Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (nr 66), Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (nr 159) w dniu 23-05-2019
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (66.),

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (159.)

w dniu 23 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej (druk senacki nr 1182, druki sejmowe nr 3086, 3452 i 3452-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Przewodniczący Adam Gawęda:

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej.

Witam bardzo serdecznie w imieniu pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i w imieniu własnym pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Witam panią Julitę Wilczek, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. Witam płka Andrzeja Różyńskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej, szefa Zarządu Analiz Wywiadowczych i Rozpoznawczych. Witam płka Marcina Mazura, szefa Oddziału Rozpoznania Obrazowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam bardzo serdecznie. Witam pana Adama Niemczewskiego z Kancelarii Senatu RP, wicedyrektora Biura Legislacyjnego, legislatora. Witam przede wszystkim państwa, panią senator, panów senatorów i panią minister.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Przypomnę, że będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej – druk senacki nr 1182.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie.

Czy na posiedzeniu komisji są lobbyści? Nie.

Przypomnę tylko, że posiedzenie połączonych komisji jest transmitowane.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej (druk senacki nr 1182, druki sejmowe nr 3086, 3452 i 3452-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący, ja bym prosił o chwilę przerwy, bo tutaj wiodącym resortem, który reprezentuje stronę rządową, jest ministerstwo przedsiębiorczości. Ja bym…

(Przewodniczący Adam Gawęda: Rozumiem, że…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Podnoszę rękę, Szanowny Panie Przewodniczący.

Marek Niedużak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii.

Ja mogę wziąć na siebie ten ciężar. Nawet chyba powinienem.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przepraszam, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Pan minister chyba się nie podpisał na liście i dlatego ja zasugerowałem…)

Pan minister się nie podpisał na liście. W związku z tym bardzo przepraszam…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Niestety. Przyznaję się.)

Witam pana Marka Niedużaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii.

W tym momencie oddaję panu głos, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem syntetycznie. Ustawa ma na celu pewne uporządkowanie, doprecyzowanie, jak również przeorientowanie zakresu zadań Polskiej Agencji Kosmicznej, położenie takiego nowego akcentu na rolę agencji, akcentu w postaci wsparcia eksperckiego, wsparcia w zakresie wiedzy technologicznej dla innych organów administracji publicznej. Będzie to również, co jest szczególnie ważne, rola wspierająca sektor kosmiczny – sektor niewielki, niemniej rozwijający się, bardzo ważny sektor polskiej gospodarki – i przedsiębiorców z tego sektora.

Z tym nowym akcentem – z naciskiem na wsparcie dla sektora przedsiębiorczości, jak również na kwestie wiedzy, technologii i nauki – wiąże się również zmiana nadzoru. Zgodnie z ustawą nadzór nad agencją sprawować będzie minister właściwy do spraw gospodarki. Jest to taka zasadnicza myśl tej ustawy, z którą wiążą się inne poszczególne rozwiązania szczegółowe. Wydaje mi się, że wśród takich ważniejszych, wartych wymienienia jest możliwość udzielania wsparcia i pomocy, również pomocy publicznej, przedsiębiorcom.

Zasadniczym zadaniem PAK będzie wspieranie przemysłu kosmicznego, badań, użytkowania przestrzeni kosmicznej, rozwoju techniki kosmicznej, jak również komercjalizacja badań i wykorzystanie ich wyników w życiu gospodarczym oraz – można powiedzieć, że to pozostaje bez zmian, dlatego tak bardzo tego nie akcentuję; to jest też w obecnym brzmieniu – do celów obronnych i ważnych dla bezpieczeństwa państwa.

Wydaje mi się, że… Ustawa przeszła już czytania w Sejmie i zakładam, że paniom i panom senatorom jest znana. Mówiłem skrótowo, to było przedstawienie najważniejszych elementów projektu. Mam nadzieję, że było ono wystarczające. Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania szczegółowe.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie opinii do ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej.

Panie Mecenasie, Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam 5 uwag. Zawarłem je w mojej opinii w pkcie III.

Uwaga pierwsza ma charakter porządkujący. Jest to uwaga do art. 1 pkt 3, w art. 3a w ust. 6, w którym jest zawarte upoważnienie do wydania rozporządzenia przez ministra, który ma określić szczegółowe przeznaczenie oraz szczegółowe warunki i tryb udzielania wsparcia przez agencję. W związku z tym, że agencja… Przewidziane są 3 formy udzielania tego wsparcia, tzn. pomoc publiczna w ramach wyłączeń grupowych, pomoc de minimis oraz pomoc niestanowiąca pomocy publicznej oraz pomocy de minimis, a samo upoważnienie zawiera odesłanie do uregulowania tylko w tych 2 pierwszych zakresach. Powinno się pozwolić na to, żeby minister mógł w pełnym zakresie uszczegółowić sobie w rozporządzeniu tryb postępowania. Tak więc należy rozszerzyć upoważnienie do wydania tego aktu wykonawczego. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 5 lit. c oraz lit. d drugie tiret. Są tam przepisy, które jakby jednocześnie mówią o tym, że minister jest zobligowany i ma możliwość odwołania prezesa agencji przed upływem kadencji, jeśli zostanie niezatwierdzone lub nieprzedstawione w terminie którekolwiek ze sprawozdań, do których przedstawienia jest zobowiązany prezes agencji. Jak ustaliliśmy – zresztą w bardzo dobrych kontaktach – z ministerstwem przed posiedzeniem komisji, przepis dotyczący obligatoryjnego zwolnienia prezesa mówi o takiej sytuacji, kiedy prezes agencji ma, mówiąc kolokwialnie, niezatwierdzone sprawozdanie lub nie składa sprawozdania w terminie, jeżeli pełnił funkcje co najmniej cały rok. W drugim przypadku mówimy o fakultatywnej możliwość zwolnienia przed upływem kadencji, kiedy prezes agencji ma niezatwierdzone sprawozdanie lub nie składa go w terminie i kiedy nie pełnił funkcji przez cały rok, a sprawozdanie dotyczy roku, kiedy pełnił tę funkcję.

Tyle że te zakresy ponownie się pokrywają. Powoduje to, że minister, kiedy ktoś sprawował funkcję cały rok, ma do wyboru 2 instrumenty. Pierwszy jest taki… To znaczy nie do końca ma do wyboru, ponieważ to ustawa powinna tu przesądzić. Pierwszy obliguje do zwolnienia prezesa. Ale jeżeli ktoś sprawuje funkcję cały rok, to sprawuje funkcję również w tym roku, o którym mówi drugi przepis, fakultatywny. Tak więc wydaje się – ja nie zawarłem w opinii takiej propozycji – że rozwiązalibyśmy konflikt pomiędzy tymi przepisami i byłoby jasne, że minister nie ma takiego wyboru, gdybyśmy w drugim przepisie, w tej lit. d powiedzieli, że minister może skorzystać z tej funkcji i odwołać prezesa agencji przed upływem kadencji w przypadku niezatwierdzenia lub nieprzedstawienia w terminie któregokolwiek ze sprawozdań, o których mowa w tym przepisie, jeżeli prezes pełnił funkcję krócej niż rok, za który jest składane sprawozdanie. Wtedy będziemy mieli te zakresy jakby rozdzielone. Czyli: w przypadku całego roku byłoby obligatoryjnie, a jeżeli byłoby krócej niż rok, to wtedy fakultatywnie. Wtedy będzie jasne, że jedna z tych sytuacji wystąpi. Inaczej minister w przypadku, gdy ktoś będzie sprawował funkcję cały rok, będzie miał wątpliwości, czy może, czy musi go zwolnić. Możemy ewentualnie przyjąć taką propozycję. Jak mówię, nie zaproponowałem tego, ale możemy pójść w tym kierunku.

Uwaga trzecia również ma charakter porządkujący. Dotyczy ona sytuacji, w której prezes agencji może odwołać dyrektora. Chodzi o dyrektora komórki organizacyjnej agencji lub oddziału terenowego. Prezes może kogoś odwołać w przypadku, gdy osoba pełniąca daną funkcję przestanie spełniać wymogi określone w ust. 2. Wśród tych wymogów są wymogi, które jakby nie podlegają zmianie albo nie powinny… Z ich powodu nie powinno następować zwolnienie, bo one się nie zmienią. Jest to np. posiadanie co najmniej 2-letniej praktyki na stanowisku kierowniczym, która jest wymagana przy umożliwieniu kandydowania na to stanowisko. To się nie zmieni w czasie sprawowania funkcji.

Powinniśmy wskazać tu tylko te cechy, które mogą się zmienić w czasie sprawowania funkcji. Taką cechą jest np. korzystanie z pełni praw publicznych. Ktoś może być skazany i w tym skazaniu może być ujęte, że nie będzie korzystał z praw publicznych. Cecha kolejna: osoba nie była skazana prawomocnym wyrokiem, ale przestanie pełnić funkcję, jeśli będzie skazana. Takie rzeczy się zmienią. Powinniśmy się w przepisie odwołać tylko do tych rzeczy, które mogą ulec zmianie. Ja tu je wymieniam. To jest ust. 2 pkt 1, 3, 4 i 7. Powinniśmy doprecyzować ustawę w tym zakresie.

Uwaga czwarta ma charakter wyłącznie porządkujący. Teraz jest tam odesłanie do ust. 3, który się uchyla, a powinno być odesłanie do ust. 2a.

Ostatnia uwaga, przy której nie zawarłem żadnej propozycji legislacyjnej. Ona się odnosi do przepisu, który, można powiedzieć, jest standardowo zamieszczany w ustawach, w ramach których dokonuje się przekształceń, połączeń różnych jednostek organizacyjnych, podmiotów, organów. Wtedy ustawodawca daje możliwość, którą tutaj zaproponowano. Chodzi o wygaśnięcie stosunków pracy z osobami zatrudnionymi w agencji w dniu wejścia w życie ustawy po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia jej w życie, jeżeli przed upływem tego terminu nie zostaną zaproponowane nowe warunki pracy lub płacy na dalszy okres lub w razie nieprzyjęcia nowych warunków. Czyli umożliwiamy… Przepis oczywiście gwarantuje odprawę, więc jest adekwatny.

Należy jednak stwierdzić, że ten przepis miał jakby większe uzasadnienie przy projekcie ustawy. Ustawa na etapie projektu rządowego zakładała przeniesienie siedziby agencji, która jest teraz w Gdańsku, do Warszawy, co byłoby pewnym kryterium do zmiany całej obsady pracowników agencji. Kolejnym kryterium mogłaby być zmiana… Jak następuje przekształcenie podmiotów lub przejęcie funkcji podmiotu przez inny podmiot, to jest taka sytuacja, że jest za dużo osób, które mogłyby zajmować się tym samym. Tutaj mamy do czynienia z pewną modyfikacją dotychczasowych funkcji i dodaniem zupełnie nowych funkcji, wobec czego można domniemywać, że tak naprawdę w agencji będzie musiało być zatrudnionych więcej osób, które będą się specjalizowały np. w udzielaniu wsparcia, o którym już tutaj mówiliśmy.

Chodzi mi o to, że w przypadku tej poprawki może być taka wątpliwość, że ona nie do końca może być oceniona jako spełniająca konstytucyjne wymogi proporcjonalności środków przyjętych przez ustawodawcę. Bo ustawodawca nie ma arbitralnej swobody. Ta swoboda jest ograniczona proporcjonalnością, adekwatnością środków przyjętych do skutków, które chce się osiągnąć. Tu jest taki środek, że… Możemy zwolnić wszystkich, można sobie wyobrazić, że nikt nie dostanie nowych warunków pracy, czyli agencja nie będzie miała pracowników. Nie wiem, czy skutek, który chce się osiągnąć przy pomocy tego instrumentu, jest dostatecznie adekwatny i czy powinno się przyjąć takie rozwiązania. Ja tu nie proponuję poprawki. Trzeba by to doprecyzować, np. podać kryteria, którymi powinien się kierować prezes agencji przy proponowaniu zadań, lub zrezygnować z tego przepisu, ponieważ kadry i tak można kształtować stosunkowo swobodnie, w zależności od zadań, bo jest to agencja wykonawcza. Jak mówię, nie proponuję tutaj niczego, w opinii żadnej propozycji poprawki nie zawarłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę o ustosunkowanie się do uwag i opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Może zacznę od spraw, które są, powiedziałbym, najprostsze. Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, o uwagę trzecią oraz o uwagę czwartą, to po prostu je przyjmujemy. To są rzeczywiście poprawki o charakterze doprecyzowującym, czysto legislacyjnym.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, Szanowny Panie Dyrektorze, to sens tego przepisu jest taki, żeby prezes agencji automatycznie nie tracił stanowiska, niejako za swojego poprzednika. Prawda? Wydaje mi się, że w toku tych roboczych rozmów ten…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Czy ja dobrze rozumiem, że gdybyśmy… Wydaje mi się, że np. takie… że mielibyśmy takie brzmienie… Znowu byłaby to zmiana językowa, legislacyjna de facto. W tej lit. b można odwołać prezesa, ale nie ma obowiązku odwołania prezesa, jeśli sprawował swoją funkcję – i tutaj moja propozycja czy właściwie moja interpretacja tego, co pan dyrektor teraz powiedział – krócej niż 12 miesięcy w roku, za który sprawozdania są składane.

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

Podkreślę: to jest językowa zmiana, doprecyzowanie. Ona byłaby dla nas do zaakceptowania. Zakładam, że ona wychodzi naprzeciw uwadze pana dyrektora. Faktycznie, zgadza się, że niepełnienie funkcji przez cały rok zawiera się niejako w… Rozumiem, że można by to rzeczywiście… Nie jest to, powiedzmy, idealnie jednoznaczne. Teraz będziemy mieli bardzo jednoznaczny przepis. To nie jest zmiana merytoryczna, bo od początku o to chodziło. Taka zmiana legislacyjna byłaby absolutnie do przyjęcia.

No i ostatnia kwestia, kwestia z pewnością najtrudniejsza, piąta. To nie jest już kwestia legislacyjna, to jest kwestia merytoryczna, wkraczająca jakby w materię ustawową. My stoimy na stanowisku, że jednak mamy tutaj do czynienia ze znaczącym, istotnym przeorientowaniem profilu agencji. Nie jest to, ściśle rzecz biorąc, przekształcenie jednego organu w drugi, niemniej jest to daleko idąca przebudowa i przeorientowanie na zupełnie nowe zadania. My w tej ustawie doprecyzowujemy – wcześniej tego nie było – pewne kryteria dotyczące pracowników, szczególnie dyrektorów, i w związku z tym widzimy potrzebę tego przepisu. Zależy nam na efektywnym wykonaniu nowych zadań, efektywnej realizacji nowych celów i wyzwań, szczególnie, co już akcentowałem wcześniej, w relacjach z przedsiębiorcami.

Powiem tak: nie jest chyba wielką tajemnicą, że dziś tych kompetencji w agencji brakuje i różnie z nimi bywa, na co wskazują chociażby raporty NIK, które na pewno są znane paniom i panom senatorom. Cieszę się, że pan dyrektor wskazał, że to nie jest tak, że pracownikom, mówiąc w cudzysłowie, grozi pozostawienie na lodzie. Czyli nie jest też tak, że to jest jakiś drakoński przepis. Co więcej, zakładam – to oczywiście będzie później decyzja prezesa – biorąc pod uwagę dzisiejsze realia rynku pracy, że to nie jest tak, że to się będzie wiązać z jakąś totalną wymianą. Niemniej wydaje mi się, że pozwoli to realnie, a nie tylko formalnie, nie tylko na papierze czy nawet w „Dzienniku Ustaw”, przeorientować profil agencji. I z tego względu poprawki piątej, a nawet nie tyle poprawki, ile uwagi piątej, wolelibyśmy nie uwzględniać.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Rozumiem. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym tylko poprosić o doprecyzowanie. Rozumiem, że poprawka pierwsza i trzecia w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne mogłaby być przyjęta. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Tak. Czwarta też.)

I czwarta, przepraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Pierwsza, trzecia, czwarta.)

Druga wymagałaby pewnej modyfikacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Jeżeliby pan… Powiem zupełnie szczerze, że to jest czysto legislacyjna, językowa kwestia. Jeżeliby pan dyrektor był gotów przedstawić to nam w takiej formie… No, tak byłoby najprościej. To jest zmiana legislacyjna, to nie jest zmiana wchodząca w materię.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dobrze. W związku z tym poprawkę pierwszą, trzecią i czwartą jako przewodniczący przejmujemy. Przejmiemy też drugą po doprecyzowaniu. Będziemy się zastanawiali, w jakiej to będzie formule.

Co do uwagi piątej, to pan minister rekomenduje nieprzejmowanie jej, bo ona nie ma charakteru legislacyjnego, tylko merytoryczny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Zgadza się. Takie jest moje stanowisko.)

Rozumiem.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam jedno pytanie i związaną z nim wątpliwość oraz jeden wniosek. Pytanie dotyczy obniżenia kryteriów dla prezesów i wiceprezesów agencji. Czym to jest spowodowane? Wydaje mi się, że odstąpienie od kryterium dorobku naukowego, tytułu naukowego… Jeżeli odstępujemy od takich oczekiwań, to musimy mieć jakiś jasno uzasadniony powód.

Druga rzecz jest ważniejsza. Chodzi o wygaszanie stosunków pracy. Agencja zostaje w tym samym miejscu, w którym była poprzednio, czyli domniemany powód zwolnienia pracowników i dokonania nowego naboru znika, a zastosowana procedura pozbawiania pracy pracowników jest taka sama jak przy tworzeniu Krajowej Administracji Skarbowej. Wtedy rozwiązano służby celne, co zaowocowało dziesiątkami, jeżeli nie setkami procesów. Wielu w ten sposób zwolnionych pracowników wygrywa te procesy. Mamy orzeczenie rzecznika praw obywatelskich mówiące, że to jest niezgodne z konstytucją, i to sprzed wielu lat. Mamy też dzisiejszą praktykę. Pracownicy pozbawieni w ten sposób pracy odwołają się do sądów i wygrają procesy. Po co wchodzimy w koleiny, które okazują się drogą donikąd?

Zgłaszam wniosek o wykreślenie tego artykułu, bo nie ma powodu do tego, aby zwalniać pracowników przy okazji zmiany ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo proszę o doprecyzowanie poprawki. Jest to skreślenie którego artykułu?

Senator Jerzy Wcisła:

Wnioskuję o wykreślenie art. 4 ustawy.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Czyli to będzie kolejna zgłoszona poprawka, piąta.

Pan senator Czerwiński.

Dwa pytania i dwie odpowiedzi. Myślę, że tak będzie szybciej i bardzo prosto.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja też zgłoszę poprawkę, ale chciałbym, aby przed jej przegłosowaniem wypowiedzieli się przedstawiciele rządu, także Ministerstwa Obrony Narodowej.

Otóż w pierwotnym tekście zmiany, nowelizacji siedzibą agencji miała być Warszawa. Nie wiem, dlaczego rząd od tego odszedł, tym bardziej że powody, które były podane w pierwotnym projekcie nowelizacji, powody przeniesienia siedziby z Gdańska do Warszawy wydają mi się logiczne. Po pierwsze dlatego, że w Warszawie, w oddziale warszawskim pracuje więcej osób. Po drugie dlatego, że tutaj są instytucje centralne, z którymi agencja współpracuje. Po trzecie dlatego – i o to pytam ministra, przedstawiciela MON – że cały pion wojskowy agencji znajduje się w Warszawie, ważny pion.

Chciałbym przed głosowaniem nad poprawką uzyskać odpowiedź na pytanie: dlaczego siedziba agencji znalazła się w Gdańsku? Gdyby to była kwestia, nie wiem, jakiejś administracji, portów czy też ministerstwa żeglugi, no to byłoby to oczywiste, byłaby to oczywista oczywistość. Dlaczego siedziba agencji kosmicznej znajduje się w Gdańsku, a nie w Warszawie? Ze względów, które, tak jak powiedziałem, zostały zawarte w uzasadnieniu, kompletnie nie jest to dla mnie wytłumaczalne. Pytanie jest krótkie: co rząd sądzi na ten temat i, co najważniejsze, czy rząd poparłby poprawkę dotyczącą przywrócenia Warszawy, czyli zapis z projektu pierwotnego? Poprawka brzmiałaby w ten sposób: w art. 1 dodaje się… Ta zmiana byłaby jeszcze przed obecną zmianą nr 1, byłaby to zmiana o treści: „Art. 1 ust. 3 otrzymuje brzmienie: «Siedzibą agencji jest miasto stołeczne Warszawa»”. Byłoby to przywrócenie pierwotnie planowanej siedziby.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest oczywiste i zrozumiałe, mówię o treści tej poprawki. Formuła jest doprecyzowana.

Oczywiście poproszę o ustosunkowanie się do pytań, najpierw może pana ministra, a później pana ministra obrony.

Przypomnę tylko, że zmiana lokalizacji – tu zresztą pan dyrektor podpowiada – odbyła się w poprzedniej kadencji. Na jednym z posiedzeń komisji była…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: To ja wyjaśnię może, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Zaraz, Panie Ministrze, zaraz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Bo to jest interesujące.)

Kwestia decentralizacji organów centralnych – to jest opinia i uwaga z mojej strony – została zauważona w czasie debat połączonych komisji.

Myślę, że najpierw poprosimy o odpowiedź na pierwsze pytanie i ustosunkowanie się do pierwszej propozycji, a później o odpowiedź na pytanie senatora Czerwińskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Może najpierw kwestia kryteriów dotyczących prezesa. W związku z przeorientowaniem agencji na kwestie związane z komercjalizacją, ze współpracą z sektorem przedsiębiorstw ważniejszy wydaje nam się nacisk na realny staż pracy w sektorze naukowym, przemysłowym czy administracji publicznej aniżeli nacisk na tytuł naukowy. Nie chcę teraz przytaczać słynnego powiedzonka Bismarcka o 88 profesorach, ale sam, mając jakiś tytuł naukowy, mam pewne prawo, by go nie przeceniać, tak bym powiedział. Myślę, że nie ma to jak praktyka, jak staż pracy. Wydaje mi się, że to jest znacznie ważniejsza kompetencja menedżerska w przypadku prezesa aniżeli to, że np. obronił doktorat. Stąd są te zmiany i tak bym je tłumaczył.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to nie chcę powtarzać tego, co mówiłem tutaj w odniesieniu do stanowiska prezentowanego przez pana dyrektora. Nam się wydaje, że tu po prostu potrzebny jest znaczący wzrost efektywności działań agencji. Chciałbym przy okazji, na marginesie, bo tutaj pojawił się ten przykład, zwrócić uwagę na to, że jak się popatrzy na statystyki KAS, to zobaczy się, że jest tam bardzo wysoki wzrost efektywności. Jest mniej kontroli i są one znacznie bardziej skuteczne. I dokładnie o to nam chodzi, o to właśnie, żeby kontrole były lepiej celowane i żeby odzyskiwano więcej środków. Udało się uzyskać dobry efekt w przypadku Krajowej Administracji Skarbowej i bylibyśmy na pewno bardzo szczęśliwi, gdyby nam również udało się go uzyskać przy przebudowie, przeorientowaniu agencji, Polskiej Agencji Kosmicznej.

Jeśli chodzi o kwestię siedziby, to powiem tak: do tej zmiany doszło podczas prac w komisji sejmowej. Nie raz i nie dwa tak się zdarzało, że różne dobre poprawki i pomysły pochodziły od posłów i senatorów. Chyba nie powinniśmy teraz, że tak powiem, mieć… nie powinien być nam stawiany zarzut, że jesteśmy otwarci na różne dobre pomysły ze strony pań i panów parlamentarzystów. Była to decyzja, która zapadła podczas prac w komisji sejmowej. Wydaje mi się, że tak naprawdę… My jako projektodawcy się temu głosowi poddaliśmy i nie jest to chyba nic nadzwyczajnego w gruncie rzeczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że stanowisko w sprawie poprawki senatora Wcisły jest negatywne. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Tak. Ja tego wprost nie powiedziałem, ale zgadza się. Tutaj jest taka analogia z poprawką, do której się wprost negatywnie ustosunkowałem. Tak, nasze stanowisko jest negatywne. Nie popieramy jej.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Kilka słów historii. W pierwotnym projekcie ustawy – pierwotnym, z roku 2014 – siedziba agencji była wyznaczona w Warszawie. Po niesamowitej, karczemnej awanturze w Senacie i po poprawce zgłoszonej przez pana senatora Wittbrodta ta siedziba została przeniesiona do Gdańska. My dzisiaj poprawką Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość” utrzymujemy siedzibę w Gdańsku. To tyle w tym zakresie. Proszę panów senatorów o pozostawienie tej siedziby w miejscu, które jest zapisane w ustawie i w przedłożeniu sejmowym.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Co do tej ewentualnej poprawki pana senatora Czerwińskiego, to jeszcze bym poprosił o stanowisko pana dyrektora, legislatora.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Z poprawką, która by mówiła, że zmieniamy siedzibę agencji, jest dodatkowy problem. Chodzi o to, czy ta poprawka nie wykraczałaby poza materię ustawy, jaką uchwalił Sejm i przekazał do Senatu. W związku z tym, że treść dotycząca zmiany siedziby agencji zniknęła dość wcześnie w Sejmie, ktoś mógłby uczynić zarzut, że ta poprawka, ta, powiedziałbym, treść nie przeszła pełnej drogi legislacyjnej. Wobec tego my… Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że nie możemy rozszerzyć ustawy o zapis o zmianie siedziby, bo ta materia nie jest jakby dotykana przez ustawę uchwaloną przez Sejm i przekazaną do Senatu.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Była propozycja poprawki. Pan senator warunkował jej zgłoszenie udzieleniem odpowiedzi, informacji ze strony rządu. W związku z tym jeszcze dopytam: czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, podtrzymuję. Proszę zauważyć, że w ustawie pierwotnej w ten sam sposób przeniesiono siedzibę z Warszawy do Gdańska, na etapie senackim. Tak więc jakiekolwiek zastrzeżenia formalne są tutaj, według mnie, trochę spóźnione.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to one mnie przekonały. Ja mówię o uzasadnieniu projektu nowelizacji, tego, który rozpatrujemy. Merytorycznie, rzeczywiście, tego typu agencja powinna być w Warszawie, a nie w Gdańsku. I tylko dlatego. Nawiasem mówiąc, przyjęcie tej poprawki konsumowałoby uwagi pana legislatora, jeśli chodzi o kwestie związane ze zmianą statusu pracowników.

Pozostawiam poprawkę. Proszę o jej przegłosowanie.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Na etapie głosowań będziemy nad tą poprawką głosowali.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja chciałbym w pełni poprzeć głos pana legislatora, że poprawka zgłoszona przez pana senatora Czerwińskiego znacznie wykracza poza zakres ustawy. Według mnie nie powinna być ona przegłosowywana. A jeżeli będzie przegłosowywana, to pojawi się poważny zarzut co do poprawności legislacyjnej tej poprawki.

Co do merytorycznych aspektów lokalizacji… Proszę państwa, dążymy wszyscy, jako klasa polityczna, od bardzo wielu lat do decentralizacji państwa wzorem wielu państw europejskich, które lokalizują swoje ważne agendy…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Gaweł: Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.)

…poza stolicami państw. Przykładem są Niemcy, Francja, Włochy i bardzo wiele innych państw. Nie chcę wymieniać instytucji, bo ich jest kilkadziesiąt, które są lokalizowane poza stolicami państw. Przykład Polskiej Agencji Kosmicznej jest dobrym przykładem takiego właśnie myślenia klasy politycznej, ludzi odpowiedzialnych za rozwój kraju, za rozwój zrównoważony, myślenia, aby lokalizować poważne agencje, instytucje rządowe, nawet siedziby centralnych urzędów, poza stolicą państwa.

Myślę, że zmiana siedziby, poza tym, że byłoby to ewidentnym przekroczeniem zakresu ustawy, będzie odbierana przez bardzo wielu ludzi związanych z samorządem, na pewno w Trójmieście, skąd się wywodzę, jako akt wrogi lokalnym społecznościom i jako akt niezrozumiały w ramach myślenia o kraju jako miejscu, w którym się rozwijamy w miarę możliwości w sposób zrównoważony. Jestem przeciwko tej poprawce z tych właśnie powodów.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń w dyskusji, a zatem…

A, jeszcze pan senator Piecha. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko pytanie dotyczące samej agencji przemysłu kosmicznego. Czy my mamy już jakieś swoje obiekty w kosmosie, które nadzorujemy jako państwo, czy wszystko robimy we współpracy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pytanie spoza ustawy, ale chciałem o to dopytać.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Rozumiem, przy okazji debaty nad tą ważną ustawą.

Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Odpowiadam na to pytanie: wszystko jest we współpracy. Mamy elementy składowe satelit europejskich, swoje własne – i to jest polski wkład – ale nie mamy własnego obiektu. Chociaż ta mała…

(Głos z sali: To jest cel, który chcemy osiągnąć do 2030 r.)

Jest coś takiego małego, studenckiego, ale nie chcę tutaj… Proszę mi dać sekundę na…

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Jest obiekt nieagencyjny, efekt myśli technicznej Politechniki Warszawskiej i Politechniki Wrocławskiej, który orbituje. Jeśli dobrze pamiętam, służby on do takiego jakby minimalizowania… do tego, żeby śmieci orbitujących… Czy to jest to?

(Głos z sali: Nie. To jest badanie.)

A, to jest po prostu projekt badawczy. Okej. Pamiętałem też o innym obiekcie i się pomyliłem.

Niestety nie mamy własnego…

(Głos z sali: Do 2030 r. będziemy…)

Bardzo byśmy chcieli. Jest jakiś horyzont czasowy i są takie plany. Liczymy na to, że sprawnie działająca agencja pomoże te plany zrealizować.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chce pan dopytać?

Senator Wojciech Piecha:

Jeszcze chciałbym dopytać, kiedy możemy się spodziewać takiego obiektu, który wystrzelimy i który będziemy mogli kontrolować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

To pytanie pewnie najlepiej będzie zadać, jak będzie tu prezes agencji, ale powiem, że chcielibyśmy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie, bez przesady. Do 2030 r. Tak że miejmy nadzieję, że będzie to jednak za życia nas wszystkich obecnych na tej sali.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.

Drodzy Państwo, Pani Senator, Panowie Senatorowie, ja oczywiście nie ograniczam głosów w dyskusji, ale chciałbym poprosić, żebyśmy wrócili do punktu porządku obrad, bo go nie zmieniliśmy. Wracamy do rozpatrywania ustawy.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam jeszcze króciutkie pytanie. Ilu pracowników zatrudnia w tej chwili agencja? Czy punkt dotyczący wygaszania stosunków pracy jest związany z jakąś wizją zmiany liczby osób zatrudnionych w agencji? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Powiedzmy, że to kształtuje się na poziomie ok. 60 osób, między 55 a 64. Takie tu słyszę podpowiedzi. Czyli najprecyzyjniejsza odpowiedź, żeby było uczciwie, byłaby pewnie taka, że jest to w okolicach 60 osób. I nie, nie mamy planów, czy na razie nie ma planów, by redukować personel. Proszę jednak pamiętać, że to nie będzie tylko moja decyzja, to przecież będzie powołany prezes. I jest tu też pytanie o to, jaką on będzie miał wizję rozwoju itd. To są też kwestie, które będą wynikiem decyzji czy w jakiejś mierze pochodną decyzji kierownictwa agencji.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności przystąpimy do głosowań nad poprawkami.

Przypomnę, że poprawkę pierwszą, trzecią i czwartą przejmujemy z przewodniczącym w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. Co do poprawki drugiej, to pan dyrektor, pan legislator zaproponuje jej brzmienie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została zaakceptowana.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie propozycji poprawki drugiej.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta poprawka będzie brzmiała następująco: w art. 1 w pkt 5 w lit. d w drugim tiret, w pkcie 4 po wyrazach „za który sprawozdanie jest składane” dodaje się przecinek i „krócej niż 12 miesięcy”. Czyli to zdanie będzie brzmiało tak, jak pan minister sugerował: jeżeli pełnił funkcję w roku, za który sprawozdanie jest składane, krócej niż 12 miesięcy.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Ministerstwo to akceptuje. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Tak.)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką odczytaną przez pana dyrektora.

Kto jest za jej przyjęciem? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nr 2 została jednogłośnie przyjęta.

Poprawka nr 3.

Kto jest za? (14)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 4.

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została zaakceptowana.

Poprawka piąta, zaproponowana przez pana senatora Wcisłę.

Czy można ją…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Skreśla się art. 4.)

Skreśla się art. 4.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została zaakceptowana przez połączone komisje.

Poprawka szósta, zaproponowana przez senatora Czerwińskiego, poprawka przywracająca siedzibę w Warszawie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka przeszła.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (10)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została przyjęta.

Propozycje co do sprawozdawcy? Czy pan senator Czerwiński? Pan…

(Głos z sali: Wniosek…)

Aha, jeszcze wniosek mniejszości pan senator zgłosi. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Chcielibyśmy jako wniosek mniejszości zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy…

(Przewodniczący Adam Gawęda: Nie był taki zgłaszany.)

(Senator Sławomir Rybicki: Jest poprawka co do wykreślenia pktu 4.)

(Przewodniczący Adam Gawęda: W tej chwili można tylko wniosek mniejszości.)

Chodzi o poprawkę dotyczącą wykreślenia pktu 4 i poprawkę dotyczącą pozostawienia siedziby w Gdańsku.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Nie można. Ta poprawka została zaproponowana przez senatora Czerwińskiego. Ona została przegłosowana. Wniosek mniejszości może dotyczyć poprawki, którą zgłaszał pan senator.

Senator Jerzy Wcisła:

Składam wniosek dotyczący wykreślenia pktu 4.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nad wnioskiem mniejszości nie głosujemy.

Senator sprawozdawca. Proszę o propozycję, kto będzie senatorem sprawozdawcą tej ustawy.

Pan senator Czerwiński?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się.

Wniosek mniejszości. Kto będzie sprawozdawcą mniejszości?

(Senator Jerzy Wcisła: Pan senator Wcisła z senatorem Rybickim. Ja będę sprawozdawcą.)

Czyli senatorem sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Wcisła. Tak?

(Senator Jerzy Wcisła: Tak jest.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Wybraliśmy senatorów sprawozdawców, zakończyliśmy procedowanie ustawy.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej.

Bardzo dziękuję za udział wszystkim senatorom, pani senator, panom ministrom, wszystkim przedstawicielom wojska i panu legislatorowi. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 51)