Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (86.)

w dniu 25 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 1160, druk sejmowy nr 3398).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram osiemdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe; druk sejmowy nr 3398, druk senacki nr 1160.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Michała Dworczyka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam pana Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam pana Jakuba Jakubowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam panią Katarzynę Koszewską z Ministerstwa Edukacji Narodowej, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego. Witam pana senatora Roberta Gawła, do niedawna członka naszej komisji. Witam panie i panów senatorów członków komisji. Witam panią Danutę Drypę, głównego legislatora w Kancelarii Senatu, oraz sekretarzy komisji.

Szanowni Państwo, otóż zgodnie z art. 61 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, które określają termin dostarczenia druków…

Chciałbym zapytać, czy w związku z dostarczeniem druków w dniu posiedzenia komisji komisja wyraża zgodę na rozpatrywanie tego punktu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisja wyraża zgodę.

Ustawa jest krótka, ale bardzo ważna. Jeśli chodzi o szczególne przypadki, o których mowa w regulaminie, to nie ma wątpliwości, że takie zachodzą. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję za tę zgodę.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 1160, druk sejmowy nr 3398)

Ustawa jest inicjatywą rządową. Do reprezentowania rządu Rzeczypospolitej Polskiej został upoważniony pan minister Michał Dworczyk, któremu teraz przekazuję głos, żeby nam powiedział…

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ustawa rzeczywiście jest stosunkowo krótka, ale ważna – jeżeli przyjmie ją Senat i podpisze pan prezydent, to ta ustawa da wszystkim maturzystom pewność tego, że będą mogli przystąpić do egzaminów dojrzałości, które rozpoczynają się już w poniedziałek, 6 maja.

Przez długie tygodnie rodzice i sami maturzyści żyli w niepewności powodowanej przedłużającym się strajkiem, powodowanej sprzecznymi komunikatami, które napływały z różnych ośrodków strajkujących czy też zaangażowanych w taki bądź inny sposób w strajk, dlatego też pan premier Morawiecki podjął decyzję, aby przedłożyć najpierw Radzie Ministrów, następnie izbie niższej, a teraz wyższej izbie, projekt ustawy w tej sprawie.

Oczywiście może pojawić się pytanie, dlaczego ta ustawa jest potrzebna, skoro dzisiaj największa centrala związkowa, która zainicjowała ten strajk, czyli ZNP, zapowiedziała zawieszenie strajku od 27 kwietnia od godziny szóstej rano. No ale tutaj jest kilka kwestii. Po pierwsze, pragnę przypomnieć, że zgodnie z obowiązującymi przepisami rady klasyfikacyjne, proces dopuszczania uczniów do matur powinien zakończyć się jutro, a strajk jutro jeszcze będzie trwał. Po drugie, biorąc pod uwagę, że w niektórych szkołach, w niektórych placówkach ten strajk miał bardzo wysoką temperaturę i emocje sięgały zenitu, nie mamy żadnej gwarancji, że nawet przerwanie, zawieszenie strajku czy też apel, który związkowcy wystosowali do rad pedagogicznych, aby prowadziły klasyfikację, zostanie we wszystkich placówkach uwzględniony. I teraz pytanie jest takie. Czy my jako politycy – teraz nie jest to kwestia rządu, tylko szerzej, wszystkich polityków w Sejmie i w Senacie – możemy ryzykować tym, że uczniowie z jakiejś placówki oświatowej nie przystąpią do matury? Wiemy, z jakimi konsekwencjami to się wiąże. Wiemy, jak istotny jest egzamin dojrzałości dla młodego człowieka, który ma plany związane ze studiami wyższymi. Czy możemy ryzykować? Naszym zdaniem, zdaniem premiera, który jest wnioskodawcą i który przedkłada tę ustawę, nie. Zdaniem rządu nie, zdaniem Sejmu również nie, bo Sejm uchwalił tę ustawę, mając wiedzę o tym, że strajk zostanie zawieszony. W związku z tym przedkładamy Wysokiej Izbie tę ustawę z prośbą o to, aby pozytywnie Wysoka Izba ją rozpatrzyła.

Jakie ta ustawa zakłada zmiany? Zakłada ona 3 rodzaje zmian. Po pierwsze, w sytuacji, w której rada pedagogiczna nie przeprowadza klasyfikacji, tę klasyfikację może przeprowadzić dyrektor bądź wskazany przez niego nauczyciel.

Zmiana druga. W sytuacji, w której dyrektor z takich bądź innych powodów – czy to z powodu zdarzenia losowego, czy też złej woli, w co trudno mi uwierzyć, ale trzeba przewidywać wszystkie, nawet najgorsze scenariusze – nie przeprowadził klasyfikacji, to organ prowadzący, którym najczęściej są jednostki samorządu terytorialnego, czyli w tym przypadku wójt, burmistrz, prezydent, może wyznaczyć nauczyciela do przeprowadzenia takiej klasyfikacji.

I trzecia zmiana. Proponowane przepisy przewidują, że klasyfikacja może być dokonana po 26 kwietnia. Co to w praktyce oznacza? Oznacza to tyle, że na przeprowadzenie klasyfikacji będzie czas jeszcze w poniedziałek i wtorek. Później zaczyna się długi weekend majowy, w związku z czym będą de facto 2 dni na przeprowadzenie klasyfikacji. Dzięki temu uczniowie będą mogli ze spokojem położyć się spać wieczorem przed długim weekendem, odpocząć albo jeszcze doszlifować swoją wiedzę, a 6 maja rozpocząć matury pisemne.

Ustawa jest niezwykle ważna społecznie, przecina czy kończy z tą atmosferą niepewności dla blisko 300 tysięcy maturzystów i ich rodzin. Nauczyciele oczywiście mają prawo do strajku, do strajku prawo w Polsce ma każde grupa społeczna, zawodowa, no ale musimy również pamiętać – mówię teraz, używając liczby mnogiej, o nas parlamentarzystach – że uczniowie mają konstytucyjne prawo do nauki oraz do egzaminów, do których w ramach tej nauki powinni przystępować. My tak naprawdę tworzymy narzędzie, dzięki któremu to prawo uczniowie będą mogli realizować.

Oczywiście jest to tryb ekstraordynaryjny i, jak niektórzy mówią, ekspresowy, ale i sytuacja jest niezwykła. Jeszcze niedawno, myślę, nikt by nie spodziewał się, że może dojść do sytuacji, w której uczniowie staną się swego rodzaju zakładnikami pewnego sporu pomiędzy częścią związków, częścią nauczycieli a rządem. Nie rozstrzygając, kto ma rację w tym sporze, bo co do tego pewnie się nie zgodzimy – w zależności od barw politycznych inaczej oceniamy tę sytuację – trzeba stwierdzić jedno: dzieci, młodzież w tym przypadku, na pewno nie są stroną tego sporu. Oni nie są w to zaangażowani, dlatego w moich przekonaniu powinniśmy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ta ścieżka awaryjna była dla nich przygotowana. Dlaczego mówię „ścieżka awaryjna”? Dlatego, że ja jestem przekonany, iż wszystkie rady pedagogiczne, a jeśli nie, to absolutnie przytłaczająca większość, przeprowadzą klasyfikacje, nauczyciele będą razem ze swoimi uczniami, z uczniami, których przygotowywali przecież wiele lat do tego ważnego momentu. No ale gdyby się zdarzyło, tak jak powiedziałem, że w jednej, dwóch czy dziesięciu placówkach do tego nie dojdzie z takich czy innych przyczyn, to my, przyjmując tę ustawę, uchwalając tę ustawę, dajemy maturzystom szansę na to, żeby ich życie nie doznało trzęsienia ziemi, żeby mogli po prostu przystąpić do matur i dalej funkcjonować, dalej realizować swoje plany.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie przedkładanej ustawy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeden drobiazg dotyczący terminologii, jaką posługuje się ustawa. Chodzi o art. 1 pkt 2, dodawany art. 44zzzc ust. 1, który to przepis odnosi się m.in. do egzaminu zawodowego. Chciałabym zauważyć, że nowelizacja ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw z dnia 22 listopada 2018 r. wprowadziła zasadnicze zmiany w zakresie, powiem ogólnie, szkolnictwa zawodowego. Dotychczasowe egzaminy potwierdzające… Może powiem inaczej. W świetle obowiązujących przepisów uczniowie zdają egzamin potwierdzający kwalifikacje w zawodzie. Egzaminy zawodowe pojawią się dopiero od 1 września 2019 r. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta w takim kształcie, to przez kilka miesięcy w systemie prawnym w tym jednym przepisie będzie funkcjonowało pojęcie „egzamin zawodowy”, natomiast w dalszym ciągu… Tak jak mówię, do dnia 1 września 2019 r. ustawy posługują się pojęciem „egzamin potwierdzający kwalifikacje w zawodzie”. Przepis przejściowy, który dotyczy tych najbliższych egzaminów, skonstruowany jest w sposób prawidłowy. Czyli to będzie taka usterka w systemie prawnym. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Z takimi przypadkami się spotykamy i ja muszę powiedzieć, że często namawiam komisję, żebyśmy w takich sytuacji nie zgłaszali poprawek. Nie chcę powiedzieć, że kultura prawna, ale… No, podejście prawników w Kancelarii Sejmu jest takie, że oni uważają, iż to nie są aż istotne tak mankamenty, żeby wprowadzać z tego tytułu poprawki. Nie wiem, na ile pani legislator się z tym zgadza.

Niemniej jednak ja muszę powiedzieć, otwierając dyskusję, że zgłaszam wniosek, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dyskusji oczywiście nie zamykam.

Otwieram tę dyskusję…

Proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja chciałabym tylko dodać, że uwaga, którą pozwoliłam przedstawić Wysokiej Komisji, tylko z pozoru jest taka prosta i dotyczy samej terminologii. Gdyby szanowna komisja chciała podjąć próbę usunięcia tej usterki, to skonstruowanie przepisów byłoby dosyć skomplikowane. Ta ustawa jak gdyby obejmuje 2 elementy. Chodzi o wprowadzenie specjalnych rozwiązań mających na celu z jednej strony uniknięcie problemów w przyszłości, a z drugiej strony rozwiązanie bieżącego problemu. Propozycja poprawki musiałaby polegać na przygotowaniu szczegółowych przepisów przejściowych, a nie tylko zamianie wyrazów. Ja nie proponuję poprawki, tylko zgłaszam taką uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za to, że pani nie proponuje tej poprawki. W kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi, którą chciałbym dokończyć, dodam, że główną taką przesłanką prawników w Sejmie jest to, czy usterka, o której pani legislator mówi, rodzi jakieś skutki materialne. Główny skutek w tym wypadku polega na tym, że pojawi się w obrocie pewne pojęcie, co do którego mamy wątpliwości, ale czy ono będzie skutkowało jakimiś materialnymi… Trudno powiedzieć, raczej nie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Raczej nie.)

Raczej nie. Prawda?

Proszę państwa, dyskusja trwa. Proszę o pytania i komentarze.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 rodzaje uwag. Po pierwsze, merytoryczne. No, nie liczę tutaj na zmiany, bo właściwie cały tryb procedowania wskazuje na to, że to ma być – i będzie – natychmiast przyjęte, niemniej jednak chciałbym wypowiedzieć swoje uwagi merytoryczne. A co do trybu, to powiem tak. Ja wysłuchałem właściwie całej dyskusji sejmowej. Nie był to wielki wysiłek, bo to się zaczęło o 13.30, a głosowanie było o 15.00, ale takiego tempa to ja jeszcze nie pamiętam. Oczywiście ono się tłumaczy sytuacją nadzwyczajną. Wszystkie 3 czytania w jednym ciągu, bez nawet jednego odesłania do komisji… To tak na marginesie. A merytoryczna uwaga jest taka. Nie jest taka szczegółowa jak ta, o której pani mecenas mówiła… Właściwie nawet tego nie zauważyłem i nie widzę. Chodzi o to, że ta ustawa generalnie degraduje merytoryczną pracę nauczycieli, którzy prowadzą uczniów, powiedzmy, w liceum przez 4 lata, a później przeprowadzają – tak mniemam; nigdy nie byłem nauczycielem w szkole średniej – taką dogłębną debatę, jak ich sklasyfikować, ewentualnie rozstrzygają kwestie dopuszczeń. Ta ustawa załatwia to tak, że ostatecznie jakikolwiek nauczyciel może przeprowadzić – i to w pojedynkę – tę klasyfikację. Powtórzę: jakikolwiek. Oczywiście w ostateczności, to jest gradacja… Generalnie spodziewamy się – i tu pan minister ma rację – że w większości przypadków klasyfikacja odbędzie się normalnie, ale w ostateczności… Tylko że nie jest to prawo przejściowe – jest to prawo stałe, przynajmniej w zamiarze. Oczywiście my zmieniamy prawo z dnia na dzień, w 3 godziny, to jest inna rzecz. Ale jest to prawo stałe i zgodnie z tym brzmieniem, jakie tu jest, może tej klasyfikacji dokonać katecheta, może to zrobić nauczyciel nauczania początkowego, może to zrobić wuefista. Niczego tym nauczycielom nie odejmując… Różni specjaliści – angliści, chemicy itp. – mają w czasie takiej rady klasyfikacyjnej debatować, mają ocenić wynik najróżniejszych… A jak przyjdzie co do czego, to właściwie ktokolwiek jest upoważniony na mocy tej ustawy do…

(Rozmowy na sali)

Nie proponuję tu żadnej poprawki, bo będę wnosił – oczywiście nie wnoszę też o zamknięcie tej dyskusji – o odrzucenie ustawy. To tyle odnośnie do samej treści.

Jeżeli chodzi o tę konieczność, która została spowodowana sytuacją strajkową, to, proszę państwa, rząd jest winny w sposób zasadniczy. Nie chcę tutaj twierdzić, że rząd sprowokował i rząd chciał tego, ale rząd jest winny w sposób zasadniczy. Ale my także, my także jako Senat i nasza komisja, my także. Ten strajk wynika z wielkiej determinacji nauczycieli i z 2 rzeczy. Po pierwsze, i chyba to jest na pierwszym planie, spraw płacowych – zaraz się do tego odniosę – a po drugie, krytycznej sytuacji po zmianie ustawy oświatowej. Myśmy na ten temat dyskutowali 3 lata temu. Pan minister był, była pani minister Zalewska – dzisiaj w Sejmie tylko kibicowała, a tutaj nawet się nie pokazała – czyli osoba odpowiedzialna za to. Przecież 3 lata temu myśmy na większość mankamentów, które spowodowały wielkie trudności dla nauczycieli i dezorganizację zarówno pod względem organizacyjnym, jak i merytorycznym w szkołach zwracali wtedy uwagę, mówili o nich. To było chyba najdłuższe posiedzenie naszej komisji oświatowej, ze 3 godziny trwało. Pani minister Zalewska wtedy cierpliwie wszystkiego słuchała i z miedzianym czołem odpowiadała, że wszystko będzie okej, wszystko będzie okej, wszystko będzie okej. Myśmy tam coś gadali, mieli zastrzeżenia, a tu nic… Teraz jej nie ma. To była jedna z przyczyn strajku.

A druga to przyczyna płacowa. I my też jesteśmy winni, bo jak w styczniu tego roku… Żądania płacowe nauczycieli były znane od dawna. W styczniu tego roku sprawy płacowe były podniesione, myśmy wnosili poprawkę, i to dość realistyczną, o przesunięcie w budżecie 10 miliardów zł, tak żeby w podstawowym zakresie zaspokoić żądania płacowe nauczycieli – powtórzę: w podstawowym zakresie – oraz na zmiany organizacyjne związane z podwójnym rocznikiem. Wtedy też państwo mówili, że wszystko jest okej, że wszystko… I nasza komisja to wszystko przegłosowała. Myśmy wtedy w parę osób – dzisiaj jestem w pojedynkę – coś na ten temat mówili, wskazywali na te trudności, przewidywali skutki, ale nikt się do tego nie odniósł. My jesteśmy za to odpowiedzialni i ci, którzy za tym głosowali, odpowiedzialni za tę degrengoladę, również w tej dziedzinie. Ta ustawa, którą dzisiaj przegłosujemy, to jest właściwie, powiedziałbym, ukoronowanie degrengolady w oświacie.

W związku z tym ja formalnie zgłaszam wniosek – oczywiście bez prośby o to, żeby on był natychmiast został przegłosowany, bo ja żadnego pośpiechu w tym zakresie nie widzę – o odrzucenie ustawy. I bardzo bym prosił, namawiał… Może ta moja przemowa kogoś z pozostałych senatorów tu obecnych przekonała do tego, żeby się przyłączył do wniosku mniejszości, bo nie mam z kim go zgłosić. To zawsze jest kłopot. Jak go zgłoszę na sali plenarnej, to będziemy się zbierali jeszcze raz dzisiaj, po nocy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, korzystając z przywileju przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że z tą pierwszą myślą pana senatora trudno się zgodzić – na niej zostały zbudowane inne wątki – ponieważ ta ustawa nie odbiera pierwszeństwa nauczycielowi w jego przywilejach. To jest zachowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówimy o pierwszeństwie rodziców w wychowaniu dzieci, tak samo tutaj, nauczyciel te wszystkie swoje… Trudno to nazwać przywilejem, ale to jest piękny przywilej związany z edukacją, z prowadzeniem ucznia i z jego klasyfikacją. Mówimy o sytuacjach awaryjnych. I słusznie tutaj używa się określenia, że tu jest pewna luka, która do tej pory… Nie było takiej sytuacji, żeby była potrzeba jej wypełnienia. W tej chwili taka sytuacja się pojawiła, ale, tak jak pan senator zauważył, ten zapis jest wprowadzony na stałe. Takie przypadki mogą się zdarzać w promilu sytuacji, być może w setkach części promila, takie sytuacje losowe mogą się zdarzać. Ten zapis zapewnia, że nie będzie klinczu, że ten młody człowiek, który ma konstytucyjne prawo do nauki, a w tej sytuacji, w przypadku maturzystów, kiedy to jest ich życiorys… No, ich życiorys tu się załamuje. Dlatego myślę, że to są okoliczności niezwykle ważne.

Pan senator Mikołajczyk się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Kilka kwestii. Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu za tę niezwykle ważną inicjatywę. Mówię to jako wieloletni nauczyciel, nauczyciel m.in. w liceum, jako były dyrektor szkoły, że naprawdę jest to niezwykle oczekiwana, ważna zmiana. Tak że z tego miejsca serdeczne podziękowania.

Maturzyści zasługują dziś na spokój. My możemy się różnić, ale uczeń powinien być priorytetem. Ta ustawa mocno akcentuje tę troskę o tegorocznych maturzystów. Oczywiście nauczyciele mają prawo do strajku, ale, tak jak pan minister podkreślił, uczniowie mają prawo do nauki i to musi być priorytetowe.

Panie Senatorze Wach, bardzo pana cenię i szanuję, ale muszę się odnieść do tego, co pan powiedział. Po pierwsze, uważam, że to tempo jest wskazane i oczekiwane. I nie mówmy tutaj o jakimś tempie, które może niepokoić. Nie, bardzo dobrze, że jest właśnie takie, bo to jest wskazane, oczekiwane. Po drugie, jeśli chodzi o klasyfikację, to myślę, że to są przypadki naprawdę szczególne, kiedy będzie to mógł zrobić dyrektor lub wskazany przez niego nauczyciel. Mówię też jako praktyk, że w każdej szkole są wewnątrzszkolne systemy oceniania i na podstawie tych systemów wystawia się oceny i klasyfikuje uczniów. No, tak naprawdę może tego dokonać każdy, kto w systemie oświaty pracuje. Przecież nauczyciele, my nauczyciele – czuję się nauczycielem – pracujemy cały rok, wystawiamy oceny. Różnego rodzaju systemy oceniania są wpisane czy to w dziennikach elektronicznych, gdzie te oceny są często obliczane… Generalnie jak najbardziej jest możliwość wystawienia tych ocen. Każdy z nas nauczycieli te systemy oceniania zna.

Po trzecie, mam wrażenie, ale nie tylko tutaj dzisiaj, tylko przez ostatnie tygodnie, kiedy sytuacja w oświacie była mi szczególnie bliska z racji tego, że troska o dobro dzieci i młodzieży jest dla mnie priorytetowa, że parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej i PSL cieszyliby się, gdyby młodzież nie była sklasyfikowana. Takie wrażenie odnoszę po niektórych wypowiedziach. Oczywiście chciałbym się mylić, ale generalnie niestety gdzieś te wypowiedzi ku temu zmierzają. Oczywiście z etyczno-pedagogicznego punktu widzenia ci uczniowie do tej matury… Każdemu z nas, każdemu nauczycielowi powinno zależeć na tym, aby uczniowie zostali sklasyfikowani i dopuszczeni do matury. W związku z tym, tak jak powiedziałem, ogromne podziękowania dla premiera za to, że dziś nad tym pracujemy.

A co do całego systemu oświaty, to zgadzam się, że trzeba nam tej dyskusji, ale ta dyskusja będzie wznowiona już jutro podczas okrągłego stołu edukacyjnego, który nie będzie tylko jednorazowym spotkaniem. Ta dyskusja trwa w wielu istotnych obszarach dla oświaty. Myślę, że zarówno rząd, jak i my wszyscy widzimy konieczność takiej szerokiej dyskusji ze wszystkimi najważniejszymi podmiotami szkoły – rodzicami, nauczycielami i oczywiście uczniami, bo to oni są priorytetem w szkole. Tak że dziękując bardzo za tę ustawę, bardzo się cieszę, że dziś nad tym pracujemy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Chciałbym troszkę uogólnić wypowiedź mojego poprzednika. Uważam, że dzisiaj wszyscy w kraju odetchnęli, dowiadując się, że matury, egzaminy maturalne mogą odbyć się bez przeszkód. To dla każdego było bardzo ważne, niezależnie od tego, czy ktoś ma w rodzinie kogoś, kto maturę zdaje, czy też nie.

Teraz kwestia samej ustawy. Ja chciałbym zwrócić się do pani mecenas w sprawie pewnych sformułowań. To taka techniczna uwaga. Czuję pewną niezręczność terminologiczną w momencie, kiedy w kilku miejscach jest coś takiego: wykonuje się zadania i kompetencje. Tak rozumiem znaczenie tych 2 określeń, że zadania się wykonuje, a kompetencje się wykorzystuje do wykonywania zadań. Taki trochę piasek czuję w tych sformułowaniach, jeśli można tak powiedzieć. Czy można byłoby to… Gdyby to można było poprawić, to byłbym bardzo szczęśliwy, bo wiem, jak później się komentuje pewne rzeczy – że tam w Warszawie to oni gramatyki nie znają czy coś takiego. Dobrze jest, kiedy ustawy są pisane dobrym językiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, to może być pozorna niezręczność, ponieważ te kompetencje rozumiemy na kilka sposobów, tak to bywa w języku polskim. Ja rozumiem, że panu senatorowi chodzi o określenie, że ktoś ma kompetencje, czyli umiejętności, żeby coś wykonywać. Myślę, że jest to raczej zapisane w takim kontekście: ma kompetencje, czyli upoważnienia, uprawnienia. Być może poetyka języka polskiego powoduje, że to nam trochę nie pasuje, ale wiemy, że w różnych częściach kraju ta poetyka jest trochę różna. Ja myślę, że co do warstwy merytorycznej, o czym na początku mówiłem, nie ma chyba żadnych obaw. Tak że ja bym już panią mecenas zwolnił z obowiązku odniesienia się do tego, chyba że pan senator bardzo nalega.

Czy pani senator się zgłaszała? Nie.

Pan senator Wach jeszcze raz. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja króciutko. Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, co prawda nie ma tu limitu, ale się nagadałem sporo. Ja bym tylko jedną rzecz chciał powiedzieć ponad to, szczególnie po tym, co pan senator Mikołajczyk powiedział o tym okrągłym stole. My… to znaczy państwo, PiS przeprowadziło najpierw reformę w zasadniczy sposób zmieniający system oświaty, a teraz odbędzie się dyskusja nad systemem oświaty. To świadczy o tym, jak to jest prowadzone. Nic więcej nie trzeba mówić, stoi to dokładnie na głowie. To nie jest wiele lat po reformie, tylko to jest wtedy, kiedy nastąpiły zasadnicze trudności omawiane tutaj i spowodowane reformą. I teraz będzie dyskusja ogólna nad systemem oświaty. To jest doskonałe świadectwo działania ministra i tego zamysłu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze… Z całym szacunkiem dla pana profesora i wieloletniego rektora, ale trudno spokojnie słuchać tego, co pan senator powiedział, bo niestety mija się z prawdą to stwierdzenie. Przypomnijmy sobie, że prawie 4 lata temu w kampanii przedwyborczej kandydaci do Sejmu i Senatu rozmawiali, spotykali się z mieszkańcami. Mówiliśmy o tym, rodzice mówili, że nie chcą gimnazjów. I myśmy obiecali, że to gimnazjum będzie w ramach reformy zniesione. I to wykonaliśmy. Natomiast okrągły stół to jest po prostu… Ja to rozumiem tak. Jest pewien stan, ale przez te 4 lata się bardzo dużo wydarzyło i trzeba ocenić ten stan, zastanowić się co dalej, jak lepiej… Zawsze można coś zrobić lepiej, na pewno jest wiele do zrobienia. Tak to rozumiem. I nie można mówić, że nic nie było, że to ktoś jeden sobie wymyślił, że to była fanaberia. Nieprawda, miliony ludzi zagłosowało… To był jeden ze sztandarowych projektów Prawa i Sprawiedliwości, z którym szliśmy do wyborów 4 lata temu. Tak że ja bym mimo wszystko, pomimo pewnych emocji dzisiejszego dnia, namawiał, żebyśmy się powściągnęli, bo w ten sposób jakby obniżamy rangę innych argumentów, które są może czasami ważniejsze.

Pani senator Kopiczko. Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana senatora, a właściwie nie pytanie, tylko zarzut sformułowany do nas, że oto po 3 latach prowadzimy dyskusję, jest zwołany okrągły stół edukacyjny. Ja bardzo się cieszę – i w tym miejscu również chciałabym panu premierowi za to podziękować – że ten stół edukacyjny okrągły… że będziemy mogli przy tym stole w dniu jutrzejszym w salach konferencyjnych Stadionu Narodowego rozmawiać. Ostatnie dni szczególnie pokazały, że jest potrzeba rozmowy o edukacji we wszystkich obszarach, czyli w tych obszarach, które pan premier proponuje. Uczniowie są najważniejsi – zawsze to podkreślam. Jeszcze raz tutaj na tej sali powtórzę to, co powtarzałam wielokrotnie w trakcie spotkań z nauczycielami: najpierw prawo ucznia do nauki, a potem prawo nauczyciela do strajku. Dlatego zaczynamy od uczniów, nauczycieli, od jakości w edukacji, o czym też mówią rodzice – i to wybrzmiewa bardzo mocno – a następny obszar to nowoczesna szkoła. Trzeba o szkole rozmawiać. To pokazuje, że… Będziemy przeprowadzać monitorowanie, ewaluację tego, co zostało wprowadzone. Zawsze można w szkole poprawiać… Nie będę mówiła o szczegółach, bo o tym jutro będę rozmawiała, gdyż zostałam zaproszona – dziękuję bardzo panu premierowi – do tego zespołu. I myślę, że to powinien być punkt wyjścia do tego, żeby edukacja w Polsce funkcjonowała jak najlepiej. Ja zawsze podkreślam, że jest to obszar bardzo ważny, najważniejszy, wpływający nie tylko na uczniów, na rodziców, ale na wszystkich zaangażowanych w proces edukacji i wychowania. A za wychowanie odpowiadają również rodzice, dziadkowie i inne grupy, które współpracują z uczniami.

Ja bardzo mocno proszę pana senatora, żeby pan nie wnosił o odrzucenie tej ustawy. Przecież na to czeka, jak powiedział pan minister, 300 tysięcy maturzystów, czekają rodzice, którzy dzwonią, apelują i proszą o to, żeby ten poziom emocji obniżyć. Ja naprawdę nie chciałabym, a byłam wieloletnim dyrektorem szkoły i nauczycielem… Rola nas wszystkich – podkreślam: nas wszystkich, państwa z Platformy również – jest teraz taka, żebyśmy zbudowali na nowo dobre relacje zarówno między uczniami i nauczycielami, między nauczycielami i rodzicami, jak również między nauczycielami i nauczycielami. Ja bardzo mocno apeluję o to, żeby już dzisiaj nie podgrzewać tych emocji, tylko je wyciszać i naprawdę spokojnie przystąpić do tego, abyśmy tę ustawę dzisiaj jak najszybciej przyjęli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze?

Bardzo dziękuję…

(Głos z sali: Pan senator jeszcze.)

Pan senator Gaweł. Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Ja nie mam zamiaru nikomu dziękować dzisiaj za tę ustawę, bo sytuacja jest bardzo poważna i niestety ten strajk wywoła skutki długofalowe, o czym powiem w dyskusji na posiedzeniu Senatu.

Najpierw się odniosę do wypowiedzi senatora Wacha. Oczywiście ma pan słuszne obawy, że przy takim sposobie klasyfikacji, jaki proponuje ta ustawa, nauczyciele, którzy nie znają uczniów, nie mieli z nimi lekcji, będą ich oceniali. Tylko proszę pomyśleć o sytuacji, jaka miała miejsce w wielu szkołach, w których zdarzali się nauczyciele, którzy nie przerobili materiału, którzy nie oddali sprawdzianów napisanych po to, żeby móc poprawić oceny przed klasyfikacją. Dochodzi do takiego stanu, że uczeń, który nie jest w żaden sposób, w najmniejszy sposób winien tej sytuacji, temu konfliktowi, ma ponieść konsekwencje. Jeżeli przyjmujemy taki paradygmat, że szkoła jest państwowa i państwo odpowiada za szkolnictwo, to państwo musi zadziałać. Dlatego ta ustawa została w takim ekstraordynaryjnym trybie wprowadzona i jest przez Sejm oraz Senat bardzo szybko, niestety, procedowana. Ale to jest konieczność.

A teraz pytanie do twórców ustawy. Są 3 przypadki związane z tą zmianą. Jakie będą konsekwencje dla dyrektora szkoły, który nie wykona ustawy? Czy projektodawca przewidział niewykonanie ustawy przez organ prowadzący? Przypomnę tylko, że w wielu miastach Polski przedstawiciele organów prowadzących, czy to prezydentów miast, czy to starostów, uczestniczyli w wiecach, gdzie podjudzano nauczycieli do dalszego strajku, obiecując zapłatę za ten strajk, ale nie mając podstaw prawnych do tego. Nie wiadomo, jak się zachowają samorządy w sytuacji, w której funkcyjni dyrektorzy odmówią wykonania ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, cóż, zastanawiam się, co musiałoby kierować wójtem, burmistrzem czy prezydentem…

(Głos z sali: Polityka.)

…żeby skazać kilkudziesięcioro maturzystów na bardzo poważne problemy związane z niemożliwością przystąpienia do egzaminu dojrzałości. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Proszę zwrócić uwagę, że dyrektorzy byli zobowiązani już poprzez w tej chwili obowiązujące przepisy do tego, żeby przeprowadzać egzaminy ósmoklasistów i gimnazjalistów, i nie złamali prawa, żaden dyrektor nie złamał prawa. Były 3 sytuacje wątpliwe, ale zostały one wyjaśnione. Te egzaminy na szczęście w większości się odbyły i tutaj nie doszło do złamania prawa. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby z premedytacją któryś z dyrektorów chciał łamać ustawę. No, łamanie prawa kończy się zwykle konsekwencjami. Ja nie znam dokładnie sankcji – rozumiem, że o to też pan senator pytał – ale oczywiście mogę sprawdzić i uzupełnić… Chyba że pan minister albo pan dyrektor od razu są przygotowani do tego, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jakub Jakubowski:

Witam serdecznie.

Szanowni Państwo, oczywiście ani ustawa o systemie oświaty, ani ustawa – Prawo oświatowe takich sankcji nie przewiduje. Nie jest też celem ustawodawcy, aby takowe sankcje teraz, w tym momencie wprowadzać. Oczywiście mamy przepisy powszechnie obowiązujące, m.in. przepisy kodeksu karnego o odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za niewykonywanie powierzonych im zadań. Ale to są sytuacje, o których nawet nie myślimy. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Oczywiście ten trzeci etap, czyli… W momencie, w którym zadania nauczyciela, nauczyciela wychowawcy, osoby prowadzącej praktyczną naukę zawodu, nie zostaną wykonane przez te osoby, wkracza dyrektor szkoły. Tak? Dyrektor może wykonać te zadania osobiście bądź poprzez innego nauczyciela, którego wskaże. Jeżeli te zadania nie zostaną wykonane, wówczas pojawia się organ prowadzący, który posiada możliwość wskazania nauczyciela, który te zadania wykona. To może być jeden nauczyciel, to może być kilku nauczycieli. No, nie wyobrażam sobie, żeby nauczyciel wskazany przez organ prowadzący… Zadania z zakresu edukacji publicznej są zadaniem własnym jednostek samorządu terytorialnego. Bez wątpienia w interesie wójta, burmistrza, prezydenta czy, dalej, zarządu powiatu czy zarządu województwa jest to, aby ten nauczyciel wskazany te czynności wykonał.

Mogę państwa zapewnić jako urzędnik, jako dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji Narodowej – pani dyrektor Koszewska odpowiedzialna jest w ministerstwie edukacji za pion egzaminów – że będziemy bardzo zadowoleni, jeżeli te przepisy nigdy nie będą musiały być zastosowane. Oby tak było. Ale, powiedzmy sobie szczerze, system edukacji nie jest przygotowany na tego typu zadania, więc w tym momencie… To jest sytuacja, to jest stan, który istnieje od wielu, wielu lat. W tym momencie w naszej ocenie ta ustawa jak najbardziej jest potrzebna i w takim kształcie powinna zostać przyjęta. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Czy pan minister jeszcze chciałby…

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Nie. Dziękuję.)

Szanowni Państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami.

W pierwszej kolejności wniosek o odrzucenie ustawy, który pan senator złożył.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

W takim razie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo dziękuję.

Informuję, że przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Na sprawozdawcę komisji proponuję, jeśli państwo się zgodzą, swoją osobę. Stawiam się do dyspozycji.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję Ministerstwu Edukacji Narodowej. Dziękuję paniom i panom senatorom oraz Biuru Legislacyjnemu.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 53)