Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (167.),

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (201.)

w dniu 23 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej (druk senacki nr 1183, druki sejmowe nr 3411, 3461 i 3461-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej (druk senacki nr 1183, druki sejmowe nr 3411, 3461 i 3461-A)

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej; druk senacki nr 1183.

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Na dzisiejszym posiedzeniu serdecznie witam naszych gości: pana Bogdana Oleksiaka z Ministerstwa Infrastruktury, dyrektora Departamentu Transportu Drogowego; pana Krzysztofa Lewczaka, również z Ministerstwa Infrastruktury, naczelnika wydziału w Departamencie Transportu Drogowego; panią Ewelinę Stączek, również z Ministerstwa Infrastruktury, specjalistę w Departamencie Transportu Drogowego; pana Tomasza Behrendta z Ministerstwa Infrastruktury, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego; panią Agnieszkę Pasakalik z Ministerstwa Infrastruktury, głównego specjalistę do spraw legislacji; pana Adama Orzechowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury; pana Michała Naruszewicza z Ministerstwa Finansów, głównego specjalistę; pana Jacka Jóźwika, również z Ministerstwa Finansów, naczelnika wydziału; naszego legislatora, pana Jakuba Zabielskiego. Witam panie i panów senatorów oraz sekretarzy komisji.

Ponieważ nie ma jeszcze pana ministra, są jakieś problemy z dotarciem do gmachu, proponuję, żebyśmy teraz zrobili…

(Senator Piotr Zientarski: Są przedstawiciele ministerstwa…)

No ale skoro pan minister jest zapowiedziany…

(Senator Piotr Zientarski: Pan minister ewentualnie uzupełni…)

Ja proponuję zrobić chwilę przerwy technicznej w oczekiwaniu na pana ministra. No bo kto to zreferuje?

(Senator Piotr Zientarski: Mamy następne posiedzenie komisji, Panie Przewodniczący.)

No ja wiem, że mamy następne posiedzenie komisji, ale ja tego nie zreferuję.

(Senator Piotr Zientarski: No ale są przedstawiciele ministerstwa.)

Ale żaden z przedstawicieli nie… Chyba że któryś z przedstawicieli jest upoważniony przez pana ministra do tego, żeby referować…

(Senator Piotr Zientarski: Pan minister uzupełni…)

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Panie Przewodniczący, nie mamy upoważnienia do tego, żeby referować. Takie było ustalenie, że pan minister Weber to przedstawi. Akurat zdarzyło się tak, że coś się wydarzyło na drogach, bo my też jechaliśmy i były korki. Ale myślę, że za 6 minut – przed chwilą do niego dzwoniłem – do nas dotrze, bo jest w drodze i za chwilkę będzie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Rozumiem. Jedyne, co moglibyśmy zrobić, to poprosić pana legislatora o przedstawienie w tym czasie opinii Biura Legislacyjnego. Zamienimy kolejność, a i tak ta opinia jest przygotowana, jest napisana, więc w tej opinii nic się nie zmieni w związku z wystąpieniem pana ministra, niezależnie od tego, czy będzie przed jego wystąpieniem, czy po wystąpieniu.

W takim razie proszę pana legislatora o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem, że pan minister zna moją opinię. Bo pan minister będzie ustosunkowywał się do tego, co ja powiem teraz, a pana ministra nie ma i nie chciałbym stawiać pana ministra w takiej sytuacji, w której nie będzie wiedział, do czego się odnosi. Dostałem jednak zapewnienie od przedstawicieli pana ministra, że pan minister miał okazję zapoznać się z moją opinią.

Drodzy Państwo, Biuro Legislacyjne dokonało szybkiej analizy tej ustawy, bo czas naglił, niemniej wydaje mi się, że udało mi się w tej ustawie znaleźć najważniejsze rzeczy, które wymagałyby korekty technicznolegislacyjnej.

Proszę państwa, w tej opinii, którą przygotowałem, w zasadzie nie proponuję żadnych zmian, które miałyby charakter merytoryczny. To wszystko sprowadza się raczej do tego, żeby napisać ustawę zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, dobrymi praktykami legislacyjnymi i rekomendacjami, które zostały wypracowane przez szefostwo Biur Legislacyjnych Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu oraz Rządowego Centrum Legislacji w 2011 r., tzw. rekomendacjami z Jachranki, jak kolokwialnie się je nazywa.

Drodzy Państwo, w skrócie powiem o każdej z uwag. Tych uwag jest 26, jeżeli będą pytania szczegółowe, oczywiście uzupełnię swoją wypowiedź. Ale zanim przejdę do omawiania poszczególnych punktów z mojej opinii, bardzo bym prosił, abyście państwo uwzględnili, że w pkcie 4 i w pkcie 14 swojej opinii dokonam korekty językowej w związku z tym, że miałem mało czasu. Czasami człowieka gubi takie mechaniczne kopiowanie pewnych sformułowań i niestety zamiast mówić o liczbie wozokilometrów i liczbie przystanków, zaproponowałem ilość wozokilometrów i ilość przystanków. Koryguję ten błąd językowy, bo wiemy, że to kwestia tego, czy coś jest policzalne, czy niepoliczalne. Zorientowałem się, jak już to poszło w świat. Od razu przyznaję się, żeby wszystko było jasne, do błędu, zauważam też swoje błędy. W związku z tym bardzo proszę o korektę.

Drodzy Państwo, uwaga pierwsza zmierza do tego, aby skorelować definicję zawartą w art. 2 pkt 6, czyli w słowniczku ustawy, z treścią ustawy. Chodzi tutaj o definicję pojęcia „przewóz o charakterze użyteczności publicznej”.

W uwadze drugiej Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie zbędnej definicji pojęcia „umowa o świadczenie usług w zakresie publicznego transportu zbiorowego”.

Biuro Legislacyjne proponuje też uzupełnienie w art. 5 w pkcie 7 odesłania tak, aby ono było zgodne z §156 zasad techniki prawodawczej.

Biuro Legislacyjne, proponuje, aby w art. 10 ust. 2 pkt 3 i kolejnych przepisach wymienionych w pkcie 4 opinii stosować definicję pojęcia „wozokilometr” sformułowaną w słowniczku ustawy.

W kolejnej uwadze, dotyczącej art. 11 pkt 1, tytułu rozdziału 2 w dziale III i art. 14 ust. 6, Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie terminologii ustawy oraz zapewnienie adekwatności tytułu jednostki systematyzacyjnej do treści przepisów zamieszczonych w tejże jednostce.

W przypadku art. 12 ust. 2 Biuro Legislacyjne proponuje wyeliminowanie pewnej niezręczności językowej oraz zastosowanie w przepisie definicji pojęcia „wozokilometr”.

W art. 12 ust. 3 ustawodawca powtórzył regulację… Może inaczej: jeżeli chodzi o art. 12 ust. 3, Biuro Legislacyjne proponuje zamieszenie tej regulacji w innym miejscu w strukturze aktu normatywnego, we właściwym merytorycznie artykule.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą art. 13 ust. 1, to Biuro Legislacyjne stawia pytanie, czy zgodne z wolą ustawodawcy jest pozostawienie adresatom ustawy swobody co do treści wniosku o zawarcie umowy o dopłatę. Wskazuje, że w analogicznym przepisie art. 24 ust. 4 wnioski takie mają określoną treść, przy czym art. 24 ust. 4 będzie obowiązywał wyłącznie czasowo.

Kolejna uwaga dotyczy art. 14 ust. 1 pkt 5. Biuro Legislacyjne proponuje korektę odesłania.

Biuro Legislacyjne proponuje zastosowanie w art. 17 ust. 4 i w art. 24 ust. 6 pkt 4 pojęcia, które zostało zdefiniowane w słowniczku ustawy; chodzi tutaj o pojęcie „cena usługi”.

Kolejna uwaga dotyczy art. 17 ust. 10. Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie sposobu formułowania analogicznych przepisów oraz zastosowanie zasad języka polskiego w zakresie posługiwania się spójnikami.

Kolejna uwaga, dwunasta, dotyczy zamieszczenia wśród de facto przepisów merytorycznych ustawy przepisów epizodycznych. Zgodnie ze sztuką przepisy epizodyczne, jako mające charakter czasowy, powinny być zamieszczone po przepisach zmieniających. Jednocześnie powinniśmy skorygować tytuł działu VI poprzez wskazanie, że obejmuje on swoim zakresem również regulacje epizodyczne. Niestety stało się tak, że przepisy epizodyczne są rozrzucone w tym momencie w ustawie pomiędzy działem IV i działem VI. W tym przypadku należy uwzględnić §15 pkt 4 zasad techniki prawodawczej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 25 ust. 1 pkty 3–6. Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie w tym przepisie sformułowania, które jest powtórzeniem innego przepisu zawartego w ustawie.

Jeżeli chodzi o art. 25 ust. 1 pkt 5, czyli uwagę czternastą, to Biuro Legislacyjne proponuje uściślenie przesłanki, którą będzie brał pod uwagę wojewoda, rozpatrując wniosek o objęcie w danym roku budżetowym dopłatą. Chodzi o to, żeby brać pod uwagę, nie ilość zatrzymań autobusu na przystankach komunikacyjnych, ale liczbę przystanków – kryterium obiektywne.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 27 ust. 2 pkt 5. Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie sposobu formułowania analogicznych przepisów poprzez odesłanie do konkretnego artykułu w ustawie, tj. art. 24 ust. 4.

Uwaga kolejna, to jest szesnasta, dotycząca art. 28 ust. 3. Biuro Legislacyjne proponuje wyjęcie z tego przepisu regulacji, która nie mieści się w zakresie regulacji art. 28 ust. 3, i dodanie jej w innym miejscu w strukturze art. 28 oraz jednoznaczne przesądzenie, jakie przepisy znajdą zastosowanie do wniosków, które będą składane w tzw. okresie epizodycznym, czyli przez ten czas do 31 grudnia 2021 r. Jednocześnie Biuro Legislacyjne proponuje jednoznaczne wskazanie, że wojewoda ma obowiązek zamieścić informację o dodatkowym terminie składnia wniosku o udzielenie dopłaty w Biuletynie Informacji Publicznej.

Kolejna uwaga, dotycząca art. 28 ust. 4. Biuro Legislacyjne proponuje, aby przepis ten skorelować terminologicznie z innymi przepisami zawartymi w ustawie.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy sposobu oznaczenia przepisu dodawanego do art. 37m. Mianowicie dodaje się do tego przepisu ust. 31. No niestety, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w jednym akcie nie możemy, powiem kolokwialnie, mieszać 2 technik oznaczenia przepisów dodawanych: techniki literowej i indeksowej. W tym wypadku powinniśmy się zastanowić nad zamieszczeniem przepisu w innym miejscu w strukturze art. 37m albo, proszę państwa, nad taką korektą, która umożliwi uniknięcie błędu polegającego na stosowaniu w jednym akcie 2 sposobów oznaczania przepisów dodawanych.

Kolejna uwaga, dotycząca tym razem art. 37 pkt 2 ustawy. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w nowelizowanym przepisie wyrzucić zbędne wyrazy niemające wartości normatywnej polegające na odesłaniu do odrębnych przepisów, czyli proponujemy zastosować się do §156 zasad techniki prawodawczej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, aby zamieścić przepis dodawany do ustawy o biokomponentach i paliwach ciekłych we właściwym miejscu w strukturze aktu. Dodajemy m.in. przepis epizodyczny. Miejscem przepisu epizodycznego jest, jak już początku swojej wypowiedzi powiedziałem, część aktu po przepisach zmieniających, a więc powinien on być wśród pozostałych przepisów czasowych.

Kolejna uwaga, sformułowana w pkcie 23, dotyczy art. 44 ust. 3 i art. 45. Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie sposobu wyrażania analogicznej treści i wskazanie w przepisie art. 44 ust. 3, że obowiązek wskazany w tym przepisie spoczywał będzie na Banku Gospodarstwa Krajowego.

Kolejna uwaga dotyczy art. 49. Biuro Legislacyjne proponuje uwzględnić, że art. 140ae ust. 4 ustawy – Prawo o ruchu drogowym nie odnosi się do kar, grzywien i kar bądź grzywien, bądź też opłat, ale do prowizji. Tak więc tutaj chodzi o skorelowanie odesłania z jego zakresem.

Kolejna uwaga dotyczy art. 53 ust. 3 i 4. Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie zbędnego przepisu w tzw. formule wydatkowej oraz precyzyjne wskazanie, czego dotyczy, jakiego okresu dotyczy ta formuła i kiedy znajdzie zastosowanie mechanizm korygujący.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisu o wejściu w życie. Należy w tym przepisie, dokładnie w art. 52 w pkcie 2, skreślić wyrazy, które nie mają żadnego znaczenia merytorycznego, tzn. wyrazy, które wskazują, że wyjątek dotyczy przepisu dodawanego do ustawy o biokomponentach i paliwach płynnych, czyli ust. 31. Jest to jedyny przepis, który może być w tym wypadku objęty wyjątkiem od podstawowego terminu wejścia w życie ustawy.

To wszystko, Szanowni Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, w telegraficznym skrócie. Ja wiem, że ze względu na formułę, w której to przedstawiałem, tę szybką formułę, być może jest to dość abstrakcyjne. Jeżeli jednak będzie taka wola Wysokich Komisji, wola senatorów, to oczywiście jestem gotów przybliżyć każdą z tych uwag, tak aby wszystko było jasne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Witam na posiedzeniu pana Rafała Webera, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Panie Ministrze, zanim poproszę pana o zreferowanie ustawy – musieliśmy troszkę zamienić kolejność – poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Zientarskiego, który ma jedną króciutką poprawkę, którą chciałby wnieść, bo chcielibyśmy, żeby potem pan minister kompleksowo odniósł się do wszystkich uwag.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja zgłaszam 2 poprawki dotyczące związku metropolitarnego.

Mamy jeden związek metropolitarny, związek śląski…

(Głos z sali: Śląsko-zagłębiowski.)

…śląsko-zagłębiowski i wydaje mi się, jako właśnie przedstawicielowi komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej… No, w art. 25 są wymienione kolejno gminy… „Pierwszeństwo w objęciu dopłatą przyznaje się organizatorom w następującej kolejności: gminom, związkom międzygminnym, związkom powiatowo-gminnym, powiatom, związkom powiatów, województwom”. Nie mówi się o związku metropolitarnym, a akurat wiemy, że ten związek metropolitarny właśnie transport traktuje jako bardzo istotną kwestię, która w ogóle scala, integruje związek, bo jedną z przyczyn utworzenia związku metropolitarnego są właśnie kwestie jednego, spójnego transportu w tym związku metropolitarnym. Stąd też moja poprawka dotyczy tego, żeby ten związek nie był pominięty, a on de facto jako związek został pominięty. Powinien być w przepisie zawarty.

W takim razie proponuję, żeby skreślić wyrazy „związku metropolitarnego” w art. 2 w pkcie 3, a więc on by pozostał. Proponuję też, żeby w art. 25 ust. 2 po pkcie 5 został dodany pkt 6: „związkom metropolitarnym”, a pkt 6 stał się pktem 7.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak się nie robi.)

Tak się nie robi?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jak jest to napisane, jest prawidłowo, proszę tego nie modyfikować.)

Nie modyfikować?

W takim razie po sugestii legislatora modyfikuję to tak, że to będzie pkt 5a. To i tak jest…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zostanie to przenumerowane w Sejmie, jeżeli Sejm przyjmie tę poprawkę.)

Tak jest.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie przenumerowuje się.)

Rozumiem. No, legislator jest tutaj wyrocznią.

I to byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To jedna poprawka.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, to 2 poprawki, które będą przegłosowane łącznie, i dotyczą tego, żeby związek metropolitalny objąć tą ustawą.)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Witam na naszym posiedzeniu panią Katarzynę Wieczorek z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego i pana Marcina Podgórskiego również z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego.

I proszę pana ministra o zreferowanie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szacowni Goście!

Przede wszystkim chcę przeprosić za moje spóźnienie, ale ze względu na sytuację, która jest w Polsce w południowych regionach, i duże zagrożenia wynikające z opadów deszczu i podniesionych stanów rzek mieliśmy jeszcze w Ministerstwie Infrastruktury posiedzenie zespołu kryzysowego i otrzymywaliśmy meldunki zarówno od zarządców dróg, jak i od zarządców linii kolejowych. Dobre informacje są takie, że wszystkie drogi krajowe są w tej chwili przejezdne, na wszystkich odcinkach dróg krajowych, ekspresowych, autostrad ruch jest płynny. Podobnie jeżeli chodzi o koleje i ruch pasażerki, nie mamy z tym w tej chwili problemu. Jest problem na jednej linii towarowej, ruch jest realizowany tylko i wyłącznie jednym torem, ale trwają prace nad tym, żeby usunąć ten problem, nasze służby nad tym pracują, oczywiście wspólnie ze strażakami i innymi organami państwowymi. Tak że staramy się w Ministerstwie Infrastruktury tę sytuację monitorować i dlatego moje spóźnienie, za które jeszcze raz przepraszam.

Szanowni Państwo, to bardzo ważna ustawa. W mojej ocenie, w naszej ocenie, w ocenie rządu i w ocenie Ministerstwa Infrastruktury, jest to ustawa o charakterze cywilizacyjnym. Bo do tej pory było tak, że rokrocznie spadała liczba linii autobusowych, linii komunikacyjnych, spadała liczba kilometrów, na których były realizowane przewozy przez przewoźników zbiorowych. Dane w tym zakresie są bardzo przykre. Do tej pory nikt nawet nie próbował znaleźć recepty na zahamowanie spadku liczby linii autobusowych i przejeżdżanych kilometrów przez poszczególnych przewoźników. Nikt nie wpadł na pomysł, jak wspierać organizatorów tych przewozów, jak stworzyć prawo i jak zabezpieczyć środki finansowe na to, żeby organizatorzy mieli również wsparcie ze strony rządu. Dlatego ta ustawa, ustawa o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, jest w naszej ocenie przełomowa i ma charakter cywilizacyjny.

Otóż zabezpieczamy w niej w roku 2019 300 milionów zł, a w kolejnych latach 800 milionów zł, jako pomoc dla organizatorów przewozów zbiorowych, przewozów użyteczności publicznej. Chcemy, aby maksymalna kwota wsparcia w pierwszym okresie, tym okresie przejściowym, do końca 2021 r., wynosiła 1 zł za wozokilometr, a później docelowo 80 gr za wozokilometr. Mamy nadzieję, że rozpoczęcie realizacji tych przewozów wpływie na zwiększenie liczby pasażerów, że jednak będziemy potrafili namówić tych, którzy teraz korzystają z transportu osobowego, z samochodów, do tego, żeby jednak częściej korzystali z autobusów, z transportu zorganizowanego. Oczywiście klienci będą mieli znaczenie, jeżeli chodzi o wpływy z biletów. Mamy nadzieję, że ta ustawa po okresie przejściowym, czyli po 2021 r., na tyle zafunkcjonuje, że ten transport zbiorowy zostanie przyjęty, zostanie dobrze odebrany i liczba klientów spowoduje, że dopłata rządowa w wysokości 1 zł nie będzie potrzebna. Dlatego po 2021 r. planujemy maksymalne wsparcie wynoszące 80 gr za wozokilometr.

Szanowni Państwo, ostatnie dane, które mamy na temat miejsc wykluczonych, są zatrważające. W 2015 r. aż 20% polskich sołectw nie posiadało transportu zbiorowego, do tych sołectw nie docierał transport zbiorowy. Ta sytuacja stała się jeszcze gorsza. Teraz mniej oficjalne dane mówią o 27–28% sołectw wykluczonych w naszym kraju. Tak że celem tej ustawy jest likwidacja tych plam wykluczenia komunikacyjnego.

Chcemy współpracować w tym zakresie, w zasadzie musimy w tym zakresie współpracować z samorządem, począwszy od gminnego, poprzez powiatowy, a skończywszy na samorządzie wojewódzkim. Jest bardzo pozytywny odbiór tej ustawy. Na posiedzeniu komisji sejmowej byli obecni eksperci, byli obecni ludzie, którzy transportem zbiorowym zajmują się od wielu, wielu lat, i oprócz drobnych uwag, takich czysto szczegółowych, było naprawdę bardzo dobre przyjęcie samego pomysłu i tej jego realizacji, której wynikiem jest ta ustawa. Tak że liczymy również na to, że Wysoka Izba, że państwo senatorowie w pracy w komisjach, a później na posiedzeniu plenarnym, po przedstawieniu swoich uwag, też ocenią pozytywnie tę ustawę. Prosimy o to, żeby ona została przez Wysoką Komisję, a później przez Wysoki Senat przyjęta.

Odniosę się teraz do poprawek czy do uwag, które ostały zgłoszone zarówno przez Biuro Legislacyjne Senatu, jak i przez pana przewodniczącego.

Te uwagi legislacyjne biura w naszej ocenie nie rzutują na merytorykę, ich nieprzyjęcie nie jest zagrożeniem dla funkcjonowania tej ustawy. To chcę powiedzieć bardzo mocno i to wynika z naszej analizy tych poprawek, które były sygnalizowane wcześniej. My je bardzo mocno rozważyliśmy, bardzo mocno wczytaliśmy się w nie i uważamy, że ustawa, która trafiła do państwa z Wysokiej Izby, jest kompletna i że wprowadzanie tych poprawek nie jest konieczne. Są to nawet bardziej korekty niż poprawki i uważamy, że ich przyjęcie nie wniesienie niczego nowego, niczego przełomowego i nie ma wpływu na merytorykę. Tak że rekomendujemy odrzucenie tych poprawek, jeżeli one by zostały zgłoszone przez państwa senatorów.

Odnosząc się do poprawki pana przewodniczącego, powiem, że ona ma charakter merytoryczny. Na ten temat też trwała dyskusja na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, a później na posiedzeniu plenarnym. Gwoli ścisłości i sprawiedliwości należy powiedzieć, że związek metropolitarny posiada bardzo potężne fundusze na organizację transportu. To jest 340 milionów zł rocznie na czterdzieści kilka gmin. Tak że jeżeli to przełożymy na całą Polskę, czyli na pozostałą część Polski, w sytuacji, kiedy my chcemy pozostałą część Polski objąć wsparciem w wysokości 800 milionów zł rocznie… Porównanie tych 800 milionów zł z 340 milionami zł, które są zapisane, są przeznaczone na gminy związku metropolitarnego, pokazuje, że jednak jest to na korzyść tego związku. Uważamy, że otwarcie nowego źródła wsparcia, nowego źródła finansowania nie jest konieczne, że te 340 milionów zł wystarczy na to, żeby tam transport został zorganizowany w sposób modelowy. Dlatego też negatywnie odnosimy się również i do tej poprawki.

Dziękuję bardzo. Jeżeli byłaby potrzeba szczegółowych wyjaśnień, to są współpracownicy, są dyrektorzy departamentów, są osoby, które pomogą wyjaśnić wszystkie szczegóły poszczególnych przepisów prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłaszał się najpierw pan senator Arkadiusz Grabowski.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja serdecznie dziękuję panu senatorowi Piotrowi Florkowi… przepraszam, Zientarskiemu, senatorowi z Pomorza, który tak dba o Górnośląski Związek Metropolitarny. Jednak pan minister wyjaśnił przed momentem, że tak naprawdę olbrzymie środki, które są kierowane na transport w związku metropolitarnym, są – i taka jest moja ocena – wystarczające. Ja nie będę negował ewentualnej propozycji poprawki dotyczącej włączenia związku metropolitarnego do tej ustawy. Jednak, tak jak wstępnie stwierdziłem, tutaj nie ma problemu białych plam. To rozwiązanie, ten pomysł, który rząd Prawa i Sprawiedliwości kieruje szczególnie do mieszkańców tych małych gmin i tych osób wykluczonych w zakresie dostępu do transportu… Tak naprawdę to są te gminy szczególnie wiejskie, miejsko-wiejskie, które do związku metropolitarnego są, że tak powiem, w bardzo niewielkim zakresie włączone. Powiem szczerze, że jeśli chodzi o transport w województwie śląskim, całym województwie śląskim i kompetencje Górnośląskiego Związku Metropolitarnego, który organizuje w tym momencie transport… No, on jest tak naprawdę zorganizowany dość dobrze. Nie dostrzegam tzw. białych plam na obszarze województwa śląskiego obejmującym Górnośląski Związek Metropolitarny, ponieważ w jego skład wchodzą główne aglomeracje miejskie, w których tak naprawdę ten problem nie występuje. Moim zdaniem te środki powinny być kierowane bardziej właśnie do gmin, do powiatów ziemskich, do gmin wiejskich, gdzie tak naprawdę ten problem jest i gdzie go napotykam. To jest np. powiat zawierciański w województwie śląskim, który jest tak naprawdę poza metropolią, niestety jest poza metropolią, i tam akurat te problemy występują i tam niezbędne są środki. Tu chodzi szczególnie, tak jak mówię, o gminy wiejskie i powiaty ziemskie, czego akurat w Górnośląskim Związku Metropolitarnym nie ma, a jeśli jest, to tak naprawdę te środki, o których pan minister powiedział przed chwilą, te trzysta czterdzieści kilka milionów, wystarczą. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Pan senator wiceprzewodniczący Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja będę miał trochę inne zdanie na temat tej ustawy, postaram się je wyartykułować. Ta ustawa moim zdaniem kompletnie nie rozwiązuje problemu. Oczywiście cel ustawy jest jak najbardziej dobry, myślimy o tych miejscach, które rzeczywiście są wykluczone, jednak sama ustawa, sposób procedowania, sposób konsultacji – ja znam stanowiska wielu samorządów, które zdecydowanie się nie zgadzają z tą ustawa – to, jak to było przeprowadzane, tryb przeprowadzenia tej ustawy, to, że my się spotykamy dzisiaj na posiedzeniu komisji po to, żeby jutro procedować nad tą ustawą, żeby ją przyjąć bez poprawek… Zresztą druga ustawa też miała być przyjęta bez poprawek, ale już wiemy, że nie będzie przyjęta. Mamy posiedzenie we wtorek i środę. Dlaczego musimy dzisiaj się zbierać w sprawie tej ustawy? Wiadomo, jaki był cel tej ustawy. Była to ustawa z tzw. piątki – już nie wiem, czyją piątką ją nazwać – w związku z czym chodziło o to, żeby ta ustawa jeszcze przed niedzielą została uchwalona, i dlatego spotykamy się.

No i oczywiście teraz można dużo na temat tej ustawy mówić, o tym, czy ona rozwiąże problem, który jest. Otóż to jest kolejny przykład braku jakiegoś systemowego spojrzenia na ten problem, podejścia problemowego wspólnie do rozwiązania, odpowiedzi na pytanie, co należałoby zrobić, żeby to wykluczenie było mniejsze. Oczywiście bez współpracy, bez współdziałania z samorządami… Zawsze trzeba się zastanowić nad tym, zaplanować, mieć rozeznanie, jak to wygląda, znaleźć miejsce przesiadkowe, powiązać komunikację kolejową, autobusową. To wszystko musi być powiązane, na to trzeba zwrócić uwagę i trzeba znaleźć rozwiązania. Tu mamy taki humbug na wybory, żeby pojedyncze linie dofinansować, żeby to szybko przeprowadzić. No i znaleziono procedurę: pan minister będzie dysponentem, dostanie środki, środki pozbierane z różnych funduszy – za chwilę będę zgłaszał poprawki właśnie i w tej sprawie – dysponent będzie miał pieniądze, podzieli je według jakiegoś schematu, uwzględniając liczbę mieszkańców, ludności itd., wojewoda dostanie te pieniądze, będą składane wnioski i wojewoda będzie decydował. Jak decydował, jeżeli chodzi o fundusz dróg, jak premier poprawiał wnioski złożone w gminach itd… Moglibyśmy dużo dyskutować, jak to wygląda.

W związku z tym po kolei. Oczywiście poszczególne linie mogą być dofinansowane kwotą 1 zł, a potem 80 gr. I teraz pytanie zasadnicze, czy to coś daje, czy to będzie jakiekolwiek rozwiązanie. Wszyscy mniej więcej wiemy, jaki jest koszt wozokilometra, jest wiele przetargów, przecież gmina organizuje te przewozy i mniej więcej wiemy, jaki jest koszt wozokilometra: 4 zł, 5 zł, 6 zł, 7 zł, 8 zł – to są mniej więcej te wartości. A teraz dopłata złotówki ma stworzyć cuda, ma zmienić, białych plam nie będzie, to dofinansowanie coś spowoduje.

Mało tego – i też poprawkę zgłoszę – tylko tych linii, które zostały wyłączone, na których od 3 miesięcy transport nie jest prowadzony, dopłata będzie mogła dotyczyć. Niektóre inne linie są ledwo dofinansowane, ledwo, że tak powiem, są prowadzone, ale funkcjonują i działają. Oczywiście dopłata będzie na inne… Nie ma kompleksowego spojrzenia, nie ma spojrzenia na większy obszar, a wiadomo, że część przewozów jest nieopłacalnych, na części można oczywiście zarobić itd., i dlatego trzeba popatrzeć kompleksowo, żeby jedno z drugim powiązać. Będzie oczywiście tak, bo dotyczy to tylko tych linii, które od 3 miesięcy nie funkcjonują… Oczywiście można już przewidzieć, jakie będą robione różny numery… Ja już mogę przewidzieć, że będzie wydłużanie linii, skracanie linii, ja już wiem, co będzie się działo w wyniku tej ustawy, którą państwo zaproponowaliście.

W związku z tym muszę powiedzieć, że nie rozwiąże to problemu, ta ustawa absolutnie nie rozwiązuje problemu. Będzie oczywiście podejmowanych dużo działań przez wojewodę, samorządy będą składały… Bo trudno w sytuacji, gdy ktoś chce dać pieniądze, a mówimy o 300 milionach zł, ich nie wziąć. Oczywiście na pewno danie każdych pieniędzy się poprze i zawsze ta złotówka w jakiś sposób może wpłynie. Ale z góry wiemy, że ona nie rozwiąże problemu, że ta ustawa nie rozwiązuje problemu, o którym jest mowa.

Ja troszeczkę zdążyłem się zapoznać z ustawą, ale oczywiście zrobię to jeszcze dzisiaj wieczorem i pewnie jutro na posiedzeniu plenarnym, jeżeli to będzie jutro w programie, jeszcze kilka poprawek zgłoszę. Ale pytanie moje do pana ministra jest takie: jak wyglądały konsultacje, jakie jest stanowisko samorządów, np. Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Chciałbym znać stanowisko tej komisji w tej sprawie. To jest ważna sprawa, więc musiało to być konsultowane.

Ale teraz kilka takich moich pierwszych uwag i poprawki, które chcę zgłosić.

Po pierwsze, żeby komuś pieniądze dać, to trzeba je skądś wziąć albo coś trzeba zrobić, no, nie ma wyjścia. W tym roku mówimy o budżecie w wysokości 300 milionów zł, czyli gdzieś trzeba zabrać, żeby te pieniądze dać. W art. 5 są wymienione te źródła finansowania funduszu. Oczywiście moja pierwsza poprawka by była taka, że skreśla się pkty 1–4, czyli punkty, w których mówi się o ochronie środowiska i innych sprawach, się skreśla i niech to będzie sfinansowane, jak jest w pkcie 5, o ile pamiętam, z budżetu państwa, niech to będzie jasne, a niech nie będzie tak, że z poszczególnych funduszy znowu się na to składa, że gdzieś tam zabiera się pieniądze. Ostatnio świetnie zabraliśmy pieniądze np. z funduszu ochrony środowiska…

(Głos z sali: Na drogi.)

Tak, na drogi itd., itd. No, zawsze coś zabieramy. Pierwsza poprawka jest taka: w art. 5 skreśla się pkty 1–4.

Druga poprawka dotyczy art. 22, o czym już zacząłem państwu mówić. Otóż chodzi mi o te linie, które nie funkcjonowały co najmniej 3 miesiące przed dniem wejścia w życie ustawy. W związku z tym jest poprawka, bo to jest kompletnie moim zdaniem bezsensowne, dlatego że nie patrzymy na rozwiązanie kompleksowe, tylko patrzymy na pojedynczą linię: ktoś zgłosi linię, na tej linii chce realizować przewozy, dobrze, dostanie ewentualnie dofinansowanie do niej. W związku z tym proponuję, żeby skreślić art. 22. To jest moja druga poprawka.

Konsekwencją tego będzie poprawka trzecia. Chodzi o to, żeby w art. 25 ust. 1 punkty 3–6 wykreślić słowa… Bo tam jest zapisane – to dotyczy wojewody – że wojewoda przy wydawaniu decyzji bierze pod uwagę te linie, które nie funkcjonują od 3 miesięcy przed dniem wejścia w życie ustawy. W związku z tym proponuję, żeby w tych pktach 3–6 wykreślić ten fragment: „które nie funkcjonowały co najmniej 3 miesiące przed dniem wejścia w życie ustawy”. Chodzi o to, żeby tylko w tych 3 punktach to wykreślić.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W 4 punktach.)

Pktach 3–6, czyli pktach 3, 4, 5, 6… Tak, w 4 punktach. Przepraszam, w pktach 3–6, czyli w 4. Okej, przepraszam.

Proszę państwa, kolejna sprawa w art. 25. Tu jest istotna sprawa, tj. kolejność, pierwszeństwo obejmowania dopłatami. Dzisiaj z doświadczenia wiemy, bo jest upadek PKS w Gnieźnie, jest też np. sprawa PKS w Poznaniu… No, jaka ta kolejność powinna być? Czy to powinno być tak, że najpierw powinna być gmina, czy tak, że związek międzygminny, czy tak, że związek powiatowo-gminny? Kto powinien w pierwszej kolejności na to popatrzeć kompleksowo i w jakiej kolejności powinno to być? Bo oczywiście sama gmina może popatrzeć na jeden kurs, na kurs stąd dotąd i tyle. A co my z tego będziemy mieli? Będzie dopłata, będzie się mówiło, że rozwiązaliśmy problem, którego nie rozwiązaliśmy. Moja propozycja jest taka, żeby w art. 25 w ust. 2 odwrócić kolejność zapisów. Są tam pkty 1, 2, 3, 4, 5, 6 i chodzi o to, żeby pkt 3 „związkom powiatowo-gminnym” był pierwszy, potem byłby pkt 2 „związkom międzygminnym”, a następnie byłby pkt 3 „gminom”. Jeśli chodzi o te 3 punkty, to tak proponuję, bo wiem z doświadczenia, z rozmów itd., że taka powinna być właściwa kolejność. I w związku z tym taka jest moja propozycja.

Proszę państwa, patrzę, co tu jeszcze mogę… co zacząłem czytać…

Jeszcze może jedna poprawka, jeszcze może jedna sprawa. Art. 15: „Organizator, któremu została udzielona dopłata, jest obowiązany do prowadzenia wyodrębnionej ewidencji księgowej otrzymanych dopłat oraz wydatków objętych dopłatą”. Proszę państwa, organizatorem jest jednostka samorządu terytorialnego. Na jakiej podstawie ma ona prowadzić odrębną ewidencję w tym zakresie, w jakim celu? Ten wymóg nie ma żadnego uzasadnienia. Celowe mogłoby to być w przypadku operatora, bo on będzie to rozliczał, on te koszty rozlicza, ale on dostaje pieniądze od jednostki samorządu terytorialnego. Moja poprawka byłaby taka, żeby wykreślić ten art. 15, bo on jest kompletnie bez sensu.

Proszę państwa, to może już skończę, bo jeszcze bym miał pewnie parę uwag, ale zostawię je sobie ewentualnie na jutrzejsze posiedzenie. W związku z tym te 5 poprawek zgłaszam.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie techniczne. Otóż w ustawie mowa jest o przewozach autobusowych. Czy łapią się na to przewozy autokarowe i przewozy busem? To są 3 różne pojęcia, często mylone. Chodzi o to, czy autobus musi posiadać miejsca stojące, żeby łapać się na ustawę, bo on je ma. Czy autokar, który nie posiada miejsc stojących, nadaje się i czy bus, który ma ograniczoną liczbę miejsc siedzących, nie ma stojących, łapie się, jest traktowany jako autobus? To może wydawać się bzdurne, ale jeśli jest problem, to proszę o wskazanie go. No, to są techniczne nazwy.

Ja uważam – zresztą zgadzam się w pełni z senatorem Florkiem – że ustawa jako ustawa, czyli kawałek papieru, nie rozwiązuje problemu przewozów, bo na samej ustawie daleko nie zajedziemy. Ale faktem jest, że mechanizmy, które ustawa wyzwala, rozwiążą ten problem, i to jest jasno wykazane. Mało tego, jest wykazane źródło finansowania.

Jestem z województwa opolskiego. U mnie w województwie 5 powiatów, czyli duża liczba powiatów, otrzymało na piśmie z początkiem tego roku wymówienie przewozów przez firmę – może nie będę podawał nazwy – która postanowiła zrezygnować z tego typu działalności. Firma jest niemiecka, już biznesu w tym nie widzi i w związku z tym nie będzie ludzi wozić. I wydaje mi się, że ta właśnie zaprezentowana ustawa, o którą prosiliśmy od wielu, wielu miesięcy, jest odpowiedzią na istniejący realny problem. Z dniem 1 lipca przestaną być realizowane przewozy w 5 powiatach, kresowych powiatach najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej, w których jednak też żyją ludzie. Oczywiście możemy mówić, że byłoby fajnie, jakby mieli te centra przesiadkowe. Ja sobie próbuje takie centrum przesiadkowe dla tych kresowych miejscowości wyobrazić. Czyli musiałby być jakiś helikopter, bo tam nie ma mowy o pasie startowym, to jest teren górzysty, musiałaby być jakaś kolej, ale nie ma tam torów. Na razie więc, dopóki nie mamy tych centrów przesiadkowych w miejscowościach Kietrz, Głubczyce, Branice itd. na Opolszczyźnie, a ja mam takich sytuacji u siebie mnóstwo… Na razie, gdy jest tam jedna linia i ludzie chcą móc realizować swoją wolność, a jednym z podstawowych kryteriów realizacji wolności jest możliwość swobodnego przemieszczania się… Jeżeli nie mamy tej możliwości, a od 1 lipca na Opolszczyźnie w 5 powiatach ludzie nie będą jej mieli… No to jest pytanie, co my tym ludziom jesteśmy w stanie zaoferować albo co zaoferowali nasi poprzednicy, żeby im po prostu się żyło normalnie, ja nie mówię, że lepiej, ale że normalnie. Bo brak możliwości poruszania się kobiety, która nie ma prawa jazdy, nie ma samochodu…

(Głos z sali: Starszych.)

…starszych osób jest wykluczeniem społecznym. Ja osobiście mam przypadek skargi skierowanej do biura. Pan nie ma samochodu, nie ma prawa jazdy, pracuje zarobkowo w Kędzierzynie-Koźlu, dojeżdża z wioski 12 km, jest za stary, żeby w zimę jeździć rowerem, i on się przyznał, że ponieważ słabo zarabia, nocuje po piwnicach. Raz na tydzień ktoś go zabierze do wioski do domu, do rodziny. I to jest w tym standardzie zjednoczonej Europy, o którym wiecznie słyszymy i o który wiecznie wszyscy zabiegali, po prostu skandal. Ta ustawa tego oczywiście nie zrealizuje, ale zapisy tej ustawy – jak najbardziej, mechanizmy, które wyzwoli – jak najbardziej, pomoc finansowa, którą wdroży się, żeby tym ludziom pomóc – jak najbardziej.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma więcej głosów senatorów, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

To nie jest tak, że praca nad tą ustawą, Szanowni Państwo, rozpoczęła się od momentu, w którym prezes Jarosław Kaczyński przedstawił ją jako jeden z elementów piątki. Ten problem został zdiagnozowany w Ministerstwie Infrastruktury dużo wcześniej. Cały zespół, który dzisiaj tutaj jest ze mną, i któremu bardzo gorąco dziękuję, ten temat przez wiele miesięcy, i w roku poprzednim, i również w roku 2017, analizował. Bo gdyby tak nie było, ciężko byłoby stworzyć w ciągu kilku tygodni całkowicie nowy projekt ustawy regulujący tak trudną kwestię. Szanowni Państwo, to nie jest zmiana ustawy, która obowiązuje, to jest stworzenie nowego projektu ustawy, to jest praca na żywym organizmie. Nie da się tego zrobić w ciągu kilku tygodni. Chcę, żeby szanowni państwo z tego sobie zdawali sprawę.

Kwestia kolejna, kwestia konsultacji. Konsultacje trwały od początku marca, od początku marca ten projekt był widoczny na stronach internetowych, od początku marca można było do niego zgłaszać uwagi i takowe trafiały do Ministerstwa Infrastruktury. Wiele z nich zostało uwzględnionych. Taka podstawowa uwaga, która została uwzględniona, to obniżenie wkładu jednostek samorządu terytorialnego. W pierwszym projekcie to było 30%, a w tym, który teraz państwu prezentujemy, to jest już tylko 10%. Tak że m.in. ta uwaga została przez Ministerstwo Infrastruktury dostrzeżona i jest ona uwzględniona w tej ustawie.

Nie ma również problemu z tym zapisem, że będą dotowane tylko te linie, które nie funkcjonują przynajmniej od 3 miesięcy. Myślę, że sprawni samorządowcy, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie, poradzą sobie z tym zapisem i będą chcieli realizować ten cel, o który nam chodzi, czyli docieranie komunikacji zbiorowej w te miejsca, w które ona teraz nie dociera. Musieliśmy stworzyć mechanizm, który zmusi tych, którzy otrzymają te środki, do właśnie takiego działania, docierania do tych miejsc, do tych sołectw, do tych miejscowości, do których teraz komunikacja zbiorowa nie dociera. I stąd ten zapis. Jeszcze raz mówię: nie jest on problemem dla tych, którzy w tej chwili organizują przewozy zbiorowe.

Kolejna kwestia, natury ogólnej. Mimo szczegółowych uwag posłów i z sejmowej Komisji Infrastruktury, i z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz późniejszej płomiennej w wielu miejscach dyskusji na sali plenarnej tę ustawę poparło 381 parlamentarzystów. To jest naprawdę zdecydowana większość. Możemy spierać się o szczegóły, my tego nie unikamy, jednak taka totalna krytyka tej ustawy nie jest dla nas zrozumiała i nie jest uczciwa. Ustawa naprawdę była przygotowana, stworzona w naszej ocenie w sposób prawidłowy, bardzo dobry i w taki sposób będzie później realizowana przez beneficjentów tego programu.

Koszty wozokilometra. Szanowni Państwo, w komunikacji miejskiej – a ta ustawa komunikacji miejskiej nie dotyczy – to faktycznie 5, 6, 7 zł w zależności od miasta. Jednak w tej komunikacji subregionalnej, międzypowiatowej, międzygminnej te koszty są dużo niższe. PKS-y szacują je na 3,80 zł brutto. Tak że ta złotówka stanowi niemalże 1/3 kosztów organizacji takich przewozów. Ja, spotykając się i rozmawiając na temat tej ustawy, słyszałem od przewoźników, że oni w tej chwili funkcjonują z deficytem wynoszącym 40–80 gr. To jest ten deficyt, który teraz jest wykazywany przez przewoźników w odniesieniu do tych linii. My wychodzimy z założenia, że to będzie 1 zł właśnie po to, żeby jeszcze mocniej zmobilizować gminy i powiaty do tego, żeby przewóz pojawiał się w tym miejscu, w którym w tej chwili się nie pojawia. A tych klientów w przyszłości, po zorganizowaniu tych przewozów na pewno będzie więcej. Na to bardzo mocno liczymy.

Kolejna kwestia: źródła finansowania. Stworzyliśmy podobny model jak w przypadku Funduszu Dróg Samorządowych. Proszę zauważyć, że Fundusz Dróg Samorządowych działa mimo tego, że też były krytyczne uwagi, że były obawy, że był wręcz atak na źródła finansowania i było niedowierzanie, czy jesteśmy w stanie zorganizować w roku 2019 aż 6 miliardów zł na to, aby w ramach Funduszu Dróg Samorządowych przekazać te środki do samorządów. Byliśmy w stanie to zrobić, i to bez problemu. Jeden nabór jest zakończony, drugi nabór jest w trakcie analizy przez urzędy wojewódzkie, środki są zagwarantowane, zabezpieczone, jesteśmy do dyspozycji, jesteśmy w stanie je po prostu dalej uruchamiać i przekazywać beneficjentom na realizację tych zadań drogowych. I ta ustawa dotycząca funduszu autobusowego jest stworzona podobnie. Tak że nie ma zagrożenia brakiem finansowania, nie ma zagrożenia, że któreś ze źródeł nie zrealizuje celu nałożonego tą ustawą i nie przekaże tych środków finansowanych na rzecz funduszu. Zapewniam, że wszystko będzie zgodnie z planem, zgodnie z ustawą.

Kolejna kwestia – poruszyłem ją już po części, odpowiadając na poprawki pana senatora – dlaczego gmina jest u nas traktowana jako podmiot, który pierwszy powinien uzyskać takie dofinansowanie? Ponieważ obawiamy się, że może dochodzić do sytuacji, w których jedna z gmin z racji nieporozumień między jej wójtem a wójtem sąsiedniej gminy albo starostą nie będzie w takim porozumieniu, nie będzie w takim związku. Chcemy uchronić przed tego typu sytuacją i nadać pierwszeństwo właśnie słabszym, tym, którzy mogą mieć problem z tym, żeby zawiązać takie porozumienie odpowiadające tej ustawie.

Chcę też z całą mocą podkreślić, że 800 milionów zł w pełnym roku przy możliwej maksymalnej dotacji wynoszącej złotówkę za wozokilometr oznacza 800 milionów km połączeń autobusowych. To jest naprawdę liczba kilometrów, która w mojej ocenie – obym się mylił – przynajmniej na tym pierwszym etapie, na tym pierwszym roku może nie być wykorzystana, czyli będzie więcej środków niż potrzeb, które samorządy będą sygnalizowały. Jesteśmy gotowi na to, żeby takie środki uruchomić. W tej chwili w skali całego kraju ok. 480 milionów km rocznie wykonywanych jest przez przewoźników, z czego zdecydowana większość to połączenia komercyjne. My tych połączeń komercyjnych dotować nie będziemy, będziemy dotować tylko połączenia użyteczności publicznej. Jeżeli stanie się tak, że cała pula zostanie wykorzystana, to do tych 480 milionów km dodamy kolejne 800 milionów km. Tak że skala obłożenia przewozami autobusowymi będzie większa niż w roku 1990, bo wtedy szacowano, że ok. 1 miliarda km rocznie jest realizowane przez przewozy autobusowe.

Kwestie szczegółowe, te, które były poruszane przez panów senatorów, może omówią dyrektorzy departamentów.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę. To kwestia związana z pytaniem pana senatora Peczkisa i kwestia związana z piątą poprawką, czyli z tą księgowością, o którą pytał pan senator Florek.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do pytania dotyczącego środków funduszu, powiem, że oczywiście chcielibyśmy, żeby były one z jednego źródła z budżetu państwa. Ale budżet państwa składa się z różnych przychodów i dlatego realnie szukaliśmy pieniędzy na to, żeby można było skonstruować fundusz, który będzie działał i który zasili ten program określony w ustawie. Stąd takie rozwiązanie zostało ustalone z Ministerstwem Finansów, z innymi urzędami. Na pewno nie ma tu zabierania czegokolwiek komukolwiek. Po prostu znaleziono środki, z których bezinwazyjnie można stworzyć pewną pulę środków do dyspozycji funduszu autobusowego.

Odnosząc się do kolejnego pytania, czyli do definicji autobusu, chciałbym powiedzieć w ten sposób, że definicja autobusu jest definicją z prawa o ruchu drogowym. Ta definicja brzmi następująco: autobus jest to pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą. Określenia „autokar” lub „bus” to są określenia potoczne. My konstruowaliśmy ustawę na podstawie definicji, które są określone w prawie. Tutaj mówimy też o przewozach regularnych, a nie okazjonalnych, dlatego też trudno się odnieść do tego, czy są miejsca stojące… Różnie to jest organizowane. My mówimy o pojazdach, które są określone w prawie, i autobus – jeszcze raz to powiem – jest to pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą. Oczywiście są to i te małe autobusy, i autobusy wielkogabarytowe przewożące większą liczbę osób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa…

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Proszę państwa, ja za chwileczkę zgłoszę wycofanie się z jednej poprawki, zaraz uzasadnię dlaczego.

Pan minister mówi, że pewne środki mogą być niewykorzystane, w ustawie jest przewidziane nawet, że wojewoda dodatkowo może jeszcze je rozdzielać. Te terminy nie są określone, to, w jakim to ma być czasie, w jakim biuletynie, kiedy ogłasza – tego też tam się nie doczytałem – więc brakuje tam oczywiście takich rzeczy, jak widzę, ale to jest przewidziane. Tego, że środki nie będą wykorzystane, należy się spodziewać, dlatego że przecież są takie linie, których przykłady koledzy podawali, na których 1 czy 2 osoby chcą dojechać do pracy… I tak nie będzie takiego chętnego operatora, który nawet z dopłatą złotówki do kilometra tego się podejmie. Tak że to wykluczenie… Dlatego jeszcze raz podkreślam, że taka ustawa, jaka jest sporządzona, osiągnięcia tego najważniejszego celu, czyli likwidacji tego wykluczenia, nie spowoduje.

W takim razie chciałbym zrobić małą korektę, ponieważ pewnie za chwilę zgłoszę wniosek mniejszości w przypadku odrzucenia poprawek, a tradycyjnie, jak zawsze był już wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc mogę się spodziewać, jaki będzie wynik tego głosowania. Dlatego chciałbym, żeby to, co zgłosiłem, że w art. 5 skreśla się pkty 1–4, czyli tak jak państwo przed chwilą mówiliście, chodzi o te środki pochodzące z różnych funduszy… No, np. ja i pani senator się nie zgadzamy na to. Jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to tam jest tyle celów, na które te pieniądze można przeznaczyć. Ponieważ jednak, proszę państwa, ta poprawka skomplikuje sprawę na tyle, że trzeba będzie mnóstwo zmian przeprowadzić, np. przepisy zmieniające w tej ustawie praktycznie całe trzeba będzie wykreślić i jeszcze dodatkowe, bo jest powiązane w wielu punktach to finansowanie, pochodzenie tych środków finansowych… Nie chcę komplikować, wycofuję poprawkę tylko i wyłącznie dlatego, że nie chciałbym komplikować, powodować, żeby Biuro Legislacyjne musiało dzisiaj przez pół nocy pracować, aby taką poprawkę przygotować. W związku z tym rezygnuję – proszę o wykreślenie – z tej poprawki: w art. 5 skreśla się pkty 1–4. Pozostałych jeszcze nie zgłaszam jako wniosku mniejszości, bo najpierw trzeba przegłosować wniosek o przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej osób, które zgłaszałyby się do głosu.

Został zgłoszony przez pana senatora Peczkisa wniosek najdalej idący o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc będziemy głosować najpierw nad tym wnioskiem. Gdyby nie uzyskał większości, będziemy głosowali nad poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (10)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek uzyskał poparcie.

Senator Piotr Florek:

W takim razie razem z panią senator Rotnicką zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze, czyli pan senator Florek i pani senator Rotnicka zgłaszają wniosek mniejszości.

Proponuję, aby sprawozdawcą tej ustawy był pan senator Grzegorz Peczkis, a wniosku mniejszości – pan senator Florek.

Senator Piotr Zientarski:

Ja również zgłaszam wniosek mniejszości, jeśli chodzi o ten związek…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Do mikrofonu pan powie, Panie Senatorze.)

Także składam wniosek mniejszości, obejmujący moje poprawki, które składałem, dotyczące związku metropolitarnego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

A z kim? Z panem senatorem Florkiem?

(Senator Piotr Zientarski: Z panem senatorem Florkiem.)

Kto będzie sprawozdawcą tego wniosku?

(Senator Piotr Zientarski: To już ja.)

Pan senator. Dobrze.

Dziękuję wszystkim państwu za udział, panu ministrowi za zreferowanie ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie17 minut 06)