Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (nr 90), Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (nr 206) w dniu 25-06-2019
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (90.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (206.)

w dniu 25 czerwca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1204, druki sejmowe nr 3496, 3523 i 3523-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1204.

Bardzo gorąco witam naszych gości na czele z panią minister Marzeną Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Są z nami: pan Jerzy Jakubczuk, dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pan Jakub Jakubowski, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pan Piotr Bartosiak, zastępca dyrektora Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pani Ewa Staniszewska, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pani Beata Pietrzyk, naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pani Jolanta Wach, naczelnik w Departamencie Kształcenia Ogólnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pani Elżbieta Wysokińska, radca ministra w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pani Monika Tutka, radca prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pan Sławomir Wittkowicz z Forum Związków Zawodowych, członek prezydium, przewodniczący branży nauki i oświaty; Liliana Dąbrowska ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, starszy specjalista do spraw edukacji; pani Urszula Woźniak ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, członek zarządu głównego; pan Jacek Brygman ze Związku Gmin Wiejskich RP, wiceprzewodniczący; pan Jarosław Komża, Związek Powiatów Polskich, ekspert. Serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam sekretarzy komisji. Witam panią legislator.

Przepraszam za mój głos, ale jakaś angina się przyplątała przy tej pogodzie. Tak że będę się starał raczej mało mówić.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1204, druki sejmowe nr 3496, 3523 i 3523-A)

Szanowni Państwo, ustawa jest projektem poselskim. Bardzo proszę panią minister o krótkie jej przedstawienie. Pogoda nie sprzyja dłuższym wywodom.

Bardzo prosimy, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Panie Przewodniczący! Szanowne Połączone Komisje! Szanowni Państwo Goście!

Myślę, że projekt, ustawa jest powszechnie znana, nawet już dyskutowana. Jest ona wynikiem porozumienia, które zostało zawarte 7 kwietnia między przedstawicielami rządu a przedstawicielami NSZZ „Solidarność”. Ta ustawa głównie i w zdecydowanej większości zapisy tego porozumienia realizuje. Istotą tego dokumentu są zmiany przede wszystkim w Karcie Nauczyciela, ale i w innych ustawach, które umożliwią wypłacenie nauczycielom podwyżki od 1 września 2019 r., z możliwością wypłaty, jeśli uda nam się procedować to w odpowiednim tempie, do 30 września tego roku.

Kilka słów o tym, skąd takie tempo. Było tak, że podwyżki zostały podpisane, ale jeszcze trwały pewne rozmowy, pewne negocjacje. Żeby móc nauczycielom te podwyżki wypłacać – to jest 9,6% – od 1 września, należy przygotować taką ścieżkę legislacyjną, która pozwoli bez zmian w budżecie i w ramach tej incydentalnej zmiany w Karcie Nauczyciela na sformułowanie tych płac na poziomie, jaki został zawarty w porozumieniu. Dziękujemy parlamentarzystom za to, że przejęli ten projekt jako projekt poselski. My oczywiście ten projekt konsultowaliśmy i jesteśmy bardzo pozytywnie do niego nastawieni.

Mamy świadomość tego, że w wyniku porozumienia są tam także inne zapisy. Chodzi o skrócenie ścieżki awansu zawodowego, powrót do tego, co było przed nowelizacją w 2018 r. Chcę tu wyjaśnić bardzo zdecydowanie, że zmiany wcześniejsze były wynikiem m.in. raportu NIK, a także Instytutu Badań Edukacyjnych, które zwracały uwagę na to, że brakuje powiązania ścieżki awansu zawodowego nauczycieli z taką projakościową motywacją. Chodziło o to, że ta ścieżka się zbyt szybko kończy i nic po tym nie ma. Stąd tamta zmiana była w taki sposób przygotowana. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ona nie spotkała się z akceptacją związków zawodowych, nie spotkała się z akceptacją środowisk nauczycielskich. W związku z tym z tej zmiany się wycofujemy i pozostawiamy 4-stopniową ocenę – to także pod wpływem środowisk nauczycielskich, dyskusji z nimi – gdyż ona jest bardziej adekwatna i daje większe możliwości sformułowania sprawiedliwej oceny.

Wrócę do pierwszej kwestii, dotyczącej podniesienia wynagrodzeń. W roku 2019 to razem jest prawie 15%, w sumie ponad 15%, tak progresywnie patrząc na te podwyżkę, a od poprzedniego roku to jest – tak, Panie Dyrektorze? – prawie 21% podwyżki. To są zdecydowane podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli. Chcę też powiedzieć, że w 2017 r. one zostały zapowiedziane, w kwietniu te podwyżki zostały zapowiedziane, i my je realizujemy. W wyniku tego, że one były niewystarczające, przyspieszamy wypłacenie tej transzy, która była zapowiedziana na dzień 1 stycznia 2020 r., i dodajemy podwyżkę 4,6%… Oczywiście to się kształtuje inaczej w stosunku do zasadniczego wynagrodzenia nauczycieli, inaczej w stosunku do średniego. Wiemy, że operowanie średnią płac nauczycieli nie do końca jest dla nauczycieli satysfakcjonujące, ale tak jest, że wszędzie operujemy średnią płac brutto. Stąd po wprowadzeniu tej podwyżki najwyższe wynagrodzenie średnie w tej najwyższej ścieżce awansu to będzie 6 tysięcy 100 zł. Mówimy o średniej płacy nauczycieli. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, to dyrektor Jakubczuk przedstawi szczegóły. Te kwoty są podane szczegółowo w uzasadnieniu.

Chcę też powiedzieć, że przed nami… Powracam do kwestii drugiej, czyli powrotu do poprzedniego sposobu awansu, oceny. Wiecie państwo, że kiedy się odbywały obrady okrągłego stołu, to bardzo istotnym takim postulatem środowisk, które rozmawiały, był powrót do dyskusji na temat awansu, Karty Nauczyciela oraz wynagrodzeń nauczycieli. Myślę, że przed nami bardzo poważna dyskusja, jeśli chodzi o środowiska nauczycielskie, związki zawodowe, ale także korporacje samorządowe.

Następna sprawa to wprowadzenie dodatkowego świadczenia dla młodych nauczycieli na dobry start. To jest prawie 28 milionów – tak, Panie Dyrektorze? – w budżecie każdego roku. Przypomnę, że na poprzednie świadczenie na zagospodarowanie było 5 milionów w ciągu roku. Porównywanie tych świadczeń, mówienie, że coś zabieramy… Dajemy zdecydowanie więcej nauczycielowi na start. 1 tysiąc zł to jest… Ja często podkreślam – jestem nauczycielem – że to nie są pensje marzeń nauczycieli, ale to są wynagrodzenia w oparciu o możliwości, które w tej chwili można stworzyć. Ale mamy też świadomość, że to nie jest nasze ostatnie słowo, jeśli chodzi o wzrost wynagrodzeń. Przed nami następna dyskusja, jeśli o te kwestie chodzi.

I coś, co budzi kontrowersje w tej chwili, czyli ustalenie w przepisach… przeniesienie dokładnie tych samych przepisów z rozporządzenia. Bo to jest przeniesienie tych samych przepisów z rozporządzenia do ustawy, ale z zapisem, że minimalna kwota dodatku za wychowawstwo wynosi 300 zł. My niczego nie zmieniamy, oprócz ustalenia tej minimalnej kwoty za wychowawstwo. Mówimy: za wychowawstwo klasy, bo tak też to brzmiało wcześniej. My nie zmieniliśmy niczego. I tutaj się znów pojawiają jakieś słowa, że my coś komuś odbieramy. Nie, ten zapis jest dokładnie taki sam, został przeniesiony, na wniosek zresztą związków zawodowych, z rozporządzenia do ustawy z uwzględnieniem tej minimalnej kwoty wynagrodzenia za wychowawstwo, dodatku na poziomie 300 zł. Oczywiście niektóre samorządy – nie wszystkie – płaciły za wychowawstwo nauczycielom wychowawcom w przedszkolach. Oczywiście nie jest to zamknięta droga, ale myśmy nie chcieli tego zobowiązania w stosunku do samorządów wpisywać, powiedziałabym, na twardo ustawy, bowiem to zrodziłoby duże skutki finansowe. Ale nie ma żadnego… Ustawa nie jest w sprzeczności z tym, co do tej pory samorządy mogły w tej kwestii zrobić.

Oczywiście z tym się wiąże zmniejszenie, jeśli chodzi o awans i inne działania, dokumentacji szkolnej… To jest coś, na co nauczyciele narzekają, dyrektorzy narzekają. Ale jeślibyście państwo poszli do szkoły i zapytali, która dokumentacja wynika z rozporządzeń i zarządzeń ministra, a która z wewnętrznych zarządzeń dyrektora szkoły, tobyście się przekonali, że większość to nie jest dokumentacja, która jest wymagana prawem. Wynika ona z przepisów, które w szkole tworzą sami nauczyciele czy dyrektorzy, troszkę asekurując się na wszelki wypadek albo troszkę wyprzedzając oczekiwania.

Oczywiście jest tu jeszcze kilka takich czyszczących rzeczy, dotyczących kształcenia zawodowego. Często jest tak, że kiedy wprowadzamy zmianę, to później okazuje się, że coś jeszcze trzeba doprecyzować.

Jesteśmy otwarci na pytania. Jeśli zapytacie państwo, z czego będzie ta podwyżka sfinansowana… Są uzgodnienia między panem premierem i ministrem finansów, że nie będzie zmiany budżetowej, czyli nie będzie zmieniana ustawa, natomiast w ramach przesunięć budżetowych będzie zwiększona, w zdecydowanej kwocie, subwencja oświatowa. Taką deklarację przedstawił pan premier w czasie obrad okrągłego stołu, taka była rozmowa, żeby te wynagrodzenia, to zwiększenie zostało wypłacone głównie ze zwiększonej subwencji, zwiększonej poprzez przesunięcia budżetowe, które nie muszą się odbywać poprzez zmianę budżetu.

To tyle najogólniej. Szczegóły są oczywiście w uzasadnieniu. Główne cele omówiłam w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w opinii, którą państwo otrzymali, zostały przedstawione 2 uwagi o charakterze szczegółowym wraz z propozycjami poprawek.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 1 pkt 2 i zawartego w nim art. 9b ust. 1, zgodnie z którym warunkiem nadania nauczycielowi kolejnego stopnia awansu zawodowego jest spełnienie wymagań kwalifikacyjnych, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 1 oraz ust. 2 i 3. Należy zauważyć, że art. 9 ust. 2 i 3 nie precyzuje wprost wymagań kwalifikacyjnych – zawiera upoważnienie odpowiednio dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych kwalifikacji wymaganych od nauczycieli. Propozycja ma charakter czysto legislacyjny i chodziłoby o doprecyzowanie, że określone kwalifikacje są zawarte w przepisach wydanych na podstawie art. 9 ust. 2 i 3.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 4, w którym to artykule zmieniana jest ustawa o systemie informacji oświatowej. W zmienianym ust. 2 art. 50 ustawodawca wskazał, że zestawienia, o których mowa w ust. 1 pkt 1, czyli zestawienia zawierające dane dotyczące liczby uczniów i liczby etatów nauczycieli niezbędne do dokonania podziału części oświatowej subwencji ogólnej pomiędzy poszczególne jednostki samorządu terytorialnego, są udostępniane w bazie danych systemu informacji oświatowej jednostkom samorządu terytorialnego nie później niż do dnia 15 grudnia, a jeżeli ten dzień wypada w dniu ustawowo wolnym od pracy, w najbliższym dniu roboczym. W świetle dotychczas obowiązujących przepisów dane te były udostępniane w określonym dniu – to był dzień 17 października. W związku tym ta regulacja, która mówiła o tym, że jeżeli ten dzień wypada w dniu ustawowo wolnym od pracy, to dane są przesyłane w najbliższym dniu roboczym, była wtedy uzasadniona. Natomiast jeżeli teraz termin przesyłania danych został, wydłużony – i nie jest on określony do jednego, danego dnia – to wydaje się, że wystarczające byłoby zawarcie w przepisie, że dane te są przesyłane nie później niż do dnia 15 grudnia, czyli bez tego doprecyzowania, że jeżeli ten dzień wypada w dniu ustawowo wolnym od pracy, to w następnym dniu roboczym. Uwaga zawiera określoną propozycję poprawki.

Oprócz tych 2 uwag miałam zamiar przedstawić jeszcze 2 wątpliwości. Na jedną z nich już częściowo odpowiedziała pani minister w swoim wystąpieniu, a dotyczyła ona dodatku funkcyjnego dla wychowawcy klasy. Pani minister powiedziała, że ta regulacja jest regulacją przeniesioną z rozporządzenia do przepisów ustawy. Tak rzeczywiście jest, natomiast regulacja zawarta w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej budziła wątpliwości interpretacyjne, co należy rozumieć pod pojęciem: wychowawca klasy. W związku z tym te wątpliwości są jak gdyby przenoszone w tej chwili na poziom ustawy. Do tej pory orzecznictwo w tym temacie nie było jednolite, choć w większości przypadków, zgodnie też z orzeczeniem Sądu Najwyższego, pod pojęciem wychowawcy klasy należało rozumieć również wychowawcę oddziału przedszkolnego. W związku z tym pojawia się pewna wątpliwość i może warto byłoby się zastanowić nad doprecyzowaniem tej kwestii na poziomie ustawy, tak żeby usunąć te wątpliwości.

Mam jeszcze jedną uwagę, również natury ogólnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, ale proszę nie polemizować. Bardzo proszę, Pani Legislator.)

Ta uwaga jest związana ze zmianą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która jest zawarta w art. 2, i dotyczy jednej z przesłanek, którą będzie brał pod uwagę minister właściwy do spraw oświaty i wychowania…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Przewodniczący, bardzo proszę… Bo pani ma kłopot z tym, żeby wygłosić swoje uwagi. Proszę bardzo, Pani Legislator.)

Chodzi o przesłankę, którą będzie brał pod uwagę minister właściwy do spraw oświaty i wychowania podczas określania, w drodze rozporządzenia, sposobu podziału części oświatowej subwencji ogólnej. Tą przesłanką są ogólnie pojęte dochody… Już, momencik, nie chciałabym przekręcić… Minister będzie uwzględniał ogólnie pojętą sytuację finansową jednostek samorządu terytorialnego. Ustawodawca posłużył się nieostrym pojęciem, które… Od razu pojawia się pytanie, co należy pod tym pojęciem rozumieć i w jakim aspekcie sytuacja finansowa jednostek samorządu terytorialnego będzie uwzględniana przy dokonywaniu podziału tej subwencji. Ja chciałabym z legislacyjnego punktu widzenia podkreślić, że przepisy ustawy należy redagować tak, aby w sposób dokładny i zrozumiały dla adresatów zawartych w nich norm wyrażały intencje prawodawcy i nie trzeba było się tego domyślać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek jako pierwszy się zgłosił. Może – bardzo proszę, Pani Minister – zbiorczo będziemy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Do uwag legislacyjnych może od razu? A później… Tak?)

Może zbiorczo będzie lepiej…

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan marszałek, prof. Seweryński. Mamy sporo gości i jeśli goście by chcieli zabierać głos, tobym prosił, żeby nie dłużej niż 5 minut… To jest dość sporo czasu i można dużo powiedzieć.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie do pani minister. Jaka będzie ostateczna siatka stanowisk nauczycielskich po wejściu w życie tej zmieniającej ustawy? Można by prosić o przypomnienie? Mówi się tu o nauczycielu stażyście, nauczycielu kontraktowym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dyplomowanym… Można powiedzieć, jaka będzie ta siatka? Tak dla przypomnienia, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Siatka się nie zmienia. Ale to pod koniec…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby…

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Pani Minister!

Myślę, że zmiany, których dzisiaj będziemy tutaj dokonywali, to ważne zmiany, oczekiwane. Cieszą szczególnie te podwyżki, które zostaną wdrożone, oraz – mnie osobiście – to świadczenie na start dla młodych nauczycieli. Za to serdecznie dziękuję i w tej kwestii mam pytanie: czy ci nauczyciele muszą pisać wniosek o te środki, czy oni je dostaną z automatu? Czy będą musieli składać jakieś podanie, wniosek? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Minister, ten problem, który zauważyło Biuro Legislacyjne… Nie można mówić, Pani Minister, że nic się nie zmienia, skoro z poziomu rozporządzenia przechodzimy do poziomu ustawy. To jest zasadnicza zmiana jakościowa, bo w przypadku ustawy wymagania są znacznie większe. Chociażby to, o czym mówiła tutaj pani legislator… Nie może być tak, że już na samym wstępie są wątpliwości legislacyjne. Jeśli pani mówi, że jest wola, by nie wyłączać tych wychowawców przedszkolnych… Oni słusznie podnoszą larum, słusznie. Ja zobowiązałem się do tego, że taką poprawkę złożę i uważam, że taka poprawka powinna… Być może pani zasugeruję… Bo ja uważam, że w ogóle nie powinno się mówić „za wychowawstwo klas”, tylko „za wychowawstwo” po prostu. I wtedy będzie wiadomo, że za każde wychowawstwo należy się ta kwota. Tak jak powiedziałem, jeśli jest wola, a mówi pani, że jest taka wola, że jest wszystko policzone itd… No, nie można takiej ustawy wprowadzać, która nie tylko będzie wywoływała wątpliwości, ale i… No, to już nie będą tylko wątpliwości – to będzie wykładnia językowa stosowana przez sądy, które będą musiały stosować zawężającą interpretację… One będą musiały stosować wykładnię językową, czyli wyłączać tych nauczycieli, tych wychowawców przedszkoli, z grona… A przecież, jak pani mówi, nie o to chodzi. A skoro nie o to chodzi, to taka poprawka jest po prostu niezbędna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Proszę państwa, jeszcze kilka pytań i oddam głos pani minister. A potem drugą rundę zrobimy, bo być może to, co pani minister powie, uprzedzi pewne pytania.

I słowo do pana senatora przewodniczącego. Usunięcie słowa „klasy”, jeśli chodzi o wychowawców… No, każdy nauczyciel jest wychowawcą. To może rodzić pewne wątpliwości, prawda?

(Senator Piotr Zientarski: Za wychowawstwo.)

Za wychowawstwo… No, jakieś określenie…

(Senator Piotr Zientarski: Może być klasy, grupy…)

…grupy pewnej, tak, tak… Tutaj coś by było potrzebne, trzeba to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…właściwie nazwać.

Pan się zgłaszał. Bardzo proszę. I proszę się przedstawić, tak żebyśmy mieli do protokołu…

Członek Prezydium Forum Związków Zawodowych Sławomir Wittkowicz:

Dziękuje bardzo.

Sławomir Wittkowicz, Forum Związków Zawodowych.

Pani Minister! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

My oczywiście pozytywnie odbieramy propozycje zmian, które skutkują podniesieniem wynagrodzeń, jak i spełnieniem jednego z postulatów dotyczących ustalenia minimalnej stawki dodatku za wychowawstwo klasy. Podzielamy wątpliwości, które pojawiły się już na etapie prac komisji sejmowych, i sugerowalibyśmy wprowadzenie poprawki, że mówimy o dodatku funkcyjnym „za wychowawstwo klasy (oddziału)”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwracam uwagę, że w innych rozporządzeniach ustawodawca, minister edukacji narodowej posługuje się wyłącznie pojęciem oddziału. Tak jest przy organizacji pracy, przy tworzeniu arkuszy organizacyjnych, przy wielu innych elementach. Tylko w rozporządzeniu tzw. płacowym używał pojęcia „klasa”, co zresztą powodowało na przestrzeni ostatnich 12–15 lat te spory sądowoadministracyjne, w ramach których udało się wypracować w miarę spójną linię orzeczniczą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli teraz mówimy, że to ma być przepis rangi ustawowej… Jeżeli on byłby jednoznaczny, to jak gdyby wycinałby możliwość różnej interpretacji i niepotrzebnego zajmowania czasu, różnych sporów, także z samorządami i dyrektorami szkół, angażowania sądów pracy w tym zakresie. Tak więc byśmy gorąco apelowali o uwzględnienie tego elementu.

Wskazujemy na jeszcze jedną kwestię, która nie wybrzmiała wcześniej w różnych wypowiedziach. W art. 1 w pktach 16–20 zmieniane są przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli. Zwracam uwagę, że te przepisy nie były przedmiotem jakichkolwiek konsultacji społecznych, szerokich czy nawet takich wąskich, czyli tylko ze środowiskami pracowniczymi, ze związkami zrzeszającymi nauczycieli, a one… W pkcie 20, w art. 85o dodaje się ust. 7 w brzmieniu: „jeżeli czyn narusza prawa i dobro dziecka, postępowanie dyscyplinarne może być wszczęte także po upływie 3 miesięcy od dnia powzięcia przez organ, przy którym działa komisja dyscyplinarna pierwszej instancji, wiadomości”… My wskazujemy na to, że to jest kwestia, w przypadku której… My tak naprawdę nie wiemy, kiedy w związku z tym następuje przedawnienie odpowiedzialności. Dopiero po 3 latach? Bo w pozostałych przepisach posługujemy się sformułowaniem: 3 lata od zaistnienia czynu. Tak? W uzasadnieniu, które pojawiło się w pierwotnym projekcie poselskim, posłowie, którzy byli inicjatorami tej zmiany, posługiwali się argumentem, że rzecznicy dyscyplinarni stosunkowo późno informowali rzecznika praw dziecka i on nie zawsze jak gdyby zdążył… Ale my uważamy, że tutaj wchodzimy w kwestię prawa do obrony, praw obywatelskich nauczycieli i to powinno być jednoznacznie uregulowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję.

Od razu powiem, że jeśli chodzi o kwestie poruszone przez pana senatora Zientarskiego i przez pana, to uważam, że jest to zdecydowanie zasadne i prawdopodobnie będę za taką poprawką głosował. Ta zamiana na słowo „oddział” byłaby zmianą zdecydowanie ułatwiającą całą procedurę, przebieg i potem następstwa w postaci zagwarantowania jednoznaczności orzeczenia…

Mam pytanie do pani minister. Jak rozumiem, nauczyciele, podobnie jak inni pracownicy do dwudziestego szóstego roku życia, młodzi, będą zwolnieni z podatku PIT, co mieści się w ramach innego zestawu ustaw, tzw. piątki Jarosława Kaczyńskiego. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma wyliczenia dotyczące tego, ilu nauczycieli może być beneficjentami wejścia w życie ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dotyczy to podatku dochodowego. Czy to jest zdecydowanie margines, który ucieka w wyliczeniach, czy też jest to taka liczba nauczycieli, która staje się jakąś jakością w rozmowach dotyczących tego bardzo ważnego dla nas środowiska? Łączę to z tym, o czym mówił pan senator, mój kolega siedzący po lewej stronie, który wskazywał – i słusznie za to dziękował –– na to, co zostało tutaj zapisane, czyli na ten 1 tysiąc zł, na, jak rozumiem, automatyczne podniesienie pensji dla nauczycieli stażysty. To łącznie z tym, o co pytam, może być pewnego rodzaju gwarancją zachęty do wejścia w ten rejon zatrudnienia.

Mam jednak prośbę o głębsze wytłumaczenie nam… To z kolei się wiąże pośrednio z pytaniem pana marszałka Seweryńskiego. Ja nie ukrywam, że osobiście jestem zwolennikiem tego, by nie wypełniać zbyt szybko ścieżki awansu nauczycielskiego. Wiadomo, że… Prosiłbym ewentualnie o odpowiedź na pytanie, ilu nauczycieli w praktyce osiąga ten najwyższy stopień, czyli profesora, który na ogół jest traktowany jako stopień, że tak powiem, bardzo wąski. Ci, którzy docierają do tego niższego stopnia, wchodzą – tak wynika bardziej z mojej intuicyjnej wiedzy niż statystycznej – w ten pułap bardzo szybko. I teraz pytanie, moim zdaniem, zasadnicze: w jaki sposób my mamy promować lepszych nauczycieli, skoro wszyscy zaczynają być de facto na tym samym poziomie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A w związku z tym, jeżeli rezygnujemy z tego zapisu, to co mamy w zamian?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam wątpliwość, czy za tym głosować. No, mam wątpliwość, umysłową taką… (Wesołość na sali) Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pan senator nie sugeruje, iż bonusy się nie sumują. Bonusy się nie sumują, bo to…

(Senator Jan Żaryn: Nie sugeruję.)

Ale to… Bardzo proszę, tak, bardzo proszę. Po tej wypowiedzi panią minister bym poprosił o zabranie głosu, a potem będzie ciąg dalszy pytań. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To może pan, a potem…

(Brak nagrania)

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Państwo Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Postaram się zmieścić w czasie, który zaproponował pan przewodniczący.

No, muszę powiedzieć, że procedowanie tej ustawy od początku było narażone na błędy formalne i tak też niestety się stało. Przede wszystkim chcę potwierdzić, że nie było żadnych konsultacji tego projektu. Niezgodnie z art. 36 Regulaminu Sejmu organizacje samorządowe tworzące Komisję Wspólną Rządu i Samorządu nie otrzymały tego projektu. Nie otrzymaliśmy też 14 dni na to, żeby wydać w tej sprawie opinię.

Dodatkowo ta ustawa łamie art. 168 ust. 4 konstytucji, bardzo wyraźnie, nadając samorządom nowe zadania bez dania środków finansowych. I nie chodzi tu nawet o traktowanie jako nowego zadania wypłacenia wyższej płacy nauczycielom. W uzasadnieniu do tej ustawy projektodawca wskazuje wprost, że dodatek stażowy jest nowym zadaniem jednostek samorządu terytorialnego, na który samorządy nie otrzymały środków. Myśmy w przeszłości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myśmy w przeszłości za każdym razem, kiedy ponad głowami samorządów ustalano podwyżki płac dla nauczycieli, drżeli ze strachu. I za każdym razem było to samo – za każdym razem otrzymywaliśmy mniej środków, niż faktycznie wypłacaliśmy. Ja to policzyłem. Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat każda podwyżka to było ok. 5% mniej, niż faktycznie wypłacaliśmy. Ale to się zmieniło, po raz pierwszy zmieniło się w 2018 r., kiedy dostaliśmy 30% mniej niż powinniśmy. Teraz to się zmienia po raz drugi – teraz, Drodzy Państwo, dostajemy 100% mniej niż powinniśmy. Dla nas nie zabezpieczono żadnych środków na te podwyżki. Pierwszy raz w historii mówi się nam, że myśmy na te podwyżki pieniądze już otrzymali. Od kilku miesięcy prosimy o wskazanie źródła pokrycia wydatków związanych z tymi podwyżkami, potrzebnymi podwyżkami. Ja chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, żeby to wybrzmiało, że my uważamy, iż nauczyciele zarabiają za mało i powinni zarabiać więcej. Podwyżki są potrzebne, ale to nie oznacza, że te podwyżki mają być zrealizowane tylko i wyłącznie ze środków jednostek samorządu terytorialnego – bardzo stanowczo o tym mówię. A tak to wygląda, że my mamy zapłacić z własnych środków. Tak więc załatwia się pewien problem naszymi pieniędzmi, których nie mamy. Jesteśmy w trakcie roku budżetowego. Ja z ogromnym zdumieniem przyjmuję takie deklaracje, które usłyszałem także od… Bo to na moją prośbę pan premier powiedział: coś dostaniecie… Otóż te przesunięcia w budżecie państwa, o których mówiła pani minister… Przepraszam, ale państwa nie muszę pouczać, bo państwo wiecie o tym, że przesunięcia w budżecie mogą odbyć się tylko i wyłącznie w ramach działu, pomiędzy rozdziałami i paragrafami. Tak więc ja chciałbym zapytać panią minister wprost, gdzie w dziale „Edukacja” są środki, ten 1 miliard 300 co najmniej, gdzie państwo zaoszczędzicie w dziale „Edukacja” ten 1 miliard 300 i przesuniecie kwoty z dotychczasowych zadań na wynagrodzenia dla nauczycieli. Przypominam, że art. 171 ustawy o finansach publicznych mówi bardzo wyraźnie: przesunięcia są możliwe wyłącznie w ramach działu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To kwestia pierwsza, dla nas kluczowa. My w ostatnich latach inwestujemy w oświatę nieprawdopodobnie więcej niż do tej pory, ale nasze możliwości się wyczerpały.

Chcę się także przyłączyć do zdania pani legislator, która wskazuje na nieścisłość tego przepisu, tego uzupełnienia ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, uzupełnienia art. 28 ust. 6 o pkt 7b w brzmieniu: „sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego”. §6 i §7 zasad techniki prawodawczej bardzo wyraźnie precyzują, że należy przepisy formułować w sposób zwięzły. Nie wiadomo, jakie są intencje i skąd w ogóle ta propozycja się tu znalazła. Dzisiaj bowiem algorytm subwencji oświatowej uwzględnia zróżnicowanie jednostek samorządu terytorialnego według ich kategorii. To zawsze budziło spore wątpliwości, natomiast ten przepis otwiera… Tak naprawdę jest swoistą bombą wodorową. Nie wiadomo, na jakiej zasadzie i według jakiego przepisu… Bo tu się nie daje delegacji do wydania aktu wewnętrznego, który będzie konsumował ten przepis, ministrowi edukacji narodowej. Nie wiadomo, na jakiej podstawie MEN będzie z tego przepisu korzystało. Ale skoro nie zwiększają się nakłady na edukację, oznaczać to będzie jedno: niektórym samorządom da się subwencji jeszcze mniej niż do tej pory, a niektórym się dopłaci. Uważamy, że jest to nie tylko niezgodne z technikami legislacyjnymi, ale również niezgodne z art. 164–168 konstytucji, regulującymi zasady gospodarki finansowej także samorządu.

Chcę zwrócić uwagę także na to, że ten dodatek stażowy ma być wyłączony z rozliczenia średniej nauczycielskiej. Czyli tu mamy do czynienia trzy razy z korzyścią… To do państwa senatorów. Po pierwsze, PIT będzie niższy, po drugie, nie uwzględnia się dodatku stażowego do średniej nauczycielskiej, no i w ogóle pojawia się jako nowa kwota…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Ten na start…)

Na start. Tak, ten na start, przepraszam, na start.

Kolejna kwestia: wychowawstwo. Ja chcę państwu powiedzieć, że ta propozycja dotycząca minimum 300 zł za wychowawstwo oznacza jedno: demotywowanie nauczycieli, którzy są wychowawcami. My w samorządach dzisiaj płacimy różnie, ale w gminach wiejskich… Mój szanowny przyjaciel ze Związku Gmin Wiejskich mnie poprawi, jeśli mówię źle, ale się przygotowałem. Płaciliśmy najczęściej między 50 zł a 100 zł za wychowawstwo, teraz będziemy płacili 300 zł. Jeżeli mieliśmy dobrego wychowawcę, którego chcieliśmy wyróżnić… Jemu nie damy 500 zł ani 400 zł – on dostanie 300 zł. To oznaczać będzie jedno…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…oznaczać będzie… Pani Senator, niestety tak. Niestety tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale ja chciałbym prosić państwa o to, żebyście mi pozwolili dokończyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zbliżam się do finału. W momencie, kiedy mamy niedostatki finansowe, kiedy proponuje nam się podwyżkę płac, za którą mamy zapłacić ze swoich dochodów… Nie wiem, gdzie mamy znaleźć dodatkowe pieniądze na to, żeby podwyższać dodatek za wychowawstwo wszystkim nauczycielom. Po prostu podniesiemy go do 300 zł i dobrzy wychowawcy nie dostaną więcej.

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź dotyczącą…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ostatnia sprawa, dotycząca przeniesienia z rozporządzenia do ustawy zapisu dotyczącego właśnie wychowawstwa i dookreślenia, kogo to ma dotyczyć. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli państwo rozszerzycie to o oddziały, oznaczać to będzie również przedszkola i oznaczać będzie, że… Nikt do tej pory nie wyliczył, ile samorządy do tego dopłacą. Gdyby rozumieć ten przepis wąsko – chodzi o wychowawcę klasy – to wówczas oznaczałoby to wychowawcę klasy w szkole. Orzecznictwa w tej sprawie rzeczywiście jest sporo i najczęściej tak rozstrzygały to sądy. Natomiast jeżeli będzie to oddział, to dotyczyć to będzie także przedszkoli. W związku z tym chciałbym zapytać, gdzie w budżecie państwa są środki na to, żeby zagwarantować nam również środki na podniesienie dodatków dla wychowawców w przedszkolach. Ja nie twierdzę, że nie trzeba tego podnieść – ja tylko proszę o informację, gdzie są na to środki.

Generalnie bardzo nas smuci to, że ta tak ważna regulacja, ważna dla nauczycieli i ważna dla samorządów, procedowana jest w taki sposób, że partnerzy społeczni nie mogą się w tej sprawie wypowiedzieć, a parlamentarzyści mają problem z oceną przepisów, których bronili jak Zawisza 3 lata temu. 3 lata temu zmieniano zasady awansu zawodowego nauczycieli, posługując się twardymi argumentami, a dzisiaj okazuje się, że te argumenty są zupełnie nieistotne i przywraca się stary system. Mówię to na bazie także wcześniejszych dyskusji w Sejmie na ten temat. Wielu parlamentarzystów miało wątpliwości, nie wiedziało, czy mylą się teraz, czy mylili się wtedy, głosując tak a nie inaczej. Będę niezwykle wdzięczny pani minister za odpowiedzi na stawiane przeze mnie pytania.

Jeszcze jedno, dotyczące…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale już znacznie przekroczony jest czas.)

Okej, to…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Znacznie.)

…bardzo serdecznie dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja niestety będę musiał odbierać głos.)

Mam nadzieję, że kwestię kształcenia zawodowego omówią moi przyjaciele. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja znacznie krócej, bo po wypowiedzi pana Marka Wójcika, który powiedział praktycznie prawie wszystko to, co ja chciałem powiedzieć… Ale powiem parę słów odnośnie do…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To może nie powtarzać w takim razie…)

…skrócenia ścieżki awansu itd. Wiemy, jak to było, jak to wszystko wcześniej wyglądało, ten dodatek itp. Jeśli chodzi o tę podwyżkę wynagrodzeń, to pani minister powiedziała: zdecydowana. No, lepsza podwyżka taka niż gdyby wcale jej nie było. Ważną sprawą jest… Do mnie zwróciło się stowarzyszenie gmin i powiatów. Podobnie bym to wszystko przedstawił jak pan Marek Wójcik odnośnie do tych konsultacji, pominięcia… Nie było żadnej dyskusji, nie było czasu na to. Wiemy, że samorządy dopłacają do oświaty. Ja robiłem takie zestawienie niedawno, ile to jest procent. Wychodziło, że od 40% do 60%, do 70% dopłacają, niektóre nawet 100% dopłacają. Przy takich zmianach należy zawsze zagwarantować, w jakiś sposób w budżecie zabezpieczyć środki, pieniądze. Z tego, co pani minister mówi odnośnie do tych przesunięć, że one będą… To nie pierwszy raz, bo przy innych ustawach było tak samo, też mówiliśmy o przesunięciach, oczywiście w ramach działu, które nastąpią. Ale gdzie te środki się znajdą, tak wysokie środki? Jak można w budżecie dokonywać przesunięć na miliardy złotych? Do tej pory to było niewyobrażalne, no ale się okazuje, że w tej kadencji wszystko można sobie wyobrazić, nawet miliardy można przesuwać. Stowarzyszenie gmin i powiatów zwróciło się do mnie, twierdząc, że niestety na nich spocznie obowiązek sfinansowania podwyżek dla nauczycieli, a to są dla nich bardzo duże kwoty i nie będzie ich na to stać. I zostaną pozostawieni sami sobie. Poza tym to się dzieje w roku budżetowym, w ciągu trwającego roku budżetowego, co powoduje, że będzie bardzo trudno wygospodarować takie środki. Tak jak pan Marek Wójcik powiedział, mogę to wszystko powtórzyć… Mnie też zwracano uwagę na art. 167 ust. 1, ust. 4 konstytucji. Nie będę powtarzał i dużo na ten temat mówił. No, takie są fakty. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Namawiałbym, żeby od takich publicystycznych sformułowań jak „przesuwanie miliardów” jednak się powstrzymać.

Pan senator Zając, bardzo proszę.

(Senator Piotr Florek: No, przepraszam, ale na 500+ też przesuwaliśmy miliardy, więc to nie jest… Ja mówię tylko prawdę.)

Senator Józef Zając:

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Ja w sprawie wyjaśnienia pewnej liczby, która została tutaj nam podana. Wysokość średniego wynagrodzenia nauczycieli zostanie podwyższona o 9,6%. O jaką średnią chodzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ta średnia podana w procentach jest to średnia poszczególnych podwyżek dla określonych grup, czy jest to średnia ważona, o którą właściwie by chodziło, bo ilościowe zróżnicowanie w poszczególnych grupach jest ogromne? No a wtedy, wydaje mi się, ta kwota spadnie nam gdzieś do ok. 5, 6%. Wydaje mi się, że tego rodzaju określenie, że to jest średnia wynagrodzenia, jest troszeczkę wprowadzające w błąd tych, którzy zdają sobie sprawę… Jakimi średnimi operujemy? O co tu chodzi? Prosiłbym o wyjaśnienie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, pan jako matematyk wie, co to jest średnia, więc…

Pan senator Mikołajczyk. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję pięknie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Pani Minister!

No, zaciekawił mnie mój przedmówca swoją wypowiedzią na temat zróżnicowania dodatków za wychowawstwo. Chętnie bym się dowiedział, która to gmina je różnicuje, jakie są kryteria dawania różnych stawek za wychowawstwo i jak określić tego dobrego wychowawcę. Pan mnie zainspirował jako wieloletniego dyrektora szkoły do tego, żeby… Być może jest to fajne rozwiązanie. Natomiast, Szanowny Panie, zaznaczam, że to jest minimalna kwota dodatku za wychowawstwo i oczywiście może pan dać i 500 zł, i 1 tysiąc zł, jeżeli będą zróżnicowane te kryteria.

Jeśli chodzi o awans zawodowy nauczycieli, o którym tutaj wspomniał pan senator, prof. Żaryn, to oczywiście w pełni się zgadzam z tym, co pan profesor mówił. Myślę, Pani Minister, że docelowo – zresztą podnosiłem to w formacie podstolika „Nauczyciel w systemie edukacji” – należy zastanowić się nad zniesieniem stopni awansu i wynagradzaniem nauczycieli z uwzględnieniem kryterium jakości i innowacyjności ich pracy. Mamy wielu świetnych młodych nauczycieli, którzy naprawdę bardzo dobrze wykonują swoją pracę, a zanim dojdą do stopnia nauczyciela dyplomowanego, to trochę trwa. Niestety często… no, wiele razy – może nie często – słyszałem wypowiedzi typu: ja już jestem dyplomowany i ja już nic nie muszę. To oczywiście bardzo boli, jeśli chodzi o tę grupę społeczną, z którą się identyfikuję w pełni, bo kilkanaście lat przepracowałem i cały czas mówię, że jestem nauczycielem. To jest druga kwestia.

I trzecia kwestia. Pytanie w kontekście tego wniosku… To pytanie już zadałem i mam nadzieję, że odpowiedź na nie za chwilę będzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Ja się boję, że my za bardzo rozszerzamy naszą dyskusję. Stolików by brakło na te zagadnienia. Pamiętamy, że pan minister Handke jako nauczyciel akademicki miał pewne… To była pewna paralela do systemu akademickiego, który też ma wady. Tak że to na pewno jest olbrzymi problem, ale ja nie wiem, czy to jest w ogóle czas i miejsce na to, żeby o tym dyskutować.

Pan senator się zgłaszał. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Kilka uwag, pierwsza do pana przedstawiciela ZNP, pana Wójcika. Kontynuując tę myśl…

(Senator Piotr Zientarski: Pan nie jest z ZNP…)

Nie?

(Senator Piotr Zientarski: …tylko ze Związku Miast Polskich.)

Ze Związku Miast Polskich, przepraszam.

Kontynuując tę myśl senatora Mikołajczyka, powiem, że nie znam takich gmin, które w ramach swojej jednej gminy różnym nauczycielom dają różny dodatek za wychowawstwo. Natomiast są takie sytuacje, że bogate gminy dają wyższy, ale dają wszystkim wyższy, albo dają niższy. No wyższy, niższy – to jest też kwestia… Bo nie było tego minimalnego progu. My dzisiaj proponujemy 300 zł jako minimum. Każda gmina, jeżeli uzna, że ją na to stać… Są gminy bardzo bogate takie jak np. Kleszczów, bo mają jakąś elektrownię, mają kopalnie, mają jakieś dodatkowe dochody. I one dają na różne rzeczy, także nauczycielom, te dodatki większe. I proszę tutaj nie wprowadzać w błąd, mówiąc, że my teraz dajemy wszystkim po 300 zł i jak nauczyciel w jakiejś gminie miał 500 zł, to teraz to będzie musiało spaść do 300 zł. Nie, jak będzie gmina chciała dać 700 zł, to da 700 zł. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Mam takie pytanie, prośbę do pani minister. Cały czas słyszymy, że samorządy generalnie dopłacają do oświaty. To jest taki wytrych, którym… Ja też byłem samorządowcem. Oczywiście, że jeżeli weźmiemy pod uwagę subwencję i wydatki na oświatę, które są w gminie czy też w powiecie, to okaże się, że są to 2 różne wartości. I oczywiście, że te wydatki w gminie są o wiele, wiele procent większe – w różnych gminach różnie to wygląda – w stosunku do subwencji. No ale popatrzmy, na co jest subwencja i jakie są w dziedzinie edukacji obowiązki gmin czy powiatów. Obowiązkiem gmin, powiatów czy sejmików wojewódzkich, jeżeli prowadzą szkoły… To jest kwestia kupienia kredy, to jest kwestia zapłacenia za energię, to jest kwestia utrzymania szkoły w tych wszystkich obszarach administracyjnych, to są pensje dla pani woźnej, dla pani księgowej, dla pani sekretarki. I to wszystko idzie do tego worka „wydatki na edukację”, ale to są zadania własne gminy, więc nic dziwnego, że tego nie finansuje się z subwencji oświatowej. Bardzo bym prosił panią minister, aby doprecyzować tutaj na posiedzeniu komisji tę kwestię, bo… Często słyszymy, że gminy dopłacają. Tak, generalnie gminy płacą, ale za zadania własne, dzięki czemu mają dochody własne z PIT, z CIT. Przy takim wzroście gospodarczym, który dzisiaj mamy, mają z czego, że tak powiem, może nie tyle dopłacać, co finansować swoje zadania własne. Kropka.

Kolejna uwaga. Pan przedstawiciel… no, nie ZNP, tylko Związku Miast Polskich, mówi tutaj: generalnie posłowie, parlamentarzyści sami nie wiedza, czy wtedy mieli rację, czy dzisiaj mają rację, jeżeli chodzi o szybkość, długość tej ścieżki awansu. Ja bym bardzo prosił, żeby pan się może za parlamentarzystów nie wypowiadał. A to, że my dzisiaj wracamy do rozwiązań, które były kiedyś, to jest wynik porozumienia rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego, jakie zostało zawarte z „Solidarnością” oświatową. Tak? I dzięki temu porozumieniu, dzięki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu i Piotrowi Dudzie nauczyciele mają dzisiaj czy będą mieli te minimum 300 zł dodatku za wychowawstwo – dla większości nauczycieli to jest po prostu znacząca podwyżka – będą mieli podwyżkę, to czym pani minister Machałek mówiła, te 9,6% od 1 września, oraz przyspieszoną ścieżkę awansu. To wszystko jest wynikiem tego porozumienia „Solidarności” i rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani się zgłaszała. Proszę się przedstawić. Proszę, 5 minut. Po tym wystąpieniu panią minister poprosimy o wypowiedź.

Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:

Urszula Woźniak, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Kilka spraw, ale pewnie krócej niż 5 minut.

Co do konsultacji, to tylko chciałabym króciutko powiedzieć, że Związek Nauczycielstwa Polskiego otrzymał 14 czerwca projekt zmiany ustawy – Karta Nauczyciela i innych ustaw, podczas gdy 13 czerwca ustawa została uchwalona przez Sejm. To taka krótka informacja.

Druga informacja dotyczy dodatku za wychowawstwo i porozumienia z „Solidarnością” podpisanego przez rząd premiera Morawieckiego. Otóż mam przed sobą protokół ustaleń z 3 kwietnia w Radzie Dialogu Społecznego. Tam wszystkie strony związkowe, czyli zarówno Związek Nauczycielstwa Polskiego, jak i Forum Związków Zawodowych, jak i „Solidarność”, pewne ustalenia – 3 kwietnia, zaznaczam – poczyniły. Dlaczego o tym mówię? One dotyczyły właśnie skrócenia ścieżki awansu zawodowego, oceny pracy, ale również ustalenia w przepisach minimalnej kwoty dodatku za wychowawstwo w wysokości 300 zł. Propozycja Ministerstwa Edukacji Narodowej była taka, aby w zapisie było: dla wszystkich nauczycieli sprawujących funkcję wychowawcy oddziału szkolnego lub przedszkolnego. To była propozycja Ministerstwa Edukacji Narodowej, ona była jak najbardziej słuszna. I rzeczywiście pani minister Zalewska w tym czasie gwarantowała publicznie, że nie ma wątpliwości co do tego, iż minimalny dodatek za wychowawstwo będzie przysługiwał wychowawcom w szkołach i przedszkolach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja chciałabym jeszcze tylko dodać, że w żadnym akcie prawa oświatowego nie ma definicji klasy, nie ma też definicji wychowawcy klasy – jest definicja oddziału. I wbrew pozorom utrwalone orzecznictwo sądowe… Rzeczywiście było kilka wyroków sądów administracyjnych odmiennych, ale w gruncie rzeczy wszystkie wskazywały, że pod dokonaniu systemowej analizy zapisów w ustawach i rozporządzeniu należy uznać – i wszystkie sądy tak uznawały – że klasa i oddział to w tym przypadku synonimy.

Teraz pytanie. Państwo tu stanowicie prawo i to prawo ma być dla wszystkich zrozumiałe i czytelne, a nie podlegać interpretacji. Skoro było orzecznictwo sądowe i dotyczyło ono zapisów rozporządzenia… W tej chwili ma to być przeniesione, w takim samym kształcie, do ustawy. Czy sądy będą od nowa podejmowały się interpretacji przepisów? Nie wszystkie samorządy płacą wychowawcom przedszkoli.

I kolejna sprawa. Zrobiliście państwo w roku 2017 znakomitą zmianę, tzn. uwzględniliście orzecznictwo sądowe, wpisując do Karty Nauczyciela, że np. urlop wypoczynkowy po urlopie dla poratowania zdrowia jest należny. Takie było orzecznictwo sądowe i państwo wpisaliście to do ustawy. No, tak wygląda proces legislacyjny. My tu mamy 2 propozycje poprawek, bo to w 2 miejscach należałoby zmienić – tam, gdzie jest o dodatku za wysługę lat, motywacyjnym, funkcyjnym, w tym z tytułu sprawowania funkcji „wychowawcy oddziału szkolnego lub przedszkolnego”, oraz tam, gdzie jest mowa o tym, że przysługuje dodatek nauczycielowi, któremu powierzono sprawowanie funkcji „wychowawcy oddziału szkolnego lub przedszkolnego”… Chodzi o dodatek funkcyjny z tytułu sprawowania funkcji wychowawcy. Jak mówię, była to propozycja MEN zaprezentowana podczas spotkań w Radzie Dialogu Społecznego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście pytań jest wiele, pytania są natury bardzo ogólnej, dotyczące stanowienia prawa, i natury szczegółowej, np. ilu nauczycieli skorzysta ze zwolnienia z PIT. Proszę wybaczyć, ale odpowiedzi na takie szczegółowe pytania na piśmie przekażemy. Kwestie, które dotyczą dokładnie tego przedłożenia, i kwestie natury ogólnej, dotyczące prawa, postaram się w miarę precyzyjnie wyjaśnić, jednakże jeżeli to nie będzie do końca precyzyjne… Wraz ze mną jest zespół, który nad tym przedłożeniem pracował i który doprecyzuje pewne rzeczy, jeśli one będą niedoprecyzowane.

Ja chcę powiedzieć jeszcze raz: zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to sposób procedowania szczególny. Zaplanowane to było wcześniej, już chyba w marcu, jako projekt rządowy, ale w związku z możliwością przyspieszenia wypłaty ta ścieżka legislacyjna jest skrócona. Stąd jest to projekt poselski, który oczywiście ma swoje niedoskonałości. Słuchając państwa wypowiedzi – to jest uwaga natury ogólnej, odpowiedź na to, co od państwa słyszę…Tutaj mamy różne opcje i różny sposób widzenia spraw dotyczących zarówno ścieżki awansu, wynagradzania, prawa… Sądzę, że gdybyśmy chcieli szybko pewne rzeczy zmienić, no to ten proces uzgodnień byłby trudny, a w którymś momencie, jeśli chodzi o wypłaty, mógłby się na tyle opóźnić, że nauczyciele by tej podwyżki nie dostali. Stąd pewne ograniczenie i niedoskonałość tego projektu, ale te rzeczy, które należy porządkować, dalej będziemy porządkować.

Dziękuję pani mecenas, pani legislator za jak zawsze trafne i bardzo wnikliwe uwagi. Za każdym razem bardzo wnikliwie wczytuje się w nasze poselskie i sejmowe przedłożenia. To rzeczywiście wielka skrupulatność… Ale gdybyśmy przyjrzeli się w ogóle wszystkim ustawom, które dotyczą prawa oświatowego, nie tylko tej, która się nazywa – Prawo oświatowe, ale i ustawie o systemie oświaty, Karcie Nauczyciela i wszystkim innym zmieniającym ustawom, to moglibyśmy powiedzieć, że generalnie wszystko jest do zmiany, do uporządkowania i jest potrzeba stworzenia zupełnie innego prawa. To byłoby dzisiaj, powiedziałabym, tak tytaniczną pracą, że to zablokowałoby nas w innych dziedzinach. Ale podjęliśmy takie wyzwanie, stąd wyprowadzenie z ustawy o systemie oświaty pewnych zapisów… Ustawa o systemie oświaty była tak nieczytelna, że stworzyliśmy ustawę – Prawo oświatowe, ustawę o finansowaniu zadań oświatowych. Przed nami dyskusja na temat Karty Nauczyciela oraz ustawy o potrzebach dziecka i ucznia. To też jest trudne zadanie, ale na pewno to prawo trzeba uporządkować i uczytelniać. Niestety stajemy się państwem, które ma coraz więcej prawa, co wcale nie znaczy, że to prawo jest czytelniejsze. I stąd też nasze stanowisko w stosunku do tych uwag, że… Uważamy, że dzisiejsze zapisy są wystarczająco precyzyjne, ale jeśli będziemy później zmieniać… Dziękujemy za te uwagi, ale w imieniu ministerstwa opiniuję te uwagi w tej chwili jako takie, których przyjęcia w tym momencie nie akceptujemy.

Wracając do tej głównej dyskusji o wychowawstwie klasy, oddziału przedszkola… Ja się bardzo cieszę, bo wreszcie o tym dyskutujemy, a to znaczy, że zaczynamy doceniać wychowawczą funkcję szkoły. To, że na poziomie ustawy znalazł się ten zapis, który mówi, że wychowawca klasy… Jest on w tym momencie tak skonstruowany, żeby dotyczył głównie wychowawców klas, czyli wychowawców w szkołach, bowiem inna jest rola nauczyciela wychowawcy w szkole podstawowej, gimnazjalnej, licealnej, zawodowej niż w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, gdzie z definicji jest się wychowawcą, czy w przedszkolu, gdzie ta funkcja wychowawcza też jest z definicji główną, a edukacyjna wynika z wychowania. W szkole są trochę inne proporcje. Uważamy, że te uwagi są jak najbardziej słuszne, że trzeba nad prawem pracować. Stąd też dyskutując nad przesłanymi wcześniej z komisji senackiej spostrzeżeniami… Doprecyzujemy to tak, by na dzisiaj to było tak, że dotyczy to wychowawcy klasy, natomiast w rozporządzeniu uwzględnimy, że samorządy mogą też wychowawcom przedszkoli… Nie możemy tego dzisiaj rozszerzyć na wszystkich wychowawców, np. wychowawców w MOW, w MOS, bo po prostu jest to zadanie zgoła inne i musimy sobie zdawać z tego sprawę. To dotyczyło precyzyjnie wychowawców klas, czyli wychowawców, którzy uczą przedmiotów i pełnią funkcję wychowawcy klasy. Mówimy o takiej roli. Ale nie ma przeciwskazań, żeby samorządy, jeśli je na to stać i jeśli w regulaminie uwzględniły tego typu dodatek, płaciły w sposób zróżnicowany bądź te 300 zł.

Uwaga, która dotyczy, przewija się w bardzo różnych tutaj… No, przed nami rzeczywiście wielka dyskusja – powtórzę – na temat awansu, bo on się tak naprawdę stał stażem, a nie awansem, na temat połączenia wynagrodzeń z jakością pracy nauczyciela. To jest naprawdę trudna i długa dyskusja, która jest przed nami. Zgadzam się, że to jest ogromne wyzwanie, które trzeba podjąć.

Chciałabym też dodać, że przyjęte 2 lata temu rozwiązania, z których się w tej chwili wycofujemy… To wynika z tego, że one nie zostały w tym momencie zaakceptowane przez nauczycieli, przez związki. Tak że nie forsujemy tego na siłę jak poprzednia ekipa kwestię wcielania 6-letnich dzieci do szkół. Nie ma akceptacji, więc wycofujemy się z tego, chociaż uważamy, że to nie jest zamknięcie tematu wynagradzania nauczycieli w ogóle.

Jeśli chodzi o te 9,6% – patrzę na pana senatora – to jest to dla każdego… Każdy nauczyciel o tyle będzie miał – zarówno w przypadku zasadniczej, jak i średniej – zwiększone wynagrodzenie. Panie Dyrektorze, dobrze mówię? Żebym czegoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze. Bo wynagrodzenie jest…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To jest ta średnia ważona, Panie Senatorze.)

Chcę powiedzieć, że wszyscy mamy tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można… Ja proponuję…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ważona per capita, tak?)

Proponuję, żeby dokładnie przeanalizować tabelki. Państwo dostali ustawę. Tam jest uzasadnienie i tam jest podane, ile będzie wynosić kwotowo…Możemy oczywiście zaraz to odczytać, jeśli jest taka potrzeba. Mamy tutaj… Czy przeczytać, ile jaki nauczyciel…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Macie państwo, to dobrze, to się cieszę, bo to trochę by trwało. Można by to oczywiście wyliczyć.

Ja się cieszę, że tutaj padają takie sformułowania, iż nie ma zgody na użycie słów: dopłacanie do oświaty. Lata dziewięćdziesiąte to zmiana ustroju w Polsce, z którą wiąże się podzielenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zadań między administracją rządową i samorządową. My ewidentnie wspólnie inwestujemy w oświatę – wzrastają wydatki ze strony budżetu państwa, jak i ze strony samorządów. Przypomnę, że te zadania, które są subwencjonowane… Dzisiaj można powiedzieć, że 70% to jest subwencja z budżetu państwa, a średnio 30% – samorządów. Oczywiście te wydatki kwotowo wzrastają zarówno ze strony budżetu państwa, jak i ze strony budżetu samorządów, ale przypomnę, że przez ostatnie 2 lata – wiem, że się samorządy teraz oburzą – po pierwsze, wzrosły dochody samorządów o prawie 20 miliardów zł, po drugie, wzrosły nierównomiernie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stąd ten zapis, o którym państwo mówicie. Pytanie, dlaczego znajduje się tu taki zapis, który mówi, że przy podziale subwencji będzie uwzględniana sytuacja materialna. Pan senator Mróz przywołał przykład Kleszczowa, a ja mogę przywołać przykład gminy Wleń. I to nie jest wina tych 2 gmin, że aż tak bardzo zróżnicowana jest ich sytuacja finansowa. Uważam, że powinniśmy przy tworzeniu nowego algorytmu subwencji na kolejne lata tego typu sytuacje po prostu uwzględniać. I muszę powiedzieć, patrząc na moich kolegów samorządowców, których tu widzę i z którymi wiele lat pracowałam wcześniej jako samorządowiec, że w dyskusjach w zespole Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu są różnice między stanowiskiem na temat zróżnicowania subwencji… Inna dla powiatów, inna dla metropolii, inna dla małych gmin. Naprawdę wyzwaniem jest wspólne uzgodnienie takiego algorytmu, takiego podziału subwencji, który będzie działał prorozwojowo i będzie sprawiedliwszy. Dzisiaj on jest anachroniczny i jak państwo będziecie go krytykować, to zawsze będziecie mieli rację. Ale on nigdy nie będzie idealny. Przed nami jest otwarcie dyskusji uwzględniającej w większym stopniu sytuację finansową samorządów. To, jak będziemy ją uwzględniać, podlegać będzie opiniowaniu w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.

Padło tu takie zdanie, że my coś ograniczamy, bo wprowadzamy zapisy dotyczące komisji dyscyplinarnej. My to wreszcie wprowadzamy. Optował za tym rzecznik, minister Michalak, i to już było zawarte w poprzednim przedłożeniu rządowym, a w związku z tym, że są dodatkowe podwyżki, pojawiło się w przedłożeniu poselskim. Od lutego można się z tymi zapisami… Od lutego czy od marca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od marca można się z nimi zapoznać. Są to zapisy, które rzecznik jeden i drugi, praw dziecka… zapisy mające na względzie, uwzględniające dobro dziecka. Wydaje mi się więc, że… No, nie doszukiwałabym się tu jakiejś złej woli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy oczywiście dzisiaj rozmawiać, jak awans powinien wyglądać, ile nauczyciele powinni zarabiać. Wszyscy się zgodzimy, że lepiej i że awans powinien bardziej motywować, tak żeby szkoła miała lepszą jakość. Wiemy, że najważniejszy jest uczeń, ale bez nauczyciela tej szkoły nie będzie. Tak więc potrzebna jest inwestycja przede wszystkim w przygotowanie nauczycieli do zawodu i doskonalenie ich, dobry system motywowania, dobry system dokształcania. To jest wyzwanie cywilizacyjne i to wyraża nasz stosunek w ogóle do przyszłości naszej ojczyzny. Taka dyskusja zawsze będzie aktualna. Ja jako nauczyciel mogę powiedzieć, że nauczyciele nigdy nie zarabiali dobrze i że zawsze to była grupa niedoinwestowana, ale ta sytuacja nie jest w każdym przypadku taka sama, co musimy wziąć pod uwagę. I nie zawsze to jest uzależnione od jakości pracy.

Było sporo pytań, więc ja będę po kolei odpowiadać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mogę oczywiście opowiedzieć o całej ścieżce awansu, ile ona trwa, że jest nauczyciel stażysta, nauczyciel kontraktowy, nauczyciel mianowany, dyplomowany… Takie pytania padły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A później jest profesor oświaty. Mało kto otrzymuje ten tytuł, ten tytuł nie niesie za sobą żadnych skutków materialnych. Był taki pomysł, żeby wprowadzić dodatek dla dyplomowanych za wyróżniającą pracę, ale nie było akceptacji… Proszę państwa, chcemy zróżnicowania dodatku za wychowawstwo w poszczególnej gminie, a w środowisku nauczycielskim nie ma akceptacji nawet co do zróżnicowania dodatku motywacyjnego. Musimy wypracować jakiś kompromis co do tego, jak kształtować te wynagrodzenia w sposób odpowiedzialny, odważny. Nie wykorzystujmy tej sytuacji, która jest, do takich… Na pewno zdajemy sobie sprawę z tego, że niepokój samorządów o sfinansowanie tej podwyżki jest. Ja przejęłam prowadzenie tej ustawy i kwestię uzgodnienia też przejęłam, jeśli chodzi o tę ustawę, więc mogę tutaj powiedzieć, że są zapewnienia z Ministerstwa Finansów i ze strony pana premiera Mateusza Morawieckiego, iż obawy, że samorządy będą same musiały to sfinansować, są niepotrzebne. Czekamy przez najbliższe dni na decyzję. Wiemy, że jest taka decyzja, żeby to w ramach przesunięć… Oczywiście to nie jest budżet ministra edukacji – to jest budżet… to jest sprawa rezerw, przeniesienia w ramach subwencji. Jest to mechanizm, który jest w gestii ministra finansów i Komisji Finansów Publicznych.

Czy są pytania, na które nie odpowiedziałam? Pewnie są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Minister, to może na piśmie…)

(Głos z sali: A ten dodatek…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie – on jest z automatu. Do 30 września… Myślę, że na tyle, na ile potrafiłam – od razu notowałam sobie te pytania – państwu odpowiedziałam. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem komisji senackiej, bo w Sejmie aż tak wnikliwie komisje nie analizują… Widzę, że senatorowie są bardzo zatroskani o każdy zapis, za co bardzo dziękuję. Myślę, że będziemy wspólnie doskonalić to prawo.

Proszę o uchwalenie tej ustawy bez poprawek, bo na nią czekają… Żeby stosowne rozporządzenia, które będą już w normalnych uzgodnieniach ustawowych mogły pójść… Uchwalenie tej ustawy jest potrzebne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja dziękuję pani minister za te słowa.

Tam w 2 sprawach pani minister obiecała, że ewentualnie na piśmie nam da informację. Myślę, że to byłoby bardzo cenne.

Proszę państwa, ja muszę ze swojej strony zauważyć, że zarówno w wypowiedziach państwa senatorów, jak i w wypowiedzi pani minister w wielu miejscach było albo wprost nazwane, albo z kontekstu wynikało, że tu nie ma takiego poczucia, iż jest to pełnia szczęścia. Prawda? Mamy świadomość niedoskonałości całej tej sytuacji. Trzeba powiedzieć, że pracuje okrągły stół oświaty i podstoliki. My – pan senator Mikołajczyk, pani senator Kopiczko i moja osoba – uczestniczymy w tym, jesteśmy w to zaangażowani. Ja muszę powiedzieć, że niezwykle odważne wypowiedzi tych, którzy się tam zgromadzili… Jeżeli pan rozpoczyna wypowiedź od słów: Panie Premierze, pan się może obrazić i zdenerwować, ale ja powiem, co myślę… Ale to były bardzo konstruktywne wypowiedzi, to nie było tak, że tam padały jakieś słowa, które są nieprawdziwe – one były rzeczowe i konkretne.

Ja pozwalam sobie na tym etapie zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pytam państwa, czy są inne wnioski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ja wiem, ale jest problem taki, że już jesteśmy czasowo bardzo mocno zaangażowani…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko osoby, które nie zabierały głosu.

Bardzo proszę. Ale proszę nie dłużej niż 5 minut.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Jarosław Komża:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jarosław Komża, Związek Powiatów Polskich.

Nie będzie powtarzania argumentów, będzie nowy konkret. Otóż nowelizacja wprowadza także zmiany w art. 10 Karty Nauczyciela. Dotyczy on ograniczenia możliwości zawierania umów na czas określony. Jest to zmiana, którą środowisko szkolnictwa zawodowego przyjęło z olbrzymim zaskoczeniem i zdziwieniem. To nieporozumienie, ponieważ biorąc pod uwagę ten bogaty pakiet zmian korzystnych dla szkolnictwa zawodowego, które zostały wprowadzone w ostatnim czasie, można powiedzieć, że ta zmiana jest uderzeniem w jeden z większych problemów, z jakimi szkolnictwo zawodowe się boryka… Chodzi o nauczycieli specjalistów…

(Głos z sali: Jak to…)

…o ich brak. Po prostu będzie ich brakowało jeszcze więcej po wprowadzeniu tych umów na czas określony, bo kłopot z ich pozyskaniem tylko się powiększy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za bardzo zwięzłą i konkretną wypowiedź.

Bardzo proszę, pan.

Członek Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP Jacek Brygman:

Jacek Brygman, Związek Gmin Wiejskich.

Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Ja nie wyobrażam sobie głosowania nad dokumentem takim jak ta zmiana do ustawy Karta Nauczyciela bez oszacowania jej skutków. W ostatnich dniach zespół oświaty Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego odmówił opiniowania tych zmian właśnie z uwagi na brak oszacowania ich skutków. Ja pytam wprost: czy te skutki są oszacowane? Pani minister mówiła o tym, że będą to przesunięcia w ramach działu, z rezerw jakichś. Ja rozumiem, że państwo senatorowie będą się domagali tego, będą chcieli się dowiedzieć, jakie kwoty, z jakich rozdziałów i będą gdzie przesunięte. My również byśmy chcieli wiedzieć, czy tu nie będzie ograniczenia innych zadań edukacyjnych w poszczególnych samorządach.

Bardzo martwią nas wypowiedzi pana premiera i pana ministra mówiące o tym, że skutki tych zmian po części będą finansowane ze zwyżki podatku PIT i CIT w poszczególnych samorządach. Takie oficjalne wypowiedzi były i to nas bardzo martwi, dlatego że za tymi zwyżkami idą zwiększone koszty od połowy 2017 r. realizacji inwestycji, zwiększone koszty wynagrodzeń, obsługi GOPS, ale też edukacyjne. Była tutaj mowa o kosztach edukacji. Błąd, jaki powstał 3 lata temu przy wdrażaniu reformy edukacji, to nieuwzględnienie w ogóle skutków finansowych. Nowa reforma edukacji nie przewidywała skutków finansowych i to się w tej chwili mści. Ja powiem tak: w gminach wiejskich mamy oszacowane te koszty i one lawinowo rosną pomimo tego, że subwencja jest o 2, 3% podwyższana. Koszty edukacji z roku na rok wzrosły nam o 12, 15%. To są ogromne kwoty już. Pokłosiem tego jest też to, że w ustawie odebrano nam kompetencje dotyczące kształtowania sieci szkolnej. 3 lata temu była mowa o zmianie naliczania subwencji oświatowej, ale to nie nastąpiło. Miało być przeniesienie części na oddział… Państwo w ministerstwie edukacji wiedzą doskonale, dlaczego to nie nastąpiło – pokazywaliście te same pieniądze, to było mieszanie w tym samym garnku, podczas gdy i tak, i tak brakowało środków finansowych.

Temat na pewno jest bardziej skomplikowany. My wnosilibyśmy o wskazanie źródeł finansowania tych zmian, które są teraz, i przywrócenie nam kompetencji co do kształtowania sieci szkolnej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek formalny.

Przystępujemy do głosowania.

Pani Legislator, wszystko jest okej, prawda? Dobrze.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom za to głosowanie.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Wiem, że się…

(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Panie Przewodniczący, czy mogę prosić pana o chwilę refleksji? Ja chciałbym zapytać, czy państwo macie w tej chwili kworum potrzebne do podjęcia decyzji. Moim zdaniem go nie ma, jeżeli chodzi o jedną z komisji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy kworum. Kworum liczy się osobno dla każdej komisji. Jest obszerna…

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, no to zgłaszali się pani senator Kopiczko, pan senator Mikołajczyk…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Kopiczko, dobrze. Proszę państwa, sprawozdawcą będzie pani senator Kopiczko.

Ja bardzo dziękuję…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ale pozwólcie mi rolę prowadzącego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…doprowadzić do końca. Proszę państwa, bardzo dziękuję pani minister, dziękuję gościom z ministerstwa. Bardzo dziękuję przedstawicielom związków zawodowych, gmin i powiatów. Przepraszam, że może były jakieś małe niedogodności, ale i gorąco jest, i sytuacja… Tak że pochylamy się nad tymi wszystkimi sprawami. Polecamy naszej pamięci, ale i pamięci ministerstwa, żeby przy kolejnych edycjach wziąć pod uwagę to, co tu zostało powiedziane. Sprawa nie kończy się dzisiaj, prawda? To jest pewien etap, to cały czas jest żywe. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję paniom i panom senatorom, pani legislator, sekretarzom komisji.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 23)