Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (338.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (116.)

w dniu 25 czerwca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1196, druki sejmowe nr 3137, 3457 i 3457-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, razem z panem senatorem przewodniczącym Robertem Mamątowem, posiedzenie 2 połączonych komisji senackich: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1196, druki sejmowe nr 3137, 3457 i 3457-A.

Na posła sprawozdawcę wyznaczony został poseł Bartłomiej Wróblewski. Biuro Legislacyjne reprezentuje pani mecenas Katarzyna Konieczko.

Jestem zobowiązany przy okazji tej właśnie nowelizacji postawić zebranym tutaj państwu pytanie: czy wśród osób obecnych na posiedzeniu są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

Jak rozumiem, nie ma takich osób.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, to jest to inicjatywa rządowa.

Witam serdecznie pana ministra Łukasza Piebiaka. Witam serdecznie również pana Pawła Mroczkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam również pana Macieja Klonowskiego z tegoż ministerstwa, naczelnika Wydziału Prawa Cywilnego i Procesowego. Witam również pana Szymona Dejka z Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce. Witam pana Adriana Zwolińskiego z Konfederacji Lewiatan. Witam pana Jana Prasałka z Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami. Witam panią Annę Usiądek-Kazusek ze Związku Banków Polskich. Witam panią Małgorzatę Sieńko z Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Anisę Gnacikowską z Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam także pana Rafała Dębowskiego i pana Karola Pachnika z tejże rady. Witam pana Dariusza Golińskiego, również z Naczelnej Rady Adwokackiej. Biuro Rzecznika Finansowego reprezentuje pani Paulina Tronowska. „Iustitię” – pan sędzia Rafał Zawalski. Są też radcowie prawni: pani Anna Suska i pan Tomasz Scheller…

(Radca Prawny w Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler: Scheffler.)

Scheffler, tak? Jaka to jest instytucja?

(Radca Prawny w Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler: Krajowa Rada Radców Prawnych.)

Krajowa Rada Radców Prawnych. Dobrze.

I ja tu już chyba nie widzę więcej gości wpisanych na listę.

Proszę państwa, jeżeli jest zgoda co do porządku obrad…

Witam oczywiście wszystkich państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1196, druki sejmowe nr 3137, 3457 i 3457-A)

Skoro jest zgoda co do porządku obrad, to ja może poproszę pana ministra Piebiaka o przedstawienie nam projektu ustawy.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym oczywiście podziękować za opinie, które wpłynęły do sekretariatu komisji. Dziękuję za opinię, którą przesłał nam Lewiatan. Od Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce też otrzymaliśmy taką opinię. Wiem, że banki również przesłały opinię. No, i dziękuję oczywiście za opinię Biura Legislacyjnego Senatu. Ale o tym będziemy rozmawiać później.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem w ogromnym skrócie, ponieważ przedłożenie jest długie i będzie jeszcze czas, żeby do szczegółowych rozwiązań się ustosunkować. Tak więc, szanując czas państwa, przedstawię tylko główne założenia tego przedłożenia rządowego.

To jest bodajże największa w historii nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, której naczelnym założeniem jest wprowadzenie przepisów mających na celu przyspieszenie postępowań toczących się przed sądami cywilnymi wszelkiego rodzaju, sądami cywilnymi sensu largo, w tym sądami gospodarczymi i wszystkimi innymi. Temu celowi służą liczne rozwiązania.

Pierwsza grupa to propozycje legislacyjne dotyczące swego rodzaju posiedzenia przygotowawczego. Chodzi tu o stworzenie możliwości zaplanowania biegu postępowania, tak żeby sędzia ze stronami czy ich pełnomocnikami mógł zaplanować czynności w sprawie, po to, żeby zdynamizować postępowanie, żeby terminy były dogodne dla stron i żeby dzięki temu planowi osiągnąć skutek w postaci szybszego procesu cywilnego. To nie jest reguła bezwyjątkowa. Są sytuacje, w których nie będzie potrzebne przeprowadzanie takiego posiedzenia przygotowawczego.

Dalej mamy liczne rozwiązania dotyczące przeciwdziałania obstrukcji procesowej, czyli tego rodzaju postawom stron czy ich pełnomocników, które mają na celu przeciwdziałanie sprawnemu toczeniu się postępowania. Zatem wprowadzamy narzędzia dla sądu, które pozwolą zwalczać nadużycia uprawnień procesowych.

Dalej: rozpoznawanie pozwów, które są w sposób oczywisty bezzasadne, tak żeby można było przeprowadzić w uproszczonej procedurze…

Są także zmiany w zakresie postępowania odwoławczego. W szerszym zakresie korzystamy z instancji poziomej, po to, ażeby właśnie w zgodzie z ideą tego przedłożenia unikać przekazywania akt między sądami pierwszej i drugiej instancji, ażeby w zażaleniach, w sprawach wpadkowych, można było bez przesyłania akt po prostu poprzez inny skład sądu, w którym sprawa się toczy, rozpoznać kwestie typu zwolnienie od kosztów sądowych, co w znakomity sposób powinno przyspieszyć postępowanie.

Także w zakresie sądownictwa gospodarczego jest fundamentalna zmiana, tzn. odtworzenie postępowania odrębnego w sprawach gospodarczych, z którym mieliśmy do czynienia w przeszłości. Oczywiście nie w takiej wersji, jaka funkcjonowała w przeszłości, myślę, że w wersji dużo bardziej nowoczesnej, z zachowaniem pewnych mechanizmów ochronnych dla – formalnie – stron procesu gospodarczego, przedsiębiorców, ale w rzeczywistości, no, tych mniejszych przedsiębiorców, którzy na mniej mogą sobie pozwolić, czytaj: osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Te osoby będą mogły dokonać wyboru, czy ich sprawa będzie rozpoznawana w ramach tego trudniejszego, ale z założenia szybszego postępowania w sprawach gospodarczych, czy też będą wobec nich stosowane reguły ogólne, łatwiejsze dla przeciętnego uczestnika procesu.

Są też pewne zmiany w zakresie opinii biegłych, pozwalające na szybsze zasięganie opinii biegłych, a zatem dynamizujące postępowanie.

Są także zmiany dotyczące postępowania zabezpieczającego, które również powinny przyspieszyć to postępowanie zabezpieczające i wyeliminować praktyki nadużywania postępowania zabezpieczającego, z którymi mamy do czynienia.

Ponadto, są zmiany w zakresie ustawy o kosztach w sprawach cywilnych. W niektórych fragmentach prowadzą one do podwyższenia opłaty w tych najdrobniejszych sprawach, w innych znowu przedłożeniach mamy do czynienia z rezygnacją z opłaty czy z jej obniżeniem w stosunku do opłat, które obowiązują w dniu dzisiejszym.

To tak bardzo z grubsza. Na szczegóły przyjdzie czas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję, otwieram serię pytań, jeżeli takie będą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas chce teraz przedstawić opinię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę w takim razie. Opinia Biura Legislacyjnego Senatu.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało opinię, w której proponujemy kilkanaście poprawek. Te poprawki, mam wrażenie, w porównaniu z uwagami, które wpływały na ręce członków komisji od podmiotów zainteresowanych tą nowelizacją, są w dużej mierze jedynie redakcyjne i doprecyzowujące. Niemnie jednak wydaje się, że przynajmniej kilka z nich zasługuje na szczególną uwagę i rozważenie.

Postaram się je przedstawić w kolejności, że tak powiem, chronologicznej, według przepisów ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 28. Jest to w istocie uwaga właśnie redakcyjna. W nowelizowanym art. 103 dodaje się §3, który pozwala – powiem tak dość kolokwialnie – ukarać stronę zachowującą się w sposób niesumienny i nierzetelny. Jest to sankcja w postaci nałożenia na stronę niezależnie od wyniku sprawy obowiązku zwrotu kosztów w większym zakresie bądź też nawet w całości. I aby ta intencja przepisu została prawidłowo oddana, w ocenie Biura Legislacyjnego wyrazy, które znajdują się w części wspólnej – są to wyrazy „na jedną ze stron” – należałoby zastąpić wyrazami „na tę stronę”, aby podkreślić, że to właśnie ta strona, która zachowuje się w sposób nieprawidłowy, niewłaściwy, może zostać obciążona kosztami z pominięciem zasady odpowiedzialności za wynik sprawy. To jest uwaga pierwsza.

Jeśli chodzi o kolejną propozycję poprawki, to wiąże się ona z tym, że w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie w ustawie wprowadzono specyficzne rozwiązanie dotyczące możliwości sprostania pewnym obowiązkom przez osoby mające miejsce zamieszkania lub siedzibę za granicą, ale poza Unią Europejską. Takim osobom wydłużono do 3 miesięcy czas na reakcję na np. zarządzenie o obowiązku wniesienia dodatkowej opłaty. To rozwiązanie znalazło się w 3 miejscach w ustawie, pominięto jednak… W przypadku, gdy zwracane jest pismo procesowe, zwłaszcza pozew, kiedy stosuje się postępowanie naprawcze, zgodnie z art. 130 mamy tylko i wyłącznie termin miesięczny, ogólnie przewidziany dla osób zamieszkałych za granicą, już bez tego rozróżnienia czy mieszkają w kraju będącym członkiem Unii Europejskiej, czy też poza Unią Europejską. I w związku z tym, żeby zachować taką konsekwencję merytoryczną rozwiązań zawartych w ustawie, jest propozycja, aby w art. 1 po pkcie 36 dodać pkt 36a, gdzie zostanie wyrażona właśnie ta intencja polegająca właśnie na wydłużeniu terminu dla osób zamieszkałych poza Unią Europejską do co najmniej 3 miesięcy, przy pozostawieniu terminu miesięcznego dla pozostałych osób niemających miejsca zamieszkania lub siedziby w kraju.

Uwaga oznaczona w opinii jako trzecia dotyczy art. 1 pkt 71. I jest to znowu uwaga ściśle redakcyjna. Zarówno z przepisu, który określa, kto może ustanowić pełnomocnika procesowego, jak i z brzmienia samego art. 2052 §1 wynika wystarczająco jasno, że tę możliwość posiadają strony, w związku z czym doprecyzowanie tego w pkcie 4 jest zbędne, zwłaszcza że takiego doprecyzowania nie ma w pozostałych punktach art. 2052 §1. I w związku z tym jest propozycja, aby właśnie w tym wspomnianym pkcie 4, gdzie mowa o tym, że strony mają możliwość ustanowienia pełnomocników, po prostu wykreślić wyrazy „przez strony” i jednocześnie zamienić liczbę mnogą – „pełnomocników procesowych” – na liczbę pojedynczą. Bo tak w istocie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinniśmy formułować tekst przepisów.

Dalej. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na art. 1 pkt 76 naszej noweli. Mamy tutaj przepis, który zawiera odesłania do art. 162, art. 2053, art. 20512, art. 229 i art. 230. Przepis ten jest korygowany w omawianej ustawie ze względu na konieczność uaktualnienia tych odesłań. Niemniej jednak wydaje się, że odesłania w tej formule nie uwzględniają tego, że pewne rozwiązania zostały bądź to w samym projekcie ustawy, bądź to na etapie prac nad tymże projektem dość istotnie zmodyfikowane. I w szczególności odesłanie do art. 162 jako całości w przypadku strony niezastępowanej przez adwokata – mowa tutaj o pouczeniu jej co do treści tego artykułu – powinno być zawężone wyłącznie do §1, dlatego że §2 dotyczy w istocie stron reprezentowanych przez profesjonalnych pełnomocników i ustanawia, wraz z §3, swego rodzaju sankcje za niezwrócenie sądowi uwagi na uchybienie w trakcie procesu. Z kolei wątpliwe jest, czy w tym katalogu przepisów, do których są odesłania, powinny znajdować się zarówno art. 2053, jak i art. 20512 §1. Ta wątpliwość wiąże się z tym, że te odesłania mamy w przepisie, w którym mowa o tym, co się dzieje na rozprawie, a art. 2053 i art. 20512, zwłaszcza ten pierwszy, mają niejako zastosowanie na etapie postępowania przygotowawczego. To po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o pouczenia, których dotyczą właśnie art. 2053 i 20512, to w tym przypadku możemy powiedzieć, że dochodzi do dublowania obowiązków sądu, dlatego że zgodnie z art. 2052 sąd, doręczając pisma stronom postępowania – w przypadku pozwanego jest to pozew, a w przypadku powoda jest to zawiadomienie o tym, że pozew został doręczony – informuje, poucza strony odpowiednio o tym, że powinny przytaczać wszystkie twierdzenia i dowody na ich poparcie, oraz o tym, że jeżeli zaniechają uczynienia tego w odpowiednim momencie, nie dopełnią tego obowiązku, to ich późniejsze twierdzenia i dowody mogą zostać pominięte itd. W związku z tym rozważenia wymaga to, czy aby istotnie te odesłania w przepisie art. 1 pkt 76, w zmienianym §21, są w pełni adekwatne i czy nie powinny być jednak węższe. Stosowna propozycja poprawki jest zawarta w pkcie 4.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 103. I tutaj pytanie jest jakby odwrotne. Tzn. w zmienianym art. 209, w dodawanym §5 mamy odesłanie do art. 281 §1. Jest to przepis, w którym mowa o tym, że strona może żądać wyłączenia biegłego. A jeżeli popatrzymy sobie na art. 1 pkt 97, to zobaczymy, że w art. 281 dodajemy na mocy ustawy §2, który rozstrzyga o tym, kto będzie orzekał o wyłączeniu biegłego. I teraz jeżeli zgodnie z art. 290 §5, czyli tym przepisem z art. 1 pkt 103, którego właśnie dotyczy uwaga, mamy przesądzone, że art. 281 §1 stosuje się do osoby wyznaczonej do sporządzenia opinii przez instytut naukowy lub naukowo-badawczy, to w istocie mamy powiedziane, że na tych zasadach, które dotyczą wyłączenia biegłego, możemy również żądać wyłączenia takiego specjalisty, który sporządza opinię na rzecz instytutu naukowego lub naukowo-badawczego. Ale nie mamy tutaj rozstrzygnięcia co do tego, jaki organ jest właściwy do podjęcia decyzji w tym przedmiocie, jeżeli już takie żądanie zostanie zgłoszone. I stąd pytanie i zarazem propozycja: czy nie należałoby przypadkiem rozszerzyć tego odesłania na oba paragrafy art. 281, innymi słowy, skreślić po prostu doprecyzowania dotyczącego §1?

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 145, a w zasadzie to punktu wcześniejszego, niemniej jednak chciałabym właśnie zwrócić państwa uwagę na art. 1 pkt 145, dlatego że tam dokonywana jest zmiana art. 397 §1 kodeksu postępowania cywilnego. Zmiana ta polega na doprecyzowaniu, że sąd rozpoznaje zażalenie na posiedzeniu niejawnym w składzie 3 sędziów. Zmiana dokonywana w ten sposób rzutuje jednakże na treść obecnego art. 3941 §3, w którym mamy odesłanie do art. 397 §1. Sam art. 3941 w §3 określa przepisy, które stosuje się odpowiednio w postępowaniu przed Sądem Najwyższym wywołanym wniesieniem zażalenia. Z tego przepisu wynika, że stosuje się nie tylko art. 397 §1, lecz także art. 39810, który z kolei określa skład, w jakim rozpoznaje sprawę Sąd Najwyższy. Tym samym można podnieść w stosunku do takiej regulacji zastrzeżenie, że mamy odesłanie do 2 przepisów określających składy, w jakich orzeka Sąd Najwyższy. Tym samym należałoby z któregoś z tych przepisów, odesłań zrezygnować i rozszerzyć nowelizację o dodatkowe rozwiązanie, tzn. znowelizować art. 3941 §3. Zmiany takiej należałoby dokonać poprzez odpowiednią modyfikację art. 1 pkt 140.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 7, to tutaj jest problem natury bardziej czystości techniki legislacyjnej. Mianowicie art. 3942 §1 określa, w jakich sprawach przysługuje zażalenie na postanowienie sądu drugiej instancji do innego składu tego sądu. W pkcie 1 tego przepisu mowa o postanowieniu w przedmiocie odrzucenia apelacji. Tylko trzeba pamiętać, że odrzucenie apelacji po wejściu nowelizacji w życie będzie mieściło się wyłącznie w kompetencji sądu drugiej instancji. A zatem takie wyliczenie nie jest do końca prawidłowe, ponieważ w części wspólnej wyliczenia mowa o tym, że zażalenie nie przysługuje od postanowień wydanych w wyniku rozpoznania zażalenia na postanowienie sądu pierwszej instancji. Tymczasem, jak już zaznaczyłam, sąd pierwszej instancji w ogóle nie będzie orzekał w przedmiocie odrzucenia apelacji. I stąd też jest propozycja, aby to postanowienie o odrzuceniu apelacji wydzielić i pozostałe postanowienia wymienić w taki sposób, w jaki zostały wymienione. Tak byłoby zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

W przypadku art. 1 pkt 153 lit. b mamy zmianę polegającą na dodaniu §4. Zmiana ta jest w ocenie Biura Legislacyjnego zbędna w całości, dlatego że w istocie powtarza regulację, która jest już zawarta w art. 387 §4, skądinąd również będącym przedmiotem zmian dokonywanych tą ustawą. I w związku z tym jest propozycja, aby lit. b w tym przepisie skreślić i jednocześnie, ze względu na to, że pkt 153 nie będzie się już dzielił na litery, odpowiednio skorygować brzmienie art. 17 pkt 1, gdzie jest mowa o tym, że pkt 153 lit. a wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. Chodzi tutaj o korektę stanowiącą zwykłą konsekwencję poprawki.

W kolejnym punkcie art. 1 jest również swego rodzaju nadregulacja. Przepis, któremu nadajemy nowe brzmienie, ma stanowić, że Sąd Najwyższy odrzuca skargę, jeżeli ulegała ona odrzuceniu przez sąd niższej instancji, skargę wniesioną po upływie terminu, skargę niespełniającą wymagań określonych w art. 4245 §1, jak również skargę z innych przyczyn niedopuszczalną. I chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że o ile te przesłanki w większości powinny zostać utrzymane w takim kształcie, to jedna z nich, a mianowicie przesłanka dotycząca spóźnionego wniesienia skargi, jest zbędna, ponieważ w art. 4246 w §3 będzie mowa o tym, że sąd odrzuca skargę spóźnioną. Innymi słowy, jeżeli sąd właściwy nie odrzuci skargi wniesionej po terminie, to Sąd Najwyższy będzie odrzucał tę skargę jako taką, o odrzuceniu której powinien był już wcześniej orzec sąd niższej instancji. A tym samym nie ma potrzeby wskazywania, że Sąd Najwyższy może czy wręcz powinien odrzucić skargę wniesioną po upływie terminu. I dlatego właśnie proponowana poprawka zmierza do wykreślenia słów „skargę wniesioną po upływie terminu”.

Propozycja poprawki z pktu 10 opinii ma nieco inny charakter. O ile poprzednie propozycje poprawek można uznać za techniczne i redakcyjne, o tyle ta dotycząca art. 1 pkt 156, dodawanego art. 4588 §5, ma charakter merytoryczny, a mianowicie wiąże się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 września 2015 r. wydanego w sprawie SK 21/14. W wyroku tym Trybunał przesądził, że przepis art. 408, który ustanawiał 5-letni termin na wznowienie postępowania, co do zasady jest niezgodny z konstytucją w takim zakresie, w jakim nie pozwala na wznowienie postępowania w późniejszym czasie w przypadku, gdy Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł o nieważności postępowania, o naruszeniu – to taki skrót – przepisów, których naruszenie skutkuje nieważnością postępowania. I teraz trzeba pamiętać, że w związku z tym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego ustawodawca zdecydował o wydłużeniu terminów w art. 408 do lat 10. Tymczasem w przypadku spraw gospodarczych jest propozycja, aby ten termin na wznowienie ponownie skrócić do 5 lat. Innymi słowy, można podnieść tego typu wątpliwość, że wspomniany przepis w obecnym kształcie będzie stanowił wyłom w całej instytucji wznowienia ukształtowanej zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a tym samym sam będzie narażony na zarzut niekonstytucyjności. I w związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie w art. 4588 całego §5, co prowadziłoby do tego, że również w sprawach gospodarczych wznowienie byłoby ograniczone terminem 10-letnim.

Propozycja poprawki z pktu 11 dotyczy art. 1 pkt 177 lit. b. W trakcie prac legislacyjnych po zmianie oznaczenia przepisu, a w zasadzie skreśleniu zmiany, która miała dotyczyć zmiany oznaczenia przepisu, nie dostrzeżono tego, że odesłanie, które jest zawarte w zmienianym art. 486 §2, a mianowicie do art. 485 §21, będzie nieadekwatne, dlatego że w art. 485 mamy paragraf oznaczony, jako 2a. I ta propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do zmiany tego oznaczenia przepisu odesłania.

Kolejna propozycja dotyczy art. 1 pkt 183. Jest to propozycja usunięcia oczywistej omyłki, która zaistniała w trakcie prac legislacyjnych. Jeżeli zerkną państwo na treść art. 497 §1… Mamy tutaj powtórzenie regulacji w brzmieniu: „W przypadku cofnięcia zarzutów sąd stwierdza postanowieniem, że nakaz zapłaty pozostaje w mocy”. Dalej mamy właśnie kolejne zdanie, które w ten sam sposób formułuje dyspozycję co do tego, jak powinien zachować się sąd.

Propozycja poprawki nr 13 dotyczy art. 4 pkt 6. W tym przepisie mamy odesłanie do 2 artykułów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. O ile nie ma wątpliwości co do tego, że roszczenia, o których tutaj mowa, są uregulowane w art. 36, o tyle należy zauważyć, że sam art. 37 nie określa już tego, jakie przysługują roszczenia, ale precyzuje sposób określenia wysokości tychże roszczeń. A w szczególności w art. 37 ust. 10 mamy określoną właściwość sądów powszechnych. Innymi słowy, prawidłowe odesłanie, jeżeli chodzi o roszczenia zgłaszane na podstawie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, powinno być ograniczone do art. 36.

Osobnym problemem jest to, czy w związku ze zmianą brzmienia ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z dniem 1 kwietnia 2019 r. i dodaniem w tej ustawie art. 371, który dotyczy roszczeń związanych z ograniczeniami możliwości korzystania z nieruchomości wynikłymi na skutek ruchu lotniczego, nie powinno być tutaj odesłania do art. 371. Jednakże to jest kwestia merytoryczna i tutaj biuro nie proponuje poprawki, ograniczamy się do propozycji skreślenia odesłania do art. 37.

I wreszcie ostatnia proponowana poprawka, która też ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o odesłanie zawarte w tej części noweli, która dotyczy ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Mianowicie w art. 4 w pkcie 38 w lit. b w ust. 1a mamy odesłanie do art. 85–88, które to mają określać należności przysługujące świadkom. Tyle że jeżeli chodzi o art. 87, to w zasadzie mamy tutaj rozstrzygnięcie, kiedy świadkowi przysługują należności określone w art. 85 i art. 86, a w art. 88 mowa już o należnościach osoby towarzyszącej świadkowi. I w związku z tym jest propozycja, by to odesłanie zawęzić i zostawić tylko 2 przepisy odesłania, czyli art. 85 i art. 86. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, za przedstawienie opinii, ze szczególnym zwróceniem uwagi na propozycje poprawek, które też pani omówiła. Więcej poprawek, o ile wiem, nie zostało zgłoszonych do sekretariatu komisji ani też podczas posiedzenia.

Otwieram dyskusję, tak jak wcześniej powiedziałem.

Jeżeli ktoś z państwa, Państwo Senatorowie, Państwo Goście, chciałby zabrać głos czy też jeśli może są jakieś pytania, to bardzo proszę.

Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Dariusz Dębowski:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Wszyscy Zebrani!

Nazywam się Rafał Dębowski. Jestem sekretarzem Naczelnej Rady Adwokackiej.

Naczelna Rada Adwokacka, jak państwo widzicie, jest dzisiaj bardzo licznie reprezentowana, a to dlatego, że omawiana ustawa budzi poważne zaniepokojenie naszego środowiska. Powiem tak: my, adwokaci, traktujemy kodeks postępowania cywilnego jako narzędzie naszej pracy. Jesteśmy po to, aby pomagać sądowi w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Jesteśmy po to, aby ułatwiać sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Ale nie może być tak, nie powinno być tak, że skorzystanie z naszych usług staje się dla strony pułapką. Nie może być tak, że jesteśmy piętnowani za to, że świadczymy pomoc prawną. Jesteśmy ludźmi, tak jak każdy, tak jak sąd. Czasem nasze działanie może być obarczone błędem. Ale nie może się to wiązać z negatywnymi skutkami dla klienta i dla nas. Dlatego spośród licznych zmian, które tu są postulowane, które są procedowane, nasz głęboki sprzeciw budzą te zmiany, które prowadzą do wprowadzenia swego rodzaju penalizacji świadczenia pomocy prawnej. Mam na myśli chociażby przepis, który przewiduje obowiązek czy konieczność ponoszenia dwukrotnej opłaty karnej…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę wskazać ten przepis.)

To jest artykuł…

(Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej do spraw Legislacji Karol Pachnik: Ja wskażę…)

To jest dokładnie przepis z art. 1 pkt 38, art. 1302a §3. Przepis stanowi, że wniesiony przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej środek zaskarżenia, który nie został należycie opłacony, sąd odrzuca bez wezwania do uiszczenia opłaty, jeżeli środek ten podlega opłacie w wysokości stałej lub stosunkowej obliczonej od wskazanej przez stronę wartości przedmiotu zaskarżenia. W postanowieniu o odrzuceniu wskazuje się wysokość należnej opłaty. I teraz §3: „W terminie tygodnia od dnia doręczenia postanowienia o odrzuceniu środka zaskarżenia z przyczyny określonej w §1 strona może uiścić brakującą opłatę albo brakującą część opłaty, uiszczając jednocześnie opłatę dodatkową równą opłacie należnej od odrzuconego środka zaskarżenia”. Wyobraźmy sobie sytuację, w której nie opłacono złotówki od opłaty w wysokości np. 50 tysięcy zł. Z czego bierze się ta dodatkowa sankcja? Co ma osiągnąć ta dodatkowa sankcja? Czy ma penalizować naszą pracę, czy ma penalizować sytuację, w której klient się pomylił? Bo proszę pamiętać, że zazwyczaj proces sprowadza się do tego, że adwokat przekazuje klientowi informację, jaką opłatę klient ma ponieść za prowadzenie, za wniesienie środka zaskarżenia we własnej sprawie. I to wcale nie musi być błąd adwokata polegający na nieuiszczeniu należytej opłaty.

Z drugiej strony jest tu nierówność stron postępowania – bo my, pełnomocnicy, jesteśmy pełnomocnikami, a nie stronami postępowania – sprowadzająca się do tego, że strona, która wnosi środek zaskarżenia, czyli sama podpisuje apelację, bez pełnomocnika, i nie uiści opłaty w należytej wysokości, jest wzywana, ma być wzywana do zapłaty, ma otrzymać wezwanie.

Wydaje mi się, że ten pomysł penalizacji, dodatkowej penalizacji, bardzo kontrowersyjny, nie spełni oczekiwań, w tym znaczeniu, że spowoduje zwiększenie ilości pracy sądu. Cóż bowiem za problem wezwać pełnomocnika czy wezwać stronę za pośrednictwem pełnomocnika do uiszczenia brakującej opłaty? Czy liczba czynności, które sąd musi wykonać, się zmniejszy, jeżeli sąd najpierw będzie musiał wydać zarządzenie o odrzuceniu środka zaskarżenia, wyliczyć, jaka jest brakująca kwota, poczekać tydzień… Nie wiem, czy w tym czasie nie trzeba zamknąć sprawy, odznaczyć jako zakończonej, a po tygodniu – na nowo jej założyć. Wydaje się, że ta penalizacja nie ma żadnego celu.

Ale takich przepisów jest więcej. Na przykład przepis, który przewiduje, że strona korzystająca z pomocy adwokata, radcy prawnego, profesjonalisty pozbawiona jest możliwości podnoszenia zarzutów apelacyjnych, środków zaskarżenia, jeżeli nie wskazała sądowi jego własnych błędów. Jeżeli zdarzy się tak, że po zamknięciu całego przewodu sądowego, po sporządzeniu wyroku i uzasadnienia tego wyroku adwokat, pełnomocnik dojdzie do wniosku, że jednak popełniono błędy, dlaczego nie może podnieść tego zarzutu procesowego? Dlatego, że nie pouczył sądu, nie wskazał sądowi, że sąd popełnił błąd? Przecież to nie jest błąd pełnomocnika, to jest błąd sądu. Wymiar sprawiedliwości to nie proces formułkowy. Wymiar sprawiedliwości… Obywatele oczekują od wymiaru sprawiedliwości tego, żeby stosował sprawiedliwość, a nie tego, żeby stosował pułapki i kruczki polegające na tym, że brak pewnego pouczenia sądu powoduje negatywne skutki procesowe dla strony postępowania, i to tej strony, która skorzystała z pomocy adwokata. A wyobraźmy sobie, co się dzieje w sytuacji, kiedy strona miała adwokata, zrezygnowała z jego usług i wzięła innego adwokata do sporządzenia apelacji. Czy ten nowy adwokat, który inaczej spojrzał na sprawę, ale wcześniej nie brał w niej udziału, czy ma prawo się powołać na błędy popełnione przez sąd? Czy ma prawo wskazać, że dane orzeczenie nie odpowiada istocie tego, o co chodzi w wymiarze sprawiedliwości?

Jest jeszcze więcej kwestii. Nie będę się skupiał tylko na kwestiach adwokackich. Bardzo ryzykowny jest pomysł odstąpienia od fikcji doręczenia. Jest to pomysł, który może sparaliżować wymiar sprawiedliwości. Obecnie funkcjonuje chyba od 1964 r., jeśli nie dłużej, zasada, zgodnie z którą strona jest obciążona konsekwencjami braku odebrania pisma wysłanego na wskazany adres. Parlament znowelizował przepisy w tym obszarze, w którym były nadużycia. Chodzi mi o elektroniczny sąd, lubelski sąd, gdzie świadomie wskazywano zły, niewłaściwy adres, po to, żeby doprowadzić do uprawomocnienia się i szybkiego wyegzekwowania nakazu zapłaty. Patologia została wyeliminowana. K.p.c. przewiduje kary, łącznie z 5-tysięczną karą za świadome wskazanie złego adresu. Ale k.p.c. przewiduje również środki zaradcze na okoliczność, w której strona nie brała udziału w postępowaniu przez to, że bez jej winy nie zostało jej doręczone zawiadomienie. Tymczasem, proszę państwa, obciążanie strony obowiązkiem doręczania pozwu pozwanemu może się skończyć tym, że powód nie będzie mógł zrealizować tego, co jest jego konstytucyjnym prawem, nie będzie mógł zrealizować prawa do sądu. Bo jaki mechanizm jest tu przewidziany? Taki mechanizm, że jeżeli sąd nie może sobie poradzić… A właściwie inaczej: jeżeli pozwany nie odbiera kierowanego do niego z sądu pisma i to pismo wraca, sąd nakłada na powoda obowiązek doręczenia przez komornika. A jeżeli powodowi nie uda się tego zrobić w określonym w przepisach czasie, sąd zawiesza postępowanie. A potem, jak rozumiem, umarza je. To gdzie tu jest sprawiedliwość? Brak działania dłużnika, brak działania pozwanego w postaci odbioru korespondencji kierowanej do niego… No, powiem więcej, dosadniej: zignorowanie sądu, zignorowanie korespondencji sądowej przez pozwanego spowoduje skutki odwrotne od tutaj zamierzonych. Jeżeli chcemy usprawnić proces – a tak usłyszałem w wypowiedzi pana ministra Piebiaka – to nie ryzykujmy takich instytucji. Bo za chwilę się okaże, że zamiast usprawnić proces, to my utrudniliśmy czy państwo utrudniliście dochodzenie roszczeń.

No i kwestia opłat i kosztów procesu, o której też warto powiedzieć. Bo ja na tym etapie mówię tylko ogólnie. To jest rzeczywiście bardzo obszerna nowelizacja, to jest nowelizacja, która przeszła w bardzo szybkim tempie i to jest nowelizacja, która z punktu widzenia procesowego jest rewolucją. To jest nowelizacja… Z kimkolwiek rozmawiam – jeżeli chodzi o osoby zajmujące się postępowaniem cywilnym – to wszyscy są przerażeni, że jeśli te przepisy wejdą w życie w takim kształcie, w jakim one są zaplanowane, to nie będzie procesów cywilnych, będą procesy formułkowe, w których niewielki błąd będzie przynosił negatywne skutki dla pozwanego.

I powiem generalnie: wymiar sprawiedliwości ma służyć obywatelowi, a nie obywatel ma służyć wymiarowi sprawiedliwości. Tymczasem część zaproponowanych tutaj przepisów jest, w moim głębokim przekonaniu, skonstruowanych tak, jakby to obywatel miał służyć wymiarowi sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Tylko bardzo bym prosił o krótsze wypowiedzi. Wolałbym, żeby było kilka wypowiedzi, ale krótszych, dobrze?

Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej do Spraw Legislacji Karol Pachnik:

Karol Pachnik, Naczelna Rada Adwokacka.

Ja wypowiem się bardzo technicznie i w sprawie 2 kwestii, proszę państwa.

(Głos z sali: Dopiero jeden się…)

Ale ja o czym innym.

2 krótkie sprawy. Art. 4 pkt 14 noweli, tam jest art. 25b ust. 1. Proszę państwa, wierzymy, że kiedy sędzia przychodzi i ogłasza wyrok, to nie ogłasza tego wyroku dlatego, że wcześniej rzucił sobie kostką czy monetą, tylko jest to przemyślane, przygotowane i uzasadnione. Sędziowie mają możliwość sporządzania uzasadnień ustnych, które są nagrywane. Część sędziów z tego korzysta, część nie korzysta. Ale rodzi pewne zaniepokojenie i zdziwienie to, że strona ma wnosić dodatkową opłatę w wysokości 100 zł za sporządzenie uzasadnienia wyroku. Czy taka opłata powinna być pobierana, czy nie powinna być pobierana? Naszym zdaniem nie powinna być pobierana, bo napisanie uzasadnienia wyroku, przedstawienie stronie motywów działania jest elementem wykonywania zawodu sędziego. I sędziowie na pewno od tego nie uciekają, uzasadniają i muszą uzasadniać swoje rozstrzygnięcia. Nie mogą tylko mówić: zasądzam lub nie zasądzam, wydaję wyrok, bo tak, bo tak chcę. To wszystko musi być przygotowane. Dlaczego miałaby być wprowadzona nowa opłata, dlaczego miałaby ona obciążać stronę? Tak więc zwracam uwagę na ten art. 4 pkt 14. I sugerowałbym rozważenie przez państwa senatorów ewentualnego wykreślenia tej opłaty 100 zł od uzasadnienia wyroku.

Jest jeszcze drobna sprzeczność między art. 1302a §4 k.p.c. i art. 328 §1 k.p.c. Mianowicie art. 1302a §4 przewiduje możliwość złożenia ustnego wniosku o sporządzenie uzasadnienia wyroku, tymczasem art. 328 §1 wyłącza taką możliwość. No, i pytanie, czy nie należałoby tego uszczegółowić poprzez wyraźne dopuszczenie złożenia wniosku o ustne uzasadnienie wyroku. Po prostu żeby strona, stojąc i słuchając wyroku… żeby strona, po wysłuchaniu ogłoszonego wyroku, mogła powiedzieć: proszę sądu, to ja poproszę o sporządzenie ustnego uzasadnienia. My już poruszaliśmy tę kwestię też z ministerstwem, w toku prac komisji sejmowych. Zdaniem ministerstwa taka możliwość miała być otwarta dla strony, ale z tych 2 przepisów raczej nie wynika, ażeby ona była otwarta.

A to, co najbardziej boli wszystkich pełnomocników – o tym rozmawialiśmy i to już powiedział mecenas Dębowski – to art. 1 pkt 38 i wprowadzenie opłaty dodatkowej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Prawnik w Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Anna Usiądek-Kazusek, Związek Banków Polskich.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bliżej mikrofonu…)

(Głos z sali: Głośniej.)

Dobrze.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałabym krótko przedstawić najważniejsze uwagi sektora bankowego do tej nowelizacji. W pierwszej kolejności, w nawiązaniu do tego, co zostało już powiedziane, chciałabym również wskazać na ryzyka, jakie związane są z rezygnacją z tzw. fikcji doręczenia, która obowiązuje w dotychczasowym stanie prawnym. Wiemy o tym, że te przepisy zostały w pewnym sensie zmienione w toku prac komisji sejmowej, niemniej jednak nadal uważamy, że zaproponowany tryb doręczenia pism przez komorników jest mimo wszystko zbyt skomplikowany i zbyt czasochłonny, jak również zbyt kosztowny dla strony, ponieważ ustalono tam bardzo wysokie opłaty za doręczenie tych pism. Uważamy, że nie jest możliwe, aby w ciągu 2 miesięcy, czyli w tym terminie, który sąd wyznaczył powodowi na dołączenie do akt potwierdzenia doręczenia pisma, dokonać wszelkich tych czynności związanych z korespondencją między powodem, komornikiem czy sądem… aby w tym terminie dokonać tego doręczenia. Zwracam też uwagę, że wspomniane zasady są tak skomplikowane, że nawet zdecydowano o dostępie dla komorników do tajemnicy bankowej w kolejnym przypadku, czyli w przypadku doręczeń. Naszym zdaniem skomplikowane zasady doręczenia pism nie uzasadniają tego, aby po raz kolejny sięgać po tajemnicę bankową. W związku z tym w odniesieniu do wspomnianych zmian proponujemy, aby z nich zrezygnować i aby zachować dotychczasowy stan prawny.

Kolejna uwaga dotyczy uchylenia art. 485 §3. Mowa o możliwości wydania przez sąd nakazu zapłaty, jeżeli bank dochodzi roszczenia z wyciągu z ksiąg bankowych. Zwracamy uwagę, że istnienie tego przepisu jest pożądane z punktu widzenia nowelizacji przewidującej usprawnienie i przyspieszenie postępowania. Wiemy o tym, że z racji wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej możliwość wydawania takiego nakazu zapłaty powinna być ograniczona jedynie do sporów z przedsiębiorcą. I taka jest też nasza propozycja: aby zachować ten przepis w odniesieniu do spraw, w których konsument nie jest stroną pozwaną, czyli tyko w odniesieniu do spraw przeciwko przedsiębiorcom. Chcemy ponownie zauważyć, że sąd może wydać taki nakaz zapłaty, ale nie musi. I dotychczasowe funkcjonowanie tego przepisu również nie budziło wątpliwości, nie prowadziło do fikcyjnych procesów, a wręcz przeciwnie: pomagało usprawnić postępowanie.

Kolejna uwaga dotyczy zmian w zakresie właściwości przemiennej. W tej nowelizacji przewidziano wyłączenie stosowania właściwości przemiennej w sprawach przeciwko konsumentom i jednocześnie przewidziano stosowanie właściwości przemiennej w sprawach przeciwko bankom. Dotyczy to powództw o roszczenia z czynności bankowych. Chcemy zwrócić uwagę, że jest to jedyny taki przepis, w którym wprost wskazano pewną grupę podmiotów, wobec których można tę właściwość przemienną stosować. Zwracamy również uwagę, że przepis w obecnym brzmieniu nowelizacji nie rozróżnia sytuacji powoda przedsiębiorcy i powoda konsumenta, co oznacza, że nawet przedsiębiorca, który pozywa bank, może skorzystać ze wspomnianego uprawnienia. Oznacza to, że przedsiębiorca, który pozywa bank, jest niekiedy w sytuacji bardziej uprzywilejowanej niż konsument, który pozywałby inny podmiot gospodarczy. Dlatego naszą minimalną propozycją byłoby jednoznaczne przesądzenie, że ten przepis dotyczy tylko powództw wytaczanych przez konsumentów.

To są najważniejsze uwagi sektora bankowego. Wszystkie nasze uwagi są przedstawione w piśmie, które zostało złożone. Ja może jeszcze tylko krótko wskażę na zmiany w zasadach elektronicznego postępowania upominawczego. Uważamy, że również w tym przypadku istnieje ryzyko sparaliżowania postępowań sądowych i powstania zatorów płatniczych. Mowa bowiem o konkretnych przypadkach, mowa o sytuacji, kiedy w przypadku braku podstaw do wydania nakazu zapłaty lub w przypadku wniesienia sprzeciwu sąd będzie musiał umorzyć postępowanie. Uważamy, że takie rozwiązanie nie jest pożądane, ponieważ ono tylko sztucznie zwiększy wolumen spraw rozpatrywanych przed sądem, i będzie wymagać ponownego zaangażowania się obu stron w spór. W związku z tym proponujemy, aby z tej zmiany też zrezygnować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan. Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Ekspert Departamentu Prawa Gospodarczego w Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan.

Państwo Senatorowie! Szanowni Panowie Przewodniczący!

Bardzo dziękuję za głos. Postaram się jak najzwięźlej przedstawić nasze stanowisko…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …przesłaliście opinię…)

…które również przesłaliśmy, tak, z którym również państwo możecie się zapoznać, jest ono na piśmie.

Na wstępie krótkie podziękowania. Z wieloma obecnymi tutaj osobami ze strony społecznej widywaliśmy się wcześniej, również z państwem z Ministerstwa Sprawiedliwości czy panem wiceministrem. Z jednej strony nie zawsze się zgadzaliśmy, z drugiej strony niekiedy przychylaliście się państwo do naszych uwag. Tak że wszystkim państwu dziękuję za dotychczasową współpracę nad tym, jak to powiedział pan wiceminister, prawdopodobnie największym w historii projektem w zakresie zmian procedury cywilnej.

Teraz przejdę już do meritum, o którym dzisiaj rozmawiamy. Pierwsza, podstawowa kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to zakres doręczeń, zmiana w zakresie doręczeń. Mowa tutaj o art. 1391 k.p.c., jak i o art. 3a ustawy o komornikach sądowych. To one wprowadzają główne zmiany w zakresie doręczeń. Tak jak było wcześniej powiedziane, następuje likwidacja fikcji doręczeń w jej dotychczasowym kształcie i wprowadzenie nowego systemu, który w skrócie możemy nazwać doręczeniem komorniczym. Tak jak już wcześniej zaznaczaliśmy, występując w tej sprawie, pierwsze ryzyko, które tutaj istnieje, to ryzyko wydłużenia procedury, ponieważ tak naprawdę to powód będzie obciążony i całym ciężarem doręczenia, kosztami doręczenia, i konsekwencjami, które w praktyce mogą doprowadzić do braku możliwości wszczęcia procesu, do braku możliwości inicjacji tego procesu, co jest pierwszą, podstawową, zasadniczą kwestią, kiedy w ogóle mówimy o procedurze cywilnej. W związku z tym tworzenie tak skomplikowanego systemu, który jednocześnie wszystkimi swoimi konsekwencjami obarcza powoda, uważamy za negatywne. W praktyce może to doprowadzić do wydłużenia procedury nawet do 60–70 dni. A chciałbym zauważyć, kierując się raportem „Doing Business 2019”, że już dziś Polska pod względem trwania postępowania sądowego w zakresie egzekwowania umów plasuje się daleko, z 685 dniami egzekwowania umów na etapie sądowym. Tak, 685 dni trwa taki proces. Dla porównania: w Peru jest to 426 dni, w Paragwaju – 606, w Tajlandii – 420, w Tadżykistanie – 430. Tak więc już obecnie nasze postępowanie w tym obszarze jest dosyć długie. I obawiamy się, że ta zmiana może doprowadzić do jego wydłużenia. To jest pierwsza kwestia.

A zasadniczą kwestią w tym zakresie jest drastyczny wzrost kosztów – mówię tutaj o wzroście kosztów doręczenia. W tej chwili koszt doręczenia przez Pocztę Polską wynosi ok. 5,90 zł. Rynek kurierski to kwestia ok. 12 zł. Z kolei koszt samego doręczenia przez komornika wskazany w propozycji to 60 zł, czyli jest on kilkakrotnie większy od obowiązującej stawki rynkowej. Jeżeli dodamy do tego kwotę za poszukiwanie adresu – co również może się zdarzyć podczas owego doręczania – to koszt doręczenia może wynieść 100 zł. Czyli to, co obecnie jest groszową sprawą, tak to nazwijmy, będzie kosztowało nawet 100 zł. Obawiam się, że to drastycznie zwiększy koszty postępowania. Dla wielu osób, zwłaszcza tych niezbyt zamożnych, a jednocześnie nieobjętych zwolnieniami, będzie to stanowiło problem. Także dla osób średnio zamożnych może to stanowić swego rodzaju barierę w dostępie do procesu. Mówiąc krótko: może to odstraszać od postępowania czy też zniechęcać, ponieważ koszty postępowania stanowią naturalną barierę w dostępie do sądu.

Zatem naszą propozycją – jeżeli państwo senatorowie nie zechcielibyście pochylić się nad rezygnacją z doręczeń komorniczych, ponieważ o to generalnie występowaliśmy – byłoby przynajmniej zmniejszenie tego obciążenia, to znaczy zmniejszenie kosztu doręczenia z 60 zł do 20 zł. Mowa tutaj o art. 41 ust. 1 ustawy o kosztach komorniczych. Tak jak mówię, takie zmniejszenie z 60 zł do 20 zł byłoby, naszym zdaniem, przynajmniej zmniejszeniem tego ograniczenia dostępu do sądu. To jest pierwsza kwestia.

Drugą kwestią jest, jak już wcześniej zostało powiedziane, sama kwestia kosztów sądowych. Tutaj zasadniczą sprawą jest drastyczny wzrost owych kosztów. O tym była mowa już wcześniej. Podam kilka przykładów. W tej chwili dochodzenie kwoty 5 tysięcy zł oznacza opłatę sądową w wysokości 100 zł. Zgodnie z treścią ustawy opłata sądowa ze 100 zł wzrośnie do 400 zł – to jest wzrost o 300%. Dalej: jeżeli mówimy o roszczeniu w postępowaniu upominawczym… Dochodzenie tego roszczenia, 3 tysięcy zł – tu obecna opłata, ze względu na możliwość zwrotu 3/4 opłaty, to jest 30 zł. Czyli dochodzenie 3 tysięcy zł obecnie w postępowaniu upominawczym kosztuje 30 zł, jeśli chodzi o opłatę sądową. Po zmianach ta opłata z 30 zł wzrośnie do 200 zł. To oznacza wzrost o 566%. Ta zmiana tak naprawdę dotknie także konsumentów, tych, którzy będą przegrywali spór, ponieważ de facto to oni będą obciążeni tymi kosztami. Istnieje też ryzyko, że to wzrośnie – mówię to w kontekście procedowanej ustawy w celu ograniczenia zatorów płatniczych – i że wzrośnie… Może powiem inaczej. Istnieje ryzyko, iż ta zmiana doprowadzi do wzrostów zatorów płatniczych jako takich, ze względu na drastyczny wzrost opłaty sądowej, który, jak już zostało powiedziane, stanowi naturalną barierę w dostępie do sądu. Pośrednio może się to przyczynić do spadku liczby spraw sądowych – będzie to spowodowane tą właśnie barierą. Ciężko też znaleźć uzasadnienie w sytuacji makroekonomicznej, czy patrzymy na to przez pryzmat wzrostu PKB per capita, stałego dolara międzynarodowego, czy popatrzymy na wzrost miesięcznych kosztów życia, który doskonale opisuje portfel statystycznego Polaka. Sierpień 2018 r. – wydany przez Krajowy Rejestr Długów raport wskazuje na szereg wzrostów, np. wzrost rachunku za prąd w przypadku statystycznego gospodarstwa domowego o 65%, rachunku za wodę o 56%, rachunku za energię cieplną o 188%. Innymi słowy, ciężko w warunkach makroekonomicznych znaleźć uzasadnienie dla tak drastycznego wzrostu w odniesieniu do kwestii tak istotnej dla postępowania, jak opłaty sądowe.

Wracając do raportu „Doing Business” i kontekstu właśnie owych kosztów, mogę powiedzieć, że obecnie – zgodnie z metodologią przyjętą w raporcie – taniej niż w Polsce jest w Niemczech, we Francji czy w Finlandii. Zatem istnieje ryzyko, że wprowadzając te zmiany, doprowadzimy do sytuacji, w której szybciej będzie, jeżeli chodzi o postępowanie sądowe, w Tadżykistanie, a taniej we Francji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu. Proszę o krótkie zabranie głosu.

Radca Prawy w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Biurze Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Szymon Dejk:

Dziękuję bardzo.

Szymon Dejk, Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych.

Ja chciałbym w całości poprzeć moich przedmówców z Naczelnej Rady Adwokackiej, Konfederacji „Lewiatan”, Związku Banków Polskich. Myśmy zgłaszali analogiczne uwagi w naszym stanowisku doręczonym Wysokim Komisjom.

Przede wszystkim zwracamy uwagę na bardzo negatywne konsekwencje, które mogą się wiązać z wprowadzeniem tzw. doręczeń komorniczych – przede wszystkim chodzi tu o wydłużenie czasu postępowania i znaczące zwiększenie jego kosztów. Uważamy, że takie rozwiązanie może stanowić dla dłużników swoistą zachętę do unikania spłacania zobowiązań – wystarczy nie otwierać drzwi. Zwracamy też uwagę, że w tej sytuacji uprzywilejowane będą organy administracji publicznej, dlatego że analogicznej zmiany nie wprowadza się w kodeksie postępowania administracyjnego, w ramach którego dalej będzie obowiązywała fikcja doręczeń.

Naszym zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest to zaproponowane w kwestii elektronicznego postępowania upominawczego, w którym dalej uznaje się skutek doręczenia w przypadku, gdy doręczenie odbywało się na adres pozwanego wskazany w rejestrze PESEL. Zaproponowaliśmy wprowadzenie poprawki, która rozszerzałaby tę regułę na wszystkie postępowania.

Zwracamy też uwagę na pewną chyba niekonsekwencję w przepisach przejściowych, dlatego że doręczenie komornicze ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy, z kolei wyłączenie tego przepisu co do doręczeń komorniczych w EPU – po 6 miesiącach. To znaczy, że przez 3 miesiące doręczenia komornicze będą obowiązywały także w EPU, co chyba nie było zamierzone. A więc wydaje się, że tutaj należałoby zmienić przepis przejściowy, art. 12.

Pan przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej mówił także o zawieszeniu postępowania w przypadku, gdy nie można doręczyć pozwanemu pozwu. To jest prawda, zawieszone postępowanie będzie mogło zostać umorzone, ale, jak jeszcze podkreślamy, ono będzie umarzane szybciej. W tej chwili obowiązuje roczny termin, w trakcie którego to czasu trzeba zawieszone postępowanie podjąć, a na mocy zgłoszonej i przeprocedowanej poprawki ten termin skracany jest do zaledwie 3 miesięcy. I teraz jeżeli sprawdzimy, w jakim okresie powód ma możliwość ustalenia adresu pozwanego – czy to na podstawie rejestru PESEL, a uzyskanie tej informacji z Centrum Personalizacji Dokumentów MSWiA trwa ok. 12 miesięcy, czy w BEL miast i gmin, a to, w zależności od ich wielkości, trwa od 2 do 4 miesięcy – to okaże się, że termin 3 miesięcy na podjęcie zawieszonego postępowania pod rygorem jego umorzenia jest terminem zdecydowanie zbyt krótkim. Powód nie ma żadnego wpływu na to, ile potrwa uzyskiwanie tych informacji, a więc ten termin umorzenia zawieszonego postępowania powinien być zrelatywizowany, zestawiony z czasem potrzebnym na uzyskanie tych informacji. I np. należałoby również określić maksymalny termin dla organu administracji publicznej na udzielenie wnioskodawcy odpowiedzi.

Nie będę zabierać więcej czasu Wysokich Komisji. W całości zgadzamy się z wątpliwościami zgłoszonymi w zakresie elektronicznego postępowania upominawczego, które straci na znaczeniu, bo wniesienie sprzeciwu będzie powodowało umorzenie. Również zgadzamy się z tym, że proponowane zmiany w zakresie kosztów będą oddziaływać negatywnie. One są zbyt wysokie. Krytycznie odnosimy się również do likwidacji właściwości przemiennej w sprawach przeciwko konsumentom. Ponadto postulujemy usunięcie opłaty 100 zł za uzasadnienie orzeczenia. Proszę zwrócić uwagę też na to, że orzeczenia są wydawane na posiedzeniach niejawnych – i tu również będzie obowiązywała opłata 100 zł. Powód będzie więc musiał ją uiścić w sytuacji, w której nie ma żadnej innej informacji, nie ma skąd się dowiedzieć o powodach wydania danego orzeczenia, bo one są wydawane na posiedzeniach niejawnych – jest tak np. w kwestii nadania klauzuli wykonalności. Taki wniosek może zostać oddalony na posiedzeniu niejawnym i wówczas wnioskodawca nie dowie się o powodach oddalenia, chyba że uiści właśnie opłatę 100 zł – a to również nie wydaje się rozwiązaniem właściwym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, poprosimy później ministra o ustosunkowanie się.

Proszę państwa, kto jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan, pan, pan… Jeszcze 3 zgłoszenia. Dobrze. Pan, pani i pan… Dobrze.

Bardzo proszę, pan najwcześniej się zgłaszał. Bardzo proszę. A później minister ustosunkuje się do tych wypowiedzi.

Pan się przedstawi.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami Jan Prasałek:

Dziękuję bardzo.

Jan Prasałek, Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami.

Ja, mówiąc pokrótce, chciałbym tylko podzielić zaniepokojenie dotyczące projektowanych zmian w zakresie doręczenia. Nie będę powtarzał argumentów, które już tutaj padły, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w art. 1 pkt 201 nowelizacji, który zmienia art. 50534 k.p.c., jest przewidziane – już w tym bieżącym projekcie – rozwiązanie, które zminimalizuje wszystkie negatywne skutki związane z fikcją, doręczeniem, o którym była tutaj mowa, poprzez odwołanie się do rejestru PESEL. Zgodnie z tym przepisem jeżeli dana osoba nie odbierze korespondencji, z takich bądź innych przyczyn unikając wszczęcia przeciwko sobie postępowania sądowego, to sąd bada, czy adres ten jest tożsamy z danymi w rejestrze PESEL. Likwiduje to podstawową patologię, której zlikwidowanie – jak można sądzić na podstawie uzasadnienia – było intencją tego projektu, czyli chodzi o sytuację, w której pełnomocnicy wskazywali czy strony wskazywały nieaktualne adresy zamieszkania drugiej strony po to, żeby skorzystać z fikcji doręczenia i uniknąć możliwości obrony drugiej strony. Weryfikacja z rejestrem PESEL, która jest przewidziana w przypadku EPU, mogłaby być rozciągnięta na inne postępowania, zgodnie zresztą z tym, o czym wspominał tutaj przedstawiciel KPF, i w naszej ocenie byłoby to rozwiązanie kompromisowe, niewprowadzające w tym wszystkim negatywnych konsekwencji, o których była mowa.

Chciałbym zwrócić jeszcze tylko uwagę na przepisy przejściowe, ponieważ okres vacatio legis dotyczący tego projektu, który obejmuje olbrzymią nowelizację, jest bardzo krótki – wynosi on co do zasady 3 miesiące, a w zakresie nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych ten okres to 14 dni. Tak krótki okres vacatio legis uniemożliwi wielu firmom przystosowanie się do tych zmian i w naszej ocenie spowoduje bardzo duże problemy finansowe, między innymi podmiotów z branży, którą reprezentuję, czyli z branży zarządzania wierzytelnościami, ale też wielu innych przedsiębiorstw, szczególnie świadczących usługi w skali masowej na rzecz konsumentów. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani się zgłaszała. Bardzo proszę.

Specjalista w Wydziale Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego Paulina Tronowska:

Paulina Tronowska, Biuro Rzecznika Finansowego.

Ja chciałabym się tylko króciutko odnieść do opinii przedstawionej przez Związek Banków Polskich w zakresie art. 1 pkt 176 nowelizacji, w odniesieniu do wykreślenia §3 z treści dotychczasowego art. 485, i propozycji Związku Banków Polskich, aby przepis ten ewentualnie zachować w odniesieniu do przedsiębiorców. Chciałabym wskazać, że rzecznik finansowy składał swoje uwagi w przedmiotowym zakresie na ręce przewodniczącego stałej podkomisji senackiej. Chciałabym tylko…

(Głos z sali: Sejmowej.)

Sejmowej, przepraszam najmocniej. I chciałabym tutaj jedynie przytoczyć, że w uzasadnieniu projektu ustawy podano, iż jedną z przyczyn wykreślenia tego przepisu jest niejako sytuacja analogiczna, która została w jasny sposób określona poprzez wyrok P 45/12. Ja tutaj w kontekście ewentualnego zachowania tego §3 w odniesieniu do przedsiębiorców chciałabym tylko przytoczyć króciutki fragment tego wyroku. Zgodnie z treścią na stronie 2 tego wyroku możemy przeczytać: „Obowiązujący stan prawny «rodzi przekonanie społeczne» o uprzywilejowaniu podmiotów o dużej sile ekonomicznej w stosunku do innych podmiotów – między innymi – przedsiębiorców, z uwagi na znaczne możliwości finansowe banków. W opinii pytającego sądu prawo powinno być równe dla wszystkich, zarówno dla drobnego przedsiębiorcy, jak i dla silnego banku, który nie jest organem na tyle niezależnym ani bezstronnym, by państwo mogło mu oddać atrybut sprawowania wymiaru sprawiedliwości, zastrzeżony dla niezależnych sądów”. Ja też chciałabym powiedzieć, że rzecznik finansowy ze względów oczywistych nie może zgodzić się ze stanowiskiem prezentowanym przez Związek Banków Polskich. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, teraz pan. Później pan minister.

Zastępca Kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler:

Tomasz Scheffler, Krajowa Rada Radców Prawnych.

Panowie Przewodniczący! Czcigodni Senatorowie! Szanowni Goście, Uczestnicy Tego Spotkania!

Krajowa Rada Radców Prawnych wystosowała pismo, w którym poddała pod rozwagę szanownych państwa senatorów możliwość wniesienia pewnych poprawek do tej dosyć sporej zmiany k.p.c. Ja tutaj nie będę powtarzał wszystkich spraw, które już padły, ale jest kilka kwestii, które do tej pory nie zostały poruszone, a naszym zdaniem warte są rozważenia, m.in. po to, aby osiągnąć cel, o którym mówi Ministerstwo Sprawiedliwości oraz rząd w związku z wniesieniem projektu zmiany k.p.c., czyli przyspieszenie postępowań cywilnych. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadza się, jak pan minister powiedział, nową formę, nowy tryb postępowania w postaci postępowań w sprawach gospodarczych, i nakłada się na przedsiębiorców, na uczestników tego postępowania, dosyć znaczące rygory polegające też na tym, że pewne sprawy, które nie zostaną podniesione w odpowiednim czasie, w odpowiednim trybie, w odpowiedni sposób, spowodują pozbawienie możliwości dochodzenia realnie istniejących uprawnień. Ale przedsiębiorca to nie jest prawnik, przedsiębiorca nie jest fachowo wykształconym podmiotem, który wie, jak wygląda ustawa, jak wygląda procedura cywilna. To nie jest ktoś, kto studiował te sprawy przez ileś tam lat, tak jak to musiał robić pełnomocnik procesowy. Przedsiębiorca to osoba, która przede wszystkim ma zajmować się gospodarką, a nie studiowaniem przepisów, które teraz w coraz większym stopniu stają się przepisami formalistycznymi. W związku z tym, skoro wprowadzamy owe postępowania w sprawach gospodarczych, to proponujemy, aby w tym wspomnianym miejscu wprowadzić przymus radcowsko-adwokacki, tak aby tam, gdzie jest największe zagrożenie z racji negatywnych skutków popełnienia błędów, nieznajomości prawa, można było w jakiś sposób pomóc tym ludziom. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że to nie wygląda – może tak bym powiedział – pod względem politycznym ładnie, ale tu chodzi przecież o to, żebyśmy mogli prowadzić proces, który będzie procesem szybkim, skutecznym. Chodzi też o to, by wymiar sprawiedliwości był wymiarem sprawiedliwości w znaczeniu materialnym, a nie tylko czysto formalnym, jak też o to, by nie była to zmiana, która będzie służyła przede wszystkim sędziom – ale teraz, gdy czyta się te zmiany, to ma się czasem wrażenie, że te zmiany były formułowane tak, by ułatwić pracę sądowi, a nie ułatwić życie stronie procesowej.

Druga uwaga… Oczywiście my też przychylamy się do tej kwestii, aby uchylić kwestię z art. 1302a, który wprowadza zasadę podwójnej odpłatności. Tutaj jest prosta sprawa, Szanowni Państwo: co się stanie, jeżeli sąd pomyli się w tym wszystkim i nie zaskarży tej możliwości? Będzie musiała być poniesiona konsekwencja podwójnej opłaty. To też nie jest najlepsze z tego punktu widzenia rozwiązanie. A wydaje mi się, że można stworzyć alternatywne rozwiązania, które nie pozwolą w jakiś sposób manipulować kwestią opłaty, a jednocześnie nie będą narażały strony na różnego rodzaju niedogodności związane z tą podwójną opłatą, której potem nie można zwrócić. No, mam takie wrażenie, że można wymyślić tu jakiś inny sposób. Możemy takie alternatywne sposoby zaproponować, jeżeli ministerstwo zechciałoby się z tym zapoznać.

Następnie, Szanowni Państwo, w naszych propozycjach wartych uwagi jest, Szanowni Państwo, wprowadzenie pewnego rodzaju rozwiązania, które może przyspieszyć postępowania. Chcielibyśmy zaproponować możliwość wprowadzenia, jako czegoś w rodzaju tytułu egzekucyjnego, ugody, która by była zawierana przy uczestnictwie profesjonalnych pełnomocników dwóch stron. Jest to, wydaje się, może dosyć nowatorskie podejście, ale ono pozwoliłoby, proszę zwrócić uwagę, przyspieszyć postępowanie. Skoro chcemy zwiększyć skuteczność mediacji, ale także ugodowych trybów postępowania, to może spróbujmy wykorzystać to, że mamy w polskim systemie prawnym właśnie zawody zaufania publicznego. Spróbujmy to wykorzystać, mówiąc, że są to zawody zaufania publicznego, i uznajmy, że jeżeli mamy uczestnictwo dwóch profesjonalnych pełnomocników i zawierana jest ugoda, to możemy z tego uczynić coś w rodzaju właśnie takiego rozwiązania przyspieszającego tryb postępowania.

No i oczywiście, Szanowni Państwo, kwestia przepisów intertemporalnych oraz vacatio legis. Jest duże prawdopodobieństwo, że zarówno sądy, jak i uczestnicy postępowań, jeżeli ta zmiana ustawy będzie wchodziła w życie w trakcie postępowania, nie do końca będą wiedzieli, jak się zachować w pewnych momentach, ale także jak przygotować się, powiedziałbym, intelektualnie do tego, to znaczy zapoznać się i doprowadzić do tego, żeby te przepisy niejako weszły w krew. W przeciwnym razie będzie dosyć spore zamieszanie i będą nawet pewnego rodzaju, jak przypuszczam, spore opóźnienia, podobnie jak to było w związku z wejściem w życie kodeksu postępowania karnego, tej dużej noweli, która miała miejsce parę lat temu. Sądy wtedy w pewnej mierze stanęły. Boję się, że może być podobnie teraz, w tym wypadku, kiedy uczestnicy – zarówno sądy, jak i oczywiście pełnomocnicy oraz strony – będą musieli nauczyć się pewnego nowego sposobu, że tak powiem, oddychania przepisami proceduralnymi. Dlatego też mamy propozycję wydłużenia vacatio legis oraz zastanowienia się nad kwestią przepisów intertemporalnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Poprosimy teraz pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, które były przedstawione i które mogliśmy usłyszeć.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Najpierw odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego.

Te uwagi są nam znane, za te uwagi dziękuję, te uwagi jakby podzielamy. Od razu tak zbiorczo… Z każdą z nich się zgadzamy, a więc już nie trzeba będzie o to pytać przy każdej propozycji poprawki.

Jeżeli zaś chodzi o te głosy, które tutaj padły ze strony różnego rodzaju organizacji czy samorządów zawodowych, które są tu reprezentowane, to postaram się po kolei i jak najbardziej skrótowo do tego odnieść.

Pan mecenas Dębowski występujący w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej najpierw był uprzejmy zwrócić uwagę na tę dodatkową opłatę sankcyjną – czyli jeżeli pomylimy się czy źle policzymy wysokość opłaty należnej od pisma, a jesteśmy radcą prawnym czy adwokatem, to trzeba będzie uiścić tę opłatę w podwojonej wysokości. Jest to rozwiązanie jak najbardziej w naszej ocenie pożądane, ponieważ ono wyeliminuje taktyki obstrukcyjne, które niestety są stosowane. To nie chodzi o to, ażeby wymuszać dodatkowy ruch, to znaczy zmuszać sąd do korespondowania ze stroną, tylko chodzi o to, żeby wysokość tej sankcji finansowej była na tyle dotkliwa, by wymusić prawidłowe obliczanie wysokości opłaty, ale jednocześnie nie spowodować czegoś, co z punktu widzenia interesów nie adwokata czy radcy prawnego – bo to w końcu jego zawód – ale z punktu widzenie interesu strony byłoby najgorsze, czyli odrzucenia pisma procesowego, niemożności poddania na przykład orzeczenia sądu kontroli instancyjnej.

Ja podkreślam, że pierwotnie przedłożenie powracało do czegoś, co znaliśmy, czyli chodzi o odrzucenie pisma nieprawidłowo opłaconego a limine przy założeniu, że adwokat czy radca prawny to jest profesjonalista i w związku z tym wie, jak opłacać pisma należycie, i potrafi to robić. W toku długiej dyskusji, burzliwej niekiedy, która toczyła się w podkomisji i w komisji sejmowej, uznaliśmy, że z punktu widzenia interesów stron – bo przecież nie adwokatów czy radców prawnych, którzy oczywiście mogą się mylić, ale też są ubezpieczeni obowiązkowo od pomyłek – to rozwiązanie byłoby zbyt radykalne, mimo że coś takiego funkcjonowało w systemie i nie zostało uznane za niezgodne z konstytucją, a były próby poddawania kontroli konstytucyjnej tego rozwiązania. Uznaliśmy, że wystarczy sankcja dużo bardziej umiarkowana, a jednak dotkliwa. No, ta sankcja jest dotkliwa, ale jest sankcją adekwatną. Gdyby to była sankcja zbyt niska, to ona nie powstrzymywałaby przed pokusami wykonywania czynności obstrukcyjnych tych, którzy mieliby takie pokusy i ulegaliby im, jak również nie motywowałaby do tego, żeby rzeczywiście przyłożyć się do tego, co w końcu stanowi o istocie zastępstwa procesowego, czyli m.in. kwestii prawidłowego pod względem formalnym i fiskalnym wnoszenia pism procesowych. W porównaniu do pierwotnego przedłożenia tak naprawdę sankcja zmalała 20-krotnie. Bo co się traci? No, generalnie opłata to jest 5%, a gdyby doszło do odrzucenia, toby się traciło jakby całą sprawę, czyli wartość przedmiotu sporu. Na dalej idące postąpienie, to znaczy rezygnację czy osłabienie tego rozwiązania nie może być zgody ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, bo w takiej sytuacji bylibyśmy niespójni i sami byśmy rezygnowali z jednego z istotnych elementów, które mają na celu zdynamizować proces cywilny.

Nie może też być tak – a z niektórych wypowiedzi zdawało się tak to wynikać, może źle to odebrałem, ale tak to brzmiało – że te same reguły proceduralne powinny być stosowane w odniesieniu do stron, które występują samodzielnie, i w odniesieniu do stron, które zatrudniły w tym celu adwokata czy radcę prawnego. No, gdyby tak było, to znaczyłoby to, że trochę stawiamy przed sobą znak zapytania: to po co w takim razie zastępstwo procesowe, po co sąd ma zasądzać koszty zastępstwa procesowego, skoro reguły i wymagania są takie same w stosunku do laików, do tych konsumentów, do tych drobnych przedsiębiorców, szewców czy sklepikarzy, jak i do fachowców, którzy wiele lat na studiach prawniczych, a potem na aplikacji przygotowują się do tego, ażeby bez większych komplikacji prowadzić proces cywilny, i rzeczywiście, tak jak pan mecenas powiedział, wspierać sąd w tym, ażeby ten proces był prowadzony sprawnie? Zatem wydaje się – a to nie tylko w wypowiedzi pana mecenasa Dębowskiego się pojawiało – że ta przedłożona propozycja jest propozycją kompromisową, adekwatną i służącą celom postępowania. I jest dużo mniej radykalną propozycją niż powrót do tego, co przez lata obowiązywało – a świat się wtedy nie zawalił, adwokatura nie poszła z torbami, radcowie prawni nie poszli z torbami, ubezpieczyciele również nie poszli z torbami. A więc to nie jest coś, czego się nie da zrobić. Błędy oczywiście się zdarzają, ale państwu powinny zdarzać się po prostu rzadziej – chociaż oczywiście wszyscy są ludźmi, i sędziowie, i adwokaci, i radcowie prawni. Ale nie możemy tych samych reguł stosować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ja pani nie przerywałem. Gdyby pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby pani była uprzejma tę samą zasadę stosować, byłbym zobowiązany.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenie do protokołu… Bo oczywiście bardzo pięknie brzmi wszystko to, co mówił pan mecenas, ale to abstrahuje od rzeczywistości. Rzeczywistość jest taka, że od roku 1965 obowiązywała zasada, iż strona – czy to reprezentowana przez zawodowca, czy to występująca samodzielnie – miała sądowi zwracać uwagę na to, że sąd popełnia błędy, np. nie respektuje zasad rządzących postępowaniem cywilnym. To oczywiście było zbyt daleko idące, ale było takie nie z punktu widzenia możliwości adwokatów czy radców prawnych, tylko z punktu widzenia możliwości stron występujących samodzielnie. I ten projekt właśnie wychodzi naprzeciw potrzebom praktyki, bo inaczej traktuje adwokatów czy radców prawnych, nie zaostrzając w żaden sposób tego, co mamy dzisiaj, utrzymując w stosunku do adwokatów, radców prawnych, czyli fachowców, ten obowiązek – to wynika z zasady lojalności procesowej – sygnalizowania sądowi: sądzie, robisz źle, proszę się poprawić. A w stosunku do pozostałych uczestników procesu cywilnego z tego rezygnuje. Czyli tak naprawdę ten projekt, który w założeniu podobno formalizuje i podobno to utrudnia, w tym fragmencie z całą pewnością ułatwia stosowanie procesu cywilnego i jakby wychodzi naprzeciw potrzebom tych, którzy zdecydują się występować w procesie cywilnym samodzielnie, nie korzystać z pomocy adwokata czy radcy prawnego.

Fikcja doręczenia. No, to jest cały zespół zagadnień. My sobie doskonale zdajemy sprawę, że zlikwidowanie fikcji doręczenia, zlikwidowanie tego osławionego awizo nie przyspieszy postępowań cywilnych. Trudno by było, jak myślę, znaleźć nie tylko na tej sali, ale i gdziekolwiek kogoś, kto myślałby, że jest inaczej. Tylko że my od początku uprzedzamy – to znajduje się też w uzasadnieniu – że przyspieszenie postępowania, usprawnienie procesu cywilnego to są sprawy bardzo ważne i kierunkowe dla tej nowelizacji, ale ten fragment nie ma na celu przyspieszenia postępowania, tylko ma na celu ochronę ludzi, którzy często poprzez naganne działania przeciwnej strony procesowej znajdują się w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Przecież niemalże każdy dowolny program interwencyjny, który dotyczy np. działalności komorników, zaczyna się od tego, że ktoś nie wiedział o tym, że toczy się proces, a dowiedział się o tym wtedy, gdy mu zamrożono rachunek bankowy albo komornik zastukał do drzwi i zaczął przystępować do czynności, które komornik ma w zwyczaju wykonywać. I wtedy okazuje się, że dłużnik nie wiedział, że się coś przeciwko niemu toczy. No, z czego to wynika? Oczywiście może to czasem wynikać z nagannej postawy dłużnika, ale bardzo często wynikało z postawy nagannej wierzyciela, powoda w procesie cywilnym, który podawał absolutnie fikcyjny adres. A to, w jaki sposób poczta działa… Przy czym, jak myślę, to nie jest przytyk do Poczty Polskiej czy jakiegokolwiek innego doręczyciela, ale po prostu wynika to z obserwacji praktyki. Otóż jest tak, że doręczyciele nie są w stanie sprawdzić, czy rzeczywiście za danymi drzwiami w wielopiętrowym bloku mieszka Kowalski, czy Malinowski, czy ktokolwiek inny, więc doręczyciel zostawia awizo, po 2 tygodniach wszyscy są zadowoleni, to się uprawomocnia, sąd ma dobre statystyki, powód, przyszły wierzyciel jest zadowolony, tylko ten dłużnik dowiaduje się dopiero na etapie egzekucji, że coś się wydarzyło. A więc to jest sytuacja, której nie można tolerować, nie można akceptować. Dlatego proponujemy tutaj – kosztem sprawności postępowania – zmiany.

To, że doręczenie komornicze pewnie nie zawsze będzie 100-procentowo pewne, i to, że będzie droższe… Bo dzisiaj jakby z punktu widzenia powoda nie kosztuje to nic, Skarb Państwa za to płaci, a po zmianie trzeba będzie zapłacić zaliczkę dla komornika. No, to jest koszt. Nie można porównywać, tak jak to się czasem dzieje, doręczenia oficjalnego, przez komornika sądowego, z doręczeniem przez listonosza albo doręczeniem przez kuriera. To są zupełnie inne usługi czy czynności. Jest oczywiste, że doręczenie oficjalne będzie doręczeniem droższym, no ale coś za coś. Nie możemy abstrahować od rzeczywistości. Poza tym to nie jest tak, że jeżeli nie dokonamy doręczenia, poniesiemy koszty, to sąd szybciutko umorzy postępowanie, bo wcale nie umorzy – instytucja kuratora dla doręczeń istnieje, istniała i istnieć będzie także po ewentualnym przyjęciu i wejściu w życie tej nowelizacji. Wystarczy z niej skorzystać – ale o tym nikt jakoś nie wspomniał.

100 zł za uzasadnienie. No, dlaczego? Nie dlatego, że fiskalizm, że państwo polskie zarobi na tych 100 zł za uzasadnienie. O co tu więc chodzi? Otóż gdyby dzielić czas pracy sędziów, to można by było z grubsza podzielić go na 3 części: po pierwsze, jest przygotowywanie się do rozpraw, po drugie, jest prowadzenie tychże rozprawa, a po trzecie, jest pisanie uzasadnień. Czyli pisanie uzasadnień to jest znacząca część czasu pracy sędziów, który to czas można by poświęcić na sprawy dużo bardziej istotne, np. na wyznaczanie większej liczby wokand czy lepsze przygotowanie się do tychże wokand. Jak można to zrobić? Na przykład nie pisać „do szuflady”. Dzisiaj, kiedy otrzymuje się uzasadnienie za darmo, są takie praktyki, wcale nierzadkie, powiedziałbym, że wręcz nagminne, że nawet stronie czy jej pełnomocnikowi nie chce się zadzwonić do sądu albo podejść – no, czasem podejść nie można, bo sąd jest na drugim końcu Polski, ale czasem tak nie jest – żeby dowiedzieć się, czy się wygrało, czy przegrało. Wcześniej nie pójdzie się na ogłoszenie wyroku, nie ustali się, jaki wyrok zapadł, bo wystarczy wysłać w ciemno wniosek o uzasadnienie – często też wtedy, kiedy się wygrywa – i wtedy sędzia sporządza uzasadnienie. Dla kogo jest to uzasadnienie? Dla statystyki? Dla wygody strony? Dla pełnomocnika? Jeżeli to uzasadnienie ma wypełniać swój cel, czyli być podstawą zapoznania się i ewentualnej kontroli instancyjnej orzeczenia – bo bez tego trudno sobie wyobrazić decyzję o zaskarżeniu, a potem decyzję sądu drugiej instancji – to przecież ten projekt zakłada, że to 100 zł zaliczy się na poczet opłaty od apelacji czy zażalenia, czyli koszt ekonomiczny wtedy będzie żaden. A jeżeli, tak jak to często bywa w wypadku powodów masowych czy przedsiębiorstw windykacyjnych, ktoś ma po prostu taką zasadę, że czy wygrał, czy przegrał, to i tak żąda uzasadnienia, bo to nic nie kosztuje, to niech teraz zapłaci te 100 zł. Części uzasadnień na pewno sędziowie nie będą pisać i w tym czasie będą mogli skupić się na bardziej produktywnych czynnościach.

To nie jest też tak, że nie wiadomo, dlaczego sąd coś orzekł, bo jednak – przy pewnej akceptacji tego, że część orzeczeń zapada na posiedzeniu niejawnym – przynajmniej większość orzeczeń co do istoty sprawy zapada po przeprowadzeniu rozprawy. A więc wystarczy przyjść do sądu albo wysłać aplikanta, wysłać pracownika, np. pracownika kancelarii czy pracownika przedsiębiorcy, czy nawet sąsiada, kogokolwiek na salę, żeby on posłuchał, dlaczego sąd orzekł tak, jak orzekł. My przecież w tym przedłożeniu nie likwidujemy instytucji ustnego przedstawiania motywów rozstrzygnięcia. Można przyjść, można tego posłuchać, można tego się dowiedzieć. A jeżeli ktoś chce dostać formalne uzasadnienie, czyli sformalizowany dokument, to wtedy rzeczywiście trzeba złożyć wniosek i trzeba zapłacić.

Nakaz nakazowy, wyciąg z ksiąg bankowych. Co do tego pani przedstawiciel rzecznika finansowego już podała doskonałe uzasadnienie. No, nie może być tak, że banki będą traktowane jako specjalna kategoria uczestników obrotu cywilnoprawnego i uczestników procesu cywilnego, a ich wewnętrzne dokumenty, czyli wyciągi z ksiąg bankowych, będą miały szczególną moc dowodową, która będzie pozwalała wydawać nakazy zapłaty w postępowaniu nakazowym. No, niby dlaczego? Jak to się ma do zasady równości wobec prawa? Ten fragment orzeczenia, który pani zacytowała, doskonale odpowiada na przedstawiony tu postulat. Absolutnie uważamy ten postulat za niewłaściwy.

Właściwość przemienna, jeżeli chodzi o banki. No, banki są jednak szczególną, dobrze zorganizowaną, bogatą kategorią przedsiębiorców, świadczą usługi dla ludności. Raczej nie jest niczym zaskakującym ani moralnie nagannym to, że staramy się wyjść naprzeciw konsumentom, wyjść naprzeciw nawet drobnym przedsiębiorcom – którzy od konsumentów często niewiele się różnią, jeżeli chodzi o poziom znajomości prawa, ich siłę nabywczą i orientację w systemie prawnym – i pozwolić im sądzić się przed ich lokalnymi sądami. A bank po to jest potężnym przedsiębiorstwem z milionowymi kapitałami i profesjonalną obsługą prawną, żeby się do tego dostosować. Bo bankowi zdecydowanie łatwiej się do tego dostosować – łatwiej niż dostosować się konsumentowi do tego, żeby jeździć na drugi koniec Polski, bo tam jest sąd właściwy dla siedziby banku. Tak więc niektóre postanowienia tego projektu rzeczywiście są postanowieniami prokonsumenckimi, niewygodnymi dla niektórych kategorii przedsiębiorców, np. banków, ale jest to jakby całkowicie zamierzone przez projektodawcę.

O doręczeniach już mówiłem.

Wzrost kosztów. Rzeczywiście w wypadku dochodzenia drobnych roszczeń mamy do czynienia ze wzrostem kosztów, ale są pewne koszty stałe wymiaru sprawiedliwości i czy sprawa dotyczy 500 zł, czy 5 tysięcy zł, to nakłady pracy sądu, pełnomocników, mogą być bardzo zbliżone. A więc to, że w przypadku małych kwot ten wskaźnik procentowo rośnie, nie jest niczym nadzwyczajnym.

Ale nie wspominacie państwo w tych wypowiedziach – i ja to rozumiem – że są też kategorie spraw, w przypadku których z opłaty rezygnujemy albo ją znacząco obniżamy. To chodzi choćby o uzgodnienie księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, w którym to przypadku maksymalna opłata to 2 tysiące zł, albo o też 2 tysiące zł jako maksymalną opłatę dla stron w kwestii czynności bankowych. Czyli tutaj fiskus ogranicza swoje apetyty. Ale jest tak tam, gdzie jest to społecznie uzasadnione. Tam, gdzie koszty stałe są stosunkowo wysokie, trudno, ażeby te opłaty malały – one rzeczywiście w pewnym fragmencie rosną.

Dlaczego w organach administracji publicznej nadal obowiązuje awizo? Nie wiem, to nie jest pytanie do nas. My uważamy, że doręczanie na fikcyjne adresy nie jest czymś dobrym, nie jest czymś społecznie pożądanym. Być może kiedyś pojawi się jakiś projekt dotyczący administracji publicznej, gdzie również ktoś podejmie próbę zmiany tych przepisów, żeby decyzji administracyjnych nie doręczano na awizo. No ale ten projekt dotyczy zmian kodeksu postępowania cywilnego, a nie k.p.a. czy innych aktów normatywnych.

PESEL. No, to rozwiązanie, które jest w przypadku EPU, jest powiązane z tym, że jest to postępowanie elektroniczne, gdzie wszystko staramy się robić w sposób uproszczony do pewnego momentu, do wydania nakazu zapłaty. W systemie PESEL mamy często bardzo nieaktualne adresy, bo obowiązek meldunkowy de facto w Polsce… No, formalnie obowiązuje, ale od 1 stycznia 2013 r. nie ma wykroczenia w postaci niedopełnienia obowiązku meldunkowego. Czy to dobrze, czy to źle? Nie mnie oceniać, to nie jest kwestia, za którą odpowiada minister sprawiedliwości. Ale to powoduje, że w systemie PESEL mamy całe mnóstwo nieaktualnych adresów, no i nie można od tego abstrahować, należy to mieć na względzie. I w tradycyjnym postępowaniu sądowym nie można się zadowolić tym, że w systemie PESEL jakiś adres widnieje, bo jest to często adres od wielu lat nieaktualny, tak że doręczenie tamże, na ten adres, jest doręczeniem de facto fikcyjnym, które spowoduje takie tragedie, o których, jak myślę, każdy słyszał.

To prawda, że przedsiębiorcy mają się znać na prowadzeniu biznesu, a nie na prawie. No, chyba, że jest to przedsiębiorca – radca prawny albo przedsiębiorca – adwokat, bo takich przedsiębiorców też znamy. Ale postępowanie gospodarcze, jak już wspominałem, ma tę furtkę i dla przedsiębiorców – osób fizycznych pozostawia wybór. Myślę, że trudno cokolwiek lepszego wymyślić. Albo wybieramy trudniejszy proces, ale w założeniu szybszy, albo wybieramy proces łatwiejszy, ale w założeniu trochę mniej dynamiczny, czyli godzimy się na to, że trochę później uzyskamy rozstrzygnięcie. Pozostawiamy wolność tymże drobnym przedsiębiorcom ewidencyjnym. To, jak oni będą z tego korzystać, to jest kwestia ich wyboru.

Tak samo jest z przymusem adwokacko-radcowskim czy radcowsko-adwokackim. My stawiamy na wolność wyboru, na odpowiedzialność jednostki. Nie chcemy przymuszać do korzystania z państwa usług, choć wiemy, że w większości sytuacji dobrze by było – dobrze dla ich interesów – gdyby przedsiębiorcy z tych usług korzystali. Ale to oni sami powinni o tym decydować, mając na względzie stopień komplikacji sprawy, swoje możliwości finansowe. A dla naprawdę biednych, także przedsiębiorców, jest instytucja zwolnienia od kosztów i instytucja pełnomocnika z urzędu. U nas, w przeciwieństwie do wielu innych systemów europejskich, pełnomocnik z urzędu może być przyznany przedsiębiorcy. Systemy zachodnioeuropejskie z reguły taką możliwość w ogóle wykluczają – zakładają, że jeżeli ktoś jest przedsiębiorcą, to nie potrzebuje pomocy państwa. Wynika to z tego, że nikt nie rodzi się przedsiębiorcą, tak więc to, że obywatel decyduje się prowadzić działalność gospodarczą, jest jego wolnym wyborem, a sądzenie się jest jakby immanentnie wpisane w prowadzenie działalności gospodarczej – od czasu do czasu można trafić na kontrahenta nierzetelnego czy jakieś inne sytuacje, które spowodują konieczność udania się do sądu.

To nie jest tak – i chciałbym, żeby to też wybrzmiało może na koniec – że to jest nowelizacja napisana przez sędziów i dla sędziów. Szanowni Państwo, sędzia, który prowadzi proces w sposób rozwlekły, bez koncepcji, byle jak, zarabia tyle samo, ile zarabia ten sędzia, który prowadzi proces dynamicznie, który się przykłada, który się dobrze przygotowuje, który kończy szybko. Jakby z punktu widzenia jednostkowego interesu sędziów to, czy sędziowie mają lepsze, czy gorsze instrumenty w postaci procesu cywilnego, tak naprawdę nie wpływa na ich sytuację jednostkową – nie dostają z tego powodu po kieszeni, nic złego się nie dzieje. Jeżeli to przedłożenie jest, że tak powiem, dla kogoś, to jest to przedłożenie dla osób, które poszukują realnej ochrony w ramach postępowania cywilnego w sądzie. Żeby tę realną ochronę uzyskać, muszą pójść do sądu, a sąd musi dysponować narzędziami, ażeby takiej ochrony udzielić. I my te narzędzia w tym przedłożeniu dajemy, a sprawą sędziów będzie to, by wykorzystać je jak najlepiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu ministrowi.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zabrać głos.

Pan przewodniczący, jak wiem, się zgłaszał. Prawda?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

A później pani senator. Dobrze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja w pełni zgadzam się z tymi uwagami, które zgłosiła pani legislator – przejmuję je jako własne i taki projekt niniejszym składam. To jest jedna sprawa.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze, zgłasza pan poprawki.)

Druga sprawa to jest, proszę państwa…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przejmuje pan poprawki, tak.)

…kwestia oceny tej regulacji. Dostrzegam tu niewątpliwie wiele pozytywnych regulacji, jak chociażby to, że wedle tej ustawy, nad którą deliberujemy, odrzucenie środka odwoławczego jest dopuszczalne jedynie przez sąd drugiej instancji, co niewątpliwie przyspieszy postępowanie, a ponadto położy kres praktykom, które adwokaci bardzo często odczuwali jako bolesne, kiedy to sąd, który wydał orzeczenie – które wedle nawet jego własnej opinii miało słabe szanse na to, żeby się ostać – uciekał się do wszelkich kruczków prawnych, żeby apelację odrzucić. Sam kiedyś jako adwokat miałem taką sprawę, w której procedura przekazania skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego trwała 2 lata, Sąd Najwyższy ocenił bowiem, że moje pełnomocnictwo rzekomo nie jest prawidłowe, albowiem nie wskazałem w nim, że jestem umocowany do złożenia skargi kasacyjnej. Sąd uznał, że takowe sformułowanie powinno być, a nie wystarczy ogólne sformułowanie, którego od wielu lat adwokaci używają, tj. że jest to pełnomocnictwo do prowadzenia postępowania ze skargi kasacyjnej. No i zabawa trwała 2 lata. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, proszę państwa, czyli ten plus, o którym wspominał pan minister, to jest to, że ta regulacja bierze w ochronę często właśnie podmioty słabsze. Czyli wprowadzając właściwość rzeczową sądu np. do miejsca zamieszkania tego podmiotu słabszego – jakiegoś konsumenta, jakiejś osoby, która np. zaciągnęła kredyt… Tu bierzemy pod uwagę podmioty, które są słabsze w stosunku do tych przeciwników procesowych, którzy ekonomicznie, jak również prawnie są dużo mocniejsi, bo mają środki na to, żeby angażować sobie dowolną liczbę dowolnych prawników. To są te duże plusy, o których warto pamiętać.

Ale niestety nie mogę się zgodzić z paroma rozwiązaniami, które powielają błędy ustawodawcy, a z których my, jako Senat, kiedyś wybrnęliśmy. Tak się składa, że już trochę czasu jestem senatorem, w związku z czym przypomnę, że w 2008 r. na skutek inicjatywy Senatu, podjętej przy okazji rozpatrywania sejmowej ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, uchyliliśmy ten niefortunny przepis art. 1302 §3 i 4, który jak mantra tu powraca, znowu się pojawia w nieco zmodyfikowanej postaci. Mianowicie chodzi o przepis, który daje sądowi prawo… A właściwie to jest obligatoryjne, bo tam jest sformułowanie, że sąd odrzuca bez wzywania do uiszczenia opłaty, jeżeli ta opłata nie została wniesiona czy też wniesiono ją przez profesjonalnego pełnomocnika w niewłaściwej wysokości. No i wyszliśmy z założenia, że taka sankcja nie pozostaje w żadnej proporcji do celu procesu. Celem procesu jest uzyskanie sprawiedliwości przez osobę, która wniosła powództwo. I sankcjonowanie jej za to, że została wniesiona przez pełnomocnika niewłaściwa opłata… Mało tego, wtedy praktyki sądu były tak skandaliczne, że nawet jak opłata była nieco wyższa, to sądy też to odrzucały, bo twierdziły, że nie jest to właściwa opłata. Pamiętam ogromne oburzenie śp. pana senatora Romaszewskiego – i wtedy jak burza przegłosowaliśmy to, że należy ten przepis zlikwidować, bo jest to ogromna niesprawiedliwość, która pozbawia stronę dostępu do sądu, w tym przypadku do rozpoznania apelacji. No ale niestety teraz wracamy do tego, Panie Ministrze. Nie da się ukryć, wracamy do tego rozwiązania, z tą drobną korektą, że po odrzuceniu takiego środka odwoławczego można będzie błąd naprawić, płacąc podwójną opłatę. No, proszę państwa, powstaje pytanie: czy sądy rzeczywiście są od tego, żeby zarabiały? Czy adwokat jest od tego… Bo powołujemy się często na argument, że adwokat, profesjonalista nie powinien się mylić. No ale, proszę państwa, adwokat jest od prowadzenia sprawy, a nie od tego, żeby być inkasentem opłat sądowych na rzecz Skarbu Państwa. W dodatku ja przypomnę, że ta ustawa o opłatach sądowych z 2005 r. liczy ponad 150 artykułów, zastąpiła całkiem dobrą ustawę z roku 1967, która liczyła tylko 49 artykułów, i nie było wtedy w procedurze takich rozwiązań, które by uzależniały skuteczność apelacji czy innego środka odwoławczego od tego, czy została wniesiona opłata. Procedura była taka – i była całkiem rozsądna – że to sąd wyliczał opłatę i wskazywał, jaka ma być opłata uiszczona. Sprawa wtedy była jasna. I było tu stosunkowo szybkie działanie.

Nie można twierdzić, że ta tutaj wprowadzana konieczność wyliczenia opłaty przez adwokata ma rzekomo przyspieszyć postępowanie. Proszę państwa, w praktyce nie przyspieszy, bo jeżeli skarga zostanie odrzucona, to na pewno zostanie złożony środek odwoławczy, a zanim ten środek odwoławczy zostanie rozpoznany, to będzie to wszystko dużo, dużo dłużej trwało aniżeli w przypadku prostej, poprzednio obowiązującej zasady, że jak sąd otrzymywał dla przykładu apelację, to powiadamiał pełnomocnika, jaka ma być uiszczona opłata. I to wszystko funkcjonowało normalnie, póki nie wprowadzono tychże właśnie rozwiązań, z których później, tak jak mówię, wycofaliśmy się właśnie na skutek działania Senatu – za co chwała Senatowi.

Przypomnę, że w 2008 r. zostało to wprowadzone przez Senat, ta zmiana została wprowadzona w życie właśnie ustawą z 5 grudnia 2008 r., która weszła w życie 1 lipca 2009 r. No i powstaje pytanie: po co mamy wracać do tej samej rzeki, z której szczęśliwie już wtedy wyszliśmy, na skutek inicjatywy Senatu? Senatorowie z tamtej kadencji 2007–2011 – patrzę i widzę, że jest nas tu wielu – pamiętają zapewne tamtą dyskusję. Wiem, że niektórzy sędziowie chyba usiłowali wtedy nawet składać skargi do Trybunału Konstytucyjnego, jako że to rozstrzygnięcie przyjęliśmy tutaj, w Senacie, rzekomo niekonstytucyjnie. Oczywiście to spaliło na panewce. Ale niestety jest to tylko jeszcze jedno potwierdzenie tego, co czasami w społeczeństwie się mówi, a zwłaszcza w środowisku profesjonalnych pełnomocników, czyli adwokatów i radców prawnych, tzn. że ustawodawstwo jest tworzone pod kątem wygody sądu, a nie pod kątem dojścia do prawdy materialnej i rozstrzygnięcia problemu, z którym człowiek zwraca się do sądu. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, proszę państwa, to ta nieszczęsna regulacja art. 162 kodeksu postępowania cywilnego. Mianowicie chodzi o to, że jest obowiązek zwracania sądowi uwagi na uchybienia procesowe, które on popełnia, pod rygorem niemożności wskazania potem w apelacji, że takowe uchybienia zostały dokonane. No, proszę państwa, taki przepis kiedyś istniał, ale nie był nigdy interpretowany tak restrykcyjnie. Wprowadzenie tak restrykcyjnej interpretacji zapisów, które są w tym art. 162, doprowadzi do absurdów, proszę państwa. Mnie często żalą się młodzi adwokaci, że dochodzi do takich sytuacji: gdy raz po raz zwracają uwagę sędziemu na to, że narusza on procedurę, to ten sędzia czuje się oburzony. I czasami grozi adwokatowi, że ukarze go grzywną – a taka możliwość jest, po wprowadzeniu od pewnego momentu takiego środka wobec pełnomocnika. No, młodzi adwokaci dają się czasami przestraszyć, ale starszych raczej nie sposób tak przerazić i oni potrafią poradzić sobie z takimi ostrzeżeniami. Ja sam kiedyś spotkałem się, jako adwokat, z taką sytuacją – sędzia powiedział mi: Panie Mecenasie, sąd rozważa zastosowanie środków dyscyplinujących, bo pan zachowuje się w dany sposób. No ale od tego jest pełnomocnik, żeby działał. Ale, tak jak mówię, wprowadzenie tego wspomnianego działania jako wymogu spowoduje niepotrzebne antagonizowanie sędziego i pełnomocnika. No i do czegóż to jest potrzebne? Naprawdę nigdy wcześniej ten przepis z art. 162 nie był tak wykładany, dopiero w pewnym momencie Sąd Najwyższy wpadł na taki pomysł, że trzeba go tak wykładać. Tak że w tej chwili obowiązuje regulacja, która jest zupełnie nieproporcjonalna do celu postępowania. No, proszę państwa, nie można zakładać, że pełnomocnik będzie omnibusem, który nie ma prawa w ogóle w niczym się pomylić, mało tego, ma on jeszcze kontrolować sędziego i wskazywać mu uchybienia procesowe, nawet narażając się na to, że sędzia go potraktuje jako jakiegoś natręta czy człowieka bezczelnego, bo śmie zwracać uwagę sędziemu. No bo to wszystko zależy od wrażliwości. Wiadomo, jeden sędzia jest mniej wrażliwy na punkcie własnego ja, a innemu niewiele trzeba, żeby poczuł się zaatakowany. Dlatego uważam, że ta regulacja jest nie do utrzymania. Bardzo często były przedstawiane postulaty, żeby tę regulację zlikwidować, i jest to wręcz konieczne.

Następna kwestia, proszę państwa, to jest kwestia tejże opłaty sądowej, 100 zł za uzasadnienie, pobieranej od wniosku o sporządzenie i doręczenie uzasadnienia orzeczenia. No, proszę państwa, taka reguła nie obowiązywała od dobrych kilkunastu lat. Pan sędzia wskazał tu na pewne, no, być może czasami niepoważne podchodzenie do sprawy przez osoby, które składają ot tak sobie wniosek o sporządzenie i doręczenie uzasadnienia. Ale, proszę państwa, to są nikłe przypadki. A trzeba tu pamiętać o jednym – o tym, że klasę sędziego poznaje się właśnie po tym, jakie pisze on uzasadnienie. Bo takie uzasadnienie, jeżeli jest ono na piśmie, daje stronie również możliwość oceny co do tego, jakie ma szanse na złożenie apelacji, co może ewentualnie zarzucić przyjętemu sposobowi rozumowania, interpretacji przepisów, interpretacji zeznań, faktów itd. Dlatego uważam, że ta opłata jest niepotrzebna. Mało tego, gdyby nawet była obowiązkowa – na co można by się ewentualnie zgodzić – to proszę zwrócić uwagę, co byłoby jej skutkiem. Skutkiem będzie stosowanie zasady, o której mówiłem poprzednio, zgodnie z którą jeżeli opłata nie została uiszczona, a profesjonalny pełnomocnik złożył wniosek o sporządzenie i doręczenie uzasadnienia, to ten wniosek zostaje mu zwrócony. No, a terminy niestety biegną, proszę państwa, termin do złożenia apelacji w ciągu 14 dni czy zażalenia w ciągu 7 dni od doręczenia będzie biegł. No, poza tym można się spodziewać tego, że postępowania znowu będą przedłużane, bo jeżeli nie zostanie doręczone uzasadnienie, to pełnomocnik będzie na to się żalił. To zaś zamiast przyspieszyć postępowanie, niestety je przedłuży. Dlatego wydaje mi się, że należałoby jednak pozostać przy tym, co istnieje obecnie, od dobrych niemal 20 lat, czyli to, że opłaty od wniosku o sporządzenie i doręczenie uzasadnienia się nie pobiera.

Wreszcie kwestia nieszczęsnego doręczania pozwu, o czym już była tu mowa. No, proszę państwa, jest ogromne ryzyko, że wymiar sprawiedliwości, że tak powiem, zatnie się w swoim funkcjonowaniu. Jeżeli dojdzie do tego, że zrezygnujemy z instytucji domniemania – tu nawet niesłusznie się mówi o fikcji doręczenia, raczej zwykło się mówić o domniemaniu doręczenia – założenia, że skoro w pozwie został wskazany określony adres, to pod tym adresem zamieszkuje jednak pozwany, to, proszę państwa, będzie to droga donikąd. Ewentualnie zdanie się na komorników sądowych wobec tych kosztów, które zostały ustalone, czyli co najmniej 60 zł plus jakiś tam ryczałt, jeżeli dojeżdża się na odległość większą niż 10 km… No, zacznie dochodzić do tak absurdalnej sytuacji, że jedynymi beneficjentami takiej regulacji będą mogli być komornicy sądowi, bo jeżeli komornik będzie działał kilkakrotnie, to koszty będą duże. Nawiasem mówiąc – to tak dla przykładu, dla porównania absurdalności różnych kwot, wokół których się tutaj poruszamy – komornik za owo doręczenie będzie miał wyznaczoną opłatę w wysokości 60 zł i adwokat za prowadzenie sprawy przed sądem pracy i ubezpieczeń społecznych, co czasami trwa kilkanaście godzin, bo jest kilka rozpraw, do niedawna miał ustalone honorarium w wysokości także 60 zł. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny powiedział, że wszystko jest okej.

Tak że, proszę państwa, warto pochylić się nad tymi sprawami i przynajmniej w tych kilku punktach to zmienić. No, wspomniałem już, że podpisuję się pod wszystkimi uwagami, które pani legislator wskazała. Ponieważ pan minister je poparł, to, jak myślę, jest unisono głos w tej sprawie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Zgadza się.)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Anna Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że owszem, znana jestem z tego, że na głos artykułuję swoje niezadowolenie, wolę to robić, aniżeli bezkrytycznie zgadzać się z każdą jedną ustawą, a potem 8 czy 9 razy ją nowelizować albo całkiem odkładać ad acta.

Wracam jednak do tej ustawy. Ona miała przyspieszyć postępowania w procesach gospodarczych, to był główny cel tej ustawy. Z tego, co słyszymy, wynika… Z żadnej ze stron wypowiadających się tutaj, począwszy od przedstawicieli sektora bankowego, reprezentacji pracodawców, aż do radców prawnych, adwokatów i innych, nie usłyszałam ani jednego pozytywnego głosu, który potwierdziłby to, że postępowanie będzie przyspieszone.

Skoro ten projekt, to przedłożenie było tak dobre, Panie Ministrze, to dlaczego zgadza się pan z propozycjami poprawek zgłoszonymi dzisiaj przez panią legislator? Nie wiem, ile czasu miała pani legislator na przygotowanie się i odniesienie się do tego projektu, ale przypuszczam, że tych poprawek byłoby znacznie więcej, o czym świadczy chociażby wypowiedź pana mecenasa senatora Cichonia.

Ze względu na tryb prowadzenia tej nowelizacji oraz ilość proponowanych poprawek, a także krótki czas, jaki nam pozostał do pracy, proponuję, żeby odrzucić tę ustawę w całości – bo nie ma innej możliwości – i dać czas ministrowi na przyzwoite przygotowanie projektu ustawy, z uwzględnionymi poprawkami, ale też z uwagami zgłoszonymi przez pana senatora. Nie chcemy już bowiem, Panie Ministrze, czy też nie mamy już czasu na zgłaszanie poprawek, przygotowywanie poprawek i na przedłużanie procesu przed sądami ani też na wprowadzanie zmian, które kompletnie nie znajdują tu uzasadnienia. Dlatego też zgłaszam taki wniosek jako wniosek formalny i proszę o jego przegłosowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, moglibyśmy już przystąpić do głosowania, zostały zgłoszone poprawki i wnioski, ale chciałbym zapytać jeszcze pana ministra, czy chciałby ustosunkować się do tych głosów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Tak króciutko, bo niektóre ze spraw, o których mówił zwłaszcza pan senator Cichoń, były poruszane, ale warto tu ponownie się odnieść.

Pan senator mówi o art. 1302, który to przepis rzeczywiście rękoma pana senatora swego czasu został wyeliminowany z systemu prawnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, było o tym głośno w światku prawniczym. Myślę, że zostało to zapamiętane, różnie jest to oceniane, no, każdy niech sobie zachowa własną ocenę i niech przy tym zostanie.

Chciałbym się odnieść do tego fragmentu, w którym pan mówi, że przywracamy wspomniany przepis, ale z taką drobną różnicą. To nie jest drobna różnica, tylko jest to, Panie Senatorze, 20-krotna różnica. Proszę, żeby Wysokie Komisje wzięły pod uwagę to, że nie mówimy tutaj o odrzucaniu i pozbawianiu instancji z powodu złotówkowego błędu pełnomocnika, tylko mówimy o pewnej sankcji finansowej, która ma motywować do prawidłowego wykonywania obowiązków adwokata czy radcy prawnego, ale bez zaprzepaszczenia drugiej instancji, co mogło być wytykane poprzedniej regulacji i pierwotnemu przedłożeniu jako sankcja nieproporcjonalna. Wydaje się, że ta, którą proponujemy, jest właśnie sankcją proporcjonalną i dlatego proszę o poparcie projektu w takim kształcie.

Panie Senatorze, art. 162 k.p.c. ten projekt luzuje rygoryzm, który dzisiaj funkcjonuje. Ja rozumiem, że chciałby pan całkowicie zlikwidować rygoryzm postępowania – przynajmniej w tych fragmentach, o których pan mówił – ale na to nie będzie zgody. No, przynajmniej… Ja muszę to powiedzieć: jeżeli mamy mieć sprawny proces cywilny i sprawne sądy, to musi być trochę formalizmu. Wobec kogo my mamy stosować ten formalizm? Wobec osób nieformalnych, wobec osób niezamożnych, wobec konsumentów czy wobec adwokatów, radców prawnych, przedsiębiorców? Jest oczywiste, że wobec tych ostatnich grup, bo to są grupy osób, które są w stanie z tym formalizmem sobie poradzić. Dlatego też w art. 162 k.p.c. różnicujemy sytuację osób, które występują samodzielnie i sytuację osób, które występują z pomocą radcy prawnego czy adwokata. Czyli pozostawiamy to, co było w stosunku do stron, które są profesjonalnie reprezentowane, a luzujemy tam, gdzie strony występują samodzielnie. Myślę, że jest to bardzo fair, także ze społecznego punktu widzenia. To nie jest tak, że jak się wniesie zażalenie, to się przedłuży. No, jak się wniesie zażalenie, które jest bezzasadne, to oczywiście się przedłuży. Jednak rozstrzygnięcie sądu drugiej instancji będzie oczywiste, jeśli ktoś nie opłacił, to spotkał się z odrzuceniem środka zaskarżenia, sąd drugiej instancji nic tu nie poradzi, tylko oddali zażalenie. Tak więc podejrzewam, że takich zażaleń by nie było, wnoszenie takich zażaleń to tylko naciąganie klienta na koszty, przez adwokata.

No, nie jest też tak, że sędziowie robią, co chcą. Oczywiście są tacy sędziowie, którzy postępują nieprawidłowo. W każdym zawodzie znajdziemy takie osoby – nie będę bronił tych czarnych owiec – także w środowisku, z którego się wywodzę. Jednak procesy cywilne są nagrywane i sędziowie, którzy zachowują się nieprawidłowo, np. pozwalają sobie na bezzasadne pogróżki w stosunku do stron czy pełnomocników właśnie w sytuacji, kiedy ktoś sygnalizuje, że sąd narusza przepisy postępowania… No, z tego powodu wobec sędziów są wszczynane postępowania dyscyplinarne. To jest nagrane, temu nie da się zaprzeczyć, wystarczy odsłuchać, rzecznik dyscyplinarny i sąd dyscyplinarny mają gotowy materiał dowodowy. Tak więc nawet jeżeli tacy sędziowie się zdarzają, to jest adekwatna reakcja, i myślę, że tego rodzaju praktyki zostaną wyeliminowane.

O awizo już było mówione, chyba wszystko, co można było tu powiedzieć, zostało powiedziane. Ja apeluję do państwa senatorów, żeby w imię sztucznie podkręcanej statystyki nie tolerować sytuacji, w których krzywdzi się ludzi, bo doręcza się na adres fikcyjny. Państwo polskie mówi: my nic z tym nie możemy zrobić, poczta nie sprawdza i doręcza pod jakiś adres, który ktoś sobie wymyśli. No, nie może być tak, żeby rząd tego rodzaju działania popierał i żeby znalazły one poparcie wśród Wysokich Komisji w Senacie.

Jeżeli chodzi o odrzucenie – odnoszę się tu do głosu pani senator Sztark – to powiem tak, państwo, którzy rządziliście przez 8 lat jako PO-PSL, zdemolowaliście sprawność postępowania cywilnego nowelizacją, która weszła w życie w 2012 r. W związku z tym proszę, nie przeszkadzajcie w przywracaniu sprawności dzięki temu przedłożeniu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Najpierw przegłosujemy najdalej idący wniosek, jest to wniosek o odrzucenie ustawy, a później poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne a przejęte przez pana przewodniczącego Cichonia.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja chciałbym jeszcze zgłosić poprawki, jeśli można.)

(Senator Robert Mamątow: A ma pan gotowe? Jak nie są gotowe, to na posiedzeniu plenarnym.)

To w drugim czytaniu.

(Senator Zbigniew Cichoń: No, są gotowe, kawałek kartki papieru…)

Nie, bez przesady.

Panie Przewodniczący, proponuję, jeżeli ma pan jeszcze poprawki, zgłosić je już w drugim czytaniu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, dobrze.)

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy? (2)

Kto jest przeciwny odrzuceniu ustawy? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że połączone komisje odrzuciły wniosek pani senator Sztark o odrzucenie ustawy.

(Senator Grażyna Sztark: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Z kim?

(Senator Grażyna Sztark: Z panem senatorem Rulewskim.)

Pani senator Sztark zgłasza wniosek mniejszości. Drugą osobą jest pan senator Rulewski.

(Senator Robert Mamątow: Kto będzie sprawozdawcą?)

Aha, pani senator Sztark będzie sprawozdawcą.

Teraz jest w kolejności 15 poprawek.

Czy możemy blokiem… Chciałbym zapytać, czy możemy głosować nad tymi poprawkami blokiem, jeżeli nie ma sprzeciwu na sali?

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Ze strony biura nie ma tutaj sprzeciwu. Pan minister zaakceptował wszystkie poprawki i jeżeli państwo senatorowie nie mają innego wniosku, to biuro jest za.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie poddaję pod głosowanie tzw. blokiem wszystkie 15 poprawek, które zostały zaproponowane w opinii Biura Legislacyjnego, a następnie przejęte i zgłoszone przez pana wiceprzewodniczącego Zbigniewa Cichonia.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych poprawek? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawki pana senatora Cichonia zgłoszone na podstawie uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Głosujemy teraz nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami, ustawy zawartej w druku senackim nr 1196.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły ustawę w całości ze zgłoszonymi poprawkami, ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Kto będzie sprawozdawcą? Czy pan przewodniczący będzie sprawozdawcą?

(Senator Zbigniew Cichoń: Mogę być.)

Pan senator Cichoń będzie sprawozdawcą.

Dziękuję państwu, dziękuję naszym gościom za przybycie, dziękuję senatorom.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji senackich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 23)