Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (337.)

w dniu 25 czerwca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 stycznia 2019 r. (sygn. akt K 1/18) dotyczącego ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 stycznia 2019 r. (sygn. akt P 19/17) dotyczącego ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu!

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 stycznia 2019 r. (sygn. akt K 1/18) dotyczącego ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Przedmiotem obrad komisji w pierwszym punkcie jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 stycznia 2019 r., sygnatura akt K 1/18, dotyczącego ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Jest to ciąg dalszy naszych prac, bo prace nad tym były już prowadzone. Jednak w związku z tym, że potrzebowaliśmy stanowiska IPN odnośnie do zdefiniowania tzw. sprawcy tych wydarzeń, które miały miejsce na Wołyniu i nie tylko, odroczyliśmy posiedzenie.

Chciałbym podziękować IPN – nie wiem, czy są przedstawiciele – za to, że otrzymaliśmy informację, o którą prosiliśmy.

Witam państwa. Witam oczywiście również Biuro Legislacyjne, pana Marka Jarentowskiego, witam także pana mecenasa.

Dla przypomnienia tylko poinformuję, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z Konstytucją RP następujące określenia zawarte w przedmiotowej ustawie: pierwsze to „ukraińskich nacjonalistów”, a drugie określenie to „Małopolski Wschodniej”. Na pewno państwo otrzymaliście tę informację, została ona przesłana do państwa skrzynek. I do tej informacji, którą otrzymaliśmy z IPN, otrzymaliśmy propozycję 2 definicji w 2 wersjach możliwych legislacyjnie.

Ja poproszę teraz przedstawiciela, osobę, która jest upoważniona do prezentowania prac nad tym projektem, pana senatora Jerzego Czerwińskiego o przedstawienie informacji IPN i zaproponowanie, którą wersję chciałby pan umieścić w ustawie.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja też chciałbym podziękować Instytutowi Pamięci Narodowej za przesłanie propozycji uzdrowienia tej ustawy.

Przy okazji chciałbym jeszcze zacytować ostatni akapit z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo gdyby ktoś miał wątpliwości, co powinniśmy tu zrobić, to wyrok Trybunału jest w tej sprawie jednoznaczny. A mianowicie: „Na podstawie niniejszego wyroku ustawodawca powinien podjąć działania zmierzające do stosownej modyfikacji redakcyjnej wskazanych wyżej przepisów, która będzie uwzględniać standardy poprawnej legislacji”. Czyli w samym uzasadnieniu są dla nas wyrażone jakby zobowiązanie i zachęta do pracy.

Tak jak powiedziałem, IPN w terminie wywiązał się z zadania, które na tę instytucję nałożyliśmy. Pan legislator przedstawił nam 2 wersje możliwej redakcji przepisów w oparciu o propozycję IPN. Państwo macie to w dostarczonych materiałach. Jedna oznaczona jest „IPN”, to jest wersja, powiedziałbym, węższa. To jest po prostu tylko i wyłącznie konsumpcja wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sformułowaniu zaproponowanym przez IPN. Zaś po drugiej stronie tej samej kartki mamy oznaczenie „IPN poprawiony”. Otóż słusznie pan legislator stwierdził, że ta ustawa – mówimy o ustawie matce, żeby było jasne – ma pewne niedoróbki, budzi pewne, nazwałbym to, wątpliwości, ale one nie były zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny na ich temat w sumie się nie wypowiadał.

Dlatego uważam, że jako komisja powinniśmy skoncentrować się na wersji węższej, żeby po prostu pozostać w trybie zakreślonym, tj. wykonywania wyroku Trybunału. W przypadku węższej wersji nie będzie można nam zarzucić, że w jakikolwiek sposób odeszliśmy od tego trybu. Zaś w przypadku wprowadzenia wersji poprawionej, tej szerszej, moglibyśmy spotkać się z zarzutem, że pracujemy nie w trybie określonym Regulaminem Senatu, a mianowicie uzdrawiamy, że tak powiem, tekst ustawy matki, a do tego nas Trybunał Konstytucyjny ani nie zachęca, ani nie zobowiązuje. Dlatego jeszcze raz proponuję, żebyśmy zajęli się wersją węższą.

Propozycja IPN jest stosunkowo prosta. Mianowicie zgodnie z sugestią, zgodnie z wyrokiem Trybunału, nie z sugestią, tylko z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie używamy tutaj pojęcia „ukraińscy nacjonaliści”, używamy zaś może nie tyle zamiennie, ile w to miejsce pojęcia „członkowie ukraińskich organizacji nacjonalistycznych, w tym OUN i UPA”. Nie używamy też – i to jest ważne – żadnego desygnatu na wąskie określenie miejsca, terytorium, na którym były dokonywane zbrodnie przez ukraińskich nacjonalistów. Przypominam: w ustawie matce był to Wołyń i Małopolska Wschodnia. Małopolska Wschodnia została zakwestionowana, pozostał tylko Wołyń. Uważam, że jest to zbyt wąskie określenie i słusznie IPN w swojej opinii, w swojej propozycji stwierdził, że po prostu nie należy się ograniczać do żadnych krain geograficznych czy też odwoływać do podziału administracyjnego II Rzeczypospolitej, lecz jako teren popełnianych zbrodni wprost określić terytorium II Rzeczypospolitej, czyli w maksymalnym możliwym zakresie, jaki jest nam dostępny. I to tyle właściwie na temat tej propozycji.

Ustawa ma wejść w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czyli jeżeli chodzi o te projekty, które otrzymaliśmy, to wskazuje pan na tę stronę, gdzie jest oznaczenie „IPN”?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, z oznaczeniem „IPN”, czyli ta wersja, nazwałbym to, węższa, ściśle odpowiadająca propozycji IPN i realizująca tylko wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja pana mecenasa nie poprosiłem o przedstawienie opinii, bo ta opinia była już przedstawiana na poprzednim posiedzeniu, miesiąc temu. Wtedy też odbyła się dyskusja.

Czy ktoś z państwa chciałby teraz zabrać głos? Czy może od razu przystąpimy do przegłosowania tej wersji… No, są 2 wersje, ale zgłoszona jest 1 wersja. Tak że nad tą wersją byśmy głosowali.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to bardzo proszę, żebyśmy przystąpili do głosowania nad propozycją przedstawioną przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego, ażeby wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego odbyło się w ten sposób, że do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wpisalibyśmy rozwiązania przedstawione przez pana senatora, a przygotowane przez Biuro Legislacyjne na podstawie informacji, jaką otrzymaliśmy – za co oczywiście dziękujemy – z IPN.

Kto jest za przyjęciem tej wersji z oznaczeniem „IPN”? (10)

Nie ma głosów przeciwnych.

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

W takim razie pozostaje nam… Ja rozumiem, że pan senator Jerzy Czerwiński będzie sprawozdawcą i będzie reprezentował komisję w czasie drugiego czytania.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, wyrażam zgodę.)

Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do pracy nad punktem drugim naszego posiedzenia.

(Rozmowy na sali)

Jak państwo opuszczacie salę obrad, to bardzo proszę sprawdzać, czy jest kworum.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 stycznia 2019 r. (sygn. akt P 19/17) dotyczącego ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów

W punkcie drugim porządku obecnego posiedzenia jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 stycznia br., sygnatura akt P 19/17, dotyczącego ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.

Wyrok przedstawi pani Katarzyna Konieczko.

Chciałbym przy tej okazji powitać państwa – nie mam tu listy gości – przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bardzo serdecznie państwa witam. Dziękuję, że państwo przybyliście.

I teraz poprosimy panią mecenas o przedstawienie opinii prawnej do tego wyroku.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Wyrokiem z dnia 16 stycznia br. wydanym w sprawie o sygnaturze akt P 19/17 Trybunał pozbawił domniemania konstytucyjności przepis czy też normę prawną wywodzoną z art. 105n ust. 4 zdanie drugie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.

Trybunał przesądził, że ta norma prawna narusza postanowienia 2 wzorców konstytucyjnych, tj. art. 78 gwarantującego możliwość zaskarżania orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji oraz art. 45 ust. 1 konstytucji, tj. przepisu, który gwarantuje jednostce prawo do sądu.

Zakwestionowany przepis jest przepisem, który wyłącza możliwość wniesienia zażalenia na postanowienie sądu udzielające zgody na dokonanie przeszukania u przedsiębiorcy. Takie przeszukanie może być przeprowadzone w toku postępowania wyjaśniającego lub postępowania antymonopolowego w celu znalezienia i uzyskania informacji z akt, ksiąg, pism, wszelkiego rodzaju dokumentów lub informatycznych nośników danych, urządzeń oraz systemów informatycznych, a także w celu uzyskania innych przedmiotów mogących stanowić dowód w sprawie.

Przesłanką, która warunkuje możliwość wystąpienia do sądu o udzielenie zgody na przeszukanie, są uzasadnione podstawy do przypuszczenia, że wymienione wcześniej informacje lub przedmioty znajdują się u przedsiębiorcy. Dodatkowo, w przypadku gdy przeszukanie ma być przeprowadzone na etapie postępowania wyjaśniającego, ust. 3 w art. 105n nakazuje zbadanie, czy zachodzi uzasadnione podejrzenie poważnego naruszenia przepisów ustawy, w szczególności czy może dojść do zatarcia dowodów.

Tak jak już wspomniałam, zgodę na przeszukanie na wniosek prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyraża sąd. Jest to Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Postanowienie w tym przedmiocie nie podlega zaskarżeniu.

Trybunał w zasadzie podzielił wątpliwości sądu pytającego w tej sprawie. Był to Sąd Apelacyjny w Warszawie. Po pierwsze, podkreślił, że w przypadku przeszukania dochodzi do ingerencji w konstytucyjne prawa i wolności, takie jak swoboda działalności gospodarczej, prawo do prywatności czy też prawo do nienaruszalności mieszkania. Dalej zauważył, że w istocie, jeżeli chodzi o tę gwarancję, iż to sąd decyduje o tego typu ingerencji, to możemy mówić o zgodności ze standardami konstytucyjnymi. Niemniej zdaniem Trybunału nie jest możliwe zweryfikowanie zasadności przeprowadzenia przeszukania w innym postępowaniu. Innymi słowy, to postanowienie sądu, który wyraża zgodę na przeszukanie, nie podlega już dalszej weryfikacji, jeżeli chodzi o zasadność przeszukania. Tym samym według Trybunału wyłączenie możliwości zgłoszenia zażalenia zamyka w istocie drogę do egzekwowania praw i wolności przedsiębiorcy, które mogą być ewentualnie naruszone postanowieniem sądu.

Trybunał dostrzegł 2 szczególne sytuacje, kiedy taki ubytek ochrony jest szczególnie rażący, a mianowicie sytuację, gdy po dokonaniu przeszukania nie dojdzie do wszczęcia postępowania antymonopolowego, oraz sytuację, gdy przedsiębiorca, u którego dokonano przeszukania, nie będzie stroną takiego postępowania. Niemniej nawet wtedy gdy te 2 szczególne przypadki nie zachodzą, czyli postępowanie antymonopolowe zostanie wszczęte i stroną tego postępowania będzie właśnie ten podmiot, u którego dokonano przeszukania, to sąd, badając inne okoliczności i kwestie podnoszone w tym postępowaniu, nie będzie mógł zbadać tego, czy samo podjęcie przeszukania było zasadne, konieczne i proporcjonalne. Trybunał wskazał, że wprawdzie istnieje możliwość zaskarżenia czynności przeszukania na zasadzie innego przepisu, ale zgodnie z tym przepisem, tj. art. 105p, bada się wyłącznie to, czy czynności przeszukania nie wykroczyły poza jego zakres przedmiotowy lub czy nie zostały podjęte z naruszeniem prawa. A zatem oceniana jest nie tyle merytoryczna zasadność przeprowadzenia przeszukania, co jego legalność.

Trybunał zdiagnozował również wiele innych problemów, które potwierdzają to, iż przez ustanowienie takiej regulacji doszło do naruszenia art. 78 konstytucji. A mianowicie Trybunał wskazał, że postanowienie sądu nie zawiera uzasadnienia, a odpis wniosku prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie jest włączony do akt prowadzonego postępowania, co w istocie na późniejszym etapie, gdyby doszło do wszczęcia postępowania antymonopolowego, praktycznie wyklucza możliwość badania, czy przeszukanie zostało dokonane… czy zgoda sądu została wyrażona w sposób zasadny.

Jeżeli chodzi z kolei o ten drugi wzorzec, czyli art. 45 ust. 1 konstytucji, to tutaj Trybunał zaakcentował, położył nacisk przede wszystkim na te okoliczności, które powodują, że na etapie wyrażenia zgody na przeszukanie w zasadzie przedsiębiorca nie może w żaden sposób zwalczać twierdzeń, które stoją u podstaw wniosku prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dlatego że przedsiębiorca nie bierze udziału w tym przypadku w postępowaniu, nie jest o nim informowany i też nie może odpowiednio argumentować na swoją rzecz. Dodatkowo Trybunał zauważył, że w tym przypadku nie znajduje zastosowania chociażby sprzeciw, tak jak w przypadku kontroli, czynności kontrolnych, a zatem już w momencie, gdy przedsiębiorca dowiaduje się, że będzie przeprowadzone przeszukanie, nie może w żaden sposób skutecznie na nie zareagować. Tym samym Trybunał podzielił ten zarzut, który sprowadzał się do tego, iż wyłączenie takiej sprawiedliwości proceduralnej, elementarnej i wymaganej zarazem w przypadku prawa do sądu, powoduje, że w zasadzie to prawo zostało odjęte.

Jeżeli chodzi o wykonanie wyroku, to wypada podkreślić, że Trybunał zakwestionował określony fragment przepisu. W tym momencie oczywiście nie mamy już takiego zastrzeżenia, że zażalenie nie przysługuje. Jak stwierdził sąd pytający w postępowaniu przed Trybunałem, w grę wchodzi zastosowanie przepisu ogólnego, a mianowicie art. 394 §1 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, czyli tego przepisu, który przyznaje zażalenie na postanowienie kończące postępowanie w sprawie.

Jednakże można mieć wątpliwości, czy stwierdzenie, że mamy podstawę do wniesienia zażalenia, zamyka czy eliminuje konieczność naprawienia ustawy. Pojawia się tu bowiem wiele kwestii, które, jak się wydaje, wymagałyby jednak rozstrzygnięcia ustawodawczego. Tak króciutko mogę wskazać, że w ustawie istnieją przepisy, które w przypadku wniesienia zażalenia np. na kontrolę stanowią wprost, że wniesienie zażalenia nie wstrzymuje kontroli. Chociażby poprzez takie interpretowanie przepisów ustawy, które wskazuje na to, że ustawodawca jest racjonalny i podejmuje określone rozstrzygnięcia świadomie, możemy mieć wątpliwości co do tego, czy w przypadku wniesienia zażalenia na postanowienie sądu odnośnie do przeszukania, wyrażające zgodę na przeszukanie będziemy mieli wstrzymanie takiego przeszukania, czy też nie. Aby uniknąć takich wątpliwości interpretacyjnych, należałoby to jednoznacznie przesądzić, zwłaszcza że Trybunał wprost sugerował w swojej wypowiedzi, że w jego ocenie, aby odpowiednio wyważyć konkurencyjne wartości, tzn. z jednej strony tę ochronę jednostki, o której mowa w całym wywodzie trybunalskim, a z drugiej strony interes publiczny, który jednak bazuje na pewnym zaskoczeniu przedsiębiorcy, tzn. pozyskanie dowodów i skuteczność przeszukania są warunkowane przede wszystkim tym, aby strona nie mogła odwlec tych niezbędnych czynności… Stąd też wydaje się, że przesądzenie chociażby tej kwestii, że zażalenie nie wstrzymuje czynności przeszukania, wprost w ustawie będzie konieczne.

Również wydaje się, że są kwestie tego typu jak chociażby możliwość wyeliminowania dowodów pozyskanych w wyniku przeszukania, które następnie zostało zdyskwalifikowane.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

I tutaj też należałoby tego typu postanowienie zawrzeć wprost w ustawie.

Myślę, że jest tu jeszcze wiele problemów, co do których należałoby zająć jednoznaczne stanowisko poprzez sformułowanie odpowiednich propozycji legislacyjnych, przy czym szczegółowo to już może nie chciałabym się wdawać w rozważania na ten temat. Powiem o tym, czego zabrakło w informacji, jest to taka uwaga, którą chciałabym teraz zgłosić. Otóż w przypadku gdyby państwo senatorowie podzielili konkluzję, że jest jednak potrzeba podjęcia prac legislacyjnych, to wydaje mi się, że niezbędna byłaby ścisła współpraca z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a więc tym organem, który stosuje przepisy o przeszukaniu, wie też, jakie sytuacje faktyczne najczęściej są podstawą do podejmowania tego typu czynności, a jeszcze wcześniej kierowania wniosku do sądu o wyrażenie zgody na przeszukanie, i jakie problemy mogą tu powstać na styku faktów i regulacji prawnych. Stąd też ostatecznie wydaje mi się, że tutaj warto, po pierwsze, wysłuchać głosu przedstawicieli tego urzędu, a po drugie, gdyby Senat miał się zajmować w przyszłości tą inicjatywą, to oczywiście podjąć odpowiednią współpracę w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

W związku z tym, co pani mówiła, żeby podjąć współpracę z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, chcę powiedzieć, że bardzo dobrze się składa, bo są z nami przedstawiciele urzędu i oczywiście zaraz oddam państwu głos.

Jeśli zaś chodzi o to, że wniesienie zażalenia na postanowienie sądu nie wstrzymuje kontroli, to oczywiście wymaga takiej praktycznej wiedzy, i czy wniesienie zażalenia może nastąpić dopiero po fakcie, po przeprowadzeniu całościowej kontroli, czy w trakcie kontroli… Tyle że my oczywiście takiej praktycznej wiedzy nie posiadamy.

Tak że bardzo proszę o ustosunkowanie się państwa do tego, co zakwestionował swoim wyrokiem sąd. Chodzi o to, że na postanowienie Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie przysługuje zażalenie, a to zażalenie, jak rozumiem, jednak powinno przysługiwać.

Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Michał Holeksa:

Dzień dobry państwu!

Michał Holeksa, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Pani Mecenas!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i umożliwienie rozmowy na temat rozwiązań, jakie w związku z tym wyrokiem musimy podjąć.

Pani mecenas przedstawiła nam dotychczas obowiązujący stan prawny, przedstawiła wyrok. Ja może bym jeszcze troszeczkę dodał na temat tego, dlaczego istnieje potrzeba i jaki byłby cel wydania aktu normatywnego, bo co do tego w pełni zgadzam się z panią mecenas.

Najpierw może odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Jak najbardziej zgadzam się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, z tym, że przedsiębiorcom powinny przysługiwać uprawnienia, powinni mieć możliwość wniesienia odwołania od postanowienia. Obecnie tak się dzieje. Wyrok Trybunału stosowany jest wprost. Zdanie to zostało wykreślone. Jeden z przedsiębiorców niedawno złożył odwołanie od postanowienia, gdyż ma takie prawo, takie prawo zostało mu nadane.

Wrócę do potrzeby i celu wydania aktu normatywnego. Tutaj pani mecenas wymieniła 2 cele. Rzeczywiście, jeśli chodzi o wstrzymanie czynności, to jak najbardziej, czynności nie mogą być wstrzymywane odwołaniem. Jednak z niewstrzymaniem czynności wiąże się zagadnienie tego, co zrobić z materiałem dowodowym, o którym sąd stwierdzi, że nie powinien być zebrany, gdyż postanowienie nie powinno zostać wydane w stosunku do tego przedsiębiorcy. Obecnie nie jest to w przepisach w żaden sposób rozwiązane.

Oprócz tego jest jeszcze kilka kwestii. Sposób i termin doręczenia przedsiębiorcy postanowienia sądu. Chcielibyśmy tu wydłużyć termin dla Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na wydanie postanowienia, gdyż z kontaktów z sądem wiemy, że te 48 godzin to jest niezwykle mało dla sądu. Nasze sprawy są bardzo duże, przekazujemy liczną dokumentację i sąd ma duże problemy, żeby w ciągu 48 godzin wydać wyrok.

(Głos z sali: Postanowienie.)

Tak, postanowienie. Przepraszam.

W każdym razie ma z tym duże problemy.

Następnie należy wprowadzić… Aha, już mówiłem o niewykorzystywaniu dowodów.

W każdym postępowaniu, nie tylko w antymonopolowym, ale także zbiorowych interesów konsumentów czy w postępowaniu dotyczącym przewagi kontraktowej, należy określić termin dla sądu apelacyjnego na rozstrzygnięcie sprawy w drugiej instancji, żeby przedsiębiorca i urząd nie byli w zawieszeniu. Nawet gdyby to miał być tylko termin instrukcyjny, to trzeba jednak wskazać sądowi, że ten termin powinien być w miarę krótki, aby sprawa mogła dalej się toczyć.

My na pewno musimy zastanowić się nad zasadami dostępu do akt postępowania przed sądem apelacyjnym. Wynika to z tego, że we wnioskach, jakie składamy do sądu o wyrażenie zgody na przeszukanie, często mamy bardzo wrażliwe informacje. We wnioskach składanych w ramach programu łagodzenia kar przedsiębiorcy przyznają się do złamania przepisów, informują nas o tym, że złamali przepisy antymonopolowe, a także wskazują, z którymi przedsiębiorcami te przepisy łamali, bądź podają np. tożsamość osób i przedsiębiorców zgłaszających naruszenie prawa, tzw. sygnalistów. Urząd stoi na stanowisku, że informacje na temat tych wnioskodawców muszą być bezwzględnie chronione, chociażby ze względu na ich bezpieczeństwo. Tak więc tutaj w pełni z panią mecenas się zgadzam, niejako rozwijając te punkty, zgadzam się z tym, że jak najbardziej przepisy muszą zostać opracowane, musi być napisana nowa procedura.

Ja może troszeczkę opowiem, jak to teraz wygląda, po 16 stycznia tego roku, gdyż urząd nie zaprzestał swojej działalności i w dalszym ciągu dokonuje przeszukań, gdy ma podstawy do sądzenia, że przepisy zostały złamane, gdy ma poszlaki, a czasami dowody. Wtedy występujemy do sądu. W tym roku przeprowadziliśmy już 5 przeszukań. Łącznie sąd wydał 20 postanowień na przeszukania u 20 przedsiębiorców, przy czym… Przepraszam. Przeprowadziliśmy 20 przeszukań w 5 sprawach i w 1 sprawie przedsiębiorca odwołał się od tego postanowienia.

Skontaktowaliśmy się z sądem zaraz po wydaniu wyroku, w okolicach końca stycznia, lutego, i ustaliliśmy pewne zasady działania, które nie naruszałyby przepisów procedury, byłyby zgodne z różnymi procedurami, bo trzeba pamiętać o tym, że te postępowania to jest taki konglomerat przepisów administracyjnych, karnych, postępowania cywilnego. W związku z tym razem z sądem wypracowaliśmy podstawowe zasady działania do czasu znowelizowania tych przepisów. I obecnie mamy 5 takich zasad. Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeżeli zgadza się z naszym wnioskiem, wydaje na wniosek prezesa urzędu postanowienie o wyrażeniu zgody na przeszukanie. To postanowienie jest bez uzasadnienia. Postanowienie jest doręczane tylko prezesowi urzędu. Rozpoczynając przeszukanie, prezes urzędu doręcza przeszukiwanemu przedsiębiorcy postanowienie SOKiK bez uzasadnienia, jednocześnie po rozpoczęciu przeszukania niezwłocznie, tego samego dnia lub następnego, prezes UOKiK informuje sąd o fakcie doręczenia, informuje pisemnie, tak aby sąd znał jak najszybciej datę doręczenia postanowienia, żeby mógł od daty doręczenia postanowienia liczyć odpowiednie terminy. Przedsiębiorca po otrzymaniu postanowienia ma prawo złożyć do sądu wniosek o sporządzenie uzasadnienia. Po otrzymaniu pisemnego uzasadnienia przedsiębiorca ma prawo złożyć zażalenie do sądu apelacyjnego. W chwili obecnej tak wygląda ta procedura.

My o tym wszystkim informujemy przedsiębiorcę bezpośrednio w czasie przeszukania, informujemy o wszystkich jego prawach, również o obowiązkach w stosunku do pracowniku urzędu. Ta praktyka jest przestrzegana zarówno przez pracowników, jak i przez sąd bardzo ściśle.

Odnosząc się do propozycji, do możliwości kompleksowego uregulowania tego zagadnienia – gdyż samo wycięcie tego zdania, tak jak tu też wcześniej wspominaliśmy z panem przewodniczącym, to jest takie wyciągnięcie jednego klocka, które może spowodować lawinę, gdy w jego miejsce nie pojawi się nowy, gdy nie zaproponujemy innej, dość dokładnej procedury – powiem tak. Obecnie zaczęliśmy w urzędzie prace w przedmiocie nowelizacji tych przepisów dotyczących przeszukań i chcemy dostosować nasze przepisy, przepisy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zamierzaliśmy połączyć tę nowelizację z nowelizacją, której obowiązek wprowadzenia nałożyła na nas dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 grudnia 2018 r., tj. dyrektywa mająca na celu nadanie organom ochrony konkurencji państw członkowskich uprawnień w celu skutecznego egzekwowania prawa i zapewnienia należytego funkcjonowania rynku wewnętrznego. Termin transpozycji to jest luty 2021 r. Obecnie prace są już daleko posunięte. Dyrektywa jest bardzo rozbudowana. Ona w wielu miejscach zupełnie zmieni przepisy antymonopolowe, bardzo mocno odnosi się także do uprawnień prezesa urzędu oraz praw i obowiązków przedsiębiorców, również w przypadku przeszukań. I mamy takie plany, aby w listopadzie tego roku gotowe przepisy przekazać do konsultacji międzyresortowych i konsultacji społecznych. Planowaliśmy to tak, żeby nie piętrzyć, nie mnożyć liczby nowelizacji, ale aby to połączyć z tamtą implementacją, z implementacją dyrektywy, gdyż implementacja dyrektywy, tak jak wspomniałem, bardzo mocno odnosi się do praw i obowiązków przedsiębiorców oraz prezesa UOKiK, także w sytuacji dokonywania przeszukań. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest propozycja Biura Legislacyjnego, pani mecenas, żeby wspólnie z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów wypracować pewne rozwiązanie, normę prawną, przygotować rozwiązanie legislacyjne, tak aby wykonać ten wyrok.

Otwieram dyskusję.

Jeżeli ktoś chciałby zabrać w tym temacie głos…

Proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Ja popieram ten wniosek. Nie ma innej możliwości…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A jak dużo czasu państwu potrzeba, żeby…)

Właśnie chciałam zadać to pytanie. Wygląda to tak, że czeka nas dyskontynuacja, bo mamy tylko 2 posiedzenia. W związku z tym chciałabym wiedzieć, czy uda się państwu stworzyć coś wspólnego na przyszłe posiedzenie, tj. do 9 lipca.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Michał Holeksa:

Ja przepraszam, Pani Senator, ja rozumiem, że odpowiedź „nie” to jest bardzo zła odpowiedź, ale jest to niezwykle trudna, bardzo skomplikowana materia. Ja z premedytacją zaproponowałem, może w sumie powinienem się wytłumaczyć, ten termin listopadowy, właśnie ze względu na dyskontynuację prac parlamentu, a my jesteśmy już bardzo mocno zaawansowani, jeśli chodzi o tę dyrektywę, i chcielibyśmy to włączyć, jak najbardziej współpracując z Senatem przy opracowywaniu tych przepisów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani mecenas jeszcze chciała zabrać głos.

Proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo!

Po wypowiedzi pana prezesa ja bym zmodyfikowała tę swoją konkluzję i dodała taką informację, aby w przypadku gdy urząd ma tak rozplanowane prace legislacyjne, żeby objąć nimi również wykonanie dyrektywy, a więc kwestie zupełnie niezwiązane z wyrokiem Trybunału, komisja wstrzymała się z podejmowaniem jakichkolwiek decyzji, bo być może faktycznie kompleksowa regulacja, godząca te 2 sprawy, byłaby wskazana, a przy okazji, tak jak pan prezes mówi, po prostu nie mnożylibyśmy nowelizacji. Jednocześnie nie da się ukryć, że nawet gdyby komisja próbowała w tej chwili podjąć na szybko jakieś działania, to prawdopodobnie i tak to postępowanie legislacyjne nie skończyłoby się w tej kadencji, a wtedy niestety zadziałałaby zasada, o której wspomniała pani senator Sztark. W związku z tym proponuję, żeby komisja po prostu zawiesiła prace nad tym wyrokiem.

Jeżeli będziemy kontynuowali dotychczasową praktykę, a pamiętam, po poprzedniej kadencji i jeszcze wcześniejszej mieliśmy tak to opracowane, że komisja ponownie zajmowała się sprawdzaniem, czy w przypadku wyroków, które nie zostały wykonane, nastąpiły jakieś zmiany stanu prawnego i czy nadal nie istnieje potrzeba podjęcia działań legislacyjnych, to i tak w przyszłej kadencji jeszcze raz będziemy musieli zastanowić się nad potrzebą wykonania tego wyroku. Wtedy być może będziemy już mieli konkretne informacje o tym, czy jest projekt przygotowany przez urząd. To po pierwsze. I po drugie, czy ta sprawa będzie procedowana w ten sposób, że z projektem inicjatywy wystąpi rząd, czy też np. Senat w ramach wykonania wyroku lub w zwykłym trybie, gdyby to miały być szersze przepisy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A ile czasu dał Trybunał na wykonanie?)

Jeżeli chodzi o czas, to w tym przypadku nie mamy czasu pozostawionego ustawodawcy, dlatego że Trybunał w ogóle nie odroczył wejścia w życie wyroku. Mamy tak naprawdę skutek, który już nastąpił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I tak jak pan prezes mówi, jeśli dobrze rozumiem, to w tej chwili te sprawy są procedowane czy w zasadzie te zażalenia są traktowane w taki sposób, że próbuje się te istniejące instytucje jakoś dostosować do potrzeb urzędu, choć w praktyce, można powiedzieć, nie jest to do końca zgodne z procedurą cywilną, chociażby w kwestiach doręczeń.

Za moment komisja będzie się też zajmowała dużą nowelą kodeksu postępowania cywilnego, która jeszcze bardziej skomplikuje tutaj stan prawny. A więc to tym bardziej pokazuje, że zmiana stanu prawnego musi nastąpić, a im szybciej to się stanie, tym lepiej.

Jednak prawdą jest też to, że podejmowanie zmian w tym momencie tak na szybko, przygotowywanie projektu bez gruntownego rozważenia wszystkich kwestii jest trochę bezprzedmiotowe.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to proponuję, żebyśmy zawiesili prace Komisji Ustawodawczej nad tym punktem.

(Głos z sali: Tak, tak.)

I rozumiem, że czasu też nie wyznaczamy, nawet w przybliżeniu. Z państwa wypowiedzi i z wypowiedzi pani mecenas tak wynika.

Bardzo państwu dziękuję za to, że państwo przybliżyliście nam zakres działań, które podejmujecie, bo one nie są tak publicznie znane, ta państwa działalność nie jest tak znana. Tak że dziękuję bardzo.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Tak że, tak jak stwierdziłem wcześniej, zawieszamy prace Komisji Ustawodawczej nad tym punktem.

O 17.00 zapraszam na posiedzenie razem z komisją praw człowieka. Posiedzenie będzie dotyczyło kodeksu postępowania cywilnego.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 51)