Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (136.)

w dniu 27 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat stanu lasów prywatnych w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Jadwiga Rotnicka)

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Dzień dobry!

Witam wszystkich bardzo serdecznie na naszym spotkaniu Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat stanu lasów prywatnych w Polsce

Bardzo ciekawy temat dzisiaj mamy. Nie spodziewaliśmy się, że będziemy mówili – a właściwie że dostaniemy informacje – o stanie lasów prywatnych w Polsce. Zazwyczaj mówiliśmy o lasach państwowych.

Miło mi jest przywitać wszystkich zaproszonych gości w osobach: sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pani Małgorzaty Golińskiej – miło nam – zastępcy dyrektora Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska, pana Janusza Łogożnego, a także głównego specjalisty w Departamencie Leśnictwa… A, nie ma go. Ale jest starszy specjalista w tym ministerstwie, pan Łukasz Paradowski. Witam też zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw gospodarki leśnej, czyli z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, pana Bogusława Piątka. Jest z nami też naczelnik Wydziału Urządzania Lasu w dyrekcji Lasów Państwowych, pan Jacek Przypaśniak – witam. Jest pan Piotr Skolud z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, główny specjalista… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, pan Stefan Traczyk – to jest pewno inspirator tego naszego spotkania – oraz wiceprezes stowarzyszenia, pan Adam Szaniawski, i sekretarz stowarzyszenia, pan Mateusz Fieducik. Jest członek Polskiego Towarzystwa Leśnego i Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, pan Paweł Szymański. Z Najwyższej Izby Kontroli jest doradca techniczny w Departamencie Środowiska, pan Mirosław Sałata – dzień dobry. Z Polskiej Izby Gospodarczej, jak zawsze, jest i towarzyszy nam prezes zarządu, pan Krzysztof Zaręba. I jest ekspert naszej komisji, pan prof. Marek Gromiec. Jest także mój asystent i doradca, który na razie jest bezimienny, ale powiem, że to jest pan Krzysztof Stasiak.

Dobrze. Stwierdzam, że mamy wymaganą liczbę członków. Nasze posiedzenie jest zatem prawomocne.

Nie będę pytała, czy są wśród nas lobbyści, bo dziś jest tylko sprawa informacji, którą macie państwo przedłożyć.

Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pan prof. Szyszko?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo… Panie Profesorze, ponieważ nie było pana na liście, nie zdążyłam pana powitać, ale kolega wskazał mi pana… Bardzo nam miło, że jest pan z nami.

(Poseł Jan Szyszko: Dziękuję ślicznie.)

Zatem przystępując do meritum, bardzo proszę o przedstawienie – powtórzę jeszcze raz temat – informacji o stanie lasów prywatnych w Polsce. Posłuchamy, z czym państwo do nas przyszliście.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:

Witam serdecznie.

Tak jak zostałem przedstawiony… Nazywam się Stefan Traczyk, jestem prezesem Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów… Jeszcze tylko okulary sobie podmienię. W ubiegłym roku uzyskałem, tak jak tutaj na prezentacji widzimy, tytuł doktora nauk leśnych. Prowadziłem wieloletnie badania, od 2010 r., na temat użytkowania lasów prywatnych. Tytuł mojej pracy, rozprawy doktorskiej brzmiał: „Uwarunkowania użytkowania lasów prywatnych na przykładzie powiatu radomskiego”. Dlatego też dogłębnie przez te 8 lat zbadałem ten temat. A jednym z wniosków mojej rozprawy doktorskiej było to, że niezbędne jest powołanie izb leśnych, które byłyby – jakby to powiedzieć? – czymś w rodzaju zrzeszenia, które funkcjonowałoby na wzór izb rolniczych, ale jednocześnie czymś w rodzaju grupy producenckiej. Ja tutaj oczywiście przedstawię lasy prywatne w Polsce, to, jak wygląda ich sytuacja, ale pozwolę sobie też… Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to przedstawię także pewne wstępne założenia co do tego projektu dotyczącego izb leśnych.

Mój kolega, wiceprezes, przekazał państwu taką… Zresztą w materiałach została przedstawiona broszurka na temat izb leśnych. Zatytułowaliśmy ją: „Izby leśne – przyszłość lasów prywatnych. Założenia do projektu”.

Jako doktor nauk leśnych chciałbym państwu senatorom przedstawić i tak jakby uzmysłowić, że w Polsce mamy nie tylko lasy będące własnością publiczną, ale także będące własnością prywatną. Ludzie bardzo często nie zdają sobie z tego faktu sprawy, a ten fakt jest bezsporny. I tutaj na prezentacji pokazujemy dane Głównego Urzędu Statystycznego z 2018 r. Otóż w Polsce dokładnie 19,3% powierzchni leśnej to lasy prywatne – 18,1% należy do osób fizycznych, a 1,2% to są pozostałe własności prywatne. Tak jak pani wiceprzewodnicząca przed chwilą powiedziała, w polskiej rzeczywistości przeważnie mówi się o lasach państwowych, tymczasem co piąte drzewo w naszych lasach jest prywatne. A więc jest to dość potężny zasób, który też jest na terenie naszego kraju.

Tutaj pokazuję zeskanowaną stronę z danymi Głównego Urzędu Statystycznego. Trzeba sobie zdawać sprawę, że w Polsce mamy 9 milionów 242 tysiące ha lasów – są to oczywiście dane na koniec 2017 r. W tych danych gusowskich… Trzeba sobie zdawać sprawę, że te dane są podawane z pewnym lekkim opóźnieniem, jednakże jeżeli chodzi o zmiany dotyczące ilości lasów w Polsce, to występuje tu stały proces – w 1995 r. mieliśmy 1 milion 494 tysiące ha lasów prywatnych, a na dzień dzisiejszy mamy ich 1 milion 782 tysiące ha. Oczywiście w tej wielkości są lasy należące do osób fizycznych, ale są też należące do wspólnot gruntowych – to 64 tysiące ha – a 5 tysięcy ha to lasy będące własnością spółdzielni, ale też mieszczące się w kategorii lasów prywatnych. Pozostałe lasy prywatne to jest 37 tysięcy ha. Tak jak powiedziałem, wszyscy postrzegają lasy w Polsce poprzez pryzmat lasów zarządzanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” – jest to bardzo dobra organizacja, która zarządza 7 milionami 110 tysiącami ha, a jest to 430 nadleśnictw. Ale żeby państwu uzmysłowić, jak ogromny jest potencjał, jeżeli chodzi o lasy prywatne, to powiem tak: przeciętne nadleśnictwo w Polsce ma ok. 16 tysięcy ha, ale jeślibyśmy podzielili ten obszar lasów prywatnych, 1 milion 782 tysiące ha, przez przeciętną powierzchnię nadleśnictwa, to wyszłoby ponad 100 takich przykładowych nadleśnictw w Polsce. Tak moglibyśmy przedstawić tę wartość lasów prywatnych w Polsce.

Na końcu tabelki, którą tu przedstawiam, jest pokazane, jak w ostatnich dwudziestu paru latach zmieniła się powierzchnia lasów w Polsce. I tu też w grę wchodzi ogromny mit. Chciałbym bardzo tu przekazać – choć leśnikom i ministerstwu nie trzeba tego mówić – że lasów w Polsce przybywa. Państwo zobaczą, że od 1995 r. przybyło w Polsce powierzchniowo 5,6% lasów. To jest bardzo dużo. Oczywiście lasów publicznych, ze względu na ograniczoną powierzchnię, przybywa dużo mniej – lasów publicznych przybyło 2,7%, jeżeli chodzi o powierzchnię, ale lasów prywatnych przybyło 19,3%. A jeżeli chodzi o lasy będące własnością osób fizycznych, to jest to wzrost o 20% od 1995 r. To jest naprawdę ogromny przyrost.

Tu chciałbym przedstawić państwu właśnie ten przyrost powierzchni leśnej w Polsce. I to nie podlega dyskusji, bo to są dane Głównego Urzędu Statystycznego: od 1995 r. przybyło 0,5 miliona ha lasów, w tym prawie 300 tysięcy ha to lasy prywatne – na prezentacji mają to państwo zaznaczone takim troszeczkę jaśniejszym kolorem – a publiczne to ok. 200 tysięcy ha. To jest wzrost powierzchni lasów w Polsce. Ale jeżelibyśmy spojrzeli, dlaczego… Tak jak mówię, ja w swoich rozważaniach naukowych poświęciłem się zagadnieniu lasów prywatnych. I zobaczcie państwo, jak ten sam wykres wygląda, jeżeli ujmiemy tu wzrost procentowy lasów w Polsce. Zobaczcie państwo, że, tak jak przed chwilą powiedziałem, prawie 20%, dziewiętnaście z groszami procent, przybyło od 1995 r. lasów prywatnych. To jest ogromny zasób, który… Oczywiście jest on stosunkowo młody, bo przeważnie są tam drzewostany II i III klasy wieku, czyli mające od 40 do 60 lat. Taki jest wiek tych drzewostanów. Ale niedługo, za kilka czy kilkanaście lat te drzewostany będą dawać sporą masę, to jest naprawdę ogromny zasób, którym trzeba by się zająć, żeby w jakiś sposób go użytkować. Tak że ten wzrost procentowy jest ogromny, jeżeli chodzi o powierzchnię lasów prywatnych.

Chciałbym tu też obalić mit, bo to często jest tak… Gdy jeszcze uczyłem się w technikum w Biłgoraju, to zawsze uczyliśmy się – a to było jeszcze w czasach komunistycznych – że to, co jest prywatne, jest źle zagospodarowane, że to jest słabej jakości i cechuje to bardzo mała zasobność. Może kiedyś było i tak, bo wtedy te prywatne drzewostany faktycznie były dość intensywnie użytkowane, ale na dzień dzisiejszy… Ja na slajdzie zaznaczyłem na zielono zasobność przypadającą na 1 ha drzewostanów w Lasach Państwowych, bo myślę, że Lasy Państwowe są tu jako wzór, polska gospodarka leśna prowadzona przez Lasy Państwowe jest raczej wzorowa – dlatego też zaznaczyłem tu na zielono tę zasobność Lasów Państwowych; na czarno zaznaczyłem zasobność lasów prywatnych. I zobaczcie państwo, że przeciętna zasobność – czyli ilość metrów sześciennych na hektar – w Lasach Państwowych to jest 286 m3 na 1 ha, i to jest taka prawidłowa, przeciętna zasobność, z kolei w lasach prywatnych to są 244 m3 na 1 ha. Tak było na koniec 2017 r. Ale z uwagi na to, że drzewostany w lasach prywatnych są o jakieś 10 lat młodsze od drzewostanów w Lasach Państwowych, ta zasobność drzewostanów prywatnych jest prawidłowa. Oczywiście trafiają się drzewostany prywatne, które są faktycznie bardzo źle uprawiane czy użytkowane – w swoich badaniach natrafiłem na takie powierzchnie – ale co do zasady te lasy prywatne wykazują coraz większą zasobność. I tak jak tu państwu pokazuję, ta zasobność wzrosła zarówno w Lasach Państwowych, w Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe” – a raczej w lasach państwowych, które są zarządzane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” – bo tam przez 1 rok nastąpił wzrost o 4 m3 na 1 ha, tak samo wzrost nastąpił w lasach prywatnych.

Pani Wiceprzewodnicząca, ja tak mam pytanie. Bo ja mogę gadać i gadać o tych lasach prywatnych…

(Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka: Może będzie pan uprzejmy przejść do tego…)

Dobra. Czyli mam się sprężać…

(Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka: Innymi słowy: po co nam te izby? Tak?)

Dobrze, dobrze. Już, już, już, lecimy. Czyli mam przyśpieszyć. Dobrze.

Jeszcze tylko kilka krótkich charakterystyk, jeżeli chodzi o lasy prywatne. Oczywiście ich zasobność jest dość duża, ale jest też rozproszenie przestrzenne. Tu też podaję dane Głównego Urzędu Statystycznego, otóż w Polsce mamy 896 tysięcy prywatnych gospodarstw leśnych – to są dane z powszechnego spisu rolnego z 2010 r. Ale oczywiście, jak w przypadku wielu działek prywatnych, w kwestii wielu działek leśnych brakuje uregulowania własności, bo chodzi o to, że wiele działek ma wielu współwłaścicieli, często wynika to z nieuregulowanych spraw spadkowych. Rozdrobnione… Jest też rozbieżność między powierzchnią rzeczywistą a ewidencyjną – chodzi o to, że w Polsce oficjalnie, według danych GUS, jak przed chwilą mówiłem, mamy 1 milion 782 tysiące ha lasów prywatnych, ale w 2015 r. Instytut Geodezji i Kartografii zrobił na zlecenie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” porównanie, badanie na podstawie zdjęć satelitarnych Polski, i okazało się, że tych lasów jest więcej, tzn. przeważnie są to lasy prywatne. Są to działki są o niewielkiej powierzchni, jest mała intensywność ich użytkowania. Tak jak przed chwilą powiedziałem, jest tam drzewostan w I i II klasie wieku. Ale chciałbym też powiedzieć, że w moich badaniach – przeprowadziłem je oczywiście na stosunkowo małym obszarze, aczkolwiek to był cały powiat radomski – wyszło mi, że intensywność pozyskania wynosi 1,76 m3 na 1 ha, podczas gdy według danych GUS-owskich wynosi ona ok. 0,73 m3 na 1 ha.

Jeszcze jedno chciałbym uzmysłowić, chodzi o to, jak te lasy w Polsce wyglądają. Mam tu bardzo fajną mapkę pokazującą, jak kształtuje się lesistość, ilość lasów. W ogóle w Polsce lasy to 29,6% powierzchni kraju. Najwięcej tych lasów jest w lubuskim, w północno-wschodniej Polsce, na Podkarpaciu też jest dość duży stosunek lasów. Ale jeśli spojrzymy na kwestię lasów prywatnych, to okaże się – państwo zobaczą – że to wygląda całkiem inaczej niż na tej pierwszej mapce. Zobaczcie państwo, że na Mazowszu, tam, gdzie znajdował się mój obiekt badawczy, 44,9% wszystkich lasów to lasy prywatne. Czyli praktycznie do drugie drzewo na Mazowszu jest drzewem prywatnym. A w całej Polsce, jak przed chwilą mówiłem, jest to co piąte drzewo – to tak to wygląda. W woj. małopolskim jest tych lasów 43,7%, w lubelskim – 41,1%. Szczególnie we wschodniej części Polski jest ogromne zadrzewienie, jeżeli chodzi o lasy prywatne.

A skoro jesteśmy świeżo po wyborach europejskich, to dodam – tak żebyśmy zdawali sobie z tego sprawę – że w Europie lasów prywatnych jest dużo więcej. Tutaj państwo widzą bardzo fajną mapkę, na której przedstawiony jest udział lasów prywatnych w powierzchni wszystkich lasów. Jest tu zaznaczona Polska, ta wschodnia część Polski, gdzie lasów prywatnych dużo więcej niż w naszej części zachodniej, są zaznaczone kraje skandynawskie, w których lasów prywatnych jest dużo, dużo więcej, tak samo jest w Austrii, we Francji, no a w Portugalii są praktycznie same lasy prywatne. Oczywiście nie będę się w to wgłębiał, choć mogę o tym mówić dużo, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że przeciętna powierzchnia lasów prywatnych w Niemczech – ja zaznaczyłem tu to na ciemno – jest dużo większa niż w Polsce. Oczywiście to uwarunkowania historyczne wpłynęły na to, że tych lasów w Niemczech jest więcej, a u nas jest ich mniej, ale to nie podlega… No, nie chciałbym dyskutować o tym, gdzie jest ich więcej, gdzie mniej, chodzi jednak o to, że pewne wzorce, jeżeli chodzi o zrzeszanie się, bardziej są rozpowszechnione w Niemczech czy gdzieś w krajach skandynawskich.

Czym by były izby leśne? Bo to jest to, co tutaj staram się państwu jakoś w skrócie przedstawić – a jest to jeden z wniosków mojej rozprawy doktorskiej. Otóż to by były zrzeszenia właścicieli lasów prywatnych, co do zasady wyodrębnione na terenie jednego powiatu. I byłaby to umocowana prawnie forma współpracy właścicieli lasów, działająca w obszarze integrowania, finansowania, zagospodarowania, a także reprezentowania właścicieli lasów prywatnych. Taka instytucja byłaby czymś na wzór izb rolniczych i grup producenckich – bo grupy producenckie w rolnictwie działają i izby rolne w rolnictwie też działają. Moim pomysłem jest to, że w Polsce mogłoby powstać też coś podobnego, jeżeli chodzi o izby leśne. Chodzi o coś takiego, że byłyby uwarunkowania czy przepisy prawa – jeżeli udałoby się to zrobić – dzięki którym mogłyby powstać izby leśne. One grupowałyby właścicieli lasów, a jednocześnie mogłyby zagospodarowywać lasy prywatne i reprezentować ich właścicieli. Zasadność powstania to jest… Ja za chwilę pokażę tu pewien wykres. Co do zasady, obywatel w Polsce nie ma skłonności do zrzeszania się. Tak to jest co do zasady. Ale prawda jest taka, że jeżeli chodzi o właścicieli różnych małych powierzchni leśnych, to jednak wyczuwa się – zresztą w moich badaniach też to wyszło – że wielu tych prywatnych właścicieli widzi potrzebę zrzeszania się. Oczywiście takie zrzeszenia, takie izby leśne miałyby moc sprawczą, tak by ci właściciele lasów w pewnym sensie mogli więcej, by mieli swojego przedstawiciela, by mogli w jakiś sposób się łączyć i mieć swoich przedstawicieli… Oczywiście takie organizacje, te izby leśne mogłyby uzyskiwać dofinansowania i mogłyby przeznaczać te środki na prace leśne, co w jakimś sensie mogłoby być elementem motywacyjnym.

Pokażę tu jeszcze wynik moich badań, jeżeli chodzi o zainteresowanie… Co do zasady, ludzie… Jeżeli zada się obywatelowi, właścicielowi lasów, pytanie – bez określania żadnych warunków wstępnych – czy chciałby się zrzeszać, to, jak wyszło w moich badaniach, 18% tych ludzi mówi: chcę, mam las i chcę się zrzeszyć, być w jakimś stowarzyszeniu. Ale jest też ogromna grupa właścicieli – w moich badaniach wyszło, że to jest 51% – którzy nie są co do tego zdecydowani. I jest oczywiście grupa ludzi, ok. 30%, którzy w ogóle nie są zainteresowani przystąpieniem do jakichkolwiek stowarzyszeń. Ale widzimy, że jest tu jednak ogromny potencjał.

Cele powstania takich zrzeszeń właścicieli lasów prywatnych w postaci izb leśnych to byłoby oczywiście: wykorzystanie potencjału lasów prywatnych; usprawnienie zarządzania, użytkowania tych lasów prywatnych; działanie na rzecz właścicieli lasów i zarządców; ułatwienie pozyskiwania dodatkowych środków w postaci dotacji, darowizn, wsparć celowych; dodatkowe dochody właścicieli lasów – bo na dzień dzisiejszy każdy właściciel małego lasu ma bardzo ograniczone dochody, dlatego że trudno jest prowadzić gospodarkę na małych powierzchniach, ale jeżeliby były takie zrzeszenia, które mogłyby produkować… w jakiś sposób zagospodarowywać lasy prywatne, to mogłyby się pojawić jakieś dochody dla tych prywatnych właścicieli. Oczywiście byłaby w tym też korzyść dla Skarbu Państwa w postaci dodatkowych miejsc pracy, a także dochodów dla Skarbu Państwa w postaci VAT i innych danin.

Jeżeli chodzi o finansowanie, to byłoby tak, jak to jest w przypadku izb rolnych: izby rolne mają finansowanie w postaci części podatku rolnego, tzn. część podatku rolnego jest odprowadzana na izby rolne. I tak samo byłoby tu, tzn. jeżeliby miałyby powstać takie izby leśne, to one musiałyby mieć w jakiś sposób zapewnione finansowanie, tj. udział w podatku leśnym. I oczywiście jeżeli powstałyby takie właśnie instytucjonalne izby leśne, to one mogłyby dostawać dotacje, mogłyby realizować różne projekty na rzecz ochrony środowiska i zwiększenia produktywności lasów prywatnych, a więc mogłyby też dostawać dotacje z narodowego funduszu ochrony środowiska i z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Część opłat, które są wnoszone za wyłączenie gruntów z produkcji leśnej, też mogłaby być elementem finansowania takich izb leśnych. Oczywiście są też inne możliwości, np. darowizny, odpisy, składki, dotacje. Myślę, że jeżeliby takie izby leśne powstały, to samorządy też byłyby zainteresowane tym, by w jakiś sposób wspierać takie inicjatywy.

Tutaj tylko tak informacyjnie podam, ile na dzień dzisiejszy wynosi podatek leśny. To jest 42 zł 24 gr od 1 ha. Oczywiście gdy przedstawiam gdzieś tę koncepcję dotyczącą powstania izb leśnych i tego, by były one finansowane z podatków, to wszyscy mówią, że to jest dochód własny samorządu. Dlatego pokazuję państwu tutaj, w podpunkcie drugim, że w skali Polski to jest 295 milionów zł i to nie są jakieś ogromne pieniądze dla samorządów – dla gmin to jest 0,6% dochodów własnych, a dla miast na prawach powiatu to jest nawet 0,01‰.

Ja oczywiście nie jestem prawnikiem, trudno mi więc mówić… Ale myślę, że te zmiany prawne musiałyby dotykać wskazanych na slajdzie przepisów prawnych.

Jeżeli chodzi o to, czy… Przed chwilą pokazałem państwu slajd pokazujący udział lasów prywatnych w przypadku różnych krajów Europy. I tam izby leśne funkcjonują, tzn. izby tego typu – ale każdy kraj inaczej to sobie organizuje. Np. na terenie Austrii bardzo rozpowszechnione jest tworzenie takich grup producenckich czy też stowarzyszeń, które zrzeszają prywatnych właścicieli. W Norwegii, w Szwecji, ogólnie w krajach skandynawskich jest to po prostu powszechne, że lasy prywatne są zagospodarowane przez organizacje – jak by to powiedzieć? – takie „z boku”, które zrzeszają właścicieli lasów. Bardzo często zdarza się tak, że właściciel, który mieszka np. w Oslo, powierza zarządzanie lasami prywatnymi właśnie zrzeszeniu, które organizuje pozyskiwanie, pielęgnowanie i sprzedaż drewna, tak że to wszystko działa, a właściciel ma zapewnione w ten sposób dochody.

Ja wymieniłem tu, na slajdzie, taki punkt jak spółki wodne, bo w Polsce funkcjonują spółki wodne będące też przykładem takiego właśnie zrzeszenia. One oczywiście są powołane do troszeczkę innych celów, ale takie formy też funkcjonują. Ja w swoim życiu byłem przez dwie kadencje wójtem, powoływaliśmy spółki wodne, one zajmowały się zagospodarowywaniem rowów, więc ja tak sobie po prostu… W ogóle tę koncepcję izb leśnych, ideę tego oparłem właśnie troszeczkę na tych spółkach wodnych.

Jeżeli chodzi o reprezentowanie i powiązania terytorialne, to oczywiście przed chwilą już o tym wspominałem.

Korzyści. Im większa powierzchnia lasów prywatnych, tym większe ilości pieniędzy – bo tu oczywiście by te… Udział w podatku leśnym byłby związany z liczbą osób zrzeszonych w izbach leśnych. I oczywiście te środki, które byłyby w dyspozycji izb leśnych, służyłyby finansowaniu funkcjonowania tych izb, ale i finansowaniu obsługi lasów prywatnych. Wiem z doświadczenia, że takie organizmy działają na terenie powiatów – są to jakieś zrzeszenia, jakieś grupy producenckie – i one mają realny wpływ… Myślę, że jest to też kwestia prestiżu i ułatwionej współpracy między właścicielami i współwłaścicielami. I wyobrażam sobie, że coś takiego mogłoby funkcjonować też w przypadku lasów prywatnych.

I jeszcze tylko krótko, bo często ktoś pyta… Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów to nasza inicjatywa, powstało ono w 2013 r., kiedy byłem wójtem i po prostu widziałem, jakie są ogromne problemy… Bo na terenie gminy Celestynów, gdzie byłem wójtem – to jest powiat otwocki, na południe od Warszawy – jest dużo lasów prywatnych i to jest naprawdę ogromny problem dla samorządów, dla powiatów. Zgodnie z ustawą nadzór nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa ma starosta, tak że jest to też problem dla starostów. Ale myślę, że także dla gmin jest to ogromny problem. Dlatego wtedy, w 2013 r., zainicjowaliśmy powstanie tego naszego stowarzyszenia. Ono nie jest nastawione na prowadzenie jakiejś działalności gospodarczej, my po prostu prowadzimy działalność wspomagającą przedsiębiorczość, rozwój gospodarczy, naukowy i oświatowy, zajmujemy się wspieraniem oraz upowszechnianiem rozwiązań technicznych i gospodarczych w naszych dziedzinach. Jednym z takich pomysłów na rozwiązanie jest, jak myślę, pomysł tych izb leśnych.

Mamy oczywiście swoją stronę internetową. 12 czerwca przygotowujemy konferencję, a raczej sympozjum naukowe na Wydziale Leśnym SGGW na temat lasów prywatnych, tam też chcemy przedstawić nasze pomysły, także trochę pod względem naukowym, a przy okazji chcemy wręczyć nagrodę im. Kazimierza Szeptyckiego, którego, jak myślę, można uznać tu za pierwowzór, bo on dużo zrobił dla lasów prywatnych. Kazimierz Szeptycki to potomek rodziny Fredrów.

Dziękuję za uwagę. Przepraszam, że może się trochę rozkręciłem. Jestem otwarty na pytania i oczywiście, tak jak tutaj jest napisane w związku z naszą stroną, jesteśmy otwarci na współpracę.

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo. Jest pan pasjonatem tego, dlatego może pan mówić długo – ja to rozumiem. Ale zanim otworzę dyskusję, chciałabym zapytać o to, jaka jest przeciętna wielkość, powierzchnia tych lasów prywatnych. I mam takie spostrzeżenie: tam, gdzie lesistość jest najmniejsza, tam najwięcej jest właścicieli lasów prywatnych.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:

To może być takie po prostu… Ten udział lasów prywatnych wynika z zaszłości historycznych. Po prostu te małe gospodarstwa leśne czy te małe – jak to powiedzieć? – powierzchnie nie zostały znacjonalizowane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…po II wojnie światowej i dlatego…

(Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka: Aha, ale czy pan zna powierzchnię tych…)

Przeciętnie się przyjmuje tu ok. 1 ha… Eurostat… Już to pokazuję. Eurostat podaje nam, że jest 1,3 ha, ale oni po prostu podzielili to przez…

(Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka: I to są takie małe areały…)

Bardzo małe. W Niemczech wychodzi 7,7 ha.

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Zanim będzie tutaj dyskusja ogólna, chciałabym prosić o wypowiedź panią minister. Czy ministerstwo ma do tego jakiś stosunek? Bo jest to bardzo ważne zagadnienie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

My ten projekt widzimy po raz pierwszy, a więc trudno, żebyśmy mieli wypracowane jakieś stanowisko. Takowego nie mamy. Będziemy musieli się zapoznać nie tylko z założeniami, ale też jeśli utworzenie izb leśnych wymagałoby zmiany kilku ustaw i planowane są takie zmiany – a rozumiem, że są planowane – to jest temat dużo bardziej skomplikowany, niż to może się wydawać. Oczywiście jeżeli taki projekt jest, to chętnie się z nim zapoznamy i zweryfikujemy to. Myślę, że… Chociaż to może powinno być pytanie, w związku z tym, że – tak jak tutaj powiedział pan Traczyk, pan dr Traczyk – nadzór nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa sprawuje starosta… Rozumiem, że ten projekt był omawiany również z przedstawicielami związków samorządów i że ich oczekiwanie jest takie, żeby takie zmiany wprowadzić. Mówię o tym, bo to też jest temat, który powinien być omówiony z przedstawicielami samorządów, i to nie tylko w zakresie tego podatku leśnego – choć myślę, że jest to temat, który będzie poddany krytyce w związku z tym, że dziś od gmin słyszę raczej to, że podatek leśny jest zbyt niski w ich dochodach, niż to, że nie potrzebują tego dochodu. A więc to też jest pewnie temat do dalszej dyskusji.

No, to tyle na ten moment, bo tak na gorąco nie mogę więcej powiedzieć.

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Rozumiem, dziękuję.

Jest tu jeszcze jedna głowa. ktoś, kto na ten temat może coś powiedzieć – zastępca dyrektora Lasów Państwowych.

Bardzo proszę. Jaki jest pana stosunek do sprawy?

A potem wypowiemy się może my.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych ds. Gospodarki Leśnej Bogusław Piątek:

Szanowni Państwo!

Jak wspomniała pani minister, nadzór nad lasami prywatnymi sprawuje starosta, ale jak mówi ustawa o lasach, w imieniu starosty… tzn. starosta nadzór ten może powierzyć nadleśniczemu.

Gdybyśmy dostali ten projekt ciut wcześniej, to na pewno zastanowilibyśmy się nad tym i byśmy mogli… i ta dyskusja byłaby bardziej owocna. Ale, tak jak to wspomniał pan doktor nauk leśnych, jak widzimy na przykładzie krajów sąsiednich i krajów skandynawskich, takie rozwiązania tam istnieją i one na pewno coś wnoszą. My…

(Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka: A więc warto rozmawiać, jak rozumiem…)

Właśnie, warto o tym rozmawiać. Ale myślę, że na dzień dzisiejszy trudno jest nam tak od razu przedstawić konkretne przemyślenia i do tego wszystkiego się odnieść.

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Dla komisji też jest to materiał zupełnie nowy i traktujemy go w zasadzie tylko informacyjnie. A zatem to burza mózgów.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Może pan minister Szyszko coś powie na ten temat?

Poseł Jan Szyszko:

Dziękuję bardzo. Z wielką przyjemnością.

Oczywiście ja też nie znam w ogóle założeń prawnych, ale są tu dwa elementy niezwykle istotne, którymi interesowałem się w przeszłości. A mianowicie chodzi o to, o co pani przewodnicząca zapytała: jaka jest średnia wielkość takiej działki…

(Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka: Tak, bo to jest…)

Według tego, jakie ja miałem informacje, tu sytuacja jest dosyć interesująca, dlatego że wprawdzie mamy 1 milion 800 tysięcy ha, właścicieli jest, tak jak pan mówi, ok. 3…

(Głos z sali: Milionów.)

Tak, ok. 3 milionów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A według tego, jakie ja miałem informacje, to tych działek jest w sumie ponad 5 milionów. A więc jest teoretycznie 5 milionów oddzielnych działek ewidencyjnych. I to w pewnym ujęciu powoduje pewne, powiedzmy, perturbacje w kontekście chociażby próby wykupu, własności. Te działki nie są specjalnie interesujące z punktu widzenia wartości, ale z innych punktów widzenia mogą być bardzo interesujące i można wyobrazić sobie np. taką sytuację, że będzie 5 milionów właścicieli, powiedzmy, maksymalnie. I to w związku z tym może powodować pewne reperkusje prawne. Dlatego że gdy ktoś staje się właścicielem, to musi mieć również dostęp do działki, a w związku z tym chodzi o usłużność drogi itd. No ale to jest jeden aspekt.

Drugi aspekt jest niezwykle interesujący, to są sprawy związane z tzw. bioróżnorodnością. Wprawdzie pan mówił tu o tym, że jest tam przewaga drzew o II i III klasie wieku, bo było tam bardzo często zalesienie gruntów porolnych, trochę już wyeksploatowanych, ale niektóre fragmenty tych lasów prywatnych – a również tym się interesowałem – to są lasy, które nie mają jak gdyby w ogóle zrębowego użytkowania w przeszłości. Czyli gdy popatrzy się na gleby i strukturę gleb, to okazuje się, że są tam gleby autentycznie oryginalne, i to jeszcze oryginalne gleby leśne o określonej bioróżnorodności i określonym funkcjonowaniu. Z tego punktu widzenia, w kontekście właśnie bioróżnorodności, one są niezwykle istotne.

Tak że gdybyśmy spojrzeli na ten temat z punktu widzenia w ogóle własności i ogromnej liczby właścicieli, jak również wydzieleń własnościowych, a z drugiej strony gdybyśmy spojrzeli na to z punktu widzenia bioróżnorodności, to wtedy mogłoby się okazać, że te lasy są niezwykle cenne i rzeczywiście wymagają pewnej organizacji. Trzeba by ją ubrać w pewne formy prawne – oczywiście o ile ustawodawca uzna to za konieczne – ale mnie się wydaje, że tego rodzaju podejście do tej sprawy powinno być również wzięte pod uwagę. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że 1 milion 800 tysięcy ha to jest ogromny zasób, który na pewno odgrywa określoną rolę w układzie środowiskowym – prawda? I za to właściciele tych lasów w gruncie rzeczy nie dostają żadnego ekwiwalentu. A mnie się wydaje, że w jakiś sposób można by włączyć ich po to, żeby również byli zainteresowani, chociażby w kontekście jakiegoś ekwiwalentu pieniężnego za to, że przecież jednak spełniają określoną funkcje.

Tyle mogę w tej chwili powiedzieć.

Ja bym chętnie zapoznał się z tą całą pracą – bo to jest pana praca doktorska, prawda? A więc chętnie i z przyjemnością bym się z tym zapoznał, bo tej pracy nie widziałem, jak również oczywiście z założeniami prawnymi. Tak że tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że pytań tu jest dużo. Również mnie nasunęły się takie pytania… Bo jakoś tak uwypuklił pan ten element finansowy, mówiąc, żebyśmy się tak ładnie zrzeszali i byśmy dostawali pieniądze… A ja od razu wtedy myślę: ale ile by tam było prezesów, pensji itd.? A więc jest tu wiele pytań.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan prezes Zaręba.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztof Zaręba:

Można?

Chciałbym spytać o sprawy, które, wydaje mi się, są potrzebne w jakiejś choćby nawet ogólnej analizie. Mianowicie chodzi o gatunkowy skład lasów prywatnych, który tutaj… No, nie mieliśmy okazji się z tym zapoznać, a niewątpliwie dosyć istotnym elementem jest to, czy te lasy rzeczywiście wzbogacają bioróżnorodność, o której mówił pan minister Szyszko, i czy one są na tyle wartościowe. Również jest tu kwestia już nie tyle korzyści, ile zagrożeń, bo zagrożenia w lasach istnieją – chodzi tu o inwazje szkodników, jak również o pożary. I w te elementy trzeba inwestować. Pytanie jest więc o środki, o możliwości. Czy wystarczą te zabezpieczenia, które są w rękach Lasów Państwowych, czy mimo wszystko lasy prywatne też powinny jakoś się w tym znaleźć? Tak że wyjaśnienie tych kwestii, wydaje mi się, jest absolutnie niezbędne do tego, ażeby był lepszy obraz tego całego przedsięwzięcia. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Tak, proszę o odpowiedź.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:

Krótko. W mojej rozprawie doktorskiej oczywiście przeanalizowałem temat składu gatunkowego, zarówno dla obiektu badawczego, jak i w skali Polski, tak że jeżeli na koniec spotkania wymienimy się adresami mailowymi czy wizytówkami, to ja chętnie udostępnię tę moją rozprawę doktorską. Tam jest dość dokładnie przebadana sprawa składu gatunkowego. Co do zasady dobrze pan wskazuje, że te składy gatunkowe są bardziej zróżnicowane i, tak jak tutaj pan profesor powiedział, te drzewostany bardzo często mają charakter naturalny.

Jeżeli chodzi o zagrożenia, to lasy prywatne podlegają zagrożeniom tak samo jak publiczne – podlegają zagrożeniom ze strony owadów i ze strony pożarów. Oczywiście właściciele tych lasów mają też pewne obowiązki. Ale ze względu na to ogromne rozdrobnienie… No, z doświadczenia wiem, że Lasy Państwowe stają tu na wysokości zadania i bardzo często włączają się w zwalczanie owadów także w lasach prywatnych.

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan przewodniczący ma pytania. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Doktorze! Szanowni Zebrani! Pani Minister! Pani Przewodnicząca!

Rzeczywiście, jak najbardziej wskazane jest to, by umożliwić ludziom zrzeszanie się, stworzyć warunki i klimat do tego, aby było pewne współdziałanie społeczeństwa, gdyż to tworzy wspólnotę, wspólne działania czy rozwiązywanie wspólnych problemów, przed którymi się stoi. Ale pan doktor zauważył też, że kiedy prowadził te analizę dotyczącą powołania izb leśnych, to ok. 18% osób – tak zrozumiałem – wyrażało, można powiedzieć, zainteresowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:

Panie Przewodniczący, 18 osób – bez pytania, o co chodzi.

(Senator Zdzisław Pupa: 18%, tak?)

Tak, 18%, bez pytania, o co chodzi. A 51% osób to takie, które by… Jeżeli zaczyna się z nimi rozmawiać, tłumaczyć, o co w tym wszystkim chodzi, to bardzo często okazuje się, że są to osoby, że tak powiem, do przekonania, tylko chodzi o to, żeby w jakiś sposób przedstawiać ten temat.

Senator Zdzisław Pupa:

No, tutaj rzeczywiście trzeba by było ustalić wspólnotę jakiegoś celu. No bo tu… Jak się ustali wspólnotę celu, to trzeba by pokazać, że to rzeczywiście będzie to interesem osób, które mają te działki. Pan minister, pan prof. Szyszko zauważył, że jest ok. 5 milionów działek leśnych prywatnych – to są ogromne ilości. Ja też jestem właścicielem pewnie trzech takich działek leśnych, niedużych, mających po 20, 30 arów, i problem polega na tym, że np. ja nie widzę potrzeby zrzeszania się, bo drzewa sobie rosną, ja im nie przeszkadzam. To, co kiedyś trzeba było tam wyciąć, to ktoś wyciął, zanim to zostało mi przekazane, i w tej chwili sobie myślę: a, niech sobie te drzewa fajne rosną – i tyle. No, to jest na tej zasadzie. Nie widzę potrzeby ingerencji. Chorób tam specjalnie nie widzę, szkodników też nie zauważam. Pytanie jest więc takie: jaka byłaby celowość tych izb?

Obserwuję też… Jest np. program bodajże lesistości, który tutaj i Lasy Państwowe, i rząd próbuje wdrażać, i widzę, że tam, gdzie 20 lat temu czy 30 lat temu były grunty orne, gdzie pasły się krowy czy były uprawiane grunty rolne, tam niestety – czy stety – rolnicy zasadzili las. Koniunktura rolna doprowadziła do tego, że nie opłaciło się rolnikowi uprawiać gruntów rolnych, tylko po prostu zasadzono las – zasadzono modrzewie, olchy czy inne praktycznie drzewostany, które w jakiś sposób sobie rosną… I teraz jest takie pytanie: jak to wszystko ująć w jakieś ramy? Bo gdyby np. ta tendencja dotycząca poprawy lesistości naszego kraju dalej miała funkcjonować, to rząd pewnie musiałby przygotować jakiś program, który umożliwiłby, i to właśnie… I byłaby potrzeba działania również izb tych leśnych, aby pozyskiwać jakieś… by tworzyć jakieś programy, organizować środki np. po to, żeby opłaciło się rolnikom tam, gdzie te grunty są np. nieużytkowane rolniczo albo są zapuszczone… Bo w tej chwili mamy w Polsce 2 miliony ha nieużytków rolnych i być może na tych nieużytkach należałoby zasadzić las, który stanowiłby właściwie las prywatny, a nie państwowe. I być może takie działania należałoby podjąć, być może taką inicjatywę należałoby wskrzesić – inicjatywę, która by przyczyniała się do wzrostu lesistości, czyli że ta poprawa lesistości kraju by postępowała w sposób jeszcze bardziej wyraźny, znaczniejszy. Ale to właściwie jest takie pytanie nie tylko do pana, lecz również do pani minister czy do pana dyrektora generalnego, i prośba, żeby się zastanowić nad tym, czy Lasy Państwowe będą wykupywały takie nieruchomości rolne – choć w tej chwili KOWR ma już pewnie ograniczone możliwości sprzedaży takich gruntów czy też przekazywania ich na rzecz Lasów Państwowych – aby była ta poprawa lesistości. Czy ewentualnie lepiej byłoby skorzystać właśnie z gruntów rolnych, które są nieużytkowane rolniczo, po to, aby właśnie można było w ten sposób poprawiać tę lesistość naszego kraju?

Poruszyłem tu kilka problemów, tematów, ale myślę, że i do pani minister, i pana dyrektora generalnego należy się również z takim pytaniem o to, jakie spojrzenie właściwie należałoby tu wypracować, podejście, które by pozwoliło właśnie zwiększyć, poprawić lesistość naszego kraju. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Dziękuję panu przewodniczącemu za ten głos.

Myślę, że dyskusję o lasach prywatnych, przynajmniej w kontekście tej przedstawionej tu propozycji, warto rozpocząć od tego, jakie konkretnie problemy można by dzięki temu rozwiązać. Myślę, że dużo łatwiej rozmawiałoby się nam wszystkim, gdybyśmy od tego wyszli. Ja żałuję, że stowarzyszenie nie dotarło do Ministerstwa Środowiska – mimo że jakby mamy kontakt z leśnikami, bo inne stowarzyszenie, również właścicieli lasów prywatnych, jest w stałym kontakcie z ministerstwem i wiele kwestii na bieżąco rozwiązujemy.

Warto też wspomnieć, że ostatnie lata spowodowały, iż udało się wdrożyć kilka działań, które służą promocji gospodarki zrównoważonej w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa. Tak się stało chociażby w 2016 r., kiedy zmianą prawa dopuszczono możliwość, by Lasy Państwowe wspierały z Funduszu Leśnego starostów czy właścicieli lasów prywatnych w ramach współfinansowania czy finansowania tworzenia uproszczonych planów urządzenia lasu – czyli tych planów, które są podstawowym dokumentem prowadzenia gospodarki leśnej. Również w związku z wielką nawałnicą z 2017 r., gdy zniszczone zostały olbrzymie powierzchnie, blisko 70 tysięcy ha lasów, w tym wiele lasów prywatnych, Lasy Państwowe zostały zobowiązane do tego, żeby wspomóc właścicieli lasów prywatnych w uporządkowaniu tych lasów i uporaniu się z tym problemem. Dzisiaj w związku z tym, że ustawa o lasach, tak jak mówił pan dyrektor, daje starostom możliwość scedowania realizacji tych działań na Lasy Państwowe, w blisko 50% przypadków lasów prywatnych te zadania wykonują właśnie nadleśniczowie Lasów Państwowych. A więc myślę, że te kwestie, o których tutaj mówimy, ale również kwestia bioróżnorodności, kwestia szkód… Warto, żebyśmy wiedzieli, że w ramach wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasu, która jest prowadzona przez Biuro Urządzania Lasu w ramach porozumienia podpisanego z Lasami Państwowymi, taki monitoring odbywa się na powierzchni każdego lasu, nie tylko Lasów Państwowych, ale również lasów prywatnych, a więc mamy jakby całą, całościową informację na temat stanu tych lasów. A więc wiemy, że średni wiek drzewostanów w lasach prywatnych jest niższy niż ten w lasach publicznych, wiemy również o tym, że większa powierzchnia lasów niezalesionych to kwestia terenów raczej właścicieli lasów prywatnych niż Lasów Państwowych, i jakby mając te informacje, możemy usiąść do dyskusji, gdzie są obszary wymagające pewnej interwencji, wspomagania.

Warto, byśmy wiedzieli też o tym, że uruchamiane są środki unijne na poprawę stabilności lasów. A więc te wszystkie sprawy… Żałuję, że one dzisiaj stają na posiedzeniu komisji senackiej, bo myślę, że przekazalibyśmy państwu dużo wartościowszą informację, gdybyśmy najpierw mieli okazję porozmawiać ze stowarzyszeniem i wcześniej zapoznać się z tym programem. W takiej sytuacji po prostu zaprezentowalibyśmy dzisiaj dużo więcej informacji, a być może i propozycji omówionych już kompleksowo. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Minister.

Komisja senacka stanowi właśnie takie forum, a właściwie platformę, na której można przekazać wszystkie jakieś swoje propozycje. Tak się stało, że stowarzyszenie trafiło chyba najpierw do komisji, a nie do ministerstwa… Tym bardziej że wspomniała pani, iż jakieś inne stowarzyszenie było tam… Podejrzewam więc, że pochodną bytności jednego stowarzyszenia w ministerstwie jest teraz bytność drugiego stowarzyszenia na posiedzeniach komisji. Oczywiście nic złego się nie stało. Jesteśmy o sprawie poinformowani, strona ministerialna też wie, że coś takiego jest, jest zatem czas, żeby siąść do rozmów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wypłynie to najprawdopodobniej ze strony ministerstwa lub Lasów Państwowych, może nawet będzie jakieś porozumienie. I kiedy rzecz będzie na tyle dopracowana, że będzie można już ją przedstawić…

(Głos z sali: To trafi do komisji.)

…to wtedy trafi do komisji i będziemy ją w jakiś sposób opiniować.

Skoro nie ma więcej pytań, Szanowni Państwo, to bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu doktorowi za przedstawienie swojej wizji i propozycji, pani minister – za obecność, tak jak i wszystkim gościom zaproszonym, jak również innym uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 22)