Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (333.)

w dniu 28 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania sejneńskiego (druk senacki nr 1147).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 stycznia 2019 r. (sygn. akt SK 6/16) dotyczącego ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

3. Rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 2018 r. (sygn. akt S 6/18) dotyczącego statusu prawnego zespołu koordynacyjnego ds. chorób ultrarzadkich.

(Początek posiedzenia o godzinie 09 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wszystko w porządku.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania sejneńskiego (druk senacki nr 1147)

W porządku obrad komisji są 3 punkty, z których pierwszy dotyczy pierwszego czytania projektu uchwały w setną rocznicę powstania sejneńskiego – druk senacki nr 1147. Przedstawiciel wnioskodawców to pan senator Jan Żaryn. W zaproszeniu jest napisane „Stanisław”, ale oczywiście chodzi o Jana Żaryna.

Witamy pana legislatora. Witam serdecznie… Przepraszam, to już chyba goście do następnych punktów – a następne 2 punkty to są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tj. wyrok i postanowienie. Ale już teraz witamy zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia, pana Łukasza Szmulskiego – dzień dobry. Witamy również zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA, Dariusza Minkiewicza. Witam również pana inspektora Jarosława Siekierskiego z tegoż ministerstwa – dzień dobry – dyrektora biura kadr. Witam również, jeśli chodzi o to ministerstwo, pułkownika Straży Granicznej, pana Marcina Własnowolskiego, dyrektora Biura Prasowego.

(Głos z sali: Biura Prawnego…)

Witam oczywiście panią Katarzynę Konieczko i pana Marka Jarentowskiego jako przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam pana Jana Żaryna, przedstawiciela wnioskodawców, który zaprezentuje inicjatywę dotyczącą uchwały o powstaniu sejneńskim.

Czyli gości już przywitałem… A, jeszcze kogoś mamy. Aha, jest jeszcze pan legislator.

Proszę państwa, w takim razie ja… Mamy, tak jak powiedziałem, projekt uchwały w setną rocznicę powstania sejneńskiego, są pod tym podpisy senatorów, grupy senatorów, i ci senatorowie upoważnili pana senatora Jana Żaryna, by ich reprezentował.

Bardzo prosimy pana senatora Jana Żaryna o przedstawienie tej uchwały.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To projekt uchwały rocznicowej, bo ciągle jeszcze jesteśmy w kręgu obchodów stulecia odzyskania niepodległości. Jak wiadomo, te obchody będą trwały do 2021 r. i niewątpliwie warto wychwycić najważniejsze wydarzenia tego okresu, które będą miały swoją setną rocznicę, tak żebyśmy jako Senat byli stale nosicielem dobrze rozumianej polityki historycznej. I taka była intencja wnoszących o to, by podjąć uchwałę w kwestii stulecia rocznicy powstania sejneńskiego. To powstanie na pewno mniej znane niż jakiekolwiek inne powstania – przede wszystkim śląskie – z tego okresu odzyskiwania niepodległości, ale było ono ważne jak każdy zryw niepodległościowy, który pociągnął za sobą ofiary. I choćby pamięć o tychże ofiarach wymaga, byśmy nie zaniedbywali naszej powinności w te ważne, okrągłe rocznice. To tyle, jeśli chodzi o wstęp taki jakby inwokacyjny.

A teraz przeczytam projekt uchwały w 100. rocznicę powstania sejneńskiego, który brzmi następująco.

„23 sierpnia 1919 r. wybuchło powstanie sejneńskie – jedno z nielicznych polskich powstań zakończonych sukcesem. Walki, które pochłonęły około 50 zabitych, 70 rannych i kilkunastu zaginionych po stronie polskiej oraz nieznaną liczbę ofiar po stronie litewskiej, trwały do 28 sierpnia 1919 r., a ich skutkiem było włączenie do II Rzeczypospolitej powiatu sejneńskiego i ustalenie przebiegu granicy polsko-litewskiej zgodnie z linią demarkacyjną między wojskami polskimi i litewskimi, wyznaczoną przez marszałka Ferdinanda Focha.

Przeciwko regularnym wojskom litewskim wystąpiły mniej liczne i gorzej uzbrojone oddziały Polskiej Organizacji Wojskowej dowodzone początkowo przez podporucznika Adama Rudnickiego, a w końcowej fazie insurekcji przez ppor. Wacława Zawadzkiego, który poległ na polu walki. Oddziały polskie były złożone głównie z ludzi młodych, nawet uczniów gimnazjów. Dopiero pod koniec powstania zostały wsparte przez regularne oddziały Wojska Polskiego.

Dzięki patriotycznej postawie i ofierze krwi powstańców sejneńskich Suwalszczyzna stała się północno-wschodnimi kresami II Rzeczypospolitej. Naczelnik Państwa Józef Piłsudski w czasie wizyty w Suwałkach 13 września 1919 r. powiedział: «Polskę na równi z innymi narodami oczekuje walka we wszechświatowych zapasach o pierwszeństwo w dziedzinie organizacji i kultury. Sprostać w tej walce najciężej jest tym, którzy są na kresach. Na kresy bowiem spada najcięższy obowiązek reprezentowania kultury narodu. Mam uczucie dumy kresowca, gdy organizacja i kultura mego narodu triumfują. Polska musi mieć triumfy i w tej pokojowej walce. Zdać musimy wielki egzamin, by nie dać się ubiec w tym kulturalnym wyścigu. I od was, panowie, zależeć będzie w znacznej mierze, czy wynikiem tego wyścigu będzie tryumf Polski, czy jej hańba”.

Powstanie sejneńskie na długie lata określiło tożsamość mieszkańców Suwalszczyzny i pozostało w ich pamięci. Nie tylko stawali oni do obrony ojczyzny w czasie wojny polsko-bolszewickiej i II wojny światowej, ale podjęli niełatwe zadanie reprezentowania na kresach kultury narodu. Dzisiaj, gdy Polska jest w Unii Europejskiej i NATO, a z Litwą łączą nas dobrosąsiedzkie stosunki, to zadanie «pokojowej walki» nadal pozostaje aktualne i szczególnie istotne.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę powstania sejneńskiego wyraża uznanie dla odwagi i poświęcenia jego uczestników. niech ich patriotyczna i bohaterska postawa stanie się wzorem dla współczesnych Polaków. Dziękujemy również ich duchowym spadkobiercom za to, że strzegli dziedzictwa i przyczyniali się do rozwoju organizacji kultury polskiej na północno-wschodnich kresach Rzeczypospolitej, oraz zachęcamy do kontynuowania realizacji tego zadania.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Jeszcze jeden komentarz: w imieniu „Ferdinand” jest oczywisty błąd, literówka. Lepiej to imię brzmi w polskiej wersji, „Ferdynand”, a nie „Ferdinand”.

Z mojej strony to wszystko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję czy też etap ewentualnych pytań do przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, o coś zapytać, coś przedstawić, skomentować, ocenić ten projekt uchwały? Czy też wszystko jest oczywiste?

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli można…)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym podziękować panu senatorowi i inicjatorom za pochylenie się nad tym i sformułowanie tego projektu uchwały, który, jak mi się wydaje, jest bardzo prawidłowo przygotowany. On rzeczywiście przypomina nam o wydarzeniu historycznym, które jest, szczerze mówiąc, zapomniane w naszej, polskiej historii – bo ja sobie nie przypominam, żeby o tym nauczano czy to w szkole podstawowej, czy w szkole średniej. Ja sam, jako interesujący się historią, miałem o tym jakieś mgliste pojęcie, ale większość społeczeństwa nawet nie ma świadomości tego, że było takie powstanie. W związku z tym rzeczywiście warto to przypomnieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Proszę państwa, w takim razie…

A, pan legislator. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ja mam tylko jedną drobną uwagę. W drugim akapicie w projektowanej uchwale raz używa się pełnego określenia stopnia wojskowego „podporucznik”, a kilka wyrazów dalej skrótu „ppor.”. Ani to nie wydłuża, ani nie skraca… Proponowałbym zastanowić się nad tym, by dać tu pełną nazwę stopnia wojskowego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wydaje się, że to byłaby oczywista poprawka, jeżeli chodzi o prawidłowe sformułowanie, zredagowanie.

Proszę państwa, ja też oczywiście chciałbym panu senatorowi podziękować za to, że podjął tę inicjatywę, która sprawi, że świadomość naszej bogatej historii będzie coraz większa, i za to, że możemy w setną rocznicę przywołać to powstanie sejneńskie na forum Senatu RP.

Przystępujemy do głosowania nad projektem z tymi poprawkami… z poprawką do literówki, z poprawką redakcyjną, o której wspomniał pan legislator. Proszę, poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w wersji, która jest w przedmiotowym druku? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisja wyraziła pozytywna opinię o projekcie uchwały.

Czy pan senator Jan Żaryn… Bo rozumiem, że nie ma przeciwwskazań regulaminowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, skoro nie ma innej propozycji, to pan senator Jan Żaryn zostanie sprawozdawcą w sprawie tej inicjatywy, tego projektu uchwały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 stycznia 2019 r. (sygn. akt SK 6/16) dotyczącego ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

Proszę państwa, przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Następny punkt to jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 stycznia 2019 r., sygnatura akt SK 6/16, dotyczącego ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Orzeczenie przedstawi ekspert do spraw legislacji, pani mecenas Katarzyna Konieczko.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Wyrokiem z dnia 8 stycznia 2019 r. Trybunał orzekł o niekonstytucyjności dwóch norm prawnych, które wywiódł z następujących przepisów. Pierwsza norma została zrekonstruowana na podstawie art. 45 §1 pkt 1 w związku z art. 90 §2 ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Trybunał stwierdził niekonstytucyjność w zakresie, w jakim przepisy te dopuszczają zatrzymanie osoby przebywającej jedynie czasowo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli tożsamość tej osoby została ustalona, a zarzuca się jej popełnienie wykroczenia zagrożonego wyłącznie karą grzywny przewidzianą w kodeksie wykroczeń. Trybunał uznał, że przepis ten narusza gwarancję wyrażoną w art. 41 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Jeżeli zaś chodzi o drugą normę prawną to tutaj przepisami, które zostały zaskarżone, były art. 47 §2 w związku z art. 33 i art. 109 §2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Trybunał uznał tę normę za niekonstytucyjną w zakresie, w jakim nie gwarantuje ona osobie zatrzymanej prawa do udziału w posiedzeniu sądu rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie.

Problem, który został przedstawiony, a ściślej rzecz biorąc, dwa problemy, o których orzekał Trybunał, były związane z sytuacją faktyczną, jaka miała miejsce i doprowadziła do zatrzymania. Zatrzymanym był obywatel holenderski, który był poddany kontroli drogowej w związku z przekroczeniem prędkości dozwolonej na obszarze zabudowanym. Ponieważ zachodziły przesłanki do ukarania go w postępowaniu mandatowym, został zaproponowany mandat, ale osoba, która dopuściła się wykroczenia, odmówiła przyjęcia mandatu, w związku z tym policja zastosowała przepisy, o których orzekał Trybunał, i zatrzymała sprawcę wykroczenia. Osoba ta następnie złożyła zażalenie na zatrzymanie. Sąd nie dopatrzył się tutaj ani naruszenia prawa, ani też nieprawidłowości związanych z samą zasadnością zatrzymania.

Jeśli chodzi o stan prawny, o którym orzekał Trybunał, to przede wszystkim istotne są rozwiązania zawarte w art. 45 §1. Trybunał orzekał o pkcie 1 tego przepisu, który wyraża przesłankę do zatrzymania. Przepis ten stanowi wprost, że policja ma prawo zatrzymać osobę ujętą na gorącym uczynku w sytuacji popełnienia wykroczenia lub bezpośrednio potem, jeżeli zachodzą podstawy do zastosowania wobec niej postępowania przyspieszonego. Z racji tego, że Trybunał orzekał o skardze konstytucyjnej, nie odnosił się do przesłanki drugiej, którą jest brak możliwości ustalenia tożsamości osoby zatrzymanej. Dalsze przepisy, które określają możliwość zastosowania środka, jakim jest zatrzymanie, to kolejne paragrafy w art. 90. Pierwszy mówi o tym, że można stosować postępowanie przyspieszone w stosunku do osób niemających stałego miejsca zamieszkania lub miejsca stałego pobytu, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że rozpoznanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym będzie niemożliwe lub znacznie utrudnione. Kolejny z przepisów to właśnie przepis art. 90 §2, o którym orzekał Trybunał, a który wyraża kolejną podstawę do stosowania postępowania przyspieszonego i przez to właśnie umożliwia również zatrzymanie na podstawie art. 45 §1 pkt 1 – mianowicie przepis ten stanowi, że postępowanie przyspieszone stosuje się również do osób przebywających jedynie czasowo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że rozpoznanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym będzie niemożliwe lub znacznie utrudnione. Ponadto można wspomnieć, że postępowanie przyspieszone stosuje się również do sprawców wykroczeń popełnionych w związku z imprezą masową, a także wtedy, gdy ustawa wprost tak stanowi. Wyjątek stanowią osoby, które podlegają orzecznictwu sądów wojskowych – w ich przypadku postępowania przyspieszonego nie stosuje się.

Jeśli chodzi o regulacje dotyczące uprawnień osoby, wobec której zastosowano środek przymusu w postaci zatrzymania, to warto przede wszystkim podkreślić, że podstawowym uprawnieniem jest prawo do wywiedzenia zażalenia w celu zbadania zasadności i legalności oraz prawidłowości zatrzymania. Jak stanowią przepisy, zażalenie przekazuje się niezwłocznie sądowi rejonowemu miejsca zatrzymania, który również niezwłocznie je rozpoznaje. Poza tym kodeks nie przewiduje w zasadzie szczególnych regulacji co do rozpatrywania zażalenia na zatrzymanie i w związku z tym w rachubę wchodzi m.in. art. 33 kodeksu, wyrażający ogólną normę, zgodnie z którą strony mogą uczestniczyć w posiedzeniu sądu, jeżeli ustawa to przewiduje albo gdy prezes sądu lub sąd tak zarządzi. Ponadto do postępowania, w ramach którego sąd rozpoznaje zażalenie na zatrzymanie, stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego, które zostały wymienione w art. 109 §2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Odnosząc się do pierwszego z problemów, Trybunał zauważył, że w istocie jedyną przesłanką zastosowania zatrzymania procesowego w przypadku, o którym mowa w art. 45 §1 pkt 1, jest zaistnienie okoliczności uzasadniającej rozpoznanie sprawy w trybie przyspieszonym, co w przypadku osoby, która czasowo przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, oznacza, że wystarczające jest powstanie u funkcjonariusza Policji lub innej służby uzasadnionej obawy, że rozpoznanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym będzie niemożliwe tudzież znacznie utrudnione. Trybunał podkreślił, że wynika z tego, iż nie ma żadnego znaczenia przy zatrzymaniu ani charakter popełnionego czynu, ani stopień jego społecznej szkodliwości i tym samym wysokość grożącej z tego tytułu kary.

Trybunał nie miał oczywiście wątpliwości co do tego, że zatrzymanie ingeruje w konstytucyjnie chronioną wolność osobistą. Przypomniano, że według piśmiennictwa – ale tezy takie można wywieść też z samego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego – regułą w sprawach o wykroczenia powinno być raczej zobowiązanie ujętego sprawcy do samodzielnego stawiennictwa w sądzie, a nie stosowanie środka przymusu, jakim jest zatrzymanie. Wprawdzie Trybunał zdaje sobie sprawę – i to wybrzmiało też w uzasadnieniu orzeczenia – że wolność osobista nie ma charakteru absolutnego, jednakże zdaniem Trybunału wyjątek, o którym mowa w art. 41 ust. 1 zdanie drugie konstytucji, nie oznacza, że ustawodawca ma zupełną swobodę w regulowaniu tych odstępstw od gwarancji wolności osobistej. Innymi słowy, ustawodawca, który wprowadza środki ingerujące w wolność osobistą, musi przestrzegać innych zasad i wartości konstytucyjnych, w tym przede wszystkim zasady proporcjonalności. Zdaniem Trybunału zatrzymanie jako forma krótkotrwałego pozbawienia wolności stanowi środek na tyle dolegliwy z punktu widzenia jednostki, że cel mający polegać na doprowadzeniu sprawcy do sądu nie jest sam w sobie dostatecznym uzasadnieniem tego typu środka przymusu. Muszą istnieć jeszcze inne ważkie powody, aby można było zastosować zatrzymanie. Trybunał przeanalizował tak naprawdę to, jaki jest sens przesłanek, które uzasadniają zastosowanie instytucji zatrzymania, i dopatrzył się dość enigmatycznej regulacji w tym zakresie, albowiem zdaniem Trybunału ta przesłanka, która decyduje o zatrzymaniu, a mianowicie obawa niemożności lub znacznego utrudnienia rozpoznania sprawy w postępowaniu zwyczajnym, jest w istocie przesłanką ocenną – jest to przesłanka, o zaistnieniu której decyduje funkcjonariusz dokonujący zatrzymania. A zdaniem Trybunału tak naprawdę potwierdzenie w tym zakresie, czy faktycznie to utrudnienie było realne, czy też nie, będzie możliwe dopiero na kolejnych etapach postępowania. Innymi słowy, w chwili decydowania przez funkcjonariusza, zwłaszcza Policji, o zatrzymaniu, nie jest oczywista niezbędność osobistego uczestnictwa obwinionego na rozprawie sądowej. Co więcej, Trybunał zauważył, że w sprawach dotyczących wykroczeń zagrożonych wyłącznie karą grzywny zatrzymania nie uzasadnia w szczególności konieczność zapewnienia niezwłocznego wykonania ostatecznie orzeczonej kary. Jeżeli chodzi o obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, to możliwe jest wykonanie ewentualnie orzeczonej kary grzywny poprzez instrumenty współpracy międzypaństwowej. Z kolei jeśli chodzi o obywateli innych państw, to można stosować mniej dolegliwe środki przymusu, które również zostały przewidziane w rozdziale mówiącym o postępowaniu szczególnym, jakim jest postępowanie przyspieszone – chodzi tu o stosowanie środków w postaci zatrzymania paszportu lub innego dokumentu uprawniającego do przekroczenia granicy. Trybunał dostrzegł również pewną niekonsekwencję, tzn. istnienie z jednej strony przepisów, które mówią o tym, że aby było postępowanie przyspieszone, sprawca powinien być niezwłocznie doprowadzony do sądu, a z drugiej – przepisów, które umożliwiają odstąpienie od zatrzymania i zobowiązanie sprawcy do stawiennictwa. A zatem, jak wskazuje Trybunał, już sam ustawodawca przewidział możliwość odstąpienia od zatrzymania.

Taka jest w zasadzie pierwsza część rozstrzygnięcia. Trybunał nie miał wątpliwości, że tak sformułowane podstawy zatrzymania zbyt głęboko ingerują w wolność osobistą i tym samym są nieproporcjonalne, a samo zatrzymanie nie stanowi takiego środka ultima ratio, jakim powinno być zgodnie z wszystkimi regułami i wartościami konstytucyjnymi.

Przechodząc do drugiego problemu, chciałabym tylko krótko wskazać, że to, iż zatrzymany nie jest uczestnikiem postępowania mającym bezwzględną gwarancję obecności w trakcie posiedzenia sądu w tej sprawie, wynika z art. 33 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia – tzn. w zasadzie z braku innej regulacji musimy sięgnąć do art. 33 i wówczas norma, która nam tu się wyłania, mówi o tym, że to prezes sądu lub sąd mogą, o ile oczywiście dostrzegą taką potrzebę, podjąć decyzję o rozpatrzeniu sprawy z udziałem zatrzymanego, co w konsekwencji powoduje powiadomienie go o terminie posiedzenia sądu. Bez takiej decyzji i bez wyraźnego przepisu ustawowego zatrzymany tak naprawdę nie ma gwarantowanej możliwości udziału w posiedzeniu, na którym rozpatrywana jest jego sprawa, dotycząca nie tylko legalności, ale też zasadności pozbawienia go wolności osobistej. Tu Trybunał odnosił się do dwóch wzorców: art. 45 ust. 1 konstytucji oraz art. 42 ust. 2 konstytucji. Pierwszy to oczywiście wzorzec gwarantujący prawo do sądu, tutaj przede wszystkim w aspekcie jawności wewnętrznej i możliwości bycia wysłuchanym w postępowaniu przed sądem, z kolei drugi z przepisów konstytucyjnych, czyli art. 42 ust. 2, to przepis, który gwarantuje wszystkim osobom poddanym postępowaniu karnemu w sensie largo prawo do obrony. Trybunał zwrócił zwłaszcza uwagę na prawo do obrony w aspekcie materialnym, które oznacza, ni mniej, ni więcej, tylko możliwość prezentowania własnego stanowiska, prawo wglądu do akt, składania wniosków dowodowych, a także prawo do odmowy składania wyjaśnień. Według Trybunału nie ulega wątpliwości, że warunkiem realizacji prawa do obrony w znaczeniu materialnym jest prawo do udziału w posiedzeniu sądu. I zdaniem Trybunału nie ma tutaj znaczenia to, że chodzi o postępowanie incydentalne, jakim jest postępowanie dotyczące zasadności czy też legalności zastosowania zatrzymania – także w takim postępowaniu pobocznym osoba zainteresowana, w tym wypadku wnoszący zażalenie, powinna mieć możliwość przedstawienia swoich racji przed sądem. W związku z tym Trybunał uznał również przepisy, które nie dają takiej gwarancji, za niezgodne z konstytucją.

Jeśli chodzi o wykonanie wyroku, to nie ulega wątpliwości, że jest potrzebna interwencja ustawodawcy. Dał wyraz temu sam Trybunał, wskazując, że konieczne jest uzupełnienie przepisów o wspomnianą gwarancję udziału w posiedzeniu sądu, który rozpatruje zażalenie na zatrzymanie. Ponadto z wywodu Trybunału wynika, iż ustawodawca powinien rozważyć zmiany w zakresie uregulowania postępowania przyspieszonego, które decyduje o przesłankach zatrzymania. Samo wyeliminowanie jednej z norm, które stanowią podstawę do zastosowania zatrzymania, nie jest tu wystarczające. Oczywiście policja czy też inne służby, które mogą dokonywać zatrzymania, nie powinny stosować już tego środka przymusu wobec osób, które tylko czasowo przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i którym zarzuca się popełnienie wykroczenia zagrożonego karą grzywny, niemniej jednak z tak sformułowanej sentencji wyroku nie wynika, że policja czy też inne służby powinny odstąpić od zatrzymania wtedy, gdy w grę wchodzi wykroczenie zagrożone karą nagany – choć, co oczywiste, kara nagany jest tutaj karą łagodniejszą niż kara grzywny. Zresztą sam Trybunał podkreślił, że o ile w przypadku tych wykroczeń, co do których przewiduje się kary ingerujące w wolność osobistą, czyli przede wszystkim kary aresztu i ewentualnie kary ograniczenia wolności, możliwe byłoby rozważenie stosowania tak daleko dotkliwego środka przymusu, jakim jest zatrzymanie, ale już w przypadku kar wolnościowych, czyli grzywny, a tym bardziej nagany, taki środek jest nieproporcjonalny. W związku z tym należałoby przystąpić do prac legislacyjnych.

Jeśli chodzi o sprawę umożliwienia zatrzymanemu udziału w posiedzeniu sądu, to tu Trybunał wręcz pokusił się o sugestie co do możliwej techniki wykonania wyroku. Oczywiście ustawodawca ma w tym zakresie swobodę i może uregulować taką przesłankę dającą podstawę do udziału w posiedzeniu sądu albo wprost, albo poprzez odesłanie do właściwego przepisu kodeksu postępowania karnego, jak zasugerował Trybunał. Ale jeśli chodzi o ten pierwszy problem, to tutaj sprawa jest nieco poważniejsza. Wydaje się, że, gdyby komisja podjęła decyzję o przystąpieniu do wykonania wyroku, to konieczna by była współpraca, przede wszystkim z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, dlatego że to ten resort nadzoruje służby, które mogą i najczęściej dokonują zatrzymań w związku z popełnieniem wykroczenia. Celowe by było posiłkowanie się wiedzą tego resortu chociażby co do tego, jak często i w jakich okolicznościach faktycznych stosowane jest zatrzymanie, a także jakie mogą wtedy wyniknąć problemy, o których ustawodawca powinien wiedzieć, projektując regulacje już zgodne z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze powiedzieć, Pani Mecenas… Jeżeli chodzi o punkt drugi, to jest sugestia Trybunału, jeżeli to jest… Tu Trybunał zasugerował 2 warianty. A jeżeli chodzi o punkt pierwszy?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Ja nie pokusiłam się o sformułowanie rozwiązania legislacyjnego, dlatego że, tak jak wspomniałam, Trybunał orzekał o jednej z podstaw stosowania zatrzymania, która wprost odsyła do przepisów dotyczących trybu szczególnego, jakim jest postępowanie przyspieszone. W tymże postępowaniu przyspieszonym mogą być sądzone czyny, które zostały popełnione, po pierwsze, przez osoby, które nie mają stałego miejsca zamieszkania lub miejsca stałego pobytu, po drugie, przez osoby jedynie czasowo przebywające na terytorium Polski – i to są przesłanki o charakterze podmiotowym. Jeśli chodzi o przesłankę przedmiotową, to mamy popełnienie wykroczenia w związku z imprezą masową – i tutaj są wskazane rodzaje tych wykroczeń, rodzaje czynów, które podlegają osądzeniu w tym trybie – i jest taka dość ogólna przesłanka, która mówi, że postępowanie przyspieszone stosuje się wtedy, kiedy ustawa tak stanowi. Dalej: jeśli popatrzeć na to, jak określone są przesłanki stosowania trybu, jakim jest postępowanie przyspieszone, to widzimy, że mamy przepisy, które, po pierwsze, znowu nawiązują do tego, że jeżeli są przesłanki do zastosowania trybu przyspieszonego, to policja może daną osobę zatrzymać – czyli w kontekście techniki legislacji jest to poniekąd masło maślane, bo mówimy, że zatrzymujemy wtedy, kiedy możemy stosować postępowanie przyspieszone, a art. 91 §2 mówi, że wtedy, kiedy jest podstawa do stosowania postępowania przyspieszonego, policja może zatrzymać… I tu na pewno konieczna jest zmiana nie tylko poprzez skreślenie art. 90 §2, gdzie mowa jest o sprawcy, który przebywa jedynie czasowo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, bo trzeba by było przemyśleć też zmiany na gruncie art. 91 §2a i §3, dlatego że tam są podstawy fakultatywnych zachowań policji. W szczególności §3 stanowi, że organ określony w §2, czyli policja lub inny organ, któremu szczególne ustawy powierzają zadania w zakresie ochrony porządku lub bezpieczeństwa publicznego, może odstąpić od zatrzymania i przymusowego doprowadzenia sprawcy do sądu, zobowiązując go do stawienia się w sądzie w wyznaczonym czasie i miejscu, co ma skutki wezwania. Wydaje się, że ta fakultatywna podstawa odstąpienia w niektórych przypadkach będzie wręcz obligatoryjna, tzn. tam, gdzie jest grzywna lub nagana jako zagrożenie za wykroczenia przewidziane w przepisach, policja nie tyle powinna móc odstąpić od zatrzymania, ile po prostu nie powinna stosować zatrzymania.

Inną kwestią jest to, że Trybunał sugerował też możliwość przeniesienia na grunt kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia instytucji poręczenia majątkowego. Przyznaję, że podjęcie decyzji o tym, tzn. przeniesienie tego rozwiązania z kodeksu postępowania karnego do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, wymaga co najmniej przemyślenia, chociażby dlatego, że wiadomo, iż zatrzymanie w tym ujęciu ma służyć zapewnieniu udziału sprawcy w postępowaniu przed sądem, a poręczenie majątkowe musiałoby być złożone w takim trybie i w taki sposób, aby tego celu nie przekreślać.

A więc jest tutaj kilka pytań, które należałoby na spokojnie rozważyć i podjąć decyzję o tym, jaki ma być kształt regulacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy sytuację następującą: jeżeli chodzi o zakwestionowany art. 47 §2, to niezależnie od tego, czy się zgadzamy z taką wersją, czy nie… Ale tu mamy propozycję Trybunału Konstytucyjnego, 2 alternatywne propozycje, jak wykonać ten wyrok. A jeżeli chodzi o art. 45 §1, dotyczący zatrzymania osoby przebywającej jedynie czasowo na terytorium RP, to, tak jak mamy podane w informacji prawnej i jak przedstawiła pani mecenas, musimy wypracować pewne rozwiązania.

Mam w związku z tym zapytanie do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: czy państwo zechcielibyście zabrać głos, jeżeli chodzi o całość orzeczenia lub też jeżeli chodzi o zakwestionowany art. 45 §1 pkt 1, czyli ten właśnie zapis, w kwestii którego nie mamy wypracowanego pomysłu co do ewentualnej formuły legislacyjnej?

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Minkiewicz:

Dariusz Minkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu przedstawiło w sposób obszerny stan prawny, który obecnie funkcjonuje. I to też stanowi przykład, że służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji działają w oparciu o przepisy prawa i na podstawie przepisów prawa – przykładem jest tu chociażby tło rozpatrywane w skali konstytucyjnej i to, że sąd, rozpoznając zażalenie, uznał zatrzymanie za zasadne, legalne i prawidłowo wykonane.

Tak jak pani ekspert do spraw legislacji wskazała, kształt regulacji jest dosyć istotny, jeżeli chodzi o przemyślenia i przyjęcie odpowiedniego kierunku działania. Ale, Szanowni Państwo… Prawdą jest, że służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji w głównej mierze zajmują się tematyką związaną z zatrzymywaniem sprawców wykroczeń, chciałbym jednak też podnieść bardzo wyraźnie to, że jeśli w ogóle chodzi o samą konstrukcję i zakres kompetencyjny dotyczący ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, to resortem właściwym w tym zakresie jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Jakbyśmy spojrzeli na punkt drugi, który dotyczy chociażby możliwości dania podstawy czy też umożliwienia udziału osoby sprawcy wykroczenia w rozpatrywaniu zażalenia, no to… To wpisuje się w zakres typowego działania sądu, a więc organów władzy sądowniczej. Na pewno ze swojej strony, ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, mogę zapewnić o czynnym i merytorycznym udziale ekspertów, jeżeli chodzi o tzw. uzgodnienia międzyresortowe. Podejmiemy wszelkie działania, które zapewnią przyjęcie właściwego brzmienia i które w jakiś sposób pozwolą na wypracowanie optymalnych regulacji prawnych, ale na chwilę obecną ten temat pozostaje do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym tu… Otrzymałem informację, że Ministerstwo Sprawiedliwości było zaproszone, ale… Nie przypuszczam, żeby ono – jeżeli podejmiemy jako komisja decyzję o inicjatywie – nie zechciało włączyć się w próbę zredagowania tych propozycji rozwiązań legislacyjnych, jeżeli oczywiście z taką prośbą wystąpimy.

Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do państwa z MSWiA. Jak wygląda stosowanie przepisów już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował art. 45 §1, jeżeli chodzi o zatrzymania na terytorium Rzeczypospolitej osób tymczasowo tu przebywających? Czy to w ogóle jest duży zakres przypadków, jeżeli chodzi o tego typu sytuacje? A szczególnie jak to wygląda po wydaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski:

Inspektor Jarosław Siekierski, dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Policja nie gromadziła i do chwili obecnej nie gromadzi danych statystycznych dotyczących zatrzymań w związku z trybem postępowania przyspieszonego. Do dnia dzisiejszego, do godziny 9.00 rano – bo sprawdzałem to przed samym wyjazdem – nie mieliśmy żadnego sygnału o jakiejkolwiek skardze związanej ze stosowaniem przedmiotowych norm. W związku z tym oczywiście nie posiadam wiedzy o tym, jak w szczegółach przebiega proces zatrzymywania w związku z trybem postępowania czy później, w trybie postępowania przyspieszonego. Ale można mieć tu na względzie to, że nie napłynął z kraju żaden sygnał, który by wskazywał, że naruszono wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wszedł w życie w momencie jego opublikowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zgłosić w związku z tym wniosek formalny. W związku z tym, że jest tutaj przygotowany materiał… Bo to jest dosyć ważny problem. Do mnie również zgłosił się pan, który został w taki sam sposób potraktowany, i policja miała w tym wypadku dylemat.

W związku z tym mam takie pytanie: czy w ciągu miesiąca – ponieważ jest tu już, tak jak mówię, legislacyjnie przygotowany materiał… Czy w ciągu miesiąca… Bo jeszcze trochę czasu nam zostało, w lipcu mamy też jeszcze posiedzenie. Czy na bazie tych materiałów Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Sprawiedliwości mogłyby włączyć się do prac i przygotować stosowny projekt ustawy? Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak właśnie proponuję, żeby w ciągu miesiąca, na posiedzenie w lipcu…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja rozumiem, że chodzi o propozycję, która zmierza do tego, żeby właśnie zakwestionowany art. 47 ust. 2, w związku z art. 33, 109…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…żeby po prostu wykorzystać ten czas na to, żeby przygotować propozycję rozwiązań legislacyjnych. Bo co do art. 45, to mamy 2 alternatywne propozycje, które zostały już przedstawione.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Skoro nie, to ja proponuję, żebyśmy przerwali posiedzenie komisji w tym punkcie i żeby ten czas został wykorzystany do skontaktowania się – państwo z MSWiA już są obecni – również z Ministerstwem Sprawiedliwości, tak jak to było sugerowane przez państwa z MSWiA, gdyż to te 2 ministerstwa są właściwe do tego, żeby wypowiadać się co do ewentualnych rozwiązań legislacyjnych.

Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, to ja proponuję, żebyśmy po prostu… No, nie wiem, czy miesiąc wystarczy – tak jak pani senator powiedziała, czas do miesiąca… Ale proponuję, żebyśmy przerwali posiedzenie komisji w tym punkcie i wypracowali rozwiązania dotyczące tego, co się… tak jak powiedziałem, tych artykułów, co do których nie ma jeszcze zaproponowanych rozwiązań legislacyjnych, w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu… A, dziękuję pani mecenas, dziękuję państwu.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 2018 r. (sygn. akt S 6/18) dotyczącego statusu prawnego zespołu koordynacyjnego ds. chorób ultrarzadkich

Następny punkt to jest rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 2018 r. – sygnatura akt S 6/18 – dotyczącego statusu prawnego zespołu koordynacyjnego do spraw chorób ultrarzadkich.

Orzeczenie przedstawi ekspert do spraw legislacji, pan mecenas Marek Jarentowski.

Bardzo proszę Panie Mecenasie.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

W postanowieniu o sygnaturze S 6/18 Trybunał postanowił przedstawić parlamentowi uwagi o stwierdzonych lukach prawnych dotyczących statusu prawnego zespołu koordynacyjnego do spraw chorób ultrarzadkich, których usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności systemu prawnego RP.

Ustawa z 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych określa m.in. zasady, warunki i tryb podejmowania decyzji administracyjnej o objęciu refundacją leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobu medycznego i o uchyleniu tej decyzji. Minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza w drodze obwieszczenia wykazy refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego znaczenia żywieniowego, wyrobów medycznych, w stosunku do których wydano ostateczne decyzje administracyjne o objęciu refundacją albo ostateczne decyzje zmieniające. Obwieszczenie jest ogłaszane raz na 2 miesiące w dzienniku urzędowym ministra.

Trybunał nie zakwestionował zaskarżonych przepisów, dlatego że zostały one zaskarżone w nietrafny sposób, jednakże powziął wątpliwości, czy aktualny sposób unormowania kompetencji zespołu wyłącznie w aktach wewnętrznych, tj. w zarządzeniu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i w przyjętym na jego podstawie regulaminie, realizuje konstytucyjny wymóg, aby warunki i tryb udzielanych świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych były określone w ustawie. Trybunał zwrócił uwagę, że procedury podejmowania decyzji o sposobie leczenia chorób ultrarzadkich i dostępie do leków refundowanych są bardziej rygorystyczne niż zasady dostępu do innych świadczeń zdrowotnych, także specjalistycznych.

Regułą jest, że pacjent ma prawo wyrażenia lub niewyrażenia zgody na przeprowadzenie badania lub udzielenie innych świadczeń zdrowotnych, może także zażądać skonsultowania się z innym lekarzem lub weryfikacji przez konsylium lekarskie, a w ostateczności może także zmienić lekarza prowadzącego – lekarza podstawowej opieki zdrowotnej bezpłatnie 2 razy do roku, a lekarza specjalistę pod warunkiem uzyskania ponownego skierowania od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, jeżeli takie skierowanie jest wymagane. Z praw tych pacjent może skorzystać także w sytuacji, gdy nie zostaną mu zapisane oczekiwane przez niego leki refundowane. Leczenie chorób ultrarzadkich podlega jednak innym regułom: leki są bezpłatnie dostępne wyłącznie w ramach obowiązujących w danym okresie programów lekowych, do których pacjent może być zakwalifikowany tylko decyzją jednego w skali kraju zespołu. Zainteresowany nie ma żadnego wpływu, nawet pośredniego, na skład tego zespołu powoływanego przez prezesa NFZ, nie może również w żaden sposób odwołać się od jego decyzji czy żądać powtórnego rozpatrzenia sprawy. Brakuje również reguł umożliwiających mu uzupełnienie wniosku o włączenie do programu lekowego, gdyby już po jego złożeniu zmieniły się zasady kwalifikacji – co nie znaczy, że nie ma takiej praktyki.

Powyższe okoliczności świadczą o potrzebie ustawowej regulacji statusu zespołu – i podobnych ciał nieobjętych wnioskiem rzecznika – który podejmuje ostatecznie decyzję o finansowaniu leczenia chorób ultrarzadkich, a więc realizuje konstytucyjne prawo do ochrony zdrowia. Wydaje się to tym bardziej potrzebne, że pacjentami w tym wypadku są osoby, które m.in. ze względu na koszty leczenia przekraczające 1 milion zł rocznie nie mają w praktyce innej szansy na uzyskanie dostępu do skutecznych i nowoczesnych terapii, a większość z nich ze względu na wiek i stan zdrowia podlega jeszcze dodatkowo szczególnej ochronie państwa na zasadach przewidzianych w art. 68 ust. 3 konstytucji.

Trybunał stwierdził, że podejmowanie decyzji w sprawie refundacji leków jest elementem polityki społecznej, której prowadzenie wymaga pogodzenia potrzeb obywateli – w tym wypadku pacjentów – i z natury rzeczy ograniczonych możliwości budżetowych państwa. Jednakże ustawowe uregulowanie kompetencji podmiotów uprawnionych do podejmowania decyzji w tym zakresie nie wiązałoby się z żadnymi dodatkowymi wydatkami, a równocześnie miałoby korzystny wpływ na jawność i przejrzystość stosowanych procedur. Byłoby także wskazane z uwagi na konstytucyjny wymóg ustawowej regulacji warunków i zakresu świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

W 2013 r. minister zdrowia skierował do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej, w którym proponowano unormowanie procedury powoływania zespołów koordynacyjnych dla programów lekowych, kompetencji, składu i zasad działania tego typu organów oraz praw i obowiązków ich członków. W uzasadnieniu tego projektu nie wyjaśniono, jaka jest geneza wskazanych przepisów, lecz jedynie omówiono ich treść. Prowadzone na podstawie tego projektu prace nie zostały sfinalizowane.

Jeśli chodzi o propozycje wykonania wyroku, to do sformułowania projektu ustawy wykonującej orzeczenie można wykorzystać wspomniany projekt rządowy, w którym w art. 31a określono sposób powoływania, zadania i skład zespołu koordynacyjnego dla programu lekowego, a w art. 31b zdefiniowano konflikt interesów i sposób jego eliminacji. Te wynikające z projektów rządowych regulacje można też uzupełnić o przepis przewidujący procedurę odwoławczą, o której wspomniał Trybunał Konstytucyjny.

A więc jeśli komisja podejmie decyzję o wykonywaniu wyroku przez Senat, to Biuro Legislacyjne zaproponuje skorzystać z tego projektu rządowego, który ciągle jest na etapie rządowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam przed oczami ten właśnie projekt rządowy. Rzecz dotyczy art. 31a i 31b, z którego można byłoby skorzystać. Ja rozumiem, że tu chodzi tylko o programy lekowe, czyli chodzi o leki, które są właśnie przydzielane w ramach… to znaczy są stosowane w odniesieniu do tzw. rzadkich chorób, nie o wszystkie leki, które są refundowane.

Otwieram…

Pan przewodniczący Pociej Aleksander zgłosił się do dyskusji. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Ja bardzo krótko, Panie Przewodniczący.

Jest mi bardzo przykro, że po raz kolejny niestety muszę powiedzieć – mimo iż merytorycznie zapewne w żaden sposób nie różnilibyśmy się w ocenie tego wyroku – że będę musiał się wstrzymać, gdyż jedna z osób, które brały udział w wydaniu tego orzeczenia, według mnie nie powinna była zasiadać w tym gronie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, chyba gości już nie mamy…

A, pan. Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Szmulski Łukasz, pełniący obowiązki dyrektora Departmentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście omówiona kwestia w tym momencie nie jest uregulowana w taki sposób, jaki został tu przedstawiony przez pana mecenasa i określony w orzeczeniu.

Gwoli sprostowania: kwestia ta nie dotyczy wyłącznie chorób ultrarzadkich, ale wszystkich zespołów koordynacyjnych, które mogą być powoływane na gruncie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chodzi o programy lekowe?)

…programu lekowego – dokładnie tak – czyli chodzi o leczenie we wszystkich programach lekowych. Oczywiście nie ma potrzeby powoływania zespołów koordynacyjnych w ramach każdego programu lekowego, chodzi tutaj wyłącznie o programy lekowe, które dotyczą co do zasady chorób rzadkich, ultrarzadkich bądź innych schorzeń, gdzie farmakoterapia i proces w ogóle leczenia odznaczają się dosyć wysokim stopniem skomplikowania, a przy tym często występują też inne choroby współtowarzyszące. Jednym z takich przykładów może być tutaj zespół dotyczący chorób ultrarzadkich. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że w nowelizacji przygotowywanej przez resort, w projekcie nowelizacji ustawy refundacyjnej – to w przestrzeni medialnej pojawiało się już w ostatnim czasie – znalazły się przepisy, które mają tę sytuację naprawić. Jest kompleksowo uregulowany cały rozdział dotyczący zespołów koordynacyjnych, powoływania członków takiego zespołu, konfliktu interesów, kwestii wynagradzania – bo jednak będzie tu pewien wpływ na finanse publiczne, oczywiście nie będzie on wielki, ale przewidziano pewną formę odpłatności za pracę w tym zespole. Myślę, że z merytorycznego punktu widzenia w zasadzie chyba nikt tu nie ma wątpliwości, że zespół taki jest potrzeby. On składa się z reguły z konsultantów krajowych bądź wojewódzkich, czyli specjalistów w leczeniu danej jednostki chorobowej, i jest takim, można powiedzieć, quasi-konsylium lekarskim, które jest uregulowane w ustawie o prawach pacjenta. Tak że taką nowelizację resort przygotował. Ale już od kierownictwa resortu – przy czym ja przekażę sprawę panu ministrowi nadzorującemu pracę mojego departamentu – zależy to, kiedy ta nowelizacja zostanie przekazana do konsultacji społecznych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No tak… My dysponujemy tym projektem, ten projekt jest oczywiści szerszy, reguluje wiele obszarów, ale my chcielibyśmy skorzystać z tych zapisów, które dotyczą sposobu powoływania tych zespołów, jeżeli chodzi o programy lekowe, i o zapobiegania ewentualnym konfliktom interesów – czyli chodzi o art. 31a i 31b, my z tego chcielibyśmy skorzystać. I rozumiem, że nie ma uwag co do tego…

Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski:

Szanowny Panie Przewodniczący, nie do końca znam regulacje z 2013 r., wtedy jeszcze nie pracowałem w resorcie, a więc teraz trudno mi się do tego odnieść tak na gorąco. Ale ta regulacja przygotowana przez resort w projekcie nowelizacji ustawy refundacyjnej dotyka kompleksowo tego obszaru, a więc nie tylko konfliktu interesów, nie tylko powoływania członków, ale, tak jak mówiłem, dodatkowo jeszcze kilku innych aspektów, które wiążą się z działalnością tego zespołu. Cenne uwagi w tej sprawie zostały nam przekazane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Tak więc w kooperacji z NFZ – który obecnie na mocy zarządzenia prezesa de facto powołuje te zespoły – wypracowaliśmy wspólne stanowisko. I wydaje nam się, że w tym zakresie jest to kompleksowo opracowana regulacja.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zadać pytanie. Czy decyzja takiego zespołu jest ostateczna? Bo tu był właśnie problem odwołania się od takiej decyzji. Proszę mi powiedzieć, czy ona jest ostateczna, czy… Jak to wygląda? Bo to jest ten problem, o którym mówił pan mecenas. Dziękuję.

Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski:

Znaczy nie chciałbym co do tego zabierać głosu, bo nigdy nie brałem udziału w takich pracach i być może… Nie chcę tutaj wskazywać definitywnie w jedną czy w drugą stronę, bo nie wiem do końca, jak wygląda praktyka. Tak jak powiedziałem na wstępie, te zespoły pracują w formule takiego quasi-konsylium, którego formuła jest nam znana, jest jakby uregulowana w innym akcie prawnym. Nie mam do końca wiedzy, czy w danym przypadku, jeżeli dany pacjent raz został zakwalifikowany negatywnie, tzn. nie został zakwalifikowany do danego programu lekowego, to po jakimś czasie – np. po wykonaniu innych dodatkowych badań albo po jakimś czasie, gdy jest progresja choroby – ten przypadek znowu jest poddawany… Tak jak mówiłem, z reguły te zespoły są powoływane przez ekspertów, profesorów, konsultantów krajowych, oni biorą w tym udział, a są to lekarze, którzy są największymi w kraju autorytetami w leczeniu danej jednostki chorobowej, tak więc trudno posądzać ich o to, że działają jakby wbrew interesowi pacjenta. Jeżeli taki zespół orzeka, że dany pacjent nie kwalifikuje się z pewnych względów do danego programu lekowego, to mnie jako prawnikowi, a nie lekarzowi, pozostaje wierzyć, że merytorycznie jest to zasadne i że ten zespół działa w interesie i dla dobra pacjenta.

Senator Grażyna Sztark:

Ale… Dziękuję za tę odpowiedź.

Panie Przewodniczący, ja mam taką prośbę… Ja nie kwestionuję tego, absolutnie tego nie podważam, ale pytanie nie tak brzmiało. W związku z tym czy ja bym mogła prosić, żeby przedstawiciel ministerstwa przekazał lub żeby ministerstwo przekazało do naszej komisji odpowiedź na piśmie w tej sprawie?

(Głos z sali: Czyli czy jest procedura odwoławcza…)

Tak. Czy jest procedura odwoławcza od tej decyzji zespołu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No tak, ale stoimy oczywiście przed pytaniem, czy podejmiemy inicjatywę ustawodawczą na podstawie tych rozwiązań, które tu były przedstawione, czy też nie.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałem powiedzieć dokładnie to samo, co przed chwilą powiedziała pani senator Sztark. Czy my nie mamy możliwości… No bo ważna jest tu odpowiedź na to pytanie, które zadała pani senator. Dla dalszych decyzji może być ona bardzo ważna. A więc ja też bym po prostu proponował, żebyśmy może przerwali…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o powtórzenie, wyartykułowanie jeszcze raz tego pytania, które miałoby poprzedzić ewentualną inicjatywę.

Senator Grażyna Sztark:

Pytanie moje brzmi: czy jest możliwość odwołania się od decyzji zespołu – ja już nie przypominam sobie, jak brzmi jego nazwa, zresztą to jest kilka zespołów – tj. od decyzji w sprawie przyznania tego leku czy tych leków? Bo to jest też istota jakby…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mówimy o zespołach, które dotyczą programów leków.)

Programu… tak, tak, tak, przyznawania… W związku z tym jest pytanie, czy tu przysługuje odwołanie. I jest taka prośba do ministerstwa, żeby przygotować nam na piśmie odpowiedź na to.

Przyłączam się też do tego wniosku, żeby w związku z tym, że to jest jakby istota tego sporu…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To może pytanie do pana mecenasa: czy nie ma tu prawa do odwołania się na zasadach ogólnych?

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie nie ma, mówił o tym.)

Nie ma, nie ma…

(Senator Grażyna Sztark: Nie, właśnie mówił, że tak to było. W związku z tym…)

Czyli jest propozycja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Proszę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: A, no właśnie, na jakim etapie jest ten projekt ministerstwa?)

Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski:

Przepisy zostały przygotowane przez departament, którego prace koordynuję, i w tym momencie od decyzji kierownictwa resortu lub też kierownictwa resortu czy też od pana ministra prof. Łukasza Szumowskiego zależy to, czy ten projekt zostanie przekazany do konsultacji społecznych.

Senator Grażyna Sztark:

To przełóżmy… To przerwijmy…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

To w takim razie przerwiemy prace do czasu, kiedy będzie wystosowane zapytanie i będzie odpowiedź, ale nie dłużej niż do miesiąca… Państwo do miesiąca się wyrobicie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę… A jeżeli to będzie wcześniej, to oczywiście wcześniej…

W takim razie tu też, ponownie, tak jak przy poprzednim postanowieniu, orzeczeniu, przerywamy posiedzenie w tym punkcie do czasu otrzymania odpowiedzi na zadane przed chwilą przez panią senator pytanie, czy jest możliwość odwołania się od decyzji dotyczących wpisania na listę refundacyjną takich konkretnych programów.

Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski:

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę sprecyzować… Bo wydaje mi się, że być może idziemy tu w trochę złym kierunku. To znaczy zespół koordynacyjny ma za zadanie ocenić, czy pacjent kwalifikuje się do leczenia w danym programie lekowym, z kolei treść programu lekowego jest ustalana w decyzji refundacyjnej, na wniosek podmiotu odpowiedzialnego, który tę decyzję składa, i tam określamy, jakie leki będą stosowane, w jakiej linii leczenia, w jakich schematach, w jakich konfiguracjach, w jakiej kolejności. A więc jeżeli chodzi o treść…

(Senator Grażyna Sztark: Tu chodzi o pacjenta…)

Jeżeli chodzi o treść programu lekowego, to jest to trochę inna kwestia. Oczywiście są też przypadki – my się z nimi zderzamy na co dzień – gdy pacjenci czy też organizacje pacjenckie kwestionują… albo oczekują tego, żeby w danym programie lekowym mogły być dostępne inne leki, ale to jest kwestia, która leży de facto poza pacjentami…

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

…bo taka jest systematyka ustawy refundacyjnej. Wniosek może złożyć tylko i wyłącznie właściciel danego leku, czyli podmiot odpowiedzialny, tzn. firma, która dysponuje prawami do tego leku. I wtedy ustalanie treści programu lekowego – tj. to, jakie to będą leki, jakie będzie dawkowanie – następuje między ministrem zdrowia, konsultantem krajowym w danej dziedzinie i firmą. A więc tu nie chodzi o to, czy pacjent ma prawo do leku…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tylko…)

…czy de facto do stosowania danego leku – bo to określa program lekowy i jest to ściśle określone, zawarte w obwieszczeniu ministra zdrowia dotyczącym listy refundacyjnej leków. Tu chodzi de facto o to, czy ten pacjent jest kwalifikowany. W mojej ocenie to tego dotyczy problem.

(Senator Grażyna Sztark: O to właśnie chodzi, tak.)

Czyli czy on jest kwalifikowany do leczenia w tym programie, czy nie jest, bo z jakichś powodów nastąpiło wyłączenie. Bo te zespoły mają za zadanie oceniać tego typu sytuacje, takie trudne przypadki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli ewentualne odwołanie dotyczyłoby tego, czy pacjent jest kwalifikowany…

(Senator Grażyna Sztark: Czy pacjent… Tak)

Bo jeżeli chodzi o leki, to z definicji programu lekowego wynika to, jakie leki są stosowane.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, tak. Chodzi tutaj o decyzję dotyczącą konkretnego pacjenta. To o to chodzi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I o to, czy może on się odwoływać. Tak, to już wiemy, o co chodzi.

W takim razie, tak jak powiedziałem wcześniej, przerywamy w tym punkcie prace i czekamy na odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję gościom za przybycie na posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 05)