Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (83.)

w dniu 7 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka (druk senacki nr 1156, druki sejmowe nr 3362, 3375 i 3375-A).

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dzień dobry państwu. Otwieram osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Pragnę bardzo serdecznie przywitać pana ministra Michała Dworczyka, sekretarza stanu, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam pana Michała Frączkiewicza, też z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego. Witam serdecznie panią dyrektor Iwonę Kozłowską, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Pani zawsze nam towarzyszy, dziękujemy. Witam serdecznie pana Krzysztofa Wasilewskiego, naczelnika w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest reprezentowane szeroko. Witam bardzo serdecznie pana Marka Zielińskiego, dyrektora Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana Tomasza Janika z tego ministerstwa, naczelnika w Departamencie Obywatelstwa i Repatriacji. Witam Biuro Polonijne. I oczywiście witam serdecznie naszą Wysoką Komisję oraz panią mecenas.

W porządku obrad znajdują się 2 punkty, bo są i sprawy różne, ale najważniejsze dla nas jest rozpatrzenie rządowego przedłożenia, ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?

Nie ma. Jak rozumiem, będziemy procedować porządek zaakceptowany przez Wysoką Komisję.

Na wstępie dwa słowa. Oglądają nas, słuchają nas inni. Jesteśmy jeszcze w oktawie obchodów dnia Polonii, dnia flagi. Chciałabym w imieniu komisji –myślę, że jestem wyrazicielem całej komisji – złożyć najserdeczniejsze życzenia całej Polonii świata, Polakom na Wschodzie z okazji ich święta. Dziękujemy za trwanie przy polskości, za bycie Polakami, za promowanie Polski, za dawanie świadectwa o wielkości naszego narodu. Dziękuję także wszystkim, którzy współpracują z organizacjami polonijnymi tu w Polsce, a są to samorządy, organizacje polonijne, stowarzyszenia, w zasadzie cały naród. Cały naród wspiera Polonię, bo cały naród składa się, poprzez podatki do budżetu państwa, na pomoc dla Polonii i Polaków. Większa część tych środków znajduje się w dyspozycji Senatu. Jesteśmy jako Wysoka Komisja i cały Senat dumni, że możemy w ten sposób przyczyniać się do rozszerzania zadań polonijnych i promocji Polski w świecie i. Jeszcze raz dziękujemy wszystkim Polakom. (Oklaski) Pozdrawiamy Polonię. Polonia słyszy i wie, że w sercach naszych biją te wasze sprawy. Dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka (druk senacki nr 1156, druki sejmowe nr 3362, 3375 i 3375-A)

Przechodzimy do rozpatrzenia naszej bardzo ważnej ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka.

Zaraz się dowiemy w szczegółach od pana ministra, na czym zmiana polega. Teraz chcemy Kartą Polaka objąć cały świat. Będę wdzięczna, jeżeli pan minister Michał Dworczyk przedstawi nam założenia tej ustawy.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt zaprezentować nowelizację ustawy o Karcie Polaka, która de facto sprowadza się do tego, że ustawa przybierze kształt, który miała mieć pierwotnie. Na samym początku prac, w 2006 r., projekt zakładał, że ustawa obejmie swoim działaniem cały świat. Wskutek niepewności czy też niepokojów, które artykułowało przede wszystkim Ministerstwo Finansów, co do tego, jakie to miałoby skutki dla budżetu państwa polskiego, działanie ustawy zostało wtedy ograniczone do krajów, które niegdyś wchodziły w skład Związku Sowieckiego. Dzisiaj sytuacja jest inna, dzisiaj mamy już wiele doświadczeń związanych z funkcjonowaniem tej ustawy i dzisiaj nie ma tego rodzaju wątpliwości zgłaszanych przez Ministerstwo Finansów. Odpowiadając nie tylko na tę potrzebę powrotu do pierwotnej wersji projektu ustawy, ale również na prośby dotyczące poszerzenia działania ustawy, które napływały do nas głównie z Ameryki Południowej, gdzie jest wielu naszych rodaków, zaproponowaliśmy jako Kancelaria Prezesa Rady Ministrów taką nowelizację. Istotą nowelizacji jest rozszerzenie działania ustawy – będzie ona obejmowała odtąd cały świat. Bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie tej nowelizacji. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, momencik. Widzę, że już się zgłaszają senatorowie. Przechodzimy do… Chyba że ktoś z innych resortów chciałby zabrać głos. Nie.

To przechodzimy do… Być może będą pytania. Myślę, że pani legislator nam odpowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy już teraz pani chce? Bo już pan senator się zgłasza…

(Senator Antoni Szymański: Ale ja mogę ustąpić miejsca.)

Pani legislator nam powie, jak to wygląda od strony prawnej, a później rozpoczniemy dyskusję.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przedstawiło uwagi do ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy ust. 2 w art. 2 ustawy nowelizowanej. Na skutek zmiany brzmienia ust. 2 pojawiła się w tym ustępie przesłanka, zgodnie z którą Karta Polaka może być przyznana osobie nieposiadającej w dniu złożenia wniosku o wydanie Karty Polaka oraz w dniu przyznania Karty Polaka obywatelstwa polskiego. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że taka sama przesłanka znajduje się w ust. 4 tego artykułu. A zatem w 2 przepisach ustawy powtórzona jest ta sama materia, co jest błędem.

Druga sprawa. Ustawa posługuje się pojęciem, które nie jest pojęciem prawidłowym, a mianowicie posługuje się określeniem „obywatelstwo Rzeczypospolitej Polskiej”. Ustawa podstawowa dla danej dziedziny spraw, ustawa o obywatelstwie polskim, posługuje się określeniem „obywatelstwo polskie”. W związku z tym proponujemy poprawkę w 2 wersjach. Pierwsza zmierzałaby do tego, żeby tę powtórzoną przesłankę o obywatelstwie polskim usunąć z ust. 4, a pozostałą treść tego ustępu zostawić w brzmieniu niezmienionym i poprawić określenie, o którym mówiłam wcześniej, a druga wersja kumulowałaby wszystkie przesłanki do przyznania Karty Polaka w ust. 2 art. 2 i uchylała ust. 4.

Druga uwaga dotyczy art. 2 nowelizacji. Przepis ten to przepis przejściowy do ustawy, na podstawie którego postępowania wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy prowadzone przez Radę do Spraw Polaków na Wschodzie prowadzi Rada do Spraw Polaków Poza Granicami Kraju na podstawie przepisów dotychczasowych. Zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis nie ma charakteru normatywnego, a jedynie charakter informacyjny, ponieważ w zakresie przepisów proceduralnych przed radą nic się nie zmienia – zmienia się tylko nazwa rady. W związku z tym taki przepis w zasadzie nie ma żadnego znaczenia normatywnego.

Pojawia się tu inny problem. Ustawa nie wprowadza przepisu przejściowego dotyczącego spraw wszczętych i niezakończonych przed wejściem w życie ustawy… Będzie taka sytuacja, kiedy nowe przepisy nie będą mogły być zastosowane wprost do tych toczących się postępowań z uwagi na to, że zostały zmienione terminy: do wydania decyzji i do przedstawienia informacji przez ABW. W związku z tym proponujemy poprawki w 3 wersjach. Pierwsza wersja to jest najszersza wersja. Staraliśmy się rozpoznać sytuacje, jakie będą występowały po wejściu w życie ustawy i postaraliśmy się jakoś te sprawy zakończyć… To jest ta wersja pierwsza, w której proponujemy nowe brzmienie art. 2 i dodatkowy art. 2a. To obejmowałoby wszystkie sytuacje, które mogą się pojawić po wejściu w życie ustawy, w kontekście spraw wszczętych i niezakończonych – już z założeniem, że stosujemy przepisy nowe.

Druga wersja zakłada – już bez wyszczególniania poszczególnych sytuacji – że do wszystkich spraw o przyznanie i unieważnienie Karty Polaka, które są wszczęte i niezakończone przed wejściem w życie ustawy, stosujemy przepisy nowe, ale terminy, które są określone w art. 19a, będą biegły od dnia wejścia w życie ustawy. Inaczej niestety by się nie dało tego skorelować.

Najprostsza wersja i taka, która będzie w zgodzie z zasadą poszanowania praw nabytych i ochrony interesów w toku, to będzie wersja, zgodnie z którą postępowania w sprawach o przyznanie i unieważnienie Karty Polaka wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy prowadzone są na podstawie przepisów dotychczasowych. I to jest taka najbardziej optymalna wersja.

Trzecia uwaga dotyczy art. 3 nowelizacji. Tutaj ustawodawca stara się zachować czasowo w mocy obwieszczenie. Zdaniem Biura Legislacyjnego obwieszczenie nie jest aktem normatywnym, a zatem zmiany przepisów ustawy nie mają wpływu na to obwieszczenie. Obwieszczenie ma raczej charakter informacyjny. Proponujemy po prostu skreślić art. 3. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Chcę teraz zapytać pana ministra, poprosić, aby się odniósł do tych proponowanych poprawek. Wiem, że senatorowie też chcą się ustosunkować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale najpierw pan minister. Poprosimy pana ministra.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o propozycję nr 1, to akceptujemy drugie z zaproponowanych alternatywnych brzmień.

Jeśli chodzi o uwagę nr 2, to akceptujemy trzecie spośród zaproponowanych alternatywnych brzmień.

A jeśli chodzi o uwagę nr 3, to w ocenie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ta propozycja poprawki nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale przede mną był jeszcze…)

(Senator Jan Żaryn: Pan senator jako pierwszy.)

(Senator Antoni Szymański: Ale tylko dlatego, że za chwilę muszę poprowadzić posiedzenie komisji rodziny i będę musiał wyjść… Czy można?)

Proszę bardzo.

(Senator Antonii Szymański: Kolego senatorze?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest. Jeżeli pani przewodnicząca wyrazi zgodę, to jak najbardziej.)

(Senator Antonii Szymański: Naturalnie, to pani przewodnicząca decyduje.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym pana ministra zapytać o kwestię kosztów. Ja pamiętam, bo byłem wówczas w Senacie, że to, o czym pan minister mówił, czyli kwestia kosztów, była ważąca, decydowała o tym, że tylko, że tak powiem, w przypadku pewnych krajów można było ustanowić Kartę Polaka. W tej chwili rozszerzamy to praktycznie na cały świat. Diaspora polska jest bardzo liczna, to jest 20 milionów ludzi. Mam pytanie, po pierwsze, o koszty. Jakie państwo szacujecie koszty?

Po drugie, jak są instytucje państwa do tego przygotowane? Nie myślę tylko o placówkach dyplomatycznych. Wiemy, że czasami trzeba zbierać dokumenty również w kraju i sama wymiana pocztowa zajmuje pewien czas. Mówię to również w kontekście przepisów, które zobowiązują do tego, żeby wydawać decyzje w krótkim czasie – w czasie do 1 miesiąca, o ile dobrze pamiętam. Krótko mówiąc, jak są rozmaite instytucje i placówki dyplomatyczne przygotowane do tego?

Jakie jest w państwa ocenie zainteresowanie Polaków tym, żeby taką kartę otrzymać? Czy w pierwszej fazie możemy spodziewać się szczególnej liczby wniosków, dużej liczby wniosków o Kartę Polaka, co może spowodować pewne perturbacje w pracy placówek? Czy w związku z tym nie powinny być tutaj określone jakieś terminy przejściowe dające szansę na odpowiedź w tej sprawie, terminy dłuższe niż potem, kiedy ta sytuacja się ustabilizuje? Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Jakiekolwiek szacowanie kosztów związanych z funkcjonowaniem tej ustawy w znowelizowanym kształcie nie miałoby najmniejszego sensu. Te szacunki, które były w 2007 r. przyjęte, były, mówiąc kolokwialnie, wzięte z sufitu. Zostały one tylko dlatego wpisane do OSR, że domagało się tego Ministerstwo Finansów. Nie ma takich narzędzi na świecie, które pozwoliłyby zweryfikować, ile osób oczekuje, będzie chciało złożyć wnioski o uzyskanie Karty Polaka. W ciągu 12 lat na Wschodzie wydano około ćwierć miliona Kart Polaka. Wschód, byłe kraje Związku Sowieckiego to jest szczególne miejsce. Najwięcej tych kart zostało wydanych na Białorusi, a w drugiej kolejności na Ukrainie. Bardzo ważnym powodem tego – poza kwestią symboliczną, poza potwierdzeniem przynależności do narodu polskiego – była możliwość prostszego kontaktu z Polską, czyli uzyskanie wizy, darmowej wizy. W przypadku krajów Ameryki Południowej, Europy Zachodniej czy Stanów Zjednoczonych nie ma takich powodów, które inspirowałyby osoby zainteresowane, żeby się o Kartą Polaka ubiegać. Myślę, że tu będą przesłanki wyłącznie symboliczne, takie stricte…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Takie sentymentalne.)

No, patriotyczne, sentymentalne – trudno mi wybrać właściwe określenie. W każdym razie nie będzie tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Patriotyczne…)

Tak, patriotyczne przesłanki. W związku z tym ja nie spodziewałbym się tego, że konsulaty zostaną nagle zalane wnioskami o wydanie Karty Polaka. Mówię to na podstawie rozmów z konsulami, które odbyłem w krajach, gdzie są największe skupiska Polaków. Jeśli chodzi np. o Europę, to myślę, że zainteresowania praktycznie nie będzie, dlatego że w Europie większość osób, które mają polskie pochodzenie, posiada po prostu polskie paszporty. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to sytuacja jest podobna – każdy, kto chce, może w sposób stosunkowo prosty otrzymać paszport. Jeśli chodzi o Amerykę Południową, to jest to trochę inny przypadek, dlatego że tamtejsza emigracja to jest… Tamtejsze osoby polskiego pochodzenia to są potomkowie emigracji z przełomu XIX i XX w. i te osoby nigdy polskiego obywatelstwa nie miały – niepodległa Rzeczpospolita nastała, kiedy oni byli już na kontynencie amerykańskim. Gdyby oni chcieli otrzymać np. polskie obywatelstwo, to ta droga poprowadzi przez Kartę Polaka, ale według moich… Znowelizowaliśmy, przypomnę, w 2016 r. ustawę o Karcie Polaka tak, że w stosunkowo prosty sposób można otrzymać, chcąc osiedlić się w Polsce, polskie obywatelstwo.

Myślę, że największe zainteresowanie otrzymaniem Karty Polaka może być w Ameryce Południowej, ale nie będzie to w moim przekonaniu jakiś olbrzymi napływ wniosków. Proszę też zwrócić uwagę na to, że ustawa zacznie działać w połowie roku mniej więcej, w związku z czym będziemy mieli pół roku na to, żeby zobaczyć, jak funkcjonuje ta ustawa, czy rzeczywiście trzeba wzmocnić placówki konsularne w tych krajach, w których jest największy napływ wniosków.

Przechodząc płynnie do odpowiedzi na drugie pytanie, jak jest państwo na to przygotowane, odpowiem tak: jest dokładnie w taki sam sposób przygotowane jak do tej pory, czyli te wszystkie instytucje, które funkcjonowały, będą nadal funkcjonować. Ja nie słyszałem o jakichś szczególnych wypadkach, w których wymaga się uzupełniania dokumentów z Polski, jeśli chodzi o osoby, które się ubiegają o Kartę Polaka. Raczej chodzi o sprawdzenie ze strony służb, a tutaj nic się nie zmienia… To znaczy zmienia się, bo de facto wydłużamy nieco termin, który służby mają, w stosunku do tego, co było wcześniej. Tutaj też nie widzę żadnych przesłanek, które kazałyby niepokoić się, że jakaś instytucja sobie nie poradzi z napływem wniosków. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja bym chciał zgłosić poprawkę dotyczącą nadania nowego brzmienia art. 19a. Jeżeli byłaby taka możliwość, to chciałbym ten tekst rozdać uczestnikom dzisiejszego posiedzenia komisji.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Proszę, Panie Senatorze.)

O co chodzi w tym nowym brzmieniu?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Porządkująca…)

Jest to poprawka o charakterze porządkującym procedury, które w zakresie wydawania Karty Polaka będą prowadzone. No, ma ona charakter legislacyjno-porządkujący. Sądzę, że jak państwo senatorowie zapoznają się z treścią tej poprawki, no to będzie wiadomo, o co chodzi. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo.

Z radością przyjmujemy tę poprawkę. Rozmawialiśmy z panem senatorem wcześniej, w związku z czym ja już znam jej treść. Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pani mecenas ma uwagi do tej poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Nie zgłaszam uwag.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze…

(Brak nagrania)

Senator Jan Żaryn:

Ponieważ nikt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ponieważ nikt do tej pory tego nie powiedział… Ja w takim razie przejmuję, jeśli można, proponowane poprawki w tym brzmieniu. Możemy razem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widziałem, że kiwałeś głową, masz podobne zdanie. Czyli przejmujemy propozycje poprawek, które pani legislator zgłosiła, w takiej wersji, którą akceptuje przedstawiciel rządu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, zaraz… Dajcie mi dokończyć. Te dwie jak najbardziej, natomiast co do trzeciej… Ja mam najpierw pytanie do pani legislator. Jak rozumiem, intencja w gruncie rzeczy jest taka, żeby zasugerować MSZ, że… No, w ramach rozporządzenia powinna ta poprawka się znaleźć, bo ona jest właściwa merytorycznie, tylko niekoniecznie właściwa na poziomie ustawy. Czy dobrze rozumiem? Bo jeżeli źle rozumiem… Wtedy ta poprawka rzeczywiście nie powinna być przyjęta, ta, którą pani legislator proponowała.

Natomiast do pana ministra mam pytanie natury ogólnej. Ja wiem, że to pytanie może nie zabrzmieć zachęcająco, ale niech ta odpowiedź tutaj padnie. Wiadomo, wiemy, jaka była intencja wprowadzenia Karty Polaka, jeśli chodzi o Polaków na Wschodzie. Jest to także historyczne zadośćuczynienie. Mamy tutaj pełną wiedzę taką ideowo-patriotyczną dotyczącą tego, co państwo niepodległe dzisiaj powinno robić wobec Polaków mieszkających na Wschodzie. Proszę mi powiedzieć jako przedstawiciel rządu polskiego, jaka jest faktyczna intencja ideowa co do poszerzenia tego spektrum możliwości korzystania z Karty Polaka i czy zmieści się w tym także w przyszłości – chcę to bardzo mocno wyartykułować, bo sam osobiście jako senator jestem bardzo zachęcany przez Polonię na Zachodzie, aby w tę stronę legislacja polska poszła w momencie, kiedy będzie można zmienić konstytucję… Czy jest to droga prowadząca do zwiększenia możliwości oddziaływania Polonii, tych 20 milionów osób, na kształt Rzeczypospolitej w formie udziału w wyborach czy to do Senatu, czy do Sejmu? To jest moim zdaniem droga do tego prowadząca i ja się z tego bardzo cieszę, ale bez zmian konstytucyjnych ta droga będzie, rzecz jasna, zamknięta. Pytanie: czy taka jest intencja? Czy może to pan dziś wyartykułować jako przedstawiciel rządu?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję.

Jedyna intencja, jaka przyświecała nam w pracy nad tą ustawą – ta intencja jest niezmienna od 2006 r. – była taka. Chcieliśmy, aby każdy Polak niezależnie od tego, gdzie mieszka, od jak dawna tam mieszka, czy był kiedyś obywatelem on bądź jego przodkowie – ten, kto czuje się Polakiem – mógł otrzymać dowód potwierdzający przynależność do narodu polskiego, do narodu rozumianego jako twór polityczny bardziej, a nie w takim wąskim, nacjonalistycznym rozumieniu, powiedzmy sobie, norymberskim. Chodzi raczej o pewien wymiar również symboliczny. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Oczywiście to była też kwestia wzmocnienia łączności z ojczyzną, z macierzą i ułatwienie kontaktu z macierzą.

A trzecia sprawa, i to właśnie wydarzyło się w roku 2016… Taka trzecia przesłanka, która towarzyszyła nowelizacji ustawy w roku 2016, była taka, że chcieliśmy stworzyć prostą ścieżkę do uzyskania obywatelstwa. Dzisiaj każdy, kto posiada Kartę Polaka, ma de facto gwarancję, że w ciągu roku może otrzymać polskie obywatelstwo. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę pani przewodnicząca Sztark. Ja tylko poinformuję, bo nie wszyscy byli – pani dyrektor była – na pięknej konferencji niedawno w Senacie… To się z tym łączy. Zorganizowaliśmy konferencję poświęconą 150-leciu polskiego osadnictwa w Brazylii. Była to bardzo udana konferencja, byli na niej ambasadorowie wszystkich państw Ameryki Południowej. Ambasador Brazylii kilka godzin był z nami, od początku do końca, i bardzo dziękował… To była nawet państwotwórcza, na styku obu państw konferencja. To było także przypomnienie o tym, jak wielu jest Brazylijczyków pochodzenia polskiego. 150 lat, 4 pokolenia… I to właśnie głównie Ameryka Południowa będzie odbiorcą tej Karty Polaka, tak myślimy. To, co pan mówił, Panie Ministrze… I dlatego w Senacie takie spotkania organizujemy, żeby sobie to uprzytomnić, a jednocześnie zapewniać Polaków tam mieszkających – w Brazylii, w Argentynie, w Chile, w innych tych państwach – że właśnie z myślą o nich to wszystko robimy, że pamiętamy o ich trudach budowania świata polskimi umysłami, sercami i rękami. Karczowanie Brazylii, Czerwonej Ziemi w Argentynie itd… Trzeba o tym mówić, uświadamiać sobie, że to była ciężka praca, niesamowita. Tak że pamiętamy nie tylko o Polakach na Wschodzie – golgota Wschodu i inne, długo by mówić… Tam także jest pewnego rodzaju golgota, tam z przyczyn ekonomicznych, bo Polska nie mogła albo Polski nie było, w połowie XIX w., na mapie… Polacy musieli gdzieś indziej swój dom tworzyć, ale nigdy nie zapomnieli o ojczyźnie. Dlatego my musimy o nich teraz pamiętać.

Pani senator, przewodnicząca Sztark.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze pani. Przepraszam.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Ja podtrzymuję to, co zostało już przedstawione w opinii odnośnie do brzmienia art. 3. Przede wszystkim obwieszczenie nie jest aktem wykonawczym, to jest podstawowa kwestia. Zgodnie z konstytucją aktem wykonawczym jest rozporządzenie. W związku z tym samo brzmienie tego przepisu jest nieprawidłowe. Natomiast co do… Ja rozumiem, że funkcją tego przepisu jest to, żeby dać informację, że ten wykaz w dalszym ciągu obowiązuje. Ale on i tak by obowiązywał, bo… To jest informacja, to nie jest akt normatywny, w związku z czym nie stosujemy do tego aktu takich zasad jak do rozporządzenia. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeżeli zmienia się przepis ustawy, tj. §32 ust. 2, i treść tego przepisu upoważniającego zmienia się w taki sposób, że zmienia się delegacja do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych, to wtedy to rozporządzenie po prostu traci moc. A jeżeli chcemy czasowo zachować w mocy takie rozporządzenie, no to właśnie wtedy stosujemy taki zabieg legislacyjny. Nie ma to zastosowania do obwieszczenia, stąd taka uwaga Biura Legislacyjnego i propozycja skreślenia art. 3. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Panie Ministrze, bardzo prosimy…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, jako że weszliśmy na wyższy poziom dyskusji prawnej, poproszę pana dyrektora, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o zabranie głosu.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Frączkiewicz:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Mecenas!

W tym temacie toczyła się dosyć długa dyskusja w komisji sejmowej, również z legislatorami z Biura Legislacyjnego Sejmu, ponieważ nienormatywny charakter obwieszczenia nie jest do końca przesądzony – w doktrynie pojawiają się również takie sformułowania, że obwieszczenie, w niektórych rodzajach obwieszczeń, może mieć charakter normatywny ze względu na to, jaką materię reguluje. W toku tej dyskusji ustalono, żeby nie powodować wśród Polaków na Wschodzie takiego przeświadczenia, że oto skończyła się możliwość posiłkowania się zaświadczeniem organizacji polonijnej przy ubieganiu się o Kartę Polaka… W związku z tym, tak jak pani mecenas słusznie stwierdziła, doceniając walor informacyjny tego przepisu, zdecydowano o jego pozostawieniu. Tak jak pan senator wspomniał, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych już toczą się prace nad zmianą tego obwieszczenia tak, aby rozszerzyć je o kolejne kraje – kraje spoza byłego Związku Sowieckiego. Doceniając, tak jak mówię, ten walor informacyjny, proponowalibyśmy jednak pozostawienie tego przepisu, tak żeby nie powodować wśród naszych rodaków na Wschodzie takiego dysonansu poznawczego. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, a potem pan przewodniczący. Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja krótko. Przywiązanie do zasad prawidłowej techniki prawodawczej… Lepiej to poprawić, Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, aniżeli po prostu zrobić jakieś… Powinniśmy jednak trzymać się porządku prawnego. W związku z tym ja przejmuję tę propozycję poprawki zgłoszoną przez panią mecenas.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To będziemy głosować.)

Tak, przegłosujemy to. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan przewodniczący Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Właściwie dyskusji nad tą poprawką nie powinno być. Przekonuje mnie ten argument pana dyrektora i potwierdzamy… Z naszych kontaktów z Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą na pewno wynika to, że oni mają troszkę inny dostęp do informacji krajowych, że tak je określę, i posiłkują się różnymi źródłami wiedzy na ten temat. Pozostawienie tego przepisu chyba rzeczywiście nie zaszkodzi – oni będą mieli po prostu szerszy dostęp do tej informacji. Zresztą to również potwierdza choćby ostatnie posiedzenie rady konsultacyjnej do spraw Polonii przy marszałku, na którym miałem tę przyjemność referować nowelizację ustawy o Karcie Polaka. To było, rzecz jasna, przed posiedzeniem naszej komisji, więc opierałem się tylko na tym materiale, który dotarł do nas z Sejmu. To, co od razu daje się odczuć na podstawie pytań, które stawiają nasi rodacy mieszkający za granicą, zarówno ci na Wschodzie, jak i ci na Zachodzie, chociaż może ci na Wschodzie w tym przypadku mniej, ponieważ ta ustawa dotyczy od wielu lat… Jakie korzyści płyną z posiadania Karty Polaka? Przedstawiciele Stanów Zjednoczonych, przedstawiciele Ameryki Południowej, ale również Europy Zachodniej takie pytania zadawali. W związku z tym pozwalam sobie sformułować apel do pana ministra, żeby zadbano – oczywiście kiedy już ustawa zacznie obowiązywać, kiedy będzie wchodzić w życie – o taki dobry pakiet informacyjny. Chodzi przede wszystkim o to, żeby dotarła do tych osób pełna informacja, przedstawione zostały wszystkie te intencje, które nam przyświecały, kiedy nowelizowaliśmy ustawę – za sprawą rządu – zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. To jest rzeczywiście wielki gest, trzeba cały czas mówić o Karcie Polaka w kontekście ustawy o repatriacji, którą też mieliśmy okazję w tej kadencji znowelizować i która też już przynosi swoje owoce. Cały czas zarówno w przestrzeni publicznej tej realnej, jak i tej wirtualnej padają pytania o to, jakie są efekty tej nowelizacji. Każda zajawka, nawet w internecie, na Facebooku, na Twitterze, która się pojawia i która dotyczy repatriacji i Karty Polaka, od razu wywołuje lawinę pytań o to, jakie są efekty tych naszych zmian. A efekty są już duże, co pewnie zarówno pan minister, jak i wszystkie osoby zainteresowane, wszystkie środowiska potwierdzą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Przewodniczący Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja bym chciał zapytać… Być może to pytanie było już zadawane. Jeżeli tak, to oczywiście po prostu nie trzeba… Chodzi mi o obsadę polskich placówek dyplomatycznych, konsulatów…

(Głosy z sali: To już było.)

Było?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale może dajmy dokończyć…)

Czy obsada placówek jest wystarczająca do tego, żeby móc wydawać Karty Polaka? Chodzi o wydawanie Karty Polaka również w tym kontekście, że konsulowie – tak jest na Wschodzie – jeżdżą na takie dyżury do różnych miejscowości, bo nie wszyscy Polacy zamieszkujący w obwodzie konsularnym są w stanie po prostu przyjechać tam, gdzie jest siedziba konsulatu. To jest pierwsze pytanie związane z wydawaniem Karty Polaka, głównie stroną techniczną tego procesu.

Kiedy my przyznajemy komuś Kartę Polaka, to nadajemy mu pewien status Polaka. To jest tak, że Polacy mieszkający w świecie dzielą się na tych, którzy mają obywatelstwo, i na tych, którzy nie mają obywatelstwa. Teraz będzie trzecia grup. Tak że będą Polacy, którzy mają obywatelstwo, Polacy, którzy mają Kartę Polaka, i Polacy, którzy ani Karty Polaka, ani obywatelstwa nie mają. Ja się bardzo cieszę z tego, bo w tym momencie liczba Polaków objętych opieką w takim sensie formalnym się zwiększa. Moje pytanie jest takie: czy polskie placówki są przygotowane na to? W sytuacji, kiedy trzeba pomóc Polakom, którym już nadamy przywilej ojczyźniany, Kartę Polaka… Czy polskie placówki są przygotowane na to, czy będą miały wystarczające możliwości do tego, żeby im pomóc? Przeglądałem ostatnio, jadąc do Rzymu, dane dotyczące tego, ilu Polaków jest w poszczególnych krajach. Z ciekawości sprawdziłem, ilu Polaków mieszka w Wenezueli. No, w Wenezueli jest teraz ogromne przesilenie… Mieszka tam 4 tysiące Polaków. Różne sytuacje mogą się zdarzać w krajach, w których zamieszkują Polacy. Polacy, którzy nie mają ani obywatelstwa, ani Karty Polaka… Oczywiście powinniśmy pomagać takim Polakom, ale polskie służby nie są do tego tak zobowiązane, jak w sytuacji, która dotyczy Polaków posiadających Kartę Polaka czy obywatelstwo. Chciałbym zapytać, czy polskie placówki są przygotowane do tego, żeby wychodzić naprzeciw takim wyzwaniom. Bo Karta Polaka będzie to przecież oznaczała… Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Czy pan minister, czy pan…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Tak.)

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Panie Senatorze, pana chyba nie było na początku posiedzenia, kiedy mówiłem, że po pierwszym pół roku działania ustawy sprawdzimy, czy będzie potrzebne wzmocnienie – a jeśli tak, to jakie – polskich placówek konsularnych poza granicami kraju, w tych krajach, których ustawa jeszcze nie dotyczyła.

Jeśli chodzi o pierwszą część pańskiej wypowiedzi, no to ja muszę pana rozczarować, ale na gruncie prawa międzynarodowego… Konwencja wiedeńska mówi wyraźnie, że osoby, które nie są obywatelami danego państwa, nie mają żadnej podstawy prawnej, aby liczyć na opiekę placówki tego państwa. Mało tego, placówka nie ma podstawy prawnej do tego, żeby w imieniu tych osób interweniować, bo to są obywatele innych krajów. Od tego nie uciekniemy. Ta dyskusja była przerabiana wielokrotnie, ale tu się nic nie zmieniło i się nie zmieni. To brzmi brutalnie, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Przynależność do narodu polskiego. I to jest dokument, który obowiązuje – wynika to wprost z treści ustawy – na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie, nie będzie. W związku z tym…

(Senator Jan Żaryn: Ale żeby być precyzyjnym, to będzie, bo jest…)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Senator Jan Żaryn:

Przepraszam. Żeby być precyzyjnym, to będzie, dlatego że to jest szybsza ścieżka uzyskiwania obywatelstwa…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Tak. I to jest…)

Ale to jest ważna przesłanka.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Ale na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego że to jest związane z osiedleniem się. Panie Senatorze, przyjeżdża taki delikwent posiadający Kartę Polaka, oddaje ją i dostaje kartę stałego pobytu wydaną na podstawie Karty Polaka. Dopiero po roku posiadania tej karty stałego pobytu otrzymuje obywatelstwo i wtedy już nie ma nic wspólnego z człowiekiem, który posiadał Kartę Polaka. Proszę państwa, Polska, podobnie jak inne kraje, tak jak np. Węgry, które tworzą pewne przywileje ojczyźniane, stara się w sposób dyskretny, ale w ramach obowiązującego porządku prawnego na terenie prawa, gdzie mieszkają, żyją posiadacze Karty Polaka, pomagać im. No ale nie można łamać prawa międzynarodowego. W związku z tym mówienie o tym, że Karta Polaka…

(Senator Grażyna Sztark: Uprawnia do…)

…uprawnia – dokładnie – do tego, żeby być inaczej traktowanym niż inni obywatele na terenie kraju, gdzie dana osoba żyje, byłoby po prostu kłamstwem. Ja nie chcę tutaj czarować i opowiadać rzeczy, które byłyby miłe naszemu sercu, ale nieprawdziwe – mówię, jaki jest porządek prawny.

Oczywiście sytuacja się zmienia w momencie wjazdu na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Tu zgoda, wtedy mamy zupełnie inną sytuację.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

…To przejdziemy do procedowania już zgłoszonych poprawek. Oczywiście sugestie pana ministra, informacja, które z nich rząd ewentualnie…

Zacznijmy od propozycji Biura Legislacyjnego, tych 3 przejętych poprawek…

(Senator Grażyna Sztark: Dwóch.)

Dwóch, tak, bo trzecia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pani tę trzecią przejęła i ją zgłasza…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Będziemy oddzielnie nad nią głosować.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zgodnie z którą w art. 1 w pkt 2, po pierwsze, w lit. b, ust. 2 otrzymuje brzmienie… Przeczytam to – to nie jest długie – żebyśmy mieli jasność.

Ust. 2, „Karta Polaka może być przyznana osobie:

a) nieposiadającej w dniu złożenia wniosku o wydanie Karty Polaka oraz w dniu przyznania Karty Polaka obywatelstwa polskiego lub

b) nieposiadającej zezwolenia na pobyt stały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, lub

c) posiadającej status bezpaństwowca”.

Po drugie, dodaje się lit. c w brzmieniu: „uchyla się ust. 4”.

To jest ta druga wersja zaproponowana przez biuro.

Kto jest za przyjęciem tej wersji tej zmiany? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: A pan senator?)

(Głos z sali: Głosowałem za.)

Wszyscy za, widziałam. Wszyscy, wszyscy…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, mogę potwierdzić.)

W tym pakiecie zmian jest też poprawka druga, do art. 2. Zgodnie z poprawką drugą art. 2 otrzymuje brzmienie: „Postępowania w sprawach o przyznanie i unieważnienie Karty Polaka wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy prowadzone są na podstawie przepisów dotychczasowych”.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję. Jednogłośnie.

Teraz głosujemy nad zgłoszoną przez panią przewodniczącą Sztark poprawką skreślającą art 3. Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Art. 3, tak jest.)

Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez senator Sztark? (4)

(Senator Grażyna Sztark: Trudno…)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Teraz poprawka zgłoszona przez pana senatora, taka porządkująca, omówiona przez panią mecenas i zaakceptowana przez pana ministra. Jest to poprawka do art. 19a.

Myślę, że nie muszę…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, wszyscy znamy treść.)

Tak, mamy ją przed sobą. Ona jest dosyć długa, ale wiemy, bo mamy ten tekst przed sobą, czego dotyczy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę?)

(Głos z sali: Głosowałeś?)

(Senator Grażyna Sztark: No oczywiście, wszyscy.)

No tak, wszyscy. Nasza komisja nie może głosować przeciwko Karcie Polaka, przecież zawsze jesteśmy z Polakami. Nie wyobrażam sobie…

Nie pozostaje nam nic innego, jak wyznaczyć – musimy to zrobić jako komisja – sprawozdawcę na plenarne posiedzenie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja zgłaszam…)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego Warzochy.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Tak. Pan senator… To już uzgodniliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Sam się zgłosił.)

(Wesołość na sali)

Tak, sam się zgłosił. Bardzo chciał, zresztą już się zajmował…

Nie ma innych propozycji, innych uwag. Jako komisja wyznaczamy przewodniczącego, pana Artura Warzochę, na sprawozdawcę tej tak ważnej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym bardzo podziękować za jednogłośne poparcie. Karta Polaka nawet w tak spolaryzowanej sytuacji politycznej, z jaką mamy do czynienia w Polsce, łączy ponad podziałami. Ja przypominam sobie, jakie w 2007 r. było głosowanie w Sejmie nad tą ustawą – były tylko 2 głosy przeciw, wszyscy pozostali byli za. A Senat był w całości za. A więc niezależnie od czasów i sytuacji Karta Polaka łączy ponad podziałami. I za to bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Tak, ale muszę powiedzieć, że u nas w Senacie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…nie ma podziałów…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W punkcie drugim mamy sprawy różne. Nie ma żadnych, więc zamykam posiedzenie…

(Głos z sali: A sprawy różne?)

Mamy sprawy różne? Tak, jest zgłoszenie.

(Senator Grażyna Sztark: Ale to już bez pana ministra, żeby nie zatrzymywać…)

Tak. Dziękuję ministrom i dyrektorom.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękujemy.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

Punkt drugi: sprawy różne.

Zgłasza się pani senator Borys-Damięcka.

Proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo, bardzo dziękujemy, Pani Dyrektor, Panowie Dyrektorzy. Zawsze zapraszamy do Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący Gogacz, ja zaraz przyjdę…)

A, no tak, rozpoczęły się posiedzenia innych komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Komisji Ustawodawczej.)

Proszę, pani senator Borys-Damięcka. Prosimy o przedstawienie sprawy.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja chciałabym skorzystać z tego, że…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy mogę…

Ja chciałabym skorzystać z tego, że dzisiaj w porządku jest ten punkt – sprawy różne – i powrócić, pomimo tego, że mamy już zamkniętą sprawę rozdziału pieniędzy na poszczególne organizacje polonijne itd… To już zostało zaakceptowane przez prezydium Senatu, skończyło się procedowanie w tej sprawie, ale przypominam państwu, że w kilku sprawach, w których ja się nie zgadzałam z propozycjami, głównie w sprawie dotyczącej klubów „Gazety Polskiej”… Pan senator Żaryn i w 2017 r., i w 2018 r., i w 2019 r. – ja to mam wydrukowane z naszych posiedzeń…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…ustawicznie mówił mi, że nazwa klubów „Gazety Polskiej” nie ma kompletnie nic wspólnego z „Gazetą Polską”, że tylko to jest nazwa itd. Nawet na tym ostatnim posiedzeniu pan to mówił. Łącznie z pana wypowiedzią – to mnie skłoniło do tego, żeby do tej sprawy wrócić – że wreszcie ktoś się zajmie tym, że ja ciągle neguję, że my przypominamy i mówimy o finansowaniu klubów „Gazety Polskiej”… Chciałabym państwa poinformować… Mówię to głosem pełnym pretensji do prezydium naszej komisji, patrząc na państwa, ponieważ państwo w tej sprawie ani razu przy żadnych naszych potyczkach słownych nie tylko nie zajęli żadnego stanowiska, z wyjątkiem pani senator Sztark ostatnio, ale i nikt z państwa nie zadał sobie trudu, żeby wreszcie to sprawdzić i albo poprzeć senatora Żaryna, albo przyjąć informacje, które ja przedstawiam. Ktoś powinien się rzeczywiście tym zająć.

Ja zwróciłam się do KRS i chciałabym państwu przeczytać to, co otrzymałam z KRS. Kluby „Gazety Polskiej” muszą mieć kartę, która jest złożona…Chodzi o wszystkie dane, założenia Fundacji Klubów „Gazety Polskiej”. I cóż w KRS w tej karcie klubów znalazłam? „Celem działalności klubów «Gazety Polskiej» jest wspieranie aktywności społecznej przede wszystkim na szczeblu lokalnym, ale także ogólnokrajowym. Aktywność ta musi być zgodna z linią programową «Gazety Polskiej»”.

I dalej: „Celem działalności klubów jest także wspieranie mediów należących do strefy wolnego słowa, przede wszystkim «Gazety Polskiej», oraz tworzenie niezależnych mediów lokalnych działających zgodnie z linią programową «Gazety Polskiej». Od 10 kwietnia celem działania klubów «Gazety Polskiej» stała się walka o wyjaśnienie wszystkich przyczyn katastrofy w Smoleńsku oraz o godne upamiętnienie jej ofiar.

Kluby mogą być powoływane wyłącznie przez czytelników «Gazety Polskiej»”.

„Po sprawdzeniu, że nowo powołany klub działa zgodnie z kartą klubów «Gazety Polskiej», klub na wniosek prezesa klubów do redaktora naczelnego «Gazety Polskiej» może otrzymać prawo do używania logo «Gazety Polskiej»”. A pan cały czas twierdzi, że to nie jest logo „Gazety Polskiej”, że to jest przypadek, że to jest zbieżność. Czarno na białym przedstawiam…

Dalej: „Na wniosek prezesa klubów «Gazety Polskiej» redaktor naczelny «Gazety Polskiej» może cofnąć prawo do używania logo”.

„Członkiem klubu «Gazety Polskiej» może zostać zarówno obywatel Polski, jak i obywatel innego państwa, który zaakceptuje zasady zawarte w niniejszej karcie. Członek klubu nie może podejmować działań szkodzących dobremu imieniu «Gazety Polskiej» ani też swojego klubu”.

Dalej czytamy: „Prezes klubów «Gazety Polskiej» jest desygnowany przez założyciela klubów «Gazety Polskiej» Tomasza Sakiewicza”.

(Głos z sali: Ale to…)

Czarno na białym jest napisane…

I dalej: „Ruch klubów «Gazety Polskiej» powstał przy «Gazecie Polskiej». Jego działalność jest jednak związana z obecną linią programową «Gazety Polskiej»”.

Dalej mamy opisany regulamin wyboru przewodniczącego, jak i regulamin klubu, każdego klubu „Gazety Polskiej”. Na zakończenie KRS podaje, proszę państwa… Przepraszam, muszę znaleźć… „Kontakt dla osób, które chcą założyć klub «Gazety Polskiej»: Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny „Gazety Polskiej”; e-mail: tomasz.sakiewicz@gazetapolska.pl”.

Proszę państwa, dziwię się, że nikt z państwa na wszystkie te interwencje i udawadnianie przez pana senatora, że kluby „Gazety Polskiej” nie mają nic wspólnego z „Gazetą Polską”… Wystarczy wejść w KRS i się o tym dowiedzieć. Decyduje pan Sakiewicz, członkowie klubu mają spełniać linię programową „Gazety Polskiej”. Dlatego ja za każdym razem mówię, że jeżeli kluby „Gazety Polskiej” chcą otrzymywać pieniądze na swoją działalność, to powinny być finansowane przez „Gazetę Polską”, a nie przez Senat.

I to jest wszystko, co chciałam państwu powiedzieć, mając pretensje zarówno do prezydium… Jeżeli ktoś interweniuje i zgłasza jakieś nieprawidłowości, to nie można na zasadach milczenia, że wszystko, przepraszam, co powie pan senator Żaryn, ma być automatycznie przyjmowane… Ja nie dawałam wiary tym argumentom, które pan podawał, i w dalszym ciągu nie daję im wiary. To wszystko.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja krótko. Pan senator Żaryn oczywiście został wywołany, ale ja muszę powiedzieć, że nie rozumiem zupełnie tych pretensji do prezydium, do komisji naszej. My nie cenzurujemy żadnych… Ja nie pozwolę ani na cenzurowanie pani wypowiedzi, chociaż mogę się z nimi nie zgadzać – może pani mówić, co chce – ani na… My nie cenzurujemy wypowiedzi na posiedzeniu naszej komisji. Każdy przedstawia tak, jak odbiera rzeczywistość, jak ją interpretuje. No, do czego byśmy doszli, gdybyśmy… To ja tylko tyle. Nie mam zamiaru tego robić.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Przewodnicząca…)

Nigdy tego nie robiliśmy i robić nie będziemy.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

…wejdę w słowo. Nie chodzi o to, żeby pani cenzurowała. Chodzi o to, że jeżeli ktoś, wszystko jedno kto tym ktosiem będzie, w naszej komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…będzie wnosił jakieś zastrzeżenia co do decyzji, tak jak ostatnio, kiedy zaproponowano przeczytać wniosek i wszyscy jednogłośnie ten wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…odrzucili… Uważam, że należy dokonywać pewnych sprawdzeń albo polecić to…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To pani sprawdziła…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan prof. Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli można… Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że nie przypominam sobie, żebym twierdził, że kluby „Gazety Polskiej” tylko przypadkowo mają tę samą nazwę, co tygodnik „Gazeta Polska”. Oczywiście…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja panu to…)

Ale ja pani nie przerywałem…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja panu mogę przedstawić tę wypowiedź.)

Nie przerywałem!

(Senator Grażyna Sztark: Ale ciszej, ciszej.)

Bardzo proszę…

(Senator Grażyna Sztark: Proszę nie podnosić głosu.)

Otóż będę podnosił głos, jeśli ktoś zaczyna przerywać w nieodpowiednim momencie. Ja pani nie przerywałem i konstrukcja pani wypowiedzi, Pani Senator, była w związku z tym przemyślana i całościowa. Jeżeli się komuś przerywa, to po to, żeby jego wypowiedź nie była całościowa i logiczna, tylko żeby mu przeszkodzić. Więc uprzejmie proszę, żeby nie przeszkadzać.

Otóż powtarzam raz jeszcze, że nie przypominam sobie, żebym twierdził, że kluby „Gazety Polskiej” nie mają nic wspólnego z tygodnikiem „Gazeta Polska”. Oczywiście mają, właśnie w sferze ideowej – co do tego nie ma cienia wątpliwości. Spór między nami, jeśli można tak powiedzieć, Pani Senator, dotyczy zupełnie czegoś innego – dotyczy organizacji klubów „Gazety Polskiej” poza granicami kraju. Istnieje łączność między klubami „Gazety Polskiej” poza granicami kraju a tygodnikiem „Gazeta Polska” poprzez osobę, która jest desygnowana przez Tomasza Sakiewicza do takiej łączności ideowej. Natomiast każdy klub „Gazety Polskiej” poza granicami kraju powstaje z inicjatywy tam mieszkającej Polonii. I ta mieszkająca tam Polonia w 100% jest zobowiązana do tego, żeby dbać o kondycję, także finansową… Składki klubów „Gazety Polskiej” są podejmowane przez członków tejże społeczności polonijnej. Spór, Pani Senator, między nami jest taki. Moim zdaniem do czasów, kiedy w wyborach wygrał klub Prawa i Sprawiedliwości i zaczęliśmy rządzić w Polsce, wcześniej istniejące kluby „Gazety Polskiej” nigdy w życiu nie miały szansy na to, żeby od państwa polskiego – oczywiście mówię tylko i wyłącznie o tych poza granicami kraju – otrzymać jakiekolwiek pieniądze czy to z Senatu, czy z MSZ. Oni nawet nie występowali o to świadomi tego, że są traktowani jako gorszy sort emigracyjny. Otóż moim zdaniem m.in. przejęcie władzy przez Prawo i Sprawiedliwość spowodowało… My próbujemy traktować Polonię z uwzględnieniem całego złożonego spektrum poglądów, także ideowych. I nie ma powodu, żeby wykluczać kluby „Gazety Polskiej” tylko dlatego, że ideowo ktoś się z tymi klubami nie zgadza. I to jest powód, dla którego jest między nami spór, a nie zapisy w KRS, bo nie to jest kluczem do pogodzenia ewentualnie naszych stanowisk. Moim zdaniem pani senator nie jest zainteresowana sponsorowaniem klubów „Gazety Polskiej” poza granicami kraju, ponieważ uważa, że działają fatalnie z punktu widzenia przez panią rozumianego interesu Polonii. A ja uważam, że reprezentują Polonię…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nigdy takich słów nie wypowiedziałam.)

Jak najbardziej podobnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podobnie jak pani posługuje się skrótami myślowymi, dowodząc, że uważałem, iż kluby „Gazety Polskiej” nie mają nic wspólnego z tytułem tygodnika „Gazeta Polska”. No, mówmy sobie szczerze, bo czasem warto mówić szczerze po to, żeby ustalić, gdzie są rozbieżności faktyczne, a gdzie jest zbieżność, również faktyczna. Otóż rozbieżność moim zdaniem polega na tym, że my jako strona dzisiaj rządząca państwem polskim jesteśmy zainteresowani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie tylko dla swoich. Uprzejmie informuję, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…nie tylko dla swoich, nie tylko dla swoich – również dla tych, których państwo wykluczali świadomie dlatego, że byli wam obcy ideowo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan senator, pan prof. Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie, ja proszę, żebyśmy nie tytułowali się, bo…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale dlaczego? A ja chciałabym…)

A, no to dobrze, no to w takim razie… Ja nie potrzebuję. To był żart.

Panie Senatorze, ja byłem człowiekiem, który przez 8 lat wpływał na te granty, i to w bardzo sposób poważny. Rzeczywiście kluby „Gazety Polskiej” nigdy o to nie występowały, nie przypominam sobie, ale też nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja nie wiem, czy były… W każdym razie przez tamte lata, kiedy miałem na to wpływ, będąc członkiem komisji. Później byłem przecież przewodniczącym w ministerstwie.

Proszę państwa, ja mam pytanie i będę prosił o odpowiedź. Czy my w ogóle jesteśmy w stanie być tutaj sprawiedliwi? W moim pojęciu brak środków, o którym rozmawialiśmy bardzo poważnie z panią przewodniczącą, na stałe i znakomite spotkania edukacyjne w Krakowie, środków, że tak powiem, niedużych… No, nie dostała ich ta formacja, czyli Polska Akademia Umiejętności. Ja rozumiem, że pieniędzy brakuje, ale ja bym chciał wiedzieć w takim razie… Kluby „Gazety Polskiej” w takim bogatym kraju, jakim są Stany Zjednoczone, najbogatszym kraju świata, oczekują od nas, występują do nas o środki na swoją działalność i my nad tym się naradzamy. Ja bym prosił… Ja chcę otrzymać informację, jakie to były pieniądze przeznaczone – prawdopodobnie mogę to sprawdzić – czy w ogóle je dostały te kluby… Wtedy będę mógł porównać, ocenić, w jaki sposób wygląda ten rozdział.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pani przewodnicząca.

Senator Grażyna Sztark:

Ja może spróbuję pogodzić… tzn. w zasadzie bardziej odpowiedzieć na te wątpliwości. Panie Senatorze, była ta odpowiedź… Jak zaczęła się dyskusja, to pan profesor powiedział o tym, że nie ma żadnego związku między klubami i „Gazetą Polską”. Od tego się zaczęła w zasadzie… Proszę sobie przypomnieć, możemy odtworzyć, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale zaraz, zaraz… Nam chodziło o to – ja przypomnę – że tam wchodziła w rachubę… Tylko o to. Jest ten związek… Ale nam chodziło o co? O to, że to była bardzo duża kwota, że to była bardzo duża kwota. Dlatego zaoponowaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo… Ani kiedyś – nie przypuszczam – „Gazeta Wyborcza” nie brała jakichś pieniędzy, ani jakiekolwiek… Tylko że my dokonujemy wyboru mniejszego zła. Mamy mało pieniędzy, za mało, żeby wystarczyło dla wszystkich. Przypominamy sobie wszyscy, że życzeniem klubu – nie wiem, czy fundacji, czy klubu – była kwota bardzo duża, w tym na hostessy. Przypomnę to…

(Głos z sali: Na hostessy?)

(Wesołość na sali)

O, Jezus Maria, tak było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak było. I to była bardzo duża kwota. W związku z tym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja bym chciała to zakończyć w taki sposób. Doszło do wymiany takich zdań, a dzisiaj jesteśmy na etapie, że okazało się, że w KRS jest zapis, że jest ten związek. I kończymy na tym dyskusję, koniec, kropka. Chciałabym, żebyśmy nie wracali już do tego typu dyskusji, bo ona nie przynosi nam kompletnie nic. W przyszłym roku, przypuszczam, ktoś inny będzie rozdawał te pieniądze i będziemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i też będzie na pewno sprzeczka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, może ktoś inny będzie otrzymywał… Nie wiadomo. Ale chciałabym, żebyśmy ten temat zakończyli, nie podgrzewali tej dyskusji. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Żeby uspokoić wszystkie emocje, pragnę powiedzieć…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze Fedorowicz, pan był ciekawy, jak… …Że decyzją Prezydium Senatu kluby „Gazety Polskiej” nie dostały pieniędzy.

(Głosy z sali: O….)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No i co? No i po co…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No więc po co ta dyskusja?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Ale tu to nie o to chodziło.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pani Przewodnicząca, to było tylko pytanie.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Przewodnicząca, ta dyskusja jest po to, żeby…)

Pan senator Warzocha.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale, Pani Przewodnicząca, co to za prymitywne myślenie… Po co ta dyskusja? Dyskusja jest po to, żeby…)

(Senator Artur Warzocha: Pani Przewodnicząca…)

Pan senator Warzocha teraz mówi. Za chwilę pani.

Senator Artur Warzocha:

My wiemy, ja się domyślam, jakich argumentów zamierza użyć znowu pani senator Barbara Borys-Damięcka. Ja myślę, Pani Senator, że już nie warto… Zostało powiedziane to, co zostało powiedziane. Każdy ma prawo tutaj przedstawiać swój punkt widzenia…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

…pan prof. Żaryn również. Ja sobie przypominam kontekst wypowiedzi… Czasami jest tak, że w potoku myśli czy raczej słów, kiedy czujemy presję czasu, używa się rzeczywiście daleko idących skrótów myślowych i można użyć takiego sformułowania, że to nie ma nic wspólnego… Nie ma nic wspólnego organizacyjnie, natomiast rzeczywiście ideowo, politycznie ma. I co do tego to w ogóle…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego ta dyskusja nie dotyczyła. Ani pan senator, ani ja… Nigdy byśmy nie chcieli prowokować w ten sposób państwa, bo przecież byłoby to ubliżanie waszej inteligencji. Wiadomo, że klub gazety…

(Senator Grażyna Sztark: Ale tam padły słowa, że skierować można do sądu…)

…klub gazety…

(Senator Grażyna Sztark: Ale to jest już wyjaśnione.)

…klub „Gazety Polskiej” z tygodnikiem ma tyle wspólnego, że jest to ta sama po prostu linia ideologiczna czy ideowa. I koniec, kropka, pozostawmy to.

Chciałbym państwu powiedzieć, że również w tym roku, jak i w poprzednim, jak i 2 lata temu, jak i 3 lata temu, kiedy w tej kadencji jako komisja po raz pierwszy przystępowaliśmy do dzielenia środków, wspieraliśmy różne środowiska. Wystarczy zerknąć w KRS wszystkich organizacji, poszukać znanych nazwisk, które państwu natychmiast się skojarzą z nazwiskami znanych polityków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…z pierwszych stron gazet, z czołówek gazet, ze szpicy mediów, które brzmią tak samo jak nazwiska znanych polityków Platformy Obywatelskiej z lat 2007–2015. Nawet są to czasem te same osoby. Powiem państwu… Każdy z nas również przekonuje się, a przecież spotykamy się z Polonią tutaj na miejscu, jak i za granicą, że Polonia jest różna. Sztuka polega na tym, że my, prowadząc działalność polonijną w imieniu państwa polskiego jako senatorowie, nie próbujemy ich nawracać na swoje wartości…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Patrzymy, co robią…)

…patrzymy, co robią, nie pytamy o ich poglądy – akceptujemy ich takimi, jakimi są. Dla przykładu, dla zobrazowania tego… Nie tak dawno byłem na zjeździe bardzo ważnej organizacji polonijnej w jednym z ważnych krajów europejskich. Na tym zjeździe naprzeciwko mnie, 3 m ode mnie za stołem prezydialnym przez bite 5 godzin tego zjazdu siedziała pani, jedna z członków prezydium tej organizacji, z zarządu tej organizacji, ubrana w koszulkę z napisem „konstytucja”. Nie mrugnęła mi powieka. Z tą panią się przywitałem, chwilę porozmawiałem, pożegnałem się. I tyle.

(Głos z sali: To rzeczywiście…)

Proszę państwa, reagujemy normalnie, bo to są ludzie, mają prawo do wyrażania swoich poglądów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, Pani Senator, bardzo proszę… Pani ma taka tendencję do tego, żeby rozmówcy… Naprawdę, proszę się wsłuchać w moje słowa. Szanujemy wszystkich ludzi, wszystkich Polaków za to, że chce im się działać. A to, że mają różne poglądy na świat, że różnie głosują w wyborach, to jest ich prywatna sprawa. Akceptujemy to i wspieramy ich, również poprzez pieniądze, którymi dysponujemy w imieniu polskiego podatnika. Dziękuję bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałam tylko powiedzieć, że państwo potraficie tak odwrócić kota ogonem, że… Nadajecie znaczenie, o które w ogóle mi nie chodziło. Mnie chodziło o to, że rokrocznie w momencie, w którym dochodzimy do pozycji dotyczącej klubów „Gazety Polskiej” i ja argumentuję, mówię, że uważam, że „Gazeta Polska” powinna je finansować, skoro podjęła taką inicjatywę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My mamy wiele innych organizacji polonijnych, które nie mają żadnego zaplecza… Pan senator za każdym razem – ja dlatego zrobiłam wydruk – mówił…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Wraca pani do tego samego. Pani nic nowego już nie…)

Pani Przewodnicząca, ale proszę nie bagatelizować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tego stwierdzenia…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale sama pani…)

…twierdzenia pana senatora za każdym razem, że jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Bo ma wspólnego…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No, już powiedziała to pani…)

…i to wynika z dokumentów w KRS. A to, że pan senator tak mówi, wynika ze stenogramów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I chodzi mi o to, żeby…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale to jest normalna dyskusja. Nad każdym wnioskiem dyskutujemy.)

…zatrzymać to kłamstwo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Czy jak pani zgłasza wnioski, to nie dyskutujemy nad nimi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Każdy ma swoje… Jak pani zgłasza poprawki do określonych wniosków, to też nad tym dyskutujemy. Ja mam…

(Głos z sali: I głosujemy.)

I głosujemy, i uwzględniamy pani poprawki.

(Głos z sali: Ale państwo…)

(Senator Grażyna Sztark: Ale, Pani Przewodnicząca…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie no, to… Dobrze, ja zamykam posiedzenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Szanowni Państwo…)

Ja zamykam posiedzenie.

Senator Grażyna Sztark:

Szanowni Państwo, ze sobą pracowaliśmy 4 lata i zawsze – pamiętam – przy podziale pieniędzy iskry leciały. I tak ma być, i dobrze. Kończymy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedzieliśmy sobie… wyjaśniliśmy sobie dzisiaj sprawę. Lepiej sobie ją wyjaśnić, aniżeli miałaby ona gdzieś wisieć…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w powietrzu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I kończymy… Ja mam taką propozycję, żebyśmy skończyli na dzień dzisiejszy posiedzenie, podziękowali…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji. Do następnego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 13)