie tej sytuacji. Ale ja nie wyobrażam sobie tego, aby z wystawy w polskim muzeum… Wtedy poproszę chyba dr. Janusza Marszalca i prof. Pawła Machcewicza, żeby osobiście usunęli z tej wystawy to, co dotyczy św. ojca Maksymiliana Kolbego, rotmistrza Witolda Pileckiego, żeby usunęli polską flagę uratowaną ze Lwowa w roku 1939… Bo tego dotyczy rozszerzenie procesu usunięcia tych tak ważnych w polskiej historii symboli. A też sobie nie wyobrażam, Panie Przewodniczący, Drodzy Państwo, abym…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To oni je tam umieścili?)

Nie, my je tam umieściliśmy, uznawszy, że 2,5 tysiąca eksponatów, które są na wystawie, w zderzeniu z 50 tysiącami, które są w magazynach… Że to wymaga ciągłej troski. Tzn. chcemy pokazywać ludziom to, co zdobywamy. Powiedziałem, że zdobyliśmy ok. 7 tysięcy nowych eksponatów. I chcemy pokazywać to, co jest w magazynach. I decyzją dyrektora zarządzającego tym muzeum wprowadziliśmy nowe eksponaty, wprowadziliśmy nowe instalacje. Ale nie wyobrażam sobie na dzień dzisiejszy…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę mi odpowiedzieć na pytanie w sprawie „Burego”. Bo to jest pytanie, które nie ja zadaję, tylko które zadają mi ludzie, jeszcze żyjący koledzy moich rodziców. Jak można było to umieścić? Kto to zrobił? Czy tak było?

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Nie, Panie Senatorze, to jest tak, że zdjęcie Romualda Rajsa, pseudonim „Bury”, znalazło się na wystawie panelowej z okazji narodowego dnia pamięci żołnierzy wyklętych, żołnierzy niezłomnych. Bo takim żołnierzem, w tej kategorii żołnierzy podziemia antykomunistycznego… On jest taką postacią historyczną. To była wystawa czasowa, wystawa panelowa. To nie było na wystawie głównej, tej mającej 5 tysięcy m2.

Niemniej jednak ja jestem przeciwnikiem zamykania debaty naukowej, debaty historycznej. Wokół „Burego” toczy się dyskusja historyków, wychodzą książki, które z jednej strony pokazują przecież jego zasługi dla Rzeczypospolitej z roku 1939…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Dyrektorze, przepraszam, ja się boję, że… Ja nie chcę debaty historycznej, ja tylko mówię…)

Była taka wystawa…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Wie pan, mnie chodzi o to, że historycy będą różne rzeczy interpretować…)

Ja nie przeproszę panów senatorów, państwa, którzy nas oglądają, i wszystkich, którzy mnie teraz słuchają, za to, że „Bury” został pokazany w Muzeum II Wojny Światowej na wystawie panelowej z innymi żołnierzami wyklętymi i niezłomnymi. Bo uznaję, że on był takim żołnierzem. Toczy się wokół niego debata historyczna, jedni bronią imienia Romualda Rajsa, inni Romualda Rajsa atakują. Niemniej jednak był on żołnierzem zasłużonym dla Rzeczypospolitej od września roku 1939, a muzeum o takich opowiada.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Problemem nie jest to, że atakują. IPN, prokurator IPN określił go nawet jako ludobójcę.)

A ja znam, Panie Przewodniczący, historyków IPN, którzy nie zgodziliby się z decyzją prokuratury IPN. Dyskusja trwa.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, proszę łaskawie odpowiedzieć jeszcze na pytania pana marszałka Borusewicza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, ale jeszcze nie skończyła się seria odpowiedzi.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Dobrze.

Panie Marszałku, ja spytam: jaki przepis prawny zabronił mi rozwiązać tę kwestię przewodników? Żaden przepis prawny nie zabronił mi rozwiązać kwestii ludzi, którzy reprezentują mnie w muzeum jako przewodnicy. Jestem dyrektorem tego muzeum. Sprawa z przewodnikami – jeszcze raz to powiem – wygląda w następujący sposób. Spośród przewodników, którym wydano certyfikaty na podstawie szkoleń przed 6 kwietnia, zanim przyszedłem, w 2017 r. – to były 63 osoby – umowy o współpracy zgodne z nowymi regulacjami i z moim zarządzeniem podpisało 40 osób, tj. 63%. Ja, zostając dyrektorem muzeum, chciałem usystematyzować sprawę przewodników. Zorganizowałem dla przewodników nowe szkolenie, wprowadziłem umowy o współpracy, które regulowały system naszej współpracy, umowy zgodne z zarządzeniem dyrektora i zgodne z prawem. Do kursu w grudniu 2017 r., nowego kursu organizowanego przez nową państwową instytucję kultury, przystąpiło 100 osób. Te osoby, które nie chciały ze mną czy z nami współpracować, nie przeszły kursu albo nie zdały egzaminów, po prostu przestały pracować na rzecz muzeum. Potem odbywały się dzikie oprowadzania, wchodzili po cichu… Doktor Marszalec był bardzo aktywny w tym takim cichym oprowadzaniu po muzeum i też inne osoby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak, to były takie manifestacje polityczne…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Dyrektorze, pytanie pomocnicze.

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Tak?)

Czy oni musieli podpisywać jakieś oświadczenie, które pan im dawał do podpisania?

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Oni przystąpili do regularnego kursu…)

Ale czy podpisywali jakieś oświadczenie?

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Podpisywali umowę o współpracy, ze mną, jako z dyrektorem.)

Tak. Umowę o współpracy. Czy były tam jakieś regulacje odnośnie do tego, co mają mówić?

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Nie, Panie Marszałku, momencik…)

Panie Dyrektorze…

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Nie co mają mówić, tylko na jakich zasadach mają ze mną, jako dyrektorem, współpracować.)

Szef instytucji publicznej nie może stosować zasady, że to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Taką zasadę może stosować obywatel.

Chcę pana uspokoić co do sprawy ewentualnego wyroku dotyczącego praw autorskich. W Polsce nie ma prawa precedensowego, każda sprawa jest oceniana przez sąd osobno. Tak że nie będzie takiej sytuacji, bo nie ma w Polsce prawa precedensowego.

I jeszcze mam jedno drobne pytanie, nie o to, co pan lubi, jeżeli chodzi o piosenki czy pieśni, tylko czy ma pan jakąś listę pieśni, które można wykonywać na terenie muzeum czy…

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Nie mam takiej listy, Panie Marszałku. Zawiodę pana marszałka, nie mam takiej listy. Ale jeśli słyszę sowiecką melodię „Tiomnaja nocz”, na którą się nie umawiałem, graną w muzeum, które opowiada o zbrodniach niemieckich nazizmu i sowieckiego komunizmu, jeśli delikatnie zwracam uwagę, że nie chciałbym… To nie odbywa się na scenie, tylko to jest granie gdzieś w tle. I jeśli zwracam uwagę na to, że ten utwór – wprawdzie przekład Juliana Tuwima, ale utwór autorstwa sowieckiego propagandysty – nie odpowiada temu miejscu i temu czasowi…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dyrektorze, pana punkt widzenia jako człowieka… Ja chcę tylko…)

To odpowiadam, Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Wiem, wiem, to jest państwa punkt widzenia. Ale to wszystko zależy od tego, w jakim kontekście… No, bo przecież używamy w sztuce rzeczy, które mogły być bulwersujące w momencie, kiedy zostały stworzone czy napisane, ale jeżeli używamy ich w określonym kontekście, to zupełnie zmienia to charakter.

Oddaję głos pani senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym powiedzieć, że prezentacja, którą dzisiaj obejrzeliśmy, jest dla mnie straszna i przerażająca, bo oznacza, że Westerplatte przestaje być Westerplatte, tylko będzie – jeżeli to wszystko zostanie zrealizowane – jakąś makietą Westerplatte i czegoś, do czego ludzie przyjeżdżający tam, pamiętający opowieści rodzinne, wydarzenia, kawał historii Polski, który tam miał miejsce… To nie będzie poruszać ich wyobraźni, nie będzie mieć żadnego oddziaływania. Bo państwo chcecie, żeby wszystko było, przepraszam za kolokwializm, odpicowane. A to jest dla mnie nie do przyjęcia, bo to jest niwelowanie zabytków, niszczenie zabytków. Moje pytanie w związku z tym brzmi: czy podejmując taką decyzję i prezentując taką makietę, państwo konsultowali się z wybitnymi archeologami, nie tylko polskimi, ale ze świata, którzy troszczą się i dbają o takie zabytki jak te we Włoszech, czyli cały antyk, w Grecji, Francji czy nawet w Meksyku, którzy dbają o sztukę Indian? Niewyobrażalne jest, żeby np. zniszczona czy uszkodzona kolumna na Akropolu została wyremontowana i oszlifowana. Bo wtedy tego Akropolu już by nie było, on by nic nie znaczył. I chodzi o to, żeby te zabytki, które są na Westerplatte, świadczyły o jego przeszłości, nie były makietą z wygracowanymi ścieżkami itd. Te fake newsy, które są puszczane w mediach publicznych, że tam walają się na drodze ogryzki, papierki itd., to jest w ogóle bzdura. Jak można coś takiego mówić? Jak można informować naród o czymś takim, zamiast mówić, że powinniśmy pogłębiać wiedzę o naszej historii i tej części Polski, która odegrała w naszym życiu olbrzymią rolę?

Ja chcę tylko powiedzieć o takiej sprawie, że abp Muszyński, metropolita gnieźnieński, w 2010 r. uruchomił spotkania byłych żołnierzy z okrętu Schleswig-Holstein i bojowników o Westerplatte, uruchomił spotkania, tam, na Westerplatte, między tymi ludźmi, którzy potrafili ocenić ze strony niemieckiej to zło, które zostało wyrządzone, w którym uczestniczyli. I to miało wielkie znaczenie, to miało odbicie w naszej polityce, i relacjach polsko-niemieckich. Prezydent Niemiec Rau odznaczył arcybiskupa Muszyńskiego za tę inicjatywę i za organizowanie spotkań gnieźnieńskich najwyższym niemieckim odznaczeniem. To miało wielki wpływ na poprawę naszych relacji itd.

Tak więc Westerplatte i to, co na Westerplatte stoi, to, co stanowi o naszej historii, o naszej tragedii, nasze zabytki nie mogą nagle podlegać renowacji, nie mogą być zrobione jak nowiutkie. A ja tutaj widzę jakieś budynki postawione, które… O czym one świadczą, o jakiej architekturze, w jakiej sprawie? Dlaczego nie można zadbać o to, żeby ocalić te zabytki, które tam są, i żeby państwo polskie współuczestniczyło, razem z samorządem, w pielęgnowaniu tego miejsca, w informowaniu ludzi, którzy tam ciągle chcą przyjeżdżać, o historii? To jest wielka zasługa samorządowców, jeżeli takiego typu akcje podejmują. I państwo powinno w tym pomagać, a nie myśleć o tym, jak najszybciej zniszczyć to, co jest zabytkiem. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę się odnieść do tej wypowiedzi.

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Wiele wątków pani…)

Tak, no, jest kilka wątków, ale mam nadzieję, że pan sobie to poukłada.

Ja chciałbym tylko przypomnieć państwu, że przygotowując się do tego spotkania, oczywiście poprosiłem też pana prof. Machcewicza i jego zastępcę, pana Janusza Marszalca, o to, żeby uczestniczyli w posiedzeniu. Pan prof. Machcewicz niestety jest za granicą, tam pracuje i nie mógł przybyć. Ale po wystąpieniu pana dyrektora oddam jeszcze głos panu dyrektorowi Marszalcowi.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Panie Przewodniczący, jeszcze prośba: czy ja będę się mógł odnieść do tego, co powie pan dyrektor Marszalec?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak, Panie Dyrektorze, takie są zasady.)

Jasne. Dziękuję.

Wiele wątków pani senator poruszyła. Widzę, że miarą sukcesu jest dla pani senator to, czy jakiś zagraniczny twórca albo archeolog odniósł się do sprawy albo pochylił się nad naszymi projektami. Ja powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałem przed momentem: my też jesteśmy na tyle dumnym i zdolnym narodem, że możemy wypracowywać własne koncepcje. Ale uspokoję panią senator: architekt, który zajmował się zagospodarowaniem Westerplatte, który stworzył tę koncepcję, a mianowicie Igor Strzok, dzisiaj pomorski wojewódzki konserwator zabytków, ma blisko 30-letnie doświadczenie we Francji. Jeśli to zadowoli panią senator, to dobrze.

A archeologowie… Jedynymi archeologami, którzy zajmowali się półwyspem Westerplatte, są archeologowie Muzeum II Wojny Światowej. Nikt nie zna tego terenu lepiej. Oni są naszymi pracownikami i oni pracowali nad tą koncepcją, którą dzisiaj widzieliśmy. Współpracowali, bo pracowało nad nią wiele osób. I ona była konsultowana – jeszcze raz to powtórzę – na World Battlefield Museums Forum. Ten sam film został pokazany w gronie szefów największych instytucji muzealnych na całym świecie. Tak więc aż tak kategoryczne słowa, cały ten korpus słów, którego pani senator użyła… Myślę, że to jest zbyt kategoryczne.

Ta wizja może się podobać, może się nie podobać. Są dzisiaj 2 wizje, które funkcjonują w przestrzeni publicznej. Mnie nie odpowiada ta, która została zaproponowana przez miasto Gdańsk, bo to jest wznoszenie nowych kubatur. Niemniej jednak ani Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, ani nawet nasza rada nie będą decydowali w pojedynkę o kształcie świętego miejsca polskiej historii, jakim jest Westerplatte.

Jest wizja, wokół której odbywa się ciągła dyskusja, są i będą takie gremia jak komitet honorowy, jest rada muzeum, będą gremia konserwatorskie i gremia architektów. Wszystko zostanie zwieńczone przez międzynarodowy konkurs. I w jego wyniku wyłonimy pewnie firmę czy konsorcjum, które zajmie się Westerplatte.

Wspomniana propozycja jest niezgodna z Kartą Wenecką, co państwo pewnie wiecie, ale nawiązuje… To jest możliwość, jaką dopuszczają inne dokumenty konserwatorskie. Już nie będę podawał klasycznego przykładu odbudowy Zamku Królewskiego, nie chcę rozpoczynać tej dyskusji, czy przykładu gdańskiej starówki, czy właśnie decyzji francuskiego Senatu w kwestii odbudowania katedry Notre-Dame. Ale nie możemy traktować Karty Weneckiej jak Pisma Świętego i tak kategorycznie reagować na propozycję, która jest po prostu punktem wyjścia do dyskusji nad tym, jak ma wyglądać Westerplatte.

I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Drodzy Państwo, przede wszystkim kategorycznych słów powinniśmy używać odnośnie do tego, jak Westerplatte wygląda dziś. Bo to jest skandal, jak Westerplatte wygląda dziś. 72 m2 to jest jedyna przestrzeń muzealna na całym półwyspie, który ma kilkadziesiąt hektarów. Te śmieci, o których wspominała pani senator, to nie są wymysły prasy. Oczywiście, utrzymać tak duży teren jest na pewno ciężko. Ale miejsce śmierci pierwszego żołnierza na Westerplatte, a być może w ogóle pierwszego żołnierza, który zginął na frontach II wojny światowej, Konstantego Jezierskiego, jest tak schowane, że nikt tam nie dociera.

My powinniśmy być wszyscy zawstydzeni tym, jak dzisiaj wygląda Westerplatte. I zawstydzony tym był też śp. prezydent Paweł Adamowicz, który w 2005 r. w jednym z wywiadów powiedział: biję się w piersi za Westerplatte. Ten półwysep nie może tak wyglądać. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Teraz senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko chwilę, już później nie będę się wypowiadała.

Chciałabym powiedzieć tak: ja mówiłam o badaniach archeologicznych, które byłyby konieczne przy takiej koncepcji, jaka została przedstawiona w filmie. Uważam, że to jest film typowo propagandowy, bo nie opiera się na żadnej… Nawet koncepcji muzeum pan jeszcze nie ma… A pan jeździ po świecie i pokazuje takie rzeczy. Moim zdaniem to jest kompromitujące. Może pan to gdzieś pokazywać i być może rzeczywiście są takie osoby, które to kupią. Ale to jest po prostu niedopuszczalne, bo to jest manipulowanie. Ten film nie przedstawia… nie mówi o niczym. To jest czysta propaganda. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, o której chciałabym panu powiedzieć… Chciałabym pana poprosić, żeby pan nie pouczał senatorów i nie mówił, czego naród się domaga, nie wspominał o narodzie. Bo na razie jedynymi reprezentantami narodu tutaj, na tej sali, jesteśmy my, senatorowie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Jedno słowo…)

Dobrze.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Szanowna Pani Senator, jeśli w jednym wystąpieniu imputuje mi pani 7 czy 5 fraz, których ja nie wypowiedziałem, powołuje się pani na źródła, które są nie do ustalenia… Ja też nie chciałbym, żeby senator Rzeczypospolitej Polskiej mówiła mi, że powiedziałem rzeczy, których ja nie powiedziałem. Czuję się obrażony tym, że 2 lata działalności 120 osób w muzeum, które przez 40 minut pani i państwu prezentowałem, pani nazwała degrengoladą. Na to nie ma mojej zgody, żeby tak odnosić się do pracy 120 osób z wieloma osiągnięciami.

A jeśli chodzi o koncepcję, to ona została wypracowana – powtórzę jeszcze po raz czwarty – w latach 2005–2006 przez doświadczonego architekta Igora Strzoka, obecnie pomorskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, została skonsultowana z archeologami, którzy prowadzą unikatowe badania na Westerplatte, i została skonsultowana na Światowym Forum Muzeów Pól Bitewnych, na którym byli reprezentanci największych muzeów z całego świata.

Ja nie wiem, jak mam panią senator przekonać, że ten film jest pewnym ekstraktem wielu lat działań profesjonalistów. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Proszę pana, pan…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę.)

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

Proszę pana, pan nie podał do tej pory żadnego faktu, żadnego konkretu. Ja pytałam o terminy, pytałam, kiedy przewiduje pan badania archeologiczne na tym terenie, kiedy będzie ich zakończenie, kiedy powstanie muzeum itd. Pan nie jest w stanie podać żadnych terminów, żadnych faktów. Może pan chociaż powie, kiedy będzie pan miał już gotowy konkurs międzynarodowy, jak pan powiedział. Rozumiem… Proszę tutaj z nami rozmawiać, operując jakimiś faktami, nie pokazywać nam takich filmów. Bo to jest kompromitujący film, naprawdę. I to jest moja opinia. My jesteśmy tutaj po to, żeby wyrażać opinię, my, senatorowie. A pana proszę, żeby pan się na nasz temat nie wypowiadał, bo to nie jest pana rola tutaj. Pan powinien wysłuchać, co my mamy do powiedzenia, i tyle. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

No, dobrze. Bardzo proszę.

Proszę też uprzejmie się jeszcze przedstawić. Bo nie wiem, czy ja pana przywitałem.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski:

Nie, ale to nic nie szkodzi.

Piotr Szpanowski, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego.

Nasz departament odpowiada za polskie muzea, w tym za te, które bezpośrednio podlegają ministrowi. Jest ich 44, w tym 17 muzeów państwowych. Jednym z nich jest Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy powinienem coś powtórzyć?

(Głos z sali: Nie, bliżej mikrofonu.)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku…)

Bliżej mikrofon. Przepraszam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie usłyszałem nazwiska, przepraszam bardzo.)

Piotr Szpanowski zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jeżeli pan senator nie słyszał, to powtórzę: nasz departament odpowiada za muzea w Polsce, w tym za te, które bezpośrednio podlegają ministrowi, 17 muzeów państwowych, 27 muzeów współprowadzonych.

Chciałbym powiedzieć, że z perspektywy ministerstwa praca Muzeum II Wojny Światowej wygląda bardzo dobrze. Zresztą pan dyrektor bardzo dobrze zarysował całokształt działalności bardzo dużego muzeum, które cieszy się bardzo dużą popularnością na tle wszystkich muzeów, które nadzorujemy. 500 tysięcy zwiedzających w 2018 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tych, którzy je prowadzą, również, Panie Przewodniczący. Odpowiedzialność dyrektora jest bardzo duża. Dyrektor personalnie ponosi odpowiedzialność za wszystko, co dzieje się w muzeum, to on wykonuje wszystkie czynności z zakresu prawa pracy, podejmuje zobowiązania i ostatecznie za nie odpowiada. Jego sprawa może również trafić do rzecznika dyscypliny finansów publicznych po kontroli ministerstwa, tak jak to było w przypadku poprzedniej ekipy. To minister kultury skierował zawiadomienie do rzecznika, bo miał taki obowiązek. No, jeżeli stwierdza nieprawidłowości, to po prostu kieruje takie zawiadomienie, a rzecznik orzeka wedle tego, co on…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak, orzeczenie nie wykazało naruszenia dyscypliny, ale zawiadomienie musiało pójść.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Musiało bardzo poważne… Tu do protokołu…)

No tak, ale to nie był jedyny dyrektor, który się spotkał z takimi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja o tym wiem, ponieważ pracuję w ministerstwie. Wprawdzie mamy osobne biuro, które prowadzi kontrolę, tego nie robi nasz departament, ale to jest chleb powszedni wszystkich dyrektorów, którzy muszą się liczyć z takimi przypadkami.

Ja chciałbym też powiedzieć, że nasz departament – i nawet ja osobiście – w pewnym sensie jest w stanie ocenić, jak wyglądają zamierzenia pana dyrektora. Jestem archeologiem, egiptologiem, nawet robiłem magisterium u profesora Karola Myśliwca, znam zabytki śródziemnomorskie. Szanowni Państwo, żaden z nich nie jest w 100% autentyczny. Wspaniała świątynia Hatszepsut to wynik wielkiej roboty polskich konserwatorów, tak naprawdę – rekonstruktorów. To samo dotyczy Partenonu. Turcy go wysadzili w powietrze, on jest w dużej części odbudowany.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Z całym szacunkiem…)

Pracowałem również 13 lat w muzeum, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo się cieszę. I w ogóle jest pańskim, że tak powiem, obowiązkiem występowanie tutaj z ramienia ministerstwa. Ale za chwilę muszę zakończyć nasze spotkanie, a chcę jeszcze oddać głos panu Marszalcowi, dlatego że musi być też jakby opinia z tej drugiej strony, do informacji senatorów.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski: Oczywiście. Ja chciałem tylko przedstawić…)

Bo to jest tylko informacja, my nie wyciągamy z tego żadnych konsekwencji ani wniosków, bo nie głosujemy nad żadną ustawy. My i opinia publiczna, która nas ogląda, chcemy wiedzieć, jak wygląda działalność muzeum.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski:

Jeżeli chodzi o konkrety, to ministerstwo dobrze ocenia pracę muzeum.

I chciałbym powiedzieć – pan dyrektor to powtarzał i ja powtarzam – że to nie jest tak, że pan dyrektor dzisiaj musi mieć w głowie cały pełen harmonogram. My działamy w ramach rocznego budżetu, dyrektorzy składają plany na 2020 r., ewentualnie do 2023 r., ale to są jeszcze mało skonkretyzowane zamierzenia, bo przecież nie wiemy, jak będzie wyglądał budżet w 2023 r. Zakładamy, że po uchwaleniu ustawy – jeżeli to nastąpi – pan dyrektor będzie zobowiązany do przedstawienia programu inwestycji. I wtedy dopiero będziemy znali konkrety. Dzisiaj pan dyrektor nie może ich podać, bo tak naprawdę jeszcze ich nie zna.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Chciałbym właśnie powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia pan dyrektor nie może jeszcze odpowiedzieć na takie szczegółowe pytania. I zakończę już swoją wypowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Teraz proszę, Panie Dyrektorze.

Pan Janusz Marszalec.

Pełnomocnik Dyrektora Muzeum Gdańska do spraw Westerplatte Janusz Marszalec:

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Potem pan dyrektor będzie miał prawo do riposty i zakończymy posiedzenie.)

Najpierw drobna korekta do wypowiedzi pana przewodniczącego. Otóż wojewódzki sąd administracyjny nie wydał wyroku przyznającego rację ministrowi Glińskiemu, tylko stwierdził, że nie jest w prawie wypowiadać się w tej kwestii i rozpatrywać naszej sprawy. To jest zasadnicza różnica.

Ja myślę, że to jest bardzo zła metoda, budować prestiż swojej instytucji, oskarżając innych. I to jest bardzo słabe.

Pan dyrektor Karol Nawrocki wystąpił tutaj z taką obroną swoich pracowników, oskarżonych rzekomo przez panią senator, to ja też wystąpię w obronie w swoich pracowników, zwolnionych, wypchniętych, również zaszczutych, którzy budowali tę instytucję. A teraz, Karol – znamy się z panem dyrektorem od dawna – opowiadasz taką historię, że coś było źle, że regulamin nie był gotowy, że muzeum nie było przygotowane, że są błędy… To jest tak naprawdę atak również na szeregowych pracowników, zwykłych pracowników, którzy świetnie wykonywali swoją robotę. Niektórzy z nich jeszcze pracują, jak wiesz.

Tak więc à propos tych rzekomych zaniedbań, proszę państwa, nowego regulaminu, do nowego budynku, rzeczywiście nie było, dlatego że ministerstwo oświadczyło nam, że nie ma sensu i nie można wprowadzać nowego regulaminu, bo przecież zaraz będą połączone 2 instytucje. Zostawiliśmy jednak panu dyrektorowi Nawrockiemu materiał, który być może częściowo wykorzystał, być może nie. Regulaminy były gotowe, były gotowe również procedury. Ale to już było jakby prawo nowego dyrektora, budować całą strukturę wedle swojego pomysłu. I pan dyrektor Nawrocki to oczywiście zrobił.

Nie ma jednak mowy o tym i to nie jest prawda, że muzeum nie było przygotowane pod kątem bezpieczeństwa, zabezpieczenia. Muzeum II Wojny Światowej funkcjonowało pod naszym kierownictwem w nowym budynku 2 tygodnie i wszystko odbywało się legalnie, zgodnie z zapisami prawa.

Pan dyrektor Nawrocki mówił o zmianach, które wprowadził, mówił również o tym, że dodał m.in. taki ważny blok dotyczący represji wobec ludności polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku. Tak, tak było, rzeczywiście, dlatego że my nie zdążyliśmy wykonać tego fragmentu wystawy. Ale zostawiliśmy scenariusz, według którego pan dyrektor wprowadził tę nowość.

I poza tym pan dyrektor Nawrocki zapomniał powiedzieć o tym, że ocenzurował naszą wystawę. Powiedział, że uzupełniał ją, że dodawał fragmenty, ale zapomniał powiedzieć o tym, że usunął film, który podsumowywał wystawę, wstrząsający film, który puentował całość naszej narracji. Za to dostaliśmy – my, tzn. zwiedzający – opowieść infantylną, która nijak nie wiąże się z tym miejscem, w którym ten film jest wyświetlany, jak również z ideą wystawy. Tak więc to jest poważne naruszenie scenariusza, który istnieje, mimo tego, co opowiada pan dyrektor Nawrocki. Scenariusz wystawy oczywiście istnieje, jest. Możemy się różnić w kwestii rozumienia jego jakby istoty, ale naprawdę, proszę nie opowiadać takich historii senatorom Rzeczypospolitej.

Ocenzurował pan dyrektor również planszę dotyczącą liczebności partyzantki sowieckiej, bo to źle wygląda, że partyzantów sowieckich jest więcej niż partyzantów Armii Krajowej. Może i źle, ale taka była prawda.

Proszę państwa, zniknął katalog sklepiku Muzeum II Wojny Światowej. Ten katalog nie jest rozprowadzany, nie jest sprzedawany. I to też jest kolejny poważny mankament.

Kwestia zabierania eksponatów. Pan dyrektor powiedział, że darczyńcy nie zabierali eksponatów. Zgadza się. Dlatego, że apelowaliśmy o to, żeby eksponaty zostały w muzeum.

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Apelowaliście, żeby…)

Ale proszę cię, Karol…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, pan dostanie swój czas, ale…

(Głos z sali: Ale, proszę państwa…)

Ja z różnych powodów przyspieszam, ale to nie jest moja wina, tylko to jest wina sposobu urządzenia tej debaty poprzez dodawanie spadających na nas specustaw.

Panie Dyrektorze, proszę.

Pełnomocnik Dyrektora Muzeum Gdańska do spraw Westerplatte Janusz Marszalec:

Szanowni Państwo, archiwa prasowe pokażą, że ten apel był publikowany. Wzywaliśmy do pozostawienia eksponatów. Po prostu zwyczajnie nie chcieliśmy psuć dzieła, które stworzyliśmy.

Proszę państwa, no i teraz kwestia biblioteki. Tutaj usłyszałem, że tej biblioteki nie było. Oczywiście, że biblioteka była już wcześniej. Otworzyliśmy ją w 2008 r. Pierwsze zakupy były na 15 tysięcy woluminów. To taki drobiazg, ale to pokazuje pewne manipulacje, które tutaj usłyszeliśmy.

Kolejna, proszę państwa, kwestia to sprawa „Burego”. Przykra sprawa dla wszystkich AK-owców, którzy zobaczyli portrety swoich dowódców… Było na tej wystawie również zdjęcie dowódcy powstania warszawskiego, czyli Antoniego Chruściela „Montera”, były zdjęcia innych wybitnych AK-owców. Naprawdę, to nie jest tak, że była to wystawa poświęcona żołnierzom wyklętym. Ja nic nie wiem o tym, żeby Antoni Chruściel „Monter” był żołnierzem wyklętym. To była wystawa z okazji święta zmarłych, Wszystkich Świętych, postawiona w okolicach 1 listopada. I to naprawdę było niedopuszczalne, żeby kpt. Romualda Rajsa „Burego”, oskarżonego o zbrodnie ludobójstwa, zestawiać z wybitnymi AK-owcami.

Sprawa, proszę państwa, przewodników też jest bardzo bulwersująca, dlatego że ludzie, którzy przeszli kursy, wnieśli stosowne opłaty – a były to konkretne pieniądze, bo takie są zasady prowadzenia takich szkoleń – nagle zostali pozbawieni prawa do oprowadzania po muzeum. Pan dyrektor Nawrocki powiedział, że nie przeszli egzaminu. To nie jest prawda, bo nikt im egzaminów nie robił. Po prostu wybrani przewodnicy, oznaczeni jako, nie wiem, nieprawomyślni – nie wiem, według jakiego klucza oni byli selekcjonowani – nie otrzymali propozycji podpisania umowy. Tak więc to było świadome działanie dyrekcji muzeum, które postanowiło zbudować własną ekipę oprowadzającą po muzeum. Teraz po muzeum oprowadza m.in. aktywny działacz Młodzieży Wszechpolskiej.

A co do mojej obecności w muzeum i mojego oprowadzania po muzeum, to czy uważacie państwo, że jeden z twórców wystawy, długoletni pracownik muzeum nie ma prawa wejść z kilkorgiem przyjaciół do muzeum i oprowadzić po wystawie głównej 3, 4 czy 5 osób? No, przecież to jest kompromitacja, żeby nasyłać ochronę, żądać opuszczenia muzeum. Naprawdę, to przykra i żenująca sytuacja, również dla moich gości. I to nie była żadna demonstracja, to nie było żadne publiczne oprowadzanie w świetle kamer. Moi goście prosili o oprowadzenie po muzeum. I grzeczność nakazywałaby nie nasyłać na mnie grup strażników, ochrony.

Proszę państwa, ja naprawdę nie chciałbym się odnosić do współczesności, do tego, jak pracuje dzisiaj muzeum. Tej oceny dokonają historycy, tej oceny już dokonują muzealnicy, już dokonują jej ci, którzy przychodzą do muzeum.

Powtórzę jeszcze raz: to bardzo zła metoda, budowanie prestiżu własnej instytucji na oskarżaniu poprzedników.

Panu dyrektorowi Nawrockiemu i całemu zespołowi życzę wszystkiego najlepszego. Mam nadzieję, że to muzeum będzie odwiedzane, że nadal będzie to ulubione miejsce turystów, również Gdańszczan. Mam nadzieję, że pan dyrektor Nawrocki i kierownictwo muzeum nie będą jednak stosowali tej swojej ulubionej metody – moralnego szantażu patriotycznego – która jest stosowana obecnie. Bo to mówienie, że pan dyrektor Marszalec czy pan Machcewicz będą teraz usuwali polskich bohaterów z sali, po ewentualnie wygranym procesie, jest po prostu niedopuszczalne, to jest chwyt poniżej pasa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, ostatnie słowo dla pana.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Może do tych osobistych kwestii nie będę się odnosił, bo interpretujemy je zupełnie inaczej. Ja uznaję, że żenujące jest, gdy były dyrektor przemyca swoje grupy na wystawę, opowiada im o tym, jak nieprawomyślny – już nie będę przytaczał tych przymiotników – rząd został zwolniony, przechodzi klatkami… Gdy był jeszcze pracownikiem, wprowadzać swoich gości na wystawę główną…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Dyrektorze…)

Uznaję, że to jest żenujące, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Wiem, ale prosiłbym, żebyśmy nie…)

Tu padły poważne zarzuty, że nasyłam ochronę na pana dyrektora, co jest nieprawdą.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Rozumiem. Ale nie było tak?)

Nie, nie było tak. Nie było tak. To są oczywiście kłamstwa.

W pierwszych dniach, gdy zostałem dyrektorem, pan Janusz, pracujący wówczas, zjawił się w muzeum z panem chyba już wtedy przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem, z panem Aleksandrem Kwaśniewskim. Były takie manifestacje obchodzenia samego dyrektora, wprowadzania ich oficjalnie, potem półoficjalnie. Tak więc to raczej ja stałem się ofiarą zaszczucia, a nie wysyłałem ochroniarzy na kogoś, kto nie powinien w ogóle przebywać na terenie muzeum. Przykro mi, że ta dyskusja w ogóle… Bo myślałem, że będzie ona merytoryczna, że będziemy mówili o tym, co się udało zrobić i co chcemy zrobić na Westerplatte, a zaczynamy rozmawiać o tym, jak były dyrektor wprowadzał swoich gości poza regulaminem zwiedzania do Muzeum II Wojny Światowej. No to jest rzeczywiście śmieszne.

Drodzy Państwo, to muzeum zostało odebrane w momencie, gdy było jeszcze 2,5 tysiąca poprawek technicznych do przygotowania w samym muzeum. Ja sam byłem na zwiedzaniu w styczniu. I jeszcze w marcu były tam dziury w podłodze, zwisały kable, tak więc były złamane wszelkie zasady BHP. Szczęśliwie nikomu nic się nie stało.

Nie mówię tego po to, aby dokuczać swoim poprzednikom, że z czymś nie zdążyli. Tylko że rzeczywiście była to stajnia Augiasza pod względem organizacyjnym. Należało ją po prostu przygotować do tego, żeby można było przyjąć 2,5 tysiąca gości dziennie. I to jest fakt. Budynek został odebrany z 2,5 tysiącami poprawek.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Myślałem, że pan już wie, jakie były powody tego, że była wcześniej oddana… Po prostu doszło do sytuacji, w której twórcy wystawy i dyrektorzy byli pod ścianą, bo musieli opuścić swoje miejsce.

No, wie pan, ja byłem dyrektorem niejednej dużej firmy i gdyby mnie coś takiego spotkało, to ja nie wiem, co bym zrobił. Niech pan pomyśli też o tym, co jest związane z całością. Przez te kilka lat pomagaliśmy – my, Sejm, wszyscy koledzy ze wszystkich organizacji – żeby powstało…

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Zgoda…)

Mam do pana prośbę, ponieważ nie… Pójdziemy w słowo – słowo. Ja nie chcę wykorzystywać mojej sytuacji. Zakończmy już to spotkanie. Jeżeli pan chciałby jeszcze coś powiedzieć, żeby już nie wracać do tych wątków… Dobrze?

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Panie Przewodniczący, zgadzam się. Ale też nie chciałbym, żeby pan przewodniczący czy dr Marszalec odbierali mi to, co udało się zrobić w ciągu 2 lat, i nie dostrzegali tego, że w związku z tym, o czym wspomina pan przewodniczący… Rzeczy do zrobienia, przygotowania do przyjęcia tysięcy, czy teraz już 1 miliona 400 tysięcy gości… Żeby tego nie dostrzegać i w tak, no, kategorycznych słowach odnosić się…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja panu właśnie po to dałem to ostatnie słowo, żeby pan to powiedział. Właśnie o to chodzi.

To, co padło tutaj w rozmowie… Przecież trzeba pamiętać, że… Przecież ja 50 lat pracuję w kulturze polskiej. I wy… No, przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby ten obraz był jak najbardziej obiektywny dla wszystkich ludzi, żeby powstawały jakieś wielkie, wspaniałe przedsięwzięcia. 2 takie przedsięwzięcia w Gdańsku, czyli Europejskie Centrum Solidarności i Muzeum II Wojny Światowej… Już teatr… Nie mówimy, za kogo one powstały, kto dał pieniądze, skąd się wzięły. Powstało wielkie miejsce, odwiedzane właściwie przez cały świat, będzie odwiedzane przez cały świat. I jest piękne.

I moja prośba jest taka – ja pewnie za chwilę będę robił co innego – żebyśmy pamiętali, że spór prowadzony na ten temat musi być sporem merytorycznym, a nie zaognianym.

Wie pan co, powiem tak – to już nie do pana mówię, ja to mówię do nas wszystkich – tam, gdzie polityka wchodzi w miejsce sztuki i historii, to zaczyna być problem.

Rozmawialiśmy na bardzo poważnym poziomie wielkich Polaków o tym, żeby zostawić część spraw historykom do załatwienia. A polityka niech sobie idzie swoją drogą.

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Panie Przewodniczący, a mogę się tylko do tego odnieść, już kończąc? Bo mam ostatnie 2 sprawy.)

Proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Ja nie skończyłem swojej wypowiedzi…)

(Głos z sali: My mamy jakieś własne plany posiedzeń komisji. Panie Przewodniczący, proszę się zachowywać jak przewodniczący komisji.)

Dobrze.

To dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie, nie, przepraszam…)

(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki: Padła masa zarzutów w moim kierunku, Panie Przewodniczący.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Zaprosiliśmy gości i trzeba im dać możliwość bycia wysłuchanymi.

Ja swoich pytań oczywiście nie będę już powtarzał. Zapytałbym tylko, ile osób pan zwolnił z tych 120. Jeżeli pan może, to niech pan rzuci tę liczbę. Bo mówił pan, że pan ma statystykę. I to wszystko. Dziękuję.

Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Karol Nawrocki:

Panie Przewodniczący, oczywiście, zgadzam się z tym, co pan mówi. Ale też gdy do tych 2 lat mojej pracy i tego wszystkiego, co przedstawiałem, pani senator odnosi się, używając słowa „degrengolada”, kiedy pada takie słowo, obrażające i moich pracowników, i to wszystko, czego udało nam się dokonać… Myślę, że to by wymagało równie kategorycznej reakcji pana przewodniczącego. Bo ja po prostu, wraz ze swoimi pracownikami, zostałem obrażony.

Szczególnie boli mnie sprawa sytuacji Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku. I już tylko do tego, w kwestii wypowiedzi dr. Marszalca, chcę się odnieść. Bo dr Marszalec przyznał, że nie zdążyli przygotować ekspozycji dotyczącej Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku. Ale zdążyli przygotować kwestię Sophie Scholl, były przygotowane apartamenty. Wiele innych kwestii, ważniejszych albo mniej ważnych niż Polacy w Wolnym Mieście Gdańsku, zostało przygotowanych. A Polacy w Wolnym Mieście Gdańsku – to jest też może ważne albo symptomatyczne w kontekście obecnej dyskusji o Gdańsku – zostali po prostu pominięci. Ja, jako historyk i jako Gdańszczanin, a teraz dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, jestem tym faktem oburzony. I tu nie zgadzam się ze swoim kolegą Januszem, że można po prostu zamknąć tę sprawę słowami: nie zdążyliśmy zrobić tego, a zdążyliśmy zrobić inne rzeczy.

Odpowiadając na pytanie pana marszałka o kwestię zatrudnienia, powiem, że w 2006 r…

(Głos z sali: 2016 r.)

…w 2016 r. zatrudnienie wzrosło o 15 osób. W roku 2017 zatrudniliśmy 65 osób, odeszło 39 osób. Większość z tych osób odchodziła albo na zasadzie porozumienia, albo z własnej woli, tak więc słowo „zaszczuci” też jest dalece nieadekwatne, nie powinny takie… Ja nikogo nie zaszczułem. Te osoby odchodziły, bo nie chciały z nami współpracować, nie chciały realizować strategii, jaką przyjęliśmy, oczywistej zmiany narracji – ale, jak mi się wydaje, takiej, do której, jako dyrektor placówki, miałem prawo. Zmieniliśmy trochę emocje, zmieniliśmy balans i całą narrację muzeum.

W 2018 r. zatrudniliśmy 16 osób, a odeszło 13 osób. Przyznaję, że ta fluktuacja w Muzeum II Wojny Światowej była rzeczywiście na wysokim poziomie. To pod względem personalnym jest zupełnie nowa instytucja kultury. Ale weźcie też państwo pod uwagę, że temperatura sporu politycznego w tej instytucji była tak wysoka – a pracownicy byli niejako wzięci przez poprzednią dyrekcję za zakładników – że gdy ja już wszedłem do muzeum, to część osób podjęła decyzję, że z przedstawicielem pana premiera Glińskiego, ze mną, nie chce współpracować. I te osoby odchodziły. A były też takie osoby, z którymi ja nie chciałem współpracować, prezentowały bowiem postawę dalece odległą od tej, której wymagałbym od swoich pracowników. I albo dyskutowaliśmy i w wyniku dyskusji dochodziliśmy do porozumienia, że nie chcą tutaj pracować, albo… Z takimi osobami jak pani Alicja Bittner rozstawaliśmy się na zasadzie mojej decyzji. No, tak bym to zamknął.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 27)