Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (207.),

oraz Komisji Środowiska (139.)

w dniu 25 czerwca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk senacki nr 1206, druki sejmowe nr 3476 i 3532).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Alicja Zając)

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Otwieram sto trzydzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Środowiska oraz dwieście siódme posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Chciałabym poinformować państwa, że nasze posiedzenia są transmitowane przez internet.

Chcę też zapytać, czy na sali są osoby zajmujące się działalnością lobbystyczną. Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk senacki nr 1206, druki sejmowe nr 3476 i 3532)

Przechodzimy do procedowania ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym; druk senacki nr 1206.

Chciałabym serdecznie przywitać gości przybyłych na posiedzenie naszych komisji: pana ministra środowiska Henryka Kowalczyka; panią Agnieszkę Sosnowską, dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu; pana Romana Głaza, naczelnika w Departamencie Ochrony Powietrza i Klimatu; panią Annę Rybak, radcę ministra w tym departamencie; panią Małgorzatę Wiącek, również z Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu, oraz panią Magdalenę Piątek z Departamentu Prawnego Ministerstwa Środowiska. Witam również serdecznie głównego inspektora ochrony środowiska Pawła Ciećkę oraz zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, pana Marka Surmacza. Witam panią z inspektoratu ochrony środowiska, dyrektor Departamentu Kontroli Gospodarowania Odpadami… A nie, nie ma pani. Witam pana Andrzeja Świderka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych… przepraszam, z MSWiA – wyszłam z posiedzenia komisji spraw zagranicznych – dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego. Są również przedstawiciele urzędów marszałkowskich: pani Magdalena Pokora z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego; pani Anna Skwarska z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Pomorskiego – dzień dobry – Mariola Wielhorska z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubuskiego… nie ma jej. Są jeszcze Maciej Thorz z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, Radosław Kozak z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubelskiego. Witam również pana Szpoińskiego z MSWiA, Andrzeja… no, niewyraźnie napisane. Witam naszego legislatora, pana Mirosława Reszczyńskiego, oraz członków połączonych komisji.

Proszę bardzo pana ministra o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje! Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Można powiedzieć, że o przekroczeniu norm czystości powietrza w Polsce każdy dokładnie wie. Stwierdzono to w 2 dokumentach. Pierwszy to raport Najwyższej Izby Kontroli, który ocenił czystość powietrza w Polsce, jak i działania, które były przez ostatnich wiele lat podejmowane, czy raczej ocenił negatywnie, mówiąc właściwie, brak wystarczających działań. Po drugie, mieliśmy orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdzające naruszenie norm czystości powietrza w Polsce – zresztą wyrok dotyczył nie tylko Polski, ale również Bułgarii – chociaż trzeba jasno powiedzieć, że naruszenie norm czystości powietrza dotyczy 16 krajów Unii Europejskiej, więc z tym problemem nie radzimy sobie nie tylko my, ale też wiele innych krajów. Jednak Polska należała do tych krajów, w których te problemy były dość istotne.

Ustawa, którą przedstawiam, ma na celu wykonanie zaleceń zarówno europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jak i Najwyższej Izby Kontroli w celu przyspieszenia działań dotyczących poprawienia jakości powietrza. Wykonuje ona art. 13 dyrektywy z 2008 r. o dopuszczalnych poziomach substancji w powietrzu. Ustawa ma też dać narzędzia i przyspieszyć prace. Modyfikuje ona przepisy prawa ochrony środowiska w związku z koniecznością dodania użytego w art. 23 dyrektywy sformułowania, że programy ochrony powietrza określają odpowiednie działania tak, aby okres, w którym poziomy dopuszczalne nie są dotrzymywane, był jak najkrótszy.

Efektem wprowadzonych zmian będzie bardzo wyraźne zobowiązanie organów sporządzających programy ochrony powietrza do uwzględnienia tego wymogu, aby działania naprawcze umożliwiały ograniczenie dopuszczalnych przekroczeń w możliwie najkrótszym terminie. Stąd przyspieszenie prac nad tymi programami. Ustawa wprowadza zmiany w zakresie skrócenia o 3 miesiące terminu opracowania i przedstawienia do zaopiniowania właściwym wójtom, burmistrzom uchwał o programie ochrony powietrza, terminu określenia programu ochrony powietrza, terminu opracowania i przedstawienia programu ochrony powietrza mającego na celu osiągnięcie poziomów docelowych substancji w powietrzu, jak również terminu opracowania planów działań krótkoterminowych oraz przedstawienia informacji o ryzyku przekroczenia dla głównego inspektora ochrony środowiska, również skrócenia terminów uchwalania tych planów działań krótkoterminowych. Programy ochrony powietrza są analizowane przez urzędy marszałkowskie od 2008 r., a więc sądzimy, że pracownicy urzędów marszałkowskich zdobyli już wystarczające doświadczenie, aby pozwolić sobie na skrócenie o 3 miesiące terminu przygotowania tych programów.

W wyniku nałożonego po spotkaniu z Komisją Europejską 16 listopada 2018 r. w Ministerstwie Środowiska obowiązku przekazania nowych programów ochrony powietrza w terminie nieprzekraczalnym do 2020 r… Na tym spotkaniu resortów padła deklaracja, że przygotujemy stosowne akty prawne, które będą zobowiązywały poszczególne samorządy do działań, że zostaną one przygotowane i wdrożone do 30 czerwca 2019 r. Stąd m.in. termin wejścia w życie tej ustawy jest tak krótki i mobilizuje do tego, aby ta deklaracja w uzasadnieniu ustawy o dotrzymaniu tego terminu 30 czerwca była deklaracją w miarę realną.

Ustawa uzyskała pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To jest ważne, bo dotyczy to zadań nakładanych na samorządy.

Tyle w skrócie o tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Muszę powiedzieć, że ta ustawa nie znalazła takiego aplauzu w Sejmie jak poprzednia omawiana przez nas, dotycząca odpadów, ponieważ było zdecydowanie więcej głosów przeciwnych. Ale tak to zwykle jest w przypadku trudnych spraw, a zwłaszcza szeroko nagłośnionych przez media, i to nie zawsze obiektywnie, że tak powiem.

Poproszę teraz legislatora, pana Reszczyńskiego, o opinię na temat procedowanej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro co prawda zgłosiło uwagę do omawianej ustawy, jednak chciałbym na początku zaznaczyć, że nie jest to uwaga co do treści samej ustawy. W uwadze wskazujemy jedynie jeden z elementów procesu legislacyjnego, jakim jest decyzja prezydenta co do podpisania ustawy. Zgodnie z konstytucją prezydent ma 21 dni na decyzję co do podpisania bądź nie ustawy i może ten czas dowolnie, w pełni bądź nie w pełni, wykorzystywać. Nasza uwaga jest nawiązaniem do tego, co powiedział szanowny pan minister, że jak gdyby celem rządu jest, aby ustawa weszła w życie przed dniem 30 czerwca 2019 r. W naszej uwadze jedynie zwracamy uwagę na to, że w takim przypadku, gdyby prezydent chciał wykorzystać w pełni ten 21-dniowy termin, cel ten nie zostanie osiągnięty. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby do tego się ustosunkować?

Bardzo proszę.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Tak jak mówiłem poprzednio, data 30 czerwca jest datą deklaratywną i naszym zobowiązaniem w stosunku do Komisji Europejskiej, zobowiązaniem deklaratywnym. To zostało zapisane w uzasadnieniu ustawy. Jeśli chodzi o przepis, który wprowadza w życie te ustawy, to on jest sformułowany w ten sposób: „ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Stąd taki twardy przepis nie narzuca prezydentowi warunku podpisania ustawy przed konstytucyjnym terminem podpisania ustawy. Oczywiście wtedy nasza deklaracja z uzasadnienia wobec Komisji Europejskiej byłaby niespełniona, ale nie jest to twardy warunek prawny narzucający prezydentowi określony termin.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Prezydent w przypadku ważnych ustaw bez zbędnej zwłoki podpisuje te ustawy, więc sądzę, że na pewno nie będzie czekał 21 dni, a nawet gdyby, to nie jest to jakieś naruszenie prawa. Wobec tego przyjmujemy uwagę pana legislatora, która świadczy o tym, że pan bardzo rzetelnie pracuje nad procedowanymi przez Senat ustawami w zakresie środowiska, bo głównie z panem się spotykamy.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

W takim razie teraz wiemy – już się zorientowałem – dlaczego mamy to dodatkowe posiedzenie Senatu. Ono wypadło tak nagle, nie było planowane, a chodzi o ten termin 30 czerwca, jak pan minister powiedział. Te terminy są skracane do nawet niedopuszczalnych terminów itd., ale wiemy w takim razie, o co chodzi.

Panie Ministrze, dlaczego tak późno? Przecież wcześniej było to chyba wiadomo i można było tę zmianę przygotować wcześniej, a nie robić to w ostatniej chwili. Moje pytanie: czy to skrócenie terminów w tej ustawie gwarantuje, że ta ustawa będzie realizowana? Wiemy o tym, ile jest poskładanych tych wniosków dotyczących ocieplenia, źródła ciepła itd. Czy w związku z tym jest gwarancja, że my nie utracimy tych środków unijnych? Czy ta zmiana spowoduje to, że rzeczywiście to, na co wszyscy czekają, wreszcie ruszy? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję.

Bardzo proszę, czy pan minister zechciałby się ustosunkować do wypowiedzi senatora?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście termin prac nad ustawą i uzgodnienia ze wszystkimi interesariuszami tej ustawy, szczególnie z samorządami, nie jest terminem łatwym. Prace zostały jak gdyby zintensyfikowane, tak jak już określiłem, po spotkaniu z Komisją Europejską w dniu 18 listopada 2018 r. Oczywiście staraliśmy się w miarę sprawnie procedować tę ustawę.

Jeśli chodzi o programy ochrony powietrza, to samorządy te programy wykonują od 2008 r. i skrócenie tego terminu o 3 miesiące nie spowoduje żadnych zakłóceń. Pytanie dotyczące środków europejskich na program „Czyste powietrze”, czyli program realizowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za pośrednictwem wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, i list Komisji w tym zakresie… Oczywiście nie ma tu żadnego zagrożenia. Niestety, było mnóstwo przekłamań w prasie, jakoby od 21 czerwca miało być zaprzestane finansowanie programu „Czyste powietrze” przez Komisję Europejską. Dementuję te informacje, dlatego że ten program „Czyste powietrze” nie jest w żaden sposób finansowany przez Komisję Europejską. W tej chwili trwają uzgodnienia – one są w bardzo wstępnej fazie – dotyczące włączenia w finansowanie w następnej perspektywie budżetowej, czyli na lata 2021–2027, i jesteśmy jeszcze daleko przed fazą negocjacji. A więc mówienie o utraconych pieniądzach jest absolutnie bezpodstawne. Komisja Europejska w tym liście zwraca uwagę na to, że powinniśmy bardzo udrożnić kanały dystrybucji tego programu, co oczywiście ma swoje uzasadnienie. Jesteśmy w stałym kontakcie z Komisją Europejską w tej sprawie i uruchamiamy pilotażowo od lipca kolejny kanał dystrybucji programu „Czyste powietrze” poprzez samorządy gminne. Uruchamiamy pilotażowo, czyli będzie to dla samorządów, które zgłoszą się dobrowolnie. Takich samorządów zgłosiło się już ponad 800, a więc będzie to pilotaż dość szeroki. Po krótkim pilotażu będzie możliwe kolejne rozszerzenie tego programu, uruchomienie i poszerzenie kanałów dystrybucji tego programu „Czyste powietrze”.

Jeśli chodzi o europejskie środki finansowe na program „Czyste powietrze”, to jest to dyskusja o jeszcze dalekiej przyszłości, bo jeszcze w ogóle nie ma budżetu. Jednak rząd polski jako jeden z priorytetów Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, główny priorytet wskazał właśnie program „Czyste powietrze”. On będzie zaakceptowany i oczywiście w momencie precyzyjnych negocjacji programu, tak jak zwykle się to odbywa, na pewno będą rozmowy i o kanałach dystrybucji, i o zastosowaniu, i o finansowaniu, zarówno intensywności dofinansowania, jak i rodzajach przedsięwzięć podlegających dofinansowaniu.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego Maciej Thorz: Czy mogę?)

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego Maciej Thorz:

Maciej Thorz, śląski urząd marszałkowski.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym, korzystając z wizyty pana ministra, zwrócić uwagę na jeden zasadniczy aspekt. Mianowicie przy tak krótkim terminie, bo to niewątpliwie jest krótki termin, realizacji programu ochrony powietrza, gdyż do 30 czerwca 2020 r. z perspektywy województwa śląskiego jest niewątpliwie bardzo mało czasu już… Zwrócę uwagę na 2 aspekty.

Mianowicie pierwszy aspekt to jest taki, że jest to zadanie zlecone, zatem konieczne jest, aby źródła finansowania i środki były zabezpieczone po stronie wojewody, gdyż bez tych środków zabezpieczonych po stronie wojewody nie jesteśmy w stanie uruchomić procedury przetargowej na realizację tego programu. Niestety, z tym zawsze nie jest wesoło i zawsze są jakieś poślizgi. Przy tak krótkim terminie każdy tydzień zwłoki będzie skutkował tym, że to zadanie w tym terminie może nie zostać zrealizowane. Marszałek sam nie jest w stanie wydatkować swoich środków, gdyż to jest sprzeczne z przyjętym w tej chwili orzecznictwem. Jako że jest to zadanie zlecone, musi pozyskać na ten cel środki od wojewody. To pierwszy aspekt.

Drugi aspekt jest taki, że – czerpię z własnego doświadczenia – generalnie na rynku wyspecjalizowały się 4 firmy, które robią te programy, przy czym 2 są wiodące, a 2, powiedzmy, z doskoku realizują te programy. W momencie, kiedy będzie krótki termin dla 16 województw na realizację tychże programów, może okazać się, że po pierwsze, ceny będą wywindowane, a po drugie, te firmy nie będą w stanie sprostać zadaniom. Poprzedni program dla województwa śląskiego kosztował 773 tysiące zł. Obawiam się, że ten program, gdy jest tak krótki termin, może być droższy z powodu właśnie faktu podziału rynku pomiędzy firmy, które dotychczas realizują te programy.

To takie moje 2 praktyczne uwagi dotyczące tego, w czym widzę zagrożenie dla dotrzymania tego terminu 30 czerwca 2020 r. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Czy pan minister od razu odpowie?

Bardzo proszę.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Właśnie przyspieszenie i zobowiązanie do dotrzymania terminu jest m.in. efektem zarówno wyroku europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jak i zaleceń Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście biorąc pod uwagę możliwe trudności… Jednak roczny termin wykonania programu ochrony powietrza, jeśli weźmie się pod uwagę doświadczenia z poprzednich programów – bo to nie jest pierwszy program ochrony powietrza, który województwo realizuje, czyli nie jest to program nowatorski, ten dotychczas wykonany będzie prawdopodobnie modyfikowany w znacznej części – nie jest terminem zbyt krótkim. Oczywiście możemy te terminy wydłużać, ale nam chodzi o to, żebyśmy działali skutecznie. Myślę, że rok na przygotowanie programu jest czasem wystarczającym. Bo w końcu ten program trzeba też realizować, a nie tylko go uchwalić, a my chcemy, żeby realizacja programu obejmowała określony, zamknięty okres kilku lat, żeby nie było to robienie w nieskończoność programu.

Jeśli chodzi o środki finansowe, to dotychczas praktyka była taka, że samorządy wojewódzkie występowały o środki finansowe do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Taka była praktyka i nie widzę przeszkód, żeby w tym zakresie również w obecnym programie tak postępować.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pan chciałby jeszcze doprecyzować swoje pytania?

(Dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego Maciej Thorz: Tak, tak.)

Proszę.

Dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego Maciej Thorz:

Ja chciałbym sprecyzować. Oczywiście jak najbardziej co do ostatniego zdania jest zgoda, przy czym w Katowicach wojewódzki fundusz ochrony środowiska dofinansowuje 80% kosztów programu, natomiast 20% kosztów programu to są środki, które musimy pozyskać od wojewody, ażeby w ogóle uruchomić procedurę. Poza tym, tak jak już powiedziałem, w momencie, kiedy wzrosną koszty tego programu, wchodzimy w przetargi unijne. To nie jest kwestia przygotowania bądź nieprzygotowania. My jesteśmy przygotowani, jednak gdy wchodzimy w przetarg unijny, gdyby się okazało, że ten program kosztuje 1 milion zł i moje przeczucia, obawy się sprawdzają, to sam przetarg unijny to są 3 miesiące od ogłoszenia przetargu. Tak więc tutaj nam te terminy uciekają, ten czas ucieka. I to nie jest to, że my będziemy się ociągać z realizacją tychże programów, tylko to jest kwestia samego prawodawstwa, które będzie nas ograniczało w pewnych sprawach. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję.

Czy pan minister odpowie?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak. Ja tylko pragnę zauważyć, że nie ma obowiązku zlecania na zewnątrz realizacji tego programu, można to zrobić własnymi siłami, jeśli już byśmy chcieli dociekać. Mówienie o tym, że koszt programu będzie… Podkreślam jeszcze raz: koszt modyfikacji programu… Bo to nie jest nowy program, jednak ileś pracy w poprzednie programy zostało włożonej. Więc żeby to nie była samosprawdzająca się przepowiednia, bo jak powiemy, że program będzie kosztował 1 milion zł, to firmy słuchające oczywiście nigdy kwoty poniżej 1 miliona zł już nie zaoferują, skoro przedstawiciel marszałka mówi, że tyle to będzie kosztować. Więc ja bym na to zwracał uwagę. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa…

Bardzo proszę.

Kierownik Referatu Polityki Ekologicznej w Departamencie Środowiska i Rolnictwa w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Pomorskiego Anna Skwarska:

Anna Skwarska, urząd marszałkowski w Gdańsku.

Chciałam się odnieść do paru słów, które tutaj padły, będzie też może taka trochę ogólna refleksja. Przede wszystkim programy ochrony powietrza, które ja w taki czy inny sposób współtworzę od 2010 r… No, to nie jest dokument, który może być stworzony własnymi siłami urzędników. My oczywiście mamy doświadczonych pracowników, mamy urzędników, którzy świetnie się orientują i w procedurach, i w przepisach, i w merytoryce, natomiast nie przeskoczymy samych wymogów proceduralnych związanych z przetargiem, z opiniowaniem, z konsultacjami społecznymi, a przede wszystkim nie przeskoczymy tego, że jest konieczne modelowanie. Nawet jeśli założymy, że to wstępne modelowanie, czyli określenie obszaru przekroczeń, zostało przygotowane przez GIOŚ – zresztą mam sygnał od jednej z firm, że w niektórych województwach są błędy w tym modelowaniu, co będzie powodowało dodatkowe problemy – to my nie wymodelujemy sami efektów. Rozporządzenie nakłada na nas obowiązek modelowania również spodziewanych efektów działań. My sami nie jesteśmy w stanie tego zrobić i nie przeskoczymy tego, że musimy do tego zatrudnić firmę zewnętrzną.

Druga sprawa. Programy, które teraz będą powstawały, nie będą modyfikacjami tego, co było dotychczas, dlatego że musimy bazować na roku 2018, więc całe modelowanie musi być przygotowane zgodnie z wynikami z roku 2018. Rozporządzenie projektowane w tej chwili również zawiera dodatkowe punkty. My będziemy musieli m.in. określić wręcz etapy podejmowanych działań i terminy, w których te działania mają być realizowane. Tak więc to nie będzie modyfikacja, to będzie ogrom pracy, która być może w taki czy inny sposób będzie wykonana, ale będzie wykonana. Jak my się sprężymy, to postaramy się tego terminu dotrzymać, to jest oczywiste, jednak będzie to powodowało, że jakość tych programów może być po prostu dużo gorsza. Te programy to nie jest coś, co można napisać na kolanie. To powinien być wynik prac, przede wszystkim współpracy z samorządami, a przy tym, jako akty prawa miejscowego, powinny być to akty generalne i abstrakcyjne. W momencie, gdy my wejdziemy w zbyt duży stopień szczegółowości, takie uchwały będą podlegały zaskarżeniu, bo to jest niezgodne z techniką legislacyjną. W aktach prawa miejscowego nie może być wprost wskazanych obowiązków dla konkretnych gmin, a na razie projektowane rozporządzenie wydaje się na nas nakładać obowiązek takiego formułowania programu. Tak że tu jest… Ja rozumiem w pełni to, że musimy wypełnić to, co nałożył na nas Trybunał, ale to troszeczkę jest takie… no, miałam teraz taką wizję, że to jest gaszenie małego pożaru na biurku w momencie, gdy pali się cały budynek. I nie wiem, jakie jest dobre rozwiązanie w tej sytuacji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Ale troszkę fatalistycznie pani to przedstawiła. Ja ze swoich kontaktów z samorządami wiem, że tam naprawdę pracują ludzie doskonale znający materię. Myślę, że w większości przypadków sobie poradzą. A zawsze jest otwarta ta droga konsultacji czy z inspektoratem ochrony środowiska, czy z ministerstwem i na zasadzie jakiegoś takiego wzajemnego dogadania trzeba wykonać ten wyrok. No, nie ma innego wyjścia. My mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, że zbyt długo pewne dokumenty zalegały w Ministerstwie Środowiska w poprzednich latach i dlatego tego, co musimy wykonać szybko, a czasu mamy mało, jest niestety więcej. Dlatego mnie się wydaje, że akurat jeżeli chodzi o program ochrony powietrza, to jest to tak ważne, również dla społeczeństwa, że musi być pełna mobilizacja. Myślę, że przy tych konsultacjach poradzimy sobie.

Może…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę, pan minister.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja tylko jedno zdanie dopowiem. Ponieważ pani wspomniała o modelowaniu i problemach z modelowaniem, polecamy wsparcie Instytutu Ochrony Środowiska, który jest jednostką naukowo-badawczą o znakomitym wyposażeniu, technice i może wspomóc.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja miałem zadać troszkę inne pytanie, ale zostałem sprowokowany tym pytaniem pani z Gdańska, z samorządu wojewódzkiego Gdańska do pana ministra. Chciałbym zapytać pana ministra, czy są jakieś różnice pomiędzy współpracą samorządów z ministerstwem w realizacji programów rządowych, jeśli chodzi o, powiedzmy, ścianę zachodnią oraz ścianę wschodnią i południową? To moje pierwsze pytanie. Czy jakieś, że tak powiem, wątki polityczne powodują to, że współpraca między samorządami a ministerstwem w realizacji ważnych programów rządowych jest inna? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy tego programu „Czyste powietrze”. No, problem smogu to problem znany od zawsze, od wielu lat. Świadomość społeczna jest coraz większa. W związku z tym program rządowy… No, wcześniej również były programy rządowe, ale mniej skoordynowane z samorządami, a teraz jest duży program rządowy „Czyste powietrze”, są olbrzymie środki dla samorządów, dla obywateli tak naprawdę. Mam pytanie: czy w perspektywie tych 2 poprzednich kadencji pan minister może mi odpowiedzieć, jakie są różnice pomiędzy tym, co robi obecny rząd, a tym, co robił poprzedni? Jakie są rezultaty, jakie są programy? Co się udało zrobić przez ostatnie tak naprawdę 3,5 roku w porównaniu z tym, co robiono poprzednio? I czy poprzednio były jakieś rozwiązania systemowe, które, że tak powiem, zmierzały do tego, aby taki bardzo poważny problem ekologiczny, ale również społeczny, rozwiązać, czyli problem czystego powietrza i smogu? Ja jestem mieszkańcem zagłębia, czyli Śląska de facto, województwa śląskiego, i mnie szczególnie leży to na sercu. Dziękuję serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Pierwsze pytanie nie dotyczy materii naszej ustawy, bo wszyscy wiemy, że wiatr wieje z północy na południe, czasami ze wschodu na zachód.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ale minister może odpowiedzieć.)

Myślę, że chyba senator musi z panem ministrem umówić się na spotkanie polityczne i tam omówić te sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że ten rząd robi tyle, że wszyscy to widzą, zwłaszcza w zakresie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

103 miliardy zł wydano w krótkim czasie…

(Głos z sali: Jeszcze nie wydano.)

Jeszcze nie wydano…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W projekcie są…

Proszę.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak, rzeczywiście pani przewodnicząca ma rację, nie będę oceniał rodzaju współpracy z samorządami. Jesteśmy w kontakcie ze wszystkimi samorządami, staramy się współpracować w każdym zakresie, zarówno w zakresie ochrony powietrza, jak i gospodarki odpadami, bo tu też jest to wspólne działanie rządu i samorządu.

Jeśli chodzi o programy, to rzeczywiście po wielu spotkaniach z Komisją Europejską był jeden wniosek, który się nasuwał: dotychczasowe działania, aczkolwiek szlachetne, intensywne w różnych miejscach, samorządowe, czasami samorządów wojewódzkich i gminnych, działania rządowe, były działaniami rozproszonymi, nieskoordynowanymi. No, tak to niestety bywało. I to m.in. dlatego też jest apel i Komisji Europejskiej, i rządu, aby próbować te działania skoordynować, aby nie tworzyć programów konkurencyjnych nawzajem dla siebie, żeby nie było tak, że dzięki środkom samorządu województwa wymienia się piece, a później, za 2 lata dzięki programowi rządowemu wymienia się z powrotem te piece na inne, bo tamte nie spełniały pewnych kryteriów. No niestety, bardzo różnie to bywało, chociaż – podkreślam jeszcze raz – doceniam dobre intencje i troskę o czyste powietrze każdego podmiotu. Jedynym województwem, które miało bardziej dedykowany program, było województwo śląskie. To był program, który był programem realizowanym ze środków europejskich, dedykowanym właściwie ochronie powietrza w województwie śląskim. Pozostałe województwa robiły to w ramach realizacji regionalnych programów operacyjnych, jedne intensywniej, inne mniej intensywnie. Nie chciałbym w tej chwili tego oceniać. Staramy się w tej chwili to skoordynować, tak żeby nie było dublowania, nie było konkurencyjnych programów, ale rzeczywiście efekt czystego powietrza osiągnąć po kilku latach naszych wspólnych działań. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do pana ministra. Bo jeżeli dobrze rozumiem, problem jest w tym, że TSUE stwierdził, że w Polsce nastąpiło w długim okresie bardzo wyraźne przekroczenie norm dotyczących jakości powietrza, i po 2015 r. TSUE nie zauważył radykalnych działań naprawczych. Zażądał od nas tych działań naprawczych i ta ustawa te działania wprowadza. A jak słyszę od przedstawicieli samorządów, te działania są taką trochę spychologią, zepchnięciem na samorządy podjęcia tych działań. A samorządy mówią wyraźnie, że to się nie uda, najnormalniej to się nie uda, bo samorządy w swoim zakresie nie są w stanie zrealizować programów, muszą przeprowadzić procedury przetargowe, muszą zatrudnić firmy zewnętrzne, a tych firm, jak się okazuje, nie jest za wiele. I tu pojawia się inny głos, pana ministra, który mówi: a to nieprawda, przesadzacie, to jest bardzo łatwe, możecie w swoim zakresie to zrobić, możecie podjąć różne działania i wykonać wyrok TSUE. Panie Ministrze, ja pytam, czy do pana docierają, czy pan odbiera te sygnały ze strony samorządów jako sygnały nie kogoś, kto nie chce wykonać tego wyroku, tylko tego, kto jest zatroskany, że on jest nie do wykonania, czy po prostu my przyjmujemy ustawę, która ma być takim mirażem, że my wykonujemy wyrok TSUE, a tak naprawdę jesteśmy świadomi tego, że my nie poprawimy jakości tego powietrza, bo po prostu podejmujemy dzisiaj decyzje, które praktycznie nie będą zrealizowane. Taki głos słyszę i ze strony Pomorza, i ze strony Śląska, że w zasadzie do czerwca przyszłego roku to może zrobią te programy, ale nie wdrożą ich. Proszę, Panie Ministrze, albo mnie uspokoić, albo powiedzieć… No nie wiem, co innego powiedzieć.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Otóż ostatnie pytanie było chyba odpowiedzią. Do 30 czerwca należy uchwalić program ochrony powietrza. Oczywiście wdrożenie go przez rok jest nierealne i wszyscy doskonale zdają sobie z tego sprawę, i samorządy, i rząd. Ma być program ochrony powietrza, bo do tej pory programy były niedoskonałe. Przede wszystkim te programy ochrony powietrza mają wprowadzać harmonogramy działań, metody działań pokazujące, co robimy, określać koszty finansowe, terminy i oczywiście mierniki dotyczące efektów ekologicznych tego programu, czyli obecne pomiary pyłów zawieszonych w powietrzu, i wskazywać, do czego chcemy dążyć i dojść. Tego oczekuje od nas Komisja Europejska wyrokiem Trybunału. Nie oczekuje od nas, że w ciągu roku zlikwidujemy pyły zawieszone w powietrzu, bo to jest nierealne. Programy mają określić harmonogram, drogi dojścia, mierniki po to, żeby można było przez najbliższe lata, 5, 6, 7 lat, bo taki okres te harmonogramy będą mniej więcej obejmowały i te programy będą określały… żebyśmy po 5 czy 6 latach wiedzieli, co zrealizowaliśmy i jak jakość powietrza się poprawiła.

Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczył 2 spraw. Po pierwsze, stwierdzał naruszenie norm czystości powietrza, a po drugie, wskazywał nam brak spójności jakiegokolwiek programu w tych latach – przypomnę: w latach 2007–2015 – brak skoordynowanych działań. Te programy ochrony powietrza mają być takim krokiem koordynującym działania. Po tym wyroku rząd polski, m.in. wprowadzając program „Czyste powietrze”, przekonał Komisję Europejską do tego, że zaczynamy pracować nad programami, nad jakością powietrza w sposób tak skuteczny, że Komisja Europejska zaniechała wdrożenia kolejnego kroku związanego z wyrokiem Trybunału stwierdzającego naruszenie, czyli sankcji finansowych. Ale teraz oczywiście musimy kontynuować to, czyli nie tylko działać za pomocą programu „Czyste powietrze”, ale wprowadzić – co należy do samorządów – programy, mierniki, sposoby rozliczenia, monitoringu itd., bo na tym polega program ochrony powietrza. To nie jest program, który… To nie jest tak, że do końca czerwca mamy mieć czyste powietrze, wymienić wszystkie piece i wprowadzić bezemisyjne samochody w centrach miast, tylko chodzi o to, żeby w tym programie określić metody działania, środki, cele, mierniki osiągnięcia tych celów, harmonogram. Taki jest cel do 30 czerwca 2020 r.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Wydaje mi się, że każdy, kto pracował w samorządzie czy był radnym, doskonale wie, że nie lubi się rozwiązań narzucanych z góry przez rząd. Każde województwo ma swoją specyfikę i wymaga trochę innych działań. Na pewno inaczej będzie na Śląsku, a inaczej będzie na Podkarpaciu. Chociaż muszę powiedzieć, że również na Podkarpaciu w miastach, które wydają się czyste, jest znacznie przekroczony poziom pyłu zawieszonego. Tak że to wcale nie jest tak, że w regionach o dobrym klimacie i małej ilości przemysłu ciężkiego jest lepsze powietrze. Bo przecież wiemy, że najwięcej zanieczyszczeń jest z gospodarstw domowych, często ze spalania śmieci w gospodarstwach domowych.

Może najpierw oddamy głos panu głównemu inspektorowi ochrony środowiska, a później kolejnym dyskutantom.

Bardzo proszę.

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Paweł Ciećko:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dane wsadowe, czyli dane wejściowe, do modelowania dostarcza oczywiście Główny Inspektorat Ochrony Środowiska od 1 stycznia. Do tej pory robiły to wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Do rocznej oceny jakości powietrza główny inspektorat używa modelu matematycznego, który pozyskał, a który jest we władaniu Instytutu Ochrony Środowiska. Nigdy nie mieliśmy własnego modelu matematycznego, ponieważ naukowcy dla nas stworzyli model matematyczny na bazie kanadyjskiego modelu matematycznego, który dość dobrze się sprawdza. Samorządy w całej Polsce korzystają z różnych modeli matematycznych, ale do działań krótkoterminowych. Tutaj mówimy o rocznej ocenie jakości powietrza i o działaniach długoterminowych, w okresie 6-letnim. Czyli po nowelizacji – to jest to, o czym mówił pan minister – programów ochrony powietrza przez urzędy marszałkowskie nastąpi 6-letni okres rozliczenia.

Muszę też państwu powiedzieć, że przez ostatnich 13 lat byłem wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska, małopolskim, w Krakowie, w tym mieście, które najbardziej kojarzy się ze złą jakością powietrza. I to Kraków osiąga największe sukcesy, jeśli chodzi o regres zanieczyszczeń powietrza. Niestety, nie mamy takiego komfortu jak nasi koledzy z Pomorza, którzy mają bryzę nocną i bryzę dzienną. Całe południe Polski, od Podkarpacia po Dolny Śląsk jest położone… Miasta są tam położone w dolinach meandrujących rzek, w górach, gdzie mamy bardzo niekorzystne warunki powietrzne, które wynoszą zanieczyszczenia do wyższych warstw atmosfery. Państwo na północy kraju, jak i również na równinach mają stosunkowo dobrą jakość powietrza. Słynne z tego jest kieleckie, prawda? Państwo kojarzą dlaczego? Bo tam jest bardzo dobre przewietrzanie. I tam najłatwiej będzie zrobić nowelizację programu ochrony powietrza.

Trzeba jednak pamiętać o tym, że dane wejściowe z najlepiej zmonitorowanego kraju w Europie dostarcza teraz Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Muszę państwu powiedzieć, że dzięki temu monitoringowi i dzięki też niepopularnym działaniom wojewódzkiego inspektora w Krakowie, który zrobił kontrolę we wszystkich gminach z realizacji programów ochrony powietrza, Komisja Europejska oceniła nas na bardzo wysokim poziomie, jeśli chodzi o nadzór nad wdrażaniem programów ochrony powietrza. Ale skuteczność tych programów z lat poprzednich oceniła na bardzo niskim poziomie. Dzisiaj idziemy w kierunku tego, abyśmy zintensyfikowali nasze działania, działania samorządów terytorialnych, bo inspektorzy ochrony środowiska w poszczególnych województwach muszą rozliczyć każdą gminę z wdrażania programów ochrony powietrza, nałożenia kar bądź nie. Ja nie byłem popularnym człowiekiem, bo nałożyłem najwięcej tych kar w całej Polsce, w związku z tym wiem, jak odbywa się wdrażanie programów ochrony powietrza, ale dzięki temu udało się zmobilizować samorządy do bardzo dobrych, radykalnych działań. Oczywiście sprzyja temu w sposób ponadnormatywny pierwszy program rozpisany na 10 lat i na ponad 100 miliardów zł, program „Czyste powietrze”. Jeszcze raz podkreślam, że w nowelizacji tego projektu oczywiście samorządy korzystają z czynnika zewnętrznego czy z firmy zewnętrznej po rozpisaniu przetargu. Ale muszę przyznać, że nie podzielam poglądu mojego kolegi ze Śląska, że będzie to aż tyle kosztowało. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym obszarze tzw. digitalizacji danych, a te dane tak de facto dostarcza państwowa jednostka budżetowa, w tym wypadku Główny Inspektorat Ochrony Środowiska.

Muszę też dodać, że mamy zapewnione finansowanie na prowadzenie państwowego monitoringu całości środowiska rozpisane na blisko 330 milionów zł na najbliższe 4 lata. Tak więc jeśli chodzi o dane do opracowania programu ochrony powietrza, to na pewno te dane państwo będą mieli do pozyskania. A to, jak będzie wyglądał program ochrony powietrza – to jest to, o czym powiedziała pani przewodnicząca senator Zając – wyraźnie zależy od specyfiki danego województwa. Zdecydowanie mniej należy zrobić tam, gdzie jest lepsze przewietrzanie, i tam, gdzie jest mniejsze zaludnienie na 1 km2, niż na terenach położonych na południu Polski. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Tak niechcący się pojawił główny doradca w pana problemach. Proszę bardzo skorzystać z wieloletniego doświadczenia i wiedzy głównego inspektora ochrony środowiska i oczywiście przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Pana ministra oszczędzamy, bo on koordynuje działalność poważnego resortu, więc nie będzie się zajmował sprawami szczegółowymi, bo musi nad wieloma sprawami pracować i wydawać dyspozycje. A dzisiaj bycie szefem w tak trudnym resorcie… Bo Ministerstwo Środowiska, jak ja często mówię, to jest ministerstwo, które zahacza o wszystkie inne resorty, ministerstwo strategiczne. Tak że wspierajmy ministra, a naprawdę Polska będzie się wyróżniała w zakresie poprawy jakości wody, powietrza, gleb. O glebach najmniej mówimy, ale zaczniemy pewnie mówić.

Ja jeszcze poproszę pana o krótką wypowiedź, a później pan minister na koniec.

Proszę.

Dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego Maciej Thorz:

Ja przepraszam, że tak często zabieram głos, ale zostałem niejako wywołany.

Przepraszam bardzo, ja nigdy nie pozwoliłem sobie tutaj skrytykować państwa. Jak najbardziej doceniam pracę ministerstwa i doceniam to, co w ostatnich 4 latach się robi. Mój głos to tylko taki głos techniczny i ewentualnie wskazujący pewne zagrożenia, ponieważ najlepsze doświadczenia Śląska wskazują, że bez programowania nie ma tak naprawdę dobrego wydatkowania i dobrych efektów. To, że zaczęliśmy stosunkowo wcześniej programować, i to, że w ciągu tych 4 lat dostaliśmy spory zastrzyk możliwości skierowania środków finansowych na poprawę jakości powietrza, dzisiaj skutkuje tym, że ta jakość powietrza w województwie śląskim jest coraz lepsza. Stąd też proszę nie interpretować mojej wcześniejszej wypowiedzi jako krytyki, bo broń Boże, ani krztyny krytyki w tej wypowiedzi nie było, tylko wskazanie kwestii technicznych. A wiem też, współpracując z poprzednimi rządami, jak trudno było uzyskać środki finansowe od wojewody właśnie na wkład do programu ochrony powietrza. Stąd też tylko taka mała techniczna uwaga, żeby te środki w budżetach wojewodów zabezpieczyć, abyśmy mogli jak najszybciej przystąpić do realizacji tego programu. Bo tak jak powiedziałem, bez programowania nie ma dobrej realizacji i nie ma skutecznej walki.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

My wszyscy tutaj procedujemy w zatroskaniu o nasze środowisko, czyli o nasze zdrowie i zdrowie Polaków.

Tak że bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra na podsumowanie naszej dyskusji.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja pragnę uspokoić, że wojewódzkie fundusze nie mają żadnych wymogów ustawowych, żeby dofinansowywać na poziomie 80%, a nie 100%. Wiele programów dofinansowanych jest w 100%, więc myślę, że ten problem uda się rozwiązać, nawet gdyby były problemy z dotacjami budżetowymi wprost od wojewody.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję.

Nikt z senatorów nie zgłosił poprawek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo jeszcze… Aha, jeszcze pani. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Świętokrzyskiego Anna Hynek:

Ja chciałabym powiedzieć słówko właśnie à propos tych funduszy wojewódzkich. Bo pan minister mówi, że nie ma przeszkody, żeby finansowały w 100%. Mnie za 3 dni kończy się termin składania wniosku o dofinansowanie zadania opracowania programu ochrony powietrza. Nasz wojewódzki fundusz dofinansowuje w wysokości 90%. Kto mi zagwarantuje, że da mi 100%? Przy tym dzisiaj nie wiadomo, ile ten program będzie kosztować, bo nawet nie wiadomo, jak zrobić rozeznanie rynku, ponieważ nie mamy jeszcze ustawy i wytycznych do tego, jak te programy mają wyglądać. To tak technicznie.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Proszę, pan minister.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

To ja tylko tyle odpowiem… No, przed chwilą było, że 80%, tu jest, że 90%. A dlaczego nie 100%? Na razie mówimy o pieniądzach wirtualnych i teoretycznych. Spokojnie, na pewno nikomu nie zabraknie środków finansowych, żeby ten program zrobić. Ale też apeluję o to, żeby to nie była, tak jak tu już przedtem powiedziałem, samosprawdzająca się przepowiednia, bo jak zaczniemy mówić o milionach na programy, to rzeczywiście nie znajdzie się firma, która zejdzie poniżej kilku milionów za ten program. Tak może się zdarzyć i wtedy polecamy Instytut Ochrony Środowiska – jeszcze raz to podkreślam.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Tylko takie pytanie: czy te dane, które się pozyskuje, są bezpłatne, nieodpłatne?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Tak? Bo to jest ważne.

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Paweł Ciećko:

Jeśli chodzi o dane Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, to te dane są w Ekoinfonecie, są dane historyczne, z ostatnich 15 lat, one są absolutnie dostępne. Możemy również te dane zdigitalizować, żeby było łatwiej, na określonych nośnikach i przesłać państwu, jeżeli o nie zwyczajnie wystąpicie. Nie ma żadnego problemu. To są dane, które należą do społeczeństwa.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Chciałam, żeby to publicznie wybrzmiało, bo jednak często albo w większości przypadków za pewne dane musimy ponosić pewne płatności.

Dziękuję bardzo państwu.

W związku z tym, że nie ma poprawek, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto z senatorów chce być sprawozdawcą tej ustawy?

Nie widzę chętnych, wobec czego wypadło, że przewodnicząca musi być sprawozdawcą.

Zapraszam do dyskusji jutro na salę plenarną.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 27)