Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (135.),

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (154.)

w dniu 11 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Wpływ ustawy o odpadach na warunki funkcjonowania zakładów przemysłowych w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w imieniu panów przewodniczących i wiceprzewodniczących komisji – pana prof. Andrzeja Stanisławka oraz pana senatora Zdzisława Pupy.

Mam przyjemność poprowadzić dzisiejsze posiedzenie, którego tematem jest wpływ ustawy o odpadach na warunki funkcjonowania zakładów przemysłowych w Polsce.

Na początku chciałbym oddać głos przewodniczącemu komisji, panu Zdzisławowi Pupie.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja chciałbym tylko w pewien sposób wyrazić uznanie dla pana prof. Krystiana Probierza za zorganizowanie wyjazdowego posiedzenia, seminaryjnego posiedzenia dwóch komisji – ale byli na nim również senatorowie spoza komisji gospodarki i Komisji Środowiska – podczas którego mieliśmy okazję zapoznać się z funkcjonowaniem kopalnictwa, z historią kopalnictwa, mogliśmy też wysłuchać interesujących wykładów, które pozwoliły nam w sposób bardzo, można powiedzieć, empiryczny, dokładny, zapoznać się z problemami, z którymi borykało się górnictwo węgla kamiennego.

Jestem, Panie Profesorze… Nie widzę pana profesora…

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Jestem panu profesorowi wdzięczny za zorganizowanie tego spotkania, za przygotowanie interesujących tematów, które były przedmiotem obrad. Myślę, że ta wiedza, informacje, które pozyskaliśmy, będą służyły nam w pracach obu komisji, i Komisji Środowiska, i komisji gospodarki. Dziękuję serdecznie, Panie Profesorze. (Oklaski)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

My wszyscy przyłączamy się do tych podziękowań. Rzeczywiście posiedzenie, jak wynika z uzyskanych przeze mnie informacji, było bardzo ciekawe.

Punkt 1. porządku obrad: wpływ ustawy o odpadach na warunki funkcjonowania zakładów przemysłowych w Polsce

A teraz przystępujemy do spraw dotyczących dzisiejszego posiedzenia seminaryjnego. Przedstawię pokrótce porządek dzisiejszego spotkania. Na początku poproszę pana ministra o głos i o wprowadzenie do tematu dotyczącego funkcjonowania ustawy. Później przejdziemy do prezentacji zmian wprowadzonych ustawą o odpadach i aktami wykonawczymi, do informacji na temat przepisów dotyczących gospodarki odpadami, a obowiązujących w innych krajach Europy, a także do przedstawienia wpływu nowej ustawy o odpadach na funkcjonowanie przemysłu energochłonnego w Polsce – przedstawione to będzie przez przewodniczącego Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Później przystąpimy do prezentacji: przedstawienie perspektyw spółek Skarbu Państwa, przedstawienie perspektyw spółek prywatnych na przykładzie zakładów „Bolesław”; przedstawienie perspektyw przemysłu cementowego. Później będzie prezentacja i przedstawienie stanowisk przez gości z zaproszonych resortów. I potem będzie najważniejsza część, czyli dyskusja, wraz z podsumowaniem.

Czy są uwagi do porządku? Nie widzę zgłoszeń. A zatem…

A, jeszcze przed przystąpieniem do realizacji porządku pozwolę sobie przywitać dość liczne grono zaproszonych gości.

Witam pana ministra Sławomira Mazurka, witam wszystkich pracowników ministerstwa. Witam panią naczelnik wydziału w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, w Departamencie Innowacji, panią Agnieszkę Boniewicz. Witam również… Tak, tu pani jest, witam panią bardzo serdecznie. Witam zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, pana Marka Surmacza. Witam przewodniczącego Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pana Henryka Kalisia. Witam prezesa zakładów „Bolesław”, pana Bogusława Ochaba. Witam pana Tomasza Zielińskiego, prezesa Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego. Witam prezesa Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, pana Jerzego Ziaję. Witam wszystkich przybyłych gości. Nie sposób w tym momencie wszystkich wymienić, ale wszystkich bardzo serdecznie witam.

Zanim przystąpimy do punktu dotyczącego prezentacji zmian wprowadzonych ustawą o odpadach i aktami wykonawczymi, proszę o wprowadzenie w temat, jak ta ustawa funkcjonuje, gdyż kwestia gospodarki odpadami, wykorzystania tych odpadów, szczególnie odpadów powstałych w wyniku procesów energetycznych, jest bardzo ważna. Analiza tego, co obserwujemy, może mieć istotny wpływ na proponowane zmiany do tej ustawy, ale musimy najpierw dokonać analizy tego, jak ona w tej chwili funkcjonuje i jak właściwie wykorzystywać odpady, jak je utylizować, jak prowadzić gospodarkę w sposób, który nie powoduje uciążliwości, ale również jak gospodarczo wykorzystywać te odpady – bo to jest również istota sprawy, by w obiegu zamkniętym podejmować takie działania, które pozwolą na efektywne wykorzystywanie tego, co w pierwszej fazie może być odpadem, a później może być wykorzystywane jako budulec bądź też część gospodarki o obiegu zamkniętym.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zorganizowanie tej debaty. Jest ona być może trochę przedwczesna, ponieważ nie wszystkie przepisy jeszcze weszły w życie. Ale jednocześnie cieszę się z takiego zainteresowania przemysłu, dzięki któremu doświadczamy owoców, przy czym nie chodzi tu tylko o te dobre owoce, których doświadczają konsumenci, czyli wzrost gospodarczy, ale i o to, co po wielu latach zostało tam, gdzie kiedyś podmioty świetnie prosperowały, a dzisiaj mierzymy się z zanieczyszczeniem środowiska, ze degradowaną glebą – myślę tutaj o takich zakładach jak te w Tarnowskich Górach czy „Zachem”, które kiedyś były wielkimi potentatami z wielkimi budżetami, a dzisiaj tak naprawdę pozostało po nich zrujnowane środowisko i problemy dla budżetu państwa, problemy dla lokalnej społeczności. Dlatego cieszy nas to zainteresowanie podmiotów, które korzystają ze środowiska, czerpią z naturalnych zasobów – cieszy, że są one tak zainteresowane tym, w jaki sposób działa ustawa.

Ostrze ustawy jest skierowane w mafię śmieciową, w nielegalne praktyki w gospodarce odpadami, ale też w tych wszystkich, którzy wykorzystują swoją siłę i zorganizowane grupy interesu do tego, aby w swojej działalności oszczędzać kosztem środowiska i przenosić potem problemy na inne podmioty, na budżet państwa, na budżety samorządów. Chodzi tu o kwestie zanieczyszczenia ołowiem, problemy z wodą, różnego rodzaju wyzwania, którymi wszyscy potem musimy się dzielić. Dlatego to wspomniane zainteresowanie bardzo cieszy, bo chodzi o to, abyśmy wszyscy działali zgodnie z najlepszymi standardami, jakie obowiązują w Unii Europejskiej, tak abyśmy mogli zostawić, to co jest przed nami, to, czym gospodarujemy, w jak najlepszym stanie. W sytuacji, kiedy niszczymy środowisko, chodzi o to, żeby starać się jednocześnie temu środowisku to kompensować, tak aby Polska mogła rozwijać się w sposób zrównoważony.

Tak jak powiedziałem, celem projektu było pilne rozwiązanie problemu nielegalnego gospodarowania odpadami, ale też przeciwdziałanie, tak jak mówiłem, tym wszystkim praktykom, które w gospodarce odpadami były nie do końca jasne, nie do końca sprecyzowane, tak abyśmy mogli w sposób racjonalny funkcjonować. Nastąpiła więc nowelizacja ustawy o odpadach i nowelizacja ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Przed tym inspekcja ta swoje wizyty zapowiadała 7 dni wcześniej, więc gdy przyjeżdżała, to zastawała tylko ciepłe drukarki, i to niezależnie od tego, czy wizytowana była mała firma, działająca pod azbestowym dachem, czy duże przedsiębiorstwo – wszyscy mieli takie same prawa i wszyscy mogli robić, co chcieli. Dzisiaj jest już tak, że inspekcja może wejść do firmy w każdej chwili i sprawdzić, jak wyglądają dokumenty, jak wygląda stan faktyczny miejsca, w którym prowadzona jest działalność, i to nie tylko ta związana z gospodarką odpadami, ale i taka, gdy mamy do czynienia z presją na środowisko. Została znowelizowana także ustawa o odpadach. Szereg elementów tego jest znanych, nie będę odbierał chleba prawnikom, którzy też będą tu zabierać głos w tej sprawie, ale chcę powiedzieć, że kluczowe było to, aby inspekcja funkcjonowała, a co do kwestii gospodarki odpadami i patologii w rodzaju słupów czy sytuacji, w których podmioty, które nie funkcjonowały w sposób właściwy czy też powoływały się na różnego rodzaju słupy, to chodziło o to, by nie mogły one funkcjonować.

Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, to, tak jak to jest w transgranicznym przemieszczaniu odpadów, powstało rozwiązanie mówiące o gwarancji finansowej, która ma działać w sytuacji, kiedy dany podmiot z uwagi na koniunkturę finansową czy też na jakieś nielegalne praktyki, będzie miał problem. Chodzi o to, żeby działania nie były prowadzone kosztem budżetów samorządów czy innych podmiotów, ale żeby były one finansowane dzięki tej gwarancji, tak jak to jest w przypadku transgranicznego przemieszczania odpadów. A więc jest ta gwarancja finansowa. Ale jest także skrócenie czasu magazynowania odpadów, tak aby one nie płonęły np. z uwagi na spadki koniunktury i inne zmiany koniunktury lub też na innego rodzaju próby optymalizowania kosztów. Dlatego nastąpiło to skrócenie czasu magazynowania, oczywiście przy jednoczesnym zachowaniu możliwości kondycjonowania tych materiałów, które miałyby być przeznaczone do czegoś. Oczywiście wprowadzaliśmy także swoisty „wilczy bilet”, ponieważ bardzo często firmy zmieniały nazwę, ale po zmianie dalej funkcjonowały tam te same osoby, trudniąc się takim procederem balansującym na granicy prawa lub nawet procederem przestępczym. Zwiększono kary za recydywę, czyli za powtarzanie pewnych działań – czyli za taką kpinę z państwa, kpinę z prawa. Tak że dla osób, które postępują w ten sposób, czas na to się skończył. Wprowadzono także przepisy pożarowe i dotyczące Inspekcji Ochrony Środowiska, a także zmianowy czas pracy Inspekcji Ochrony Środowiska. To są jakby te główne sprawy.

Powiem jeszcze tylko o tym, co jest jeszcze w trakcie przygotowań. Bo trudno oceniać regulację, która jeszcze nie do końca weszła w życie – stąd ta trudność. A mamy tutaj do czynienia z dość długim procesem, obejmującym też konsultacje, tak aby to wszystko było jak najbardziej efektywne. A więc mamy projekt rozporządzenia ministra środowiska w sprawie wysokości stawek zabezpieczenia roszczeń, mamy projekt rozporządzenia ministra środowiska w sprawie wizyjnego systemu kontroli miejsca magazynowania lub składowania odpadów, jest projekt rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wymagań w zakresie ochrony przeciwpożarowej oraz projekt rozporządzenia ministra środowiska w sprawie szczegółowych wymagań dla magazynowania odpadów. I tego dotyczą te prace, które trwają.

Informacje kolejne może będę uzupełniał w trakcie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rzeczywiście to, co jest istotą tej ustawy i co chcieliśmy w trybie pilnym w ubiegłym roku uregulować, to są kwestie związane z nielegalną gospodarką odpadami, z pozostawieniem tych odpadów. Z jednej strony uszczelnianie przepisów w tym zakresie jest bardzo potrzebne i dostrzegaliśmy potrzebę tego, ale z drugiej strony te rozwiązania w zakresie gospodarki odpadami nie mogą w jakiś sposób – tak znaczący w moim przekonaniu, ale o tym podyskutujemy – ingerować w te regulacje i w te kwestie, które do tej pory dobrze funkcjonowały. Bo ocena skutków regulacji, z pewnością bardzo potrzebna, nie może być tożsama z liczeniem w przyszłości strat wynikających głównie z funkcjonowania sektora energetycznego. I o tym byśmy chcieli, Panie Ministrze, głównie porozmawiać, jak też dotknąć wrażliwych tematów, bo to po wstępnej ocenie powinno już w jakiś sposób wskazać nam ewentualnie drogę do rozwiązania tych problemów.

Ale zanim do tego przystąpimy, proszę o przedstawienie prezentacji przez kancelarię prawną… o prezentację zmian wprowadzonych nowelizacją ustawy o odpadach i aktami wykonawczymi.

Bardzo proszę.

Starszy Prawnik w Kancelarii Prawnej Elżanowski, Cherka & Wąsowski Sp.k. Maciej Szmigiero:

Dzień dobry, Szanowni Państwo. Maciej Szmigiero, kancelaria Elżanowski, Cherka & Wąsowski.

Zostałem poproszony o przygotowanie skrótowej informacji na temat zmian wprowadzonych ustawą z 20 lipca o zmianie ustawy o odpadach w takim zakresie, w jakim te przepisy oddziałują na duży przemysł.

W uzasadnieniu ustawy wskazano, że wprowadzenie tych przepisów wynika przede wszystkim z potrzeby ograniczenia nieprawidłowości, które ewidentnie występowały, czyli chodzi o doprecyzowanie przepisów w zakresie ochrony przeciwpożarowej, o czym był łaskaw mówić pan minister, i o uregulowanie postępowania w przypadku wystąpienia pożarów, co byłoby odpowiedzią na pewnego rodzaju oczekiwanie społeczne. W uzasadnieniu jako cel wprowadzenia regulacji – bo chciałbym skupić się wyłącznie na kwestii normatywnej, czyli przede wszystkim na ustawie, ale również na tym tle, które zostało wykazane w uzasadnieniu – wskazano zapobieżenie negatywnym skutkom dla życia i zdrowia ludzi oraz dla środowiska, a także ograniczenie zjawiska pożarów nagromadzonych odpadów. To są sformułowania, które zostały bezpośrednio zawarte w uzasadnieniu ustawy.

Jako tło należy wskazać przede wszystkim postulaty samorządów związane z nielegalnymi wysypiskami, z porzucaniem odpadów i nasilającym się zjawiskiem pożarów nagromadzonych odpadów, które to pożary miały miejsce w szczególności w maju ubiegłego roku, przy czym często wykazywano na to – czy też można tak przypuszczać – że były to działania celowe. Zgodnie z informacjami… To, co jest tutaj zawarte, to są sformułowania z uzasadnienia. Otóż zgodnie z informacjami wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska w ostatnich latach odnotowano 129 przypadków porzucenia odpadów. Ponadto w latach 2013–2017, czyli w ciągu 5 lat, organy administracji wszczęły ponad 5 tysięcy postępowań mających na celu przymuszenie podmiotów odpowiedzialnych za nielegalne zgromadzenie odpadów do ich usunięcia. Bardzo proszę zwrócić uwagę na to, że tylko 5,8% przypadków dotyczyło działalności związanej z gospodarowaniem odpadami – tak jak wskazano w uzasadnieniu, były to 303 przypadki w ciągu tych 5 lat – a większość przypadków dotyczyła tzw. dzikich wysypisk czy zaśmiecania.

Regulacja bardzo szeroko zakreśliła krąg podmiotowy, gdyż dotyczy ona zarówno, tak jak mówił pan minister, kwestii nielegalnego porzucania odpadów, dzikich wysypisk, jak i dużego przemysłu. Ale w uzasadnieniu już w trzecim akapicie stwierdzono – i to jest dokładny cytat z uzasadnienia – że „w wielu przypadkach z wnioskiem o wydanie zezwolenia na gospodarowanie odpadami występują osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, których sytuacja finansowa lub majątkowa nie jest wystarczająca dla zabezpieczenia przed negatywnymi skutkami prowadzonej działalności”. Czyli można powiedzieć, że w dużym stopniu regulacja była skierowana przeciwko nielegalnym działaniom osób fizycznych, przy czym oddziałuje ona również na przemysł.

W jakim zakresie ustawa dokonała zmian? Przede wszystkim chodzi tu o ustawę o odpadach z 14 grudnia 2012 r., ale również, ze względu na kwestie przeciwpożarowe, o ustawę o Państwowej Straży Pożarnej, ustawę – Prawo ochrony środowiska czy ustawę o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów. Jeśli chodzi o przepisy będące przedmiotem postulowanej przez przemysł zmiany, to są to przepisy ustawy o odpadach i prawa ochrony środowiska.

Krótko powiem o 4 głównych punktach, czyli o 4 zakresach, które, jak można sądzić i jak wskazuje przemysł, mogą w sposób negatywny pod względem ekonomicznym oddziaływać czy oddziałują na prowadzenie działalności gospodarczej. Przede wszystkim chodzi o dopuszczenie magazynowania odpadów. Czyli pierwsza kwestia: dopuszczenie magazynowania odpadów przez okres nie dłuższy niż 1 rok. Przepis nowo wprowadzony, art. 25 ust. 4a, mówi o tym, że maksymalna ilość odpadów magazynowanych w tym samym czasie nie może przekroczyć połowy… Drugi zakres to jest obowiązek prowadzenia monitoringu wizyjnego, o którym mowa w nowo dodanym art. 25 ust. 6a. Ponadto obowiązek przedkładania operatu przeciwpożarowego, także przy nieistotnej zmianie w instalacji, i obowiązek ustanowienia zabezpieczenia roszczeń. O tych wszystkich 4 punktach za chwilę powiem.

Pierwsza sprawa: dopuszczalne okresy magazynowania odpadów. Poprzednia regulacja, czyli regulacja obowiązująca przed wejściem w życie nowelizacji, o której teraz mówię, dopuszczała magazynowanie do 3 lat. Obecna regulacja dopuszcza, że taki okres ma wynosić maksymalnie 1 rok. Ponadto nowo wprowadzony przepis określa, iż maksymalna łączna masa odpadów, które w tym samym czasie mogą być magazynowane, nie może przekroczyć połowy maksymalnej łącznej masy odpadów, które mogą być magazynowane w ciągu roku. Czyli to są nowe regulacje. Regulacje te, jak widać, nie przewidują żadnego wyjątku w zakresie czy to kategorii odpadów, czy podmiotów. Dlatego też postulowana jest zmiana tych przepisów, polegająca na tym, że zasadniczy okres magazynowania nie ulegałby zmianie, czyli byłby to rok, ale w pozwoleniu zintegrowanym można by określić dopuszczalny dłuższy czas magazynowania odpadów, nie dłuższy jednak niż 3 lata. Ta decyzja, czyli pozwolenie zintegrowane, wydawane byłoby na podstawie m.in. nowo wydanego przez ministra rozporządzenia, które by określało, jakie rodzaje odpadów mogą być magazynowane przez okres dłuższy niż 1 rok. Z jednej strony mamy tu zabezpieczenie interesów społecznych, czyli zasadniczy okres to byłby 1 rok, ale z drugiej strony w określonych wyjątkach, takich, które dotyczą przemysłu i mieszczą się w określonych przez ministra widełkach, ten okres mógłby być dłuższy.

Drugie zagadnienie to obowiązek prowadzenia monitoringu wizyjnego. Poprzednia regulacja to brak tego obowiązku, przepisy powszechnie obowiązujące nie nakładały takiego obowiązku. Obecnie taki obowiązek jest nałożony na posiadacza odpadów – to jest przeklejony przepis art. 25 ust. 6a, przy czym jest tutaj uwzględniony cały szeroki katalog podmiotów obowiązanych do uzyskania zezwolenia na zbieranie odpadów, zezwolenia na przetwarzanie odpadów itd. Czyli jest tu szeroko przedmiotowo zakreślony katalog podmiotów, tj. posiadaczy odpadów, którzy są zobowiązani do prowadzenia monitoringu wizyjnego. Dalsze przepisy określają szczegóły co do okresu przechowywania tego zapisu, udostępniania tego zapisu, tzn. szczegóły te będą określone w rozporządzeniu obecnie jeszcze procedowanym legislacyjnie, tj. w rozporządzeniu ministra w sprawie wizyjnego systemu kontroli miejsca magazynowania lub składowania odpadów. Po prawej stronie slajdu jest propozycja. Wg tej propozycji miałoby się wyłączać pewne kategorie podmiotów, miałoby się wyłączać duży przemysł. Jako pierwsze jest odwołanie się do typów instalacji wymienionych w rozporządzeniu w sprawie rodzajów instalacji mogących powodować znaczne zanieczyszczenie środowiska – chodzi o określenie pewnych rodzajów instalacji, które obowiązane są z racji innych przepisów m.in. do prowadzenia… do ubezpieczenia i do wprowadzenia takich rozwiązań, które zabezpieczają środowisko. Czyli chodzi o wyłączenie takich podmiotów, które posiadają koncesje w zakresie wydobywania złóż kopalin, wyłączenie takich podmiotów, które wykorzystują odpady w procesach technologicznych.

Kolejny, trzeci zakres, trzecia zmiana to obowiązek przedkładania operatu przeciwpożarowego także w przypadku nieistotnej zmiany instalacji. Poprzednia regulacja, czyli obowiązująca przed nowelizacją z 20 lipca 2018 r., nie nakładała obowiązku przedkładania operatu przeciwpożarowego. Obowiązek taki obecnie istnieje, ale niejako w związku z wypadkową postępowań powoduje to, że również w razie nieznacznej zmiany instalacji jest obowiązek przedkładania operatu przeciwpożarowego, takiego operatu, który musi być przygotowany przez specjalistę i uzgodniony z komendantem powiatowym bądź też miejskim Państwowej Straży Pożarnej. Postulat dotyczy wyłączenia, tak jak powiedziałem, takiego przedkładania operatu przeciwpożarowego przy zmianie instalacji, która nie stanowi istotnej zmiany instalacji, przy czym w przepisach prawa ochrony środowiska pojęcie istotnej zmiany instalacji jest zdefiniowane, istnieje odpowiednie orzecznictwo i doktryna określa, co to znaczy „istotna zmiana instalacji”, czyli wątpliwości co do tego być nie powinno. I chodzi tu o podobne wyłączenia – wstępne magazynowanie odpadów, posiadacz, który wykorzystuje te odpady w ramach prowadzonej działalności, taki posiadacz, który prowadzi instalację mogącą znacznie oddziaływać na środowisko…

I ostatnie, czwarte zagadnienie, to obowiązek ustanowienia zabezpieczenia roszczeń. Tu jest podobnie, tzn. taka regulacja przed wejściem w życie ustawy nowelizującej nie istniała, nie funkcjonowała w prawie powszechnie obowiązującym. Obecnie art. 48a ust. 1 nakłada obowiązek zabezpieczenia roszczeń w wysokości umożliwiającej pokrycie kosztów wykonania zastępczego, m.in. decyzji nakazującej posiadaczowi odpadów usunięcie odpadów, w tym usunięcie odpadów powstałych po akcji gaśniczej. To zabezpieczenie obecnie może mieć formę depozytu, gwarancji bankowej, gwarancji ubezpieczeniowej bądź polisy ubezpieczeniowej, to organ określa formę i wysokość zabezpieczenia. Tu propozycja przedmiotowego zakreślenia jest tożsama z propozycją w 2 poprzednich sprawach, czyli postuluje się wyłączenie z tego obowiązku pewnych kategorii posiadaczy odpadów, tj. wyłączenie przemysłu, bo to dotyczy dużego przemysłu. On jest ubezpieczony i zagrożenie, że nie będzie możliwości ściągnięcia tych należności, praktycznie jest znikome.

To wszystko z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o informację na temat przepisów dotyczących gospodarki odpadami, które obowiązują w innych krajach. Poproszę\ panią Agnieszkę Hirsz z Izby Energetyki Przemysłowej i Odbiorców Energii.

Bardzo proszę.

Specjalista do spraw Regulacji w Izbie Energetyki Przemysłowej i Odbiorców Energii Agnieszka Hirsz:

Dzień dobry.

Ja chciałabym krótko wypowiedzieć się na ten temat, bo zrobiliśmy rozeznanie, jak sytuacja, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami w zakładach przemysłowych…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Jeśli można, to proszę do mikrofonu, bo posiedzenie komisji jest rejestrowane.)

Dobrze. …Jak to wygląda w innych krajach Europy.

I z naszego rozeznania wynika, że w większości krajów gospodarka odpadami w zakładach przemysłowych opiera się na już istniejących przepisach, na rozwiązaniach takich jak system pozwoleń zintegrowanych, jak najlepsze dostępne techniki, a kiedy jest to właściwe, chodzi o przepisy dotyczące zakładów obarczonych dużym ryzkiem awarii. Wszystkie te przepisy obowiązują w Unii i w większości krajów są już ostatecznym gwarantem, że zakłady przemysłowe, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, spełniają wszystkie procedury, mają należytą kontrolę, wszystko jest tam jak najlepiej i nie potrzeba już dodatkowych systemów kontroli.

W niektórych krajach są też odstępstwa od tego. W krajach takich jak Wielka Brytania, gdzie nie zawsze potrzebne są pozwolenia zintegrowane, jeżeli chodzi np. o czasowe przechowywanie odpadów, które zostały wytworzone w danym miejscu, jest szereg odstępstw – np. nie trzeba występować o pozwolenie zintegrowane, tylko można w drodze uproszczonej procedury ubiegać się o zezwolenie czasowe, na czas od roku do 3 lat, na przechowywanie pewnego rodzaju odpadów w określonych ilościach.

Tak że wydaje nam się, że po prostu w wielu krajach wszystko jest uproszczone i nie potrzeba dodatkowej kontroli, bo istniejące przepisy gwarantują to, że gospodarka odpadami w zakładach przemysłowych jest prowadzona należycie, zgodnie ze wszystkimi procedurami, i zapewnienia bezpieczeństwo dla środowiska i ludzi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Teraz o przedstawienie wpływu nowej ustawy o odpadach na funkcjonowanie przemysłu energochłonnego w Polsce proszę przewodniczącego Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pana Henryka Kalisia.

Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Pani Naczelnik! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować za zorganizowanie tego posiedzenia komisji senackich.

Panie Ministrze, rzeczywiście zainteresowanie przemysłu tematem jest olbrzymie i ma ono miejsce już od początku wprowadzania tej ustawy. Pan minister wie, że wielokrotne sygnalizowaliśmy, że zapisy tej ustawy tak do końca nam się nie podobają. Niemniej jednak rozumiemy cel, rozumiemy sens, dziękujemy za troskę o środowisko. Chcielibyśmy tylko, żeby ustawa nie wpływała w tak negatywny sposób na funkcjonowanie naszych firm.

Szanowni Państwo, nawiązując do…

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić o wypowiedź kolejnego prelegenta? Jest pomyłka w prezentacji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Oczywiście.

Teraz mamy prezentację: przedstawienie perspektywy spółek Skarbu Państwa na przykładzie Grupy Azoty. Jeśli jest tutaj już przygotowana, to bardzo proszę. A pana przewodniczącego proszę o zweryfikowanie swoich materiałów, tak żebyśmy po tych trzech prezentacjach przystąpili do tematu: wpływ nowej ustawy o odpadach na funkcjonowanie przemysłu.

Główny Specjalista do spraw Koordynowania Bezpieczeństwa Środowiskowego i Pracowniczego w Grupie Azoty – Zakłady Chemiczne „Police” SA Krzysztof Klein:

Dzień dobry. Ja również witam.

Chciałbym przedstawić, jak wspomniana ustawa wpływa na funkcjonowanie Grupy Azoty na przykładzie Zakładów Chemicznych „Police”.

Jeszcze raz podkreślę: my rozumiemy sens wprowadzenia tych regulacji i rozumiemy, że mają one, jak pan minister powiedział, uderzyć przede wszystkim w to, co jest nielegalne – w te mafie odpadowe, które działają w Polsce i które generalnie powodują duże perturbacje w tej dziedzinie.

Przedstawię 2 czy 3 slajdy o Grupie Azoty, która funkcjonuje w Polsce. Trzeba tu powiedzieć, że jest to jedna z największych firm chemicznych w Europie, w Polsce jest to numer 1, głównie w nawozach, ale również w poliamidach, w produktach OXO, w melaminie, w bieli tytanowej. Generalnie są to zakłady, które posiadają pozwolenia zintegrowane i wszystkie spełniają wymogi w regulacjach ISO i w regulacjach prawa ochrony środowiska od wielu lat. Na giełdzie jesteśmy od 2008 r.

Na slajdzie widzimy główne nasze produkty, oczywiście jako pierwsze są wymienione nawozy, potem melamina, biel tytanowa, plastyfikatory, oczywiście jest duża grupa chemikaliów i alkoholi OXO.

Jesteśmy obecni w Polsce praktycznie na całym terenie, główne spółki to „Police”, „Puławy”, „Kędzierzyn” i jednostka w Tarnowie, ale oprócz tego są jeszcze inne, są też 2 spółki na terenie Niemiec.

Jeśli chodzi o Grupę Azoty – Zakłady Chemiczne „Police”, to przedstawiam tutaj to, co jest najistotniejsze w naszej grupie, również z wymieniem główne odpadów pochodzących z tych instalacji.

I tak oczywiście żaden zakład nie funkcjonuje bez elektrociepłowni – wiadomo, że chemia jest energochłonna. W tym przypadku główny odpad to popiół i żużle, które stanowią produkt uboczny. Następnie jest produkcja kwasu siarkowego i kwasu fosforowego. Kwas siarkowy oznacza, że jest też niewielka ilość keku, a zgodnie z ustawą jest to odpad palny, który podlega szczególnym regulacjom, musieliśmy więc w tym przypadku wykonać operat, dodatkowy operat przeciwpożarowy. Jeżeli chodzi o kwas fosforowy, to tu głównym odpadem jest fosfogips. Mamy jedyną w Polsce instalację bieli tytanowej, jest ona dosyć uciążliwa dla środowiska, bo wiążą się z tym aż 2 duże odpady, to jest siarczan żelaza i kwasy pohydrolityczne, ale oba są zagospodarowane. Siarczan żelaza jest w tej chwili całkowicie zagospodarowywany – z istniejącego składowiska co roku ubywa od 10 do 30 tysięcy t. Kwas pohydrolityczny wykorzystywany jest w produkcji kwasu fosforowego, a to, czego, że tak powiem, nie da się zagospodarować, jest utylizowane i służy do zabezpieczenia skarp, hałdy fosfogipsu. Jest też instalacja do produkcji amoniaku – tutaj może źle to nazwano, ale główny odpad z tej instalacji to jest dwutlenek węgla, który służy do produkcji mocznika. I są jeszcze instalacje nawozów mineralnych, generalnie bazujące na produktach własnych – czyli kwas fosforowy – no i sprowadzanych solach. Te produkcje, można powiedzieć, są bezodpadowe.

Tak jak wspomniałem, regulacje towarzyszą nam od dawna. Oczywiście głównym stosowanym rozwiązaniem jest pozwolenie zintegrowane na funkcjonowanie i korzystanie ze środowiska. Grupa Azoty – „Police” to jeden z pierwszych zakładów, które takie pozwolenie posiadały, bo już od roku 2004, aktualnie mamy wydane bezterminowe pozwolenie od 9 stycznia 2014 r.

Istotny z punktu widzenia tego, o czym mówiłem, jest raport początkowy. Został wprowadzony w ramach aktualizacji do pozwolenia i musiał zostać złożony wraz z wnioskiem. Generalnie mówi on o zanieczyszczeniu terenu, na którym gospodarujemy.

Jest jeszcze jeden element, który z tym jest związany: wykonujemy cały czas, na bieżąco, monitoring ryzyka zanieczyszczenia gleb i wód podziemnych. Tak że cały czas wiemy, jak nasza działalność wpływa na otaczające nas środowisko.

Jeśli chodzi o to, co już tutaj pan mecenas powiedział, czyli o to, co wprowadzają nowe uregulowania, to nie będę się nad tym skupiał, bo to już zostało, że tak powiem, dokładnie powiedziane.

Ale jakie są, proszę państwa, konsekwencje? Jeżeli chodzi o to, co jakby najbardziej boli, to jest to monitoring wizyjny składowisk i miejsc magazynowania. W ramach rozmów z ministerstwem udało nam się je już przekonać do tego, żeby wprowadzić monitoring uproszczony w odniesieniu do hałdy fosfogipsu, czyli odpadu, który jest niepalny i który jest… Zresztą może powiem o tym później, ale generalnie chodzi o to, że koszt wykonania tego monitoringu, 4 kamer, wynosiłby około 700 tysięcy zł, z kolei w przypadku siarczanu, który nie został uwzględniony w tych uzgodnieniach, koszt wykonania monitoringu, 512 kamer, to kwota 8 milionów 322 tysięcy zł. W odniesieniu do miejsc magazynowania to są koszty rzędu ponad 3 milionów zł za 144 kamer. Chcę tu przypomnieć, że wszystkie nasze magazyny to przede wszystkim magazyny, w których gromadzimy chwilowo odpady powstające z produkcji, wytwarzamy je i sami je zagospodarowujemy, ewentualnie kierujemy je do wyspecjalizowanych firm w celu utylizacji.

Na slajdzie mamy, proszę państwa, składowisko fosfogipsu pokazane z lotu ptaka. Jest to składowisko duże. Tu widzimy, jak wygląda czoło hałdy. To, co tutaj jest białe i daje ten księżycowy widok, to jest właśnie gips pochodzący z produkcji kwasu fosforowego.

Teraz, proszę państwa, coś dla zobrazowania skali. Mamy 270 ha, 180 ha jest przeznaczonych pod składowanie. Wysypisko różnych odpadów, które również znajduje się na składowisku fosfogipsu, ma 2,7 ha. To, co jest istotne: łączny przyrost hałdy to około 3 ha. Cała hałda jest specjalnie chroniona, wykonane są obwałowania wokół hałdy. I to, co jest istotne, jako że hałda znajduje się przy terenach Odry, a właściwie sąsiaduje z Odrą, to jest to, że cała hałda jest otoczona rowem opaskowym o depresji minus 1,3 m, co pozwala infiltrować wodę z kierunku Odry i odcieki kierować do oczyszczalni ścieków. Jeżeli chodzi o kontrolę tej hałdy, to podlega ona oczywiście konwencji HELCOM i od czasu do czasu jest kontrolowana. Taka kontrola odbyła się 3 czy 4 lata temu, Finowie przyjechali do nas i stwierdzili, że nie mają uwag co do funkcjonowania hałdy.

Następne duże składowisko to składowisko siarczanu. Jego budowa to 4 kwatery, pierwsza kwatera to jest zrekultywowana, oczywiście czasowo, bo zakładamy, że w przyszłości również zgromadzony tam siarczan zostanie wykorzystany gospodarczo. Tak jak już powiedziałem, rocznie od 15 do 30 tysięcy t siarczanu pobieramy z hałdy. To również odpad niepalny. Powierzchnia tego składowiska to około 43 ha i, jak wspomniałem, są tam 4 stawostadiony. Ilość nagromadzonego siarczanu to prawie 2 miliony t. Wynika to z tego, że kiedyś w produkcji opieraliśmy się wyłącznie na ilmenicie, później zaczęliśmy stosować szlakę, i to stosowanie szlaki spowodowało zmniejszenie ilości produkowanego odpadu przypadającej na tonę produkowanej bieli.

Teraz, proszę państwa, wrócę do kosztów. Na pierwszym zdjęciu u góry jest pokazany magazyn złomu, który jest surowcem do produkcji bieli. Zgodnie z przepisami ujętymi w rozporządzeniu musimy tam zainstalować 32 kamery, które będą nas kosztowały prawie 0,5 miliona zł. Następnie jest miejsce magazynowania gruzu i żużla, który jest stosowany do budowy dróg na składowisku – przypomnę, że to jest powierzchnia 180 ha, która cały czas jest, że tak powiem, eksploatowana, a żeby po tym składowisku można było jeździć, musimy je utwardzać i to utwardzenie powoduje konieczność gromadzenia takiego materiału. Tam byłoby 10 kamer, koszt to ponad 0,5 miliona zł – a wynika to z tego, że dodatkowo istotna jest tu trasa do przesyłania sygnału do serwerowni, żeby można go było rejestrować. Kolejne, podobne miejsce, również takie do gromadzenia gleby i ziemi na składowisku – tu koszt monitorowania to również 0,5 miliona zł, byłoby tam 30 kamer. Podobnie jest u naszych kolegów w Puławach. Oni mają składowisko odpadów innych niż niebezpieczne, na którym gromadzone są głównie popioły paleniskowe. W tym przypadku transport odbywa się hydraulicznie. Tak naprawdę składowisko ma postać takich stawów, w których gromadzone są te odpady. I tam też należałoby zastosować kamery. Ale tak naprawdę nie widzimy sensu obserwowania tych składowisk.

Inne uregulowania, które też były tu wspomniane, dotyczą zabezpieczenia roszczeń. Ja przypomnę, że dla składowisk te roszczenia są już ustanowione. Odpady są wytwarzane i przetwarzane na terenie zakładu, miejsca magazynowania są utwardzone i skanalizowane, mamy własne oczyszczalnie ścieków, w związku z tym nie ma z tym żadnego problemu, a dodatkowo bezpieczeństwo zapewniają własne służy straży zakładowej, o których jeszcze za chwilę powiem.

Skrócenie okresu magazynowania – to wiąże się głównie z kosztami logistycznymi. Jeżeli dany odpad trzeba przewieźć do unieszkodliwienia, to nie ma możliwości, by zgromadzić go w takiej ilości, żeby wypełnić cały transport, więc wiadomo, że wzrosną koszty transportu.

Jeżeli chodzi o… Dodatkowo są wprowadzone regulacje dotyczące wygaszania decyzji o produktach ubocznych. Tu istnieje ryzyko, że dany odpad, który do tej pory miał status takiego produktu, może go nie uzyskać albo może nie uzyskać go w określonym czasie, co spowoduje oczywiście konieczność skierowania go do składowania.

No i operaty. My jesteśmy zakładem dużego ryzyka, w związku z tym posiadamy całą dokumentację.

I teraz, proszę państwa, to, co również chcę podkreślić, tzn. to, że zakłady dużego ryzyka, czyli te, które podlegają tzw. dyrektywie Seveso, muszą spełniać bardzo rygorystyczne wymogi w tym względzie. Podstawą tych wymogów jest przede wszystkim tzw. raport o bezpieczeństwie. Jest to raport, w którym analizuje się cały zakład i oszacowywane jest ryzyko, jakie występuje w danej lokalizacji, i to, jak to ryzyko może wpłynąć na bezpieczeństwo zakładu. Na podstawie tego raportu opracowuje się program zapobiegania awariom. I to, co też jest nowością, bo ostatnio… może nie tyle jest to nowością, ale ostatnio zostało zaktualizowane: wewnętrzny plan operacyjno-ratowniczy, który uwzględnia wszystko, co jest możliwe w zakładzie i cokolwiek mogłoby spowodować jakiekolwiek niebezpieczeństwo. Otóż raport ten, według nowej nowelizacji, podlega również zatwierdzeniu przez komendanta wojewódzkiego straży pożarnej. Czyli te wszystkie operaty, o których mówimy i które narzuca nam dodatkowo ustawa, de facto są już tutaj ujęte, już ta analiza… A więc jeżeli chodzi o bezpieczeństwo chemiczne, pożarowe itd., to wszystko to zostało wykonane.

I jeszcze jedno. Niezbędne jest coroczne przekazywanie spisu substancji niebezpiecznych dla naszego zakładu.

Teraz, proszę państwa, odniosę się jeszcze króciutko do kwestii monitoringu wizyjnego. My mamy znacznie więcej, bo my mamy zintegrowany system zarządzania bezpieczeństwem. Proszę bardzo, tutaj przedstawiłem, co składa się na ten system, proszę państwa. Otóż przede wszystkim jest to zintegrowany system sygnalizacji przeciwpożarowej, system monitorowania kamerami – aktualnie w zakładzie funkcjonuje około 300 takich kamer i one wszystkie mogą nam pomóc w zidentyfikowaniu zagrożenia. Dodatkowo oczywiście jest system monitorowania gazu, system kontroli warunków pogodowych – bo przecież to jest też istotne, zwłaszcza dla zakładów dużego ryzyka, w sytuacji gdyby doszło, nie daj Boże, do rozszczelnienia i uwolnienia substancji toksycznej. Są systemy telekomunikacyjne i systemy produkcyjne, które służą do zarządzania ruchem. Wszystko to jest spięte, tak jak powiedziałem, w zintegrowany system, tak że siecią wewnętrzną, autonomiczną, informacje są przesyłane do odpowiednich punktów, w których ludzie nadzorują ten system. Sygnały trafiają do służb ochrony, do straży, do głównego dyspozytora zakładu i do poszczególnych nastawni zakładowych. Tak że dozór jest non stop. W skład systemu, jak już mówiłem, wchodzi wiele elementów, m.in. kontrola dostępu. Proszę państwa, ten system już zakłada to, co nakłada na nas ustawa, a nakłada ona taki obowiązek, że jeżeli chodzi o pozostawienie jakiekolwiek sprzętu… Tzn. jest to system detekcji zarówno samochodów, które wjeżdżają na teren zakładu – system posiada detekcję tablic rejestracyjnych i każdy samochód wjeżdżający na teren zakładu jest odnotowany, zarejestrowany – jak również porzuconych obiektów. I oczywiście jest system przepustkowy, zarówno dla wszystkiego, cokolwiek ma na teren zakładu ma wjechać, jak i dla wszystkich, ktokolwiek ma do zakładu wejść, a więc nie ma mowy, żeby ktoś bez przepustki wszedł na teren zakładu. Pozostałe systemy bezpieczeństwa to są systemy detekcji, to są też oczywiście systemy informujące o zagrożeniu. Jak już wspomniałem, to wszystko razem jest spięte w jedno, w zintegrowany system zarządzania, sterowany centralnie i zarządzany.

Straż pożarna. Dla nas jest to naprawdę najistotniejszy element bezpieczeństwa, tak więc ratownicy chemiczni, którzy są wyznaczeni w każdej instalacji, która stwarza zagrożenie, współpracują ze strażą pożarną. Jeżeli chodzi o wyposażenie straży, to, proszę państwa, jest ono z całą pewnością lepsze niż w niejednej straży powiatowej, a może i wojewódzkiej. Przypomnijcie sobie państwo pożar wieży zabytkowej w Gorzowie. W ratowaniu jej brał udział nasz podnośnik, jako że mamy w tej chwili chyba największy – nie wiem, czy tak nie jest – w Polsce, 63-metrowy supernowoczesny podnośnik, który jest w stanie zdecydowanie ułatwić akcję ratowniczą na każdej wysokości, ale też wspomóc z góry każdą akcję przeciwpożarową.

Jako że jesteśmy zlokalizowani nad wodą i ta woda nas praktycznie otacza, to dodatkowo mamy oczywiście wyposażenie, które pozwala nam prowadzić akcję ratowniczą również na wodzie. Generalnie jest tego dużo.

I już ostatni slajd. To nasze propozycje, które zgłaszaliśmy: żeby z zapisów ustawy wyłączyć zakłady, spółki Skarbu Państwa, które mają wdrożoną już dyrektywę Seveso. Co do skrócenia czasu magazynowania, jako że to rozwiązanie miało dotyczyć głównie zagrożenia przeciwpożarowego, to sugerujemy, żeby wyłączyć odpady niepalne. Co do zabezpieczenia roszczeń… Jeżeli dane miejsce magazynowania ma służyć wyłącznie procesowi produkcyjnemu, to ono, jak uważam, również powinno być zwolnione, zwłaszcza że takie miejsce, jak państwo tutaj widzieli, jest chronione przez służby wewnętrzne, jest monitorowane non stop. Wprowadzanie wspomnianego zabezpieczenia dla tych placów, które są pod ścisłą ochroną, jak się wydaje, mija się więc z celem ustawy.

Dodatkowo jeszcze… Na to pan mecenas zwracał już uwagę. Postulujemy… Skoro mamy pozwolenie zintegrowane, które dotyczy całego obszaru działalności zakładu, we wszystkich składnikach i komponentach środowiskowych, to narzucanie nam w tej chwili dodatkowych obowiązków, które uderzą w nas przede wszystkim finansowo… No, wydaje nam się, że tu można by było zastosować to pozwolenie i uwzględnić rodzaje działalności, które realizujemy.

I to by chyba było tyle. W każdym razie gdybyśmy mieli wprowadzić w obecnym kształcie te zapisy, kosztowałoby to nas, sam monitoring wizyjny, około 12 milionów, a nie zwiększy się przez to ani bezpieczeństwo, ani że tak powiem, zabezpieczenie w stosunku do organów, które miałyby likwidować Zakłady Chemiczne „Police”, no bo nie bardzo potrafimy to sobie wyobrazić. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejną prezentację. Nie wiem, kto z reprezentujących zakłady „Bolesław”… Pan prezes?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Pan prezes Ochab? Bardzo proszę.

Bardzo proszę też o dotrzymanie reżimu czasowego, gdyż bardzo ważne jest to, żebyśmy mieli też trochę czasu na dyskusję. Bo z tej dyskusji również bardzo wiele będzie, jak myślę, wynikać.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Zakładów Górniczo-Hutniczych „Bolesław” SA Bogusław Ochab:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli można, to ja chciałbym na ten problem odpadów spojrzeć troszeczkę inaczej, bo najczęściej odpady są bardzo źle postrzegane, a tymczasem dla wielu firm stanowią one materiał wsadowy.

Dobrze, że jest to posiedzenie połączonych komisji gospodarki i komisji środowiskowej – rolą prezesów też jest wypośrodkować to, jak działać gospodarczo, ale w zgodzie ze środowiskiem. I każdy z nas od dłuższego czasu realizuje gospodarkę w obiegu zamkniętym. Ja chciałbym na przykładzie naszej firmy pokazać, jak to wygląda właśnie w aspekcie problemu odpadów.

Dwa zdania. Jesteśmy w branży metali nieżelaznych, produkujemy cynk, jest to grupa kapitałowa, ZGH „Bolesław” to podmiot dominujący, mamy kopalnię głębinową cynku i ołowiu, mamy hutę, w której produkuje się cynk metodą elektrolityczną, jesteśmy właścicielem huty cynku w Miasteczku Śląskim, gdzie produkuje się cynk metodą ISP, i mamy małą kopalnię odkrywkową na północy Czarnogóry. Produkujemy 160 tysięcy t cynku, to jest prawie 7% produkcji europejskiej, daje to 2 miliardy przychodu, 45% produkcji idzie na eksport, zatrudniamy 3 tysiące 300 osób, jesteśmy największym pracodawcą w okolicy Olkusza i Tarnowskich Gór.

Jeśli się chce wyprodukować cynk, potrzebne są wsady. Cały świat od lat jako podstawowego wsadu używa koncentratów kopalnianych, koncentraty mają w sobie około 50% cynku i są one wydobywane w kopalni i produkowane w drodze flotacji. Każdy z nas może mieć koncentraty, jeżeli posiada kopalnie, albo musi je kupić. Większość hut musi te koncentraty kupić. Od dłuższego czasu wtórnym źródłem wsadu do produkcji cynku są odpady, które powstają i przy produkcji górniczej, i przy produkcji hutniczej, one mogą być zewnętrzne, mogą być wewnętrzne. Ja chciałbym tu nadmienić, że jest sporo odpadów cynkonośnych pozostawionych 50 czy 100 lat temu, które stanowią bazę surowcową i ktoś wcześniej czy późnej musi się nią zająć. Trzecie źródło wiąże się z odzyskiem cynku z materiałów, w przypadku których ten cynk się wykorzystuje. Na slajdzie po prawej stronie pokazałem strukturę zużycia cynku, a ona jest podobna w Europie i podobna w świecie, tzn. ponad 60% cynku idzie na ocynkowanie stali, czyli po to, żeby zabezpieczyć stal przed korozją. I normalną sprawą jest to, że firma, która produkuje cynk, musi mieć materiały wsadowe – i pierwotne, i coraz więcej wtórnych, coraz więcej odzyskiwanych właśnie z odpadów. Jak się popatrzy na strukturę, to… Rozumiem, że powinniśmy zdecydowanie zająć się tu elementem cynku, który pochodzi z ocynkowanej stali.

A więc jak to u nas wygląda? My produkujemy cynk i 60% tego cynku idzie do ocynkowywania, ocynkowuje się stal poprzez zanurzenie jej w roztopionym cynku. I ta ocynkowana stal z biegiem czasu… Oj, coś z łączami jest tu chyba nie tak… Ta stal po kilkunastu latach stanowi już niestety złom i ten złom trafia do hut stali. Huty stali to są huty elektryczne, gdzie łukowo…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, są jakieś problemy technicznie…

To trafia do hut stali, gdzie są piece łukowe, elektryczne, odzyskuje się tam stal, a na filtrach powstają pyły, które zawierają od 20 do 30% cynku. Tych pyłów my zużywamy 120 tysięcy t w roku. Te pyły stalownicze są dla przemysłu stalowniczego odpadem niebezpiecznym, jest to materiał niepalny, ale dla nas stanowi on wsad. My mamy instalację, w której jest on poddawany procesowi Waelza, później przechodzi przez halę tlenków, i my tak uzyskany materiał przyjmujemy. Może ciekawostką dla niektórych będzie fakt, że my jesteśmy jedyną w świecie firmą, która te pyły stalownicze zużywa jako wsad w 35%. Konkurencja w świecie zużywa najwyżej 15% tego materiału. I tu jest fajnie pokazany ten obieg zamknięty: jest nasz cynk, jest ocynkowana stal i potem jest odzysk cynku z tej ocykowanej stali.

Jako drugi przykład chciałbym podać przykład kopalni i odpadów poflotacyjnych. Kopalnia wydobywa rudę, a w tej rudzie jest, powiedzmy, niecałe 3% cynku, 0,8% ołowiu. Poddaje się to procesowi flotacyjnemu, przy czym 40% tego materiału to jest kamień, który potem wykorzystuje się w drogownictwie i budownictwie, a tylko 5% to są koncentraty, które mają w sobie 50% cynku, 50% ołowiu. Czyli 55% stanowi odpad poflotacyjny. I muszę powiedzieć, że tak jest w całym świecie, nie ma innej technologii. U nas ten odpad wygląda tak jak na slajdzie po prawej stronie – tam jest obiekt unieszkodliwiania odpadów, ma 110 ha, 60 milionów t – i jest to oczywiście odpad o odpowiednim kodzie. Identycznie jest w KGHM, w przypadku KGHM taki zbiornik to jest Żelazny Most. Ale niestety w całym świecie nie ma innej technologii. Ktoś na to wszystko powie „odpad”, a ja patrzę na to jako na bazę surowcową. Ponadto myśmy jako pierwsi w świecie zaczęli wtórnie ten odpad poflotacyjny przerabiać. Chodzi o to, że kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu nasi ojcowie, przerabiając dużo bogatsze złoża cynkowo-ołowiowe, wyrzucili na ten staw odpad, w którym jest jeszcze1,44% cynku, on jest na powierzchni, on jest zmielony. I można popatrzeć na to jak na odpad, ale można też powiedzieć, że to jest złoże antropogeniczne. I w tym złożu, jak to bywa w przypadku cynku i ołowiu, jest sporo metali towarzyszących i ja jestem przekonany, że za kilkanaście lat nawet po tym naszym wtórnym przerobie ktoś stwierdzi, że cena germanu czy indu – a one tam są – jest na tyle ciekawa, że warto powtórnie się tym zająć. Tak że tu chciałem pokazać, że często odpady są potencjalnymi przyszłymi złożami. I jeden patrzy na nie jak na odpad, a inny patrzy jak na potencjalną bazę surowcową… O, tak wygląda ten staw osadowy, instalacja i to, co jest w środku.

I trzeci przykład. Tu chciałbym pokazać… Po lewej stronie na slajdzie widzimy, jak wygląda proces hutniczy, czyli koncentraty kopalnianie praży się, ługuje, a później poddaje się je procesowi elektrolizy, dużo prądu do tego trzeba – i tak powstają szlamy. Jest tego prawie 40 tysięcy t, ale te szlamy zawierają jeszcze sporo cynku. W Katowicach, w Szopienicach była przeprowadzana elektroliza i te szlamy… Bo kiedyś jeszcze nie było tej technologii i one były magazynowane, gromadzone, tak że jeszcze kilka lat temu w centrum Katowic, w Szopienicach, było 300 tysięcy t tych szlamów, ale od kilku lat przerabia się to poprzez flotację, w procesie Waelza, i m.in. myśmy zutylizowali te materiały cynkonośne z centrum Katowic. Z jednej strony odzyskaliśmy cynk i ołów, a z drugiej strony powstał żużel, który nie jest już materiałem niebezpiecznym, ponieważ temperatura w piecu Waelza wynosi ponad 1 tysiąc 250 stopni.

Gdybym miał krótko to wszystko podsumować, to powiedziałbym tak: na całym świecie i u nas historycznie tylko 10% materiałów pochodziło z recyklingu, a 90% z kopalni, ale w tej chwili recykling daje już prawie 50% wsadu. Czyli to jest przykład odzyskiwania wsadu z odpadów, z tych wszystkich produktów, w których nasz cynk stosujemy. Tak że trzeba popatrzeć na te odpady w punktu widzenia gospodarczego, tzn. z jednej strony zapewniają one wsad, ale z drugiej strony poprawiają ekonomię, bo materiały recyklingowe najczęściej są dużo tańsze. I my niewątpliwie jesteśmy w tej dziedzinie liderem i chwalimy się tym.

Podsumowując tę część, powiem tak: nasza grupa stosuje gospodarkę w obiegu zamkniętym, jesteśmy tu przykładem, bo dla nas odpady stanowią materiał wsadowy. Posiadamy też wszystkie pozwolenia zintegrowane, decyzje środowiskowe, mamy też system zarządzania jakością i mamy wprowadzony monitoring.

Tak że wydaje mi się, że należy te odpady postrzegać trochę szerzej – to nie jest kwestia tylko odpadów, ale tu chodzi o gospodarcze wykorzystanie tych odpadów.

My też oczywiście mamy swoje uwagi do ustawy. Dla nas bardzo dużym problemem jest skrócenie okresu magazynowania z 3 lat do 1 roku – dlatego że ja muszę materiały przygotować, muszę je wymieszać, czasem muszę poczekać na bogatszy materiał, żeby móc to przerobić… Jeżeli ja tego nie odbiorę, to nie wiem, gdzie te materiały się znajdą. Dlatego też zostawienie tego czasu takiego, jaki jest do tej pory, według mnie jest tu kluczowe.

Oczywiście, tak jak w przypadku pozostałych firm, dużo kosztuje nas monitoring, kosztują nas zabezpieczenia. A wydaje mi się, że to jest sprawa… Bo mówimy w przypadku naszej grupy cały czas o materiałach niepalnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

I trzecia prezentacja: perspektywy przemysłu cementowego.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Cementu Bożena Środa:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za możliwość wystąpienia przed państwem.

Mamy jakiś problem techniczny… Jeżeli można…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: To bardzo proszę może bez prezentacji przedstawić najistotniejsze elementy tych perspektyw.)

(Rozmowy na sali)

Ja zacznę może… Chociaż szkoda by było, gdyby ta prezentacja się nie otworzyła, bo przygotowałam dla państwa parę zdjęć z naszych zakładów cementowych, żeby pokazać, jaka jest skuteczność naszego systemu zabezpieczenia magazynowanych odpadów w świetle tych wymagań, które miało na myśli Ministerstwo Środowiska, przygotowując przepisy dotyczące zaostrzenia… czy nowych obowiązków dotyczących magazynowania odpadów. Chcę podkreślić, że wszystkich nas tak naprawdę dotyczą pożary odpadów i wszyscy się zgadzamy, że przepisy należało zmienić. Ale te przepisy nałożyły nowe – kosztowne, trzeba dodać – obowiązki na sektory przemysłowe. To, co już zostało…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Nie, nie. Bardzo proszę kontynuować. Raczej w tym kierunku… Bardzo proszę o prezentację. I później pan prezes. Bo chcemy jeszcze przeznaczyć czas na dyskusję.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Cementu Bożena Środa:

Ja powiem krótko, nie zajmę dużo czasu. Tak jak mówię, szkoda, że nie mogę państwu pokazać tych zdjęć. Ale w takim razie powiem… Ja reprezentuję sektor cementowy, którego głównym zadaniem czy główną działalnością jest produkcja cementu. My nie utylizujemy odpadów, tylko wykorzystujemy je w procesie produkcyjnym jako cenne surowce lub jako paliwa alternatywne. Zużywamy rocznie do 6 milionów t odpadów, z czego około 4,5 miliona t to są właśnie różnego rodzaju dodatki w procesie produkcyjnym, jak popioły lotne czy żużle wielkopiecowe. I około 1,5 miliona t, czy w tej chwili może już nawet trochę więcej paliw alternatywnych. Głównie są to paliwa produkowane na bazie odpadów komunalnych.

W swojej prezentacji chciałabym tak naprawdę zwrócić uwagę na 2 kwestie, które były już tutaj kilkukrotnie wymieniane, mianowicie monitoring wizyjny i zabezpieczenie roszczeń. Bo to nas tak naprawdę najbardziej dotyka, to powoduje wzrost kosztów funkcjonowania naszych zakładów. I jeszcze skrócenie okresu magazynowania. To też było tutaj wspomniane. Mamy nadzieję, że ten okres 1 roku będzie utrzymany tylko w przypadku 4 rodzajów odpadów, zgodnie z ostatnią deklaracją pana ministra Kowalczyka, dlatego nie będę się do tej kwestii odnosić. Bo w naszym przypadku skrócenie okresu magazynowania do 1 roku naprawdę nie poprawia gospodarki odpadami, tylko ją pogarsza.

Jeżeli chodzi o skuteczność istniejącego systemu, to jesteśmy zakładami, które mają bardzo skuteczne systemy monitoringu wizyjnego. Chciałam je tu państwu pokazać, szkoda, że nie udało się otworzyć prezentacji. Może później to pokażę na zdjęciach. W danym zakładzie system monitoringu wizyjnego może się składać z nawet do 100 kamer, w tym również kamer termowizyjnych, ze względu na to, że magazynujemy paliwa alternatywne. Sam magazyn paliw alternatywnych to kilkanaście kamer. I obraz mają na monitorach osoby związane właśnie z działem paliw, osoby, które nadzorują proces w centralnej sterowni.

Jeżeli chodzi o identyfikację osób – to też było tu podniesione, ale chciałabym właśnie to podkreślić – to wydaje się, że mamy nawet lepszy system identyfikacji osób niż wymagany w tym rozporządzeniu, dlatego że my identyfikujemy osoby głównie na podstawie dokumentów, dowodów, paszportów czy innych tego typu dokumentów. Tak że wymogi dotyczące rozpoznawania twarzy przez ten nowy system wizyjny… W naszym przypadku to nie jest potrzebne, bo mamy ten nadzór jeszcze bardziej skuteczny.

Jeżeli chodzi o inne sprawy, o przesyłanie obrazu on-line do WIOŚ, to chciałabym zwrócić uwagę na problemy, które mogą się tutaj pojawić, problemy z RODO. Nie do końca jesteśmy pewni, w jaki sposób postępować. Mamy dziennie po kilkudziesięciu dostawców z firm zewnętrznych. To jest kwestia ochrony tajemnicy handlowej, jako że ten obraz jest przesyłany na zewnątrz. Jest też problem, jeżeli chodzi o kwestie BHP, bo te przepisy, które nakazują zainstalować taki system pozwalający na rozpoznawanie twarzy… Tu jest pewien – przepraszam za kolokwializm – zgrzyt z przepisami BHP. Bo np. w przypadku magazynów paliw alternatywnych nasi pracownicy muszą mieć kombinezony, kaski, maski i okulary ochronne. Oni muszą być zabezpieczeni, ich zdrowie musi być zabezpieczone. I to uniemożliwia rozpoznawanie twarzy. Tak więc tutaj to jakby wchodzi we wspomniane przepisy. I nie do końca jesteśmy w stanie spełnić wymagania ze względu na to, że nie można rezygnować z zabezpieczeń dla pracowników.

Chciałabym jeszcze pokazać państwu koszty. To są dla nas duże koszty, dla jednych większe, dla innych mniejsze. Cementownie w stosunku do innych zakładów, tak jak tutaj panowie prezesi pokazywali, są stosunkowo kompaktowymi zakładami. Tak więc te koszty są bardzo zróżnicowane. W naszym przypadku koszt takiego właśnie monitoringu wizyjnego to jest do 1 miliona zł. Bo to nie jest tylko system kamer, ale też rejestratory, serwerownie, cała infrastruktura światłowodowej czy też urządzenia, które pozwalają na przesyłanie obrazu on-line.

Tak więc nasz postulat od początku był taki, żeby sektory przemysłowe zostały wyłączone spod obowiązków dotyczących monitoringu wizyjnego i zabezpieczenia roszczeń. Kwestii zabezpieczenia roszczeń nie rozwijam, bo to się rozumie samo przez się. Mamy odpowiednie ubezpieczenia, polisy, dbamy o nasze surowce odpadowe i paliwa, bo to jest dla nas wartościowy materiał, to w naszym interesie jest dbanie o te materiały. Ale wrócę do monitoringu wizyjnego. Nasz postulat – jak i innych sektorów przemysłowych – od początku był taki, żeby w jakiś sposób wyłączyć spod wspomnianego obowiązku te sektory przemysłowe, które, jak państwo tutaj już zauważyliście, mają bardzo skuteczne i rozbudowane systemy monitoringu, które znakomicie zabezpieczają magazynowane na terenie zakładów czy instalacji odpady.

Ponadto musimy sobie też zdawać sprawę z tego, że mówimy o pożarach odpadów, a my, tzn. wspomniane sektory przemysłowe, gospodarujemy głównie odpadami czy przetwarzamy głównie odpady, które są niepalne, które nie wywołują niebezpieczeństwa pożarowego. Tak więc to jest druga kwestia, która powinna być wzięta pod uwagę. To, o czym tu mówimy, są niepotrzebne koszty, większe lub mniejsze, ale niepotrzebne, nieuzasadnione, niepoprawiające ochrony środowiska.

Dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że będę miała okazję pokazać te zdjęcia, że tę prezentację uda się otworzyć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę spróbować otworzyć te zdjęcia i na koniec, jeśli to będzie możliwe, je zobaczymy.

A teraz proszę o przedstawienie wpływu nowej ustawy o odpadach na funkcjonowanie przemysłu. Bardzo proszę o takie bardzo krótkie przedstawienie, głównie pod kątem wniosków i propozycji, gdyż chciałbym, żebyśmy mieli przynajmniej pół godziny czasu na dyskusję, a zostało 40 minut.

(Głos z sali: Nie włącza się…)

(Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: Spróbujmy może przeładować…)

To może ustnie, bez prezentacji, główne wnioski, Panie Prezesie.

(Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: Ewentualnie może z mojego laptopa…)

Ja proponuję, Panie Prezesie, żeby tę prezentację przesłać do komisji. My je wszystkie dostarczymy senatorom, pani senator pani przewodniczącej i wszystkim senatorom. A teraz bym prosił… Bo zabraknie nam czasu na to, co najważniejsze, na dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. To jeśli mamy teraz chwilę czasu, to może kilka takich spostrzeżeń czy obserwacji, już na tym etapie. Bo wiem, że pani przewodnicząca ma tutaj swoje…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, ja też się spieszę, bo my mamy nie tylko tę komisję…)

Dobrze. To może ja może troszeczkę później… Skoro pani przewodnicząca musi nas opuścić, to bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja tylko krótko. Mam taki wniosek. Zagadnienie jest bardzo ważne i potrzebne byłoby powtórne posiedzenie komisji na wypracowanie wniosków z tego dzisiejszego posiedzenia, dlatego że tego wszystkiego jest taki natłok, że my musimy się do tego jakoś dobrze przygotować, żeby pochopnie nie wyciągać jakichś wniosków. Tym bardziej że gdy ta ustawa była procedowana… Okazuje się, że teraz byśmy ją musieli poprawić w myśl tych, można powiedzieć, życzeń czy próśb, które płyną głównie ze strony przemysłu. Inne rozwiązania dla strony przemysłowej, inne dla drobnego przedsiębiorcy, który odbiera odpady, składuje nielegalnie itd. Tak więc ponieważ ja jestem osobiście trochę zaskoczona taką wagą i takim szerokim podejściem, proponowałabym tutaj, Panie Przewodniczący, żeby zrobić jeszcze jedno posiedzenie, na którym byśmy wypracowali wnioski i podyskutowali jeszcze nad nimi po otrzymaniu tych materiałów. No, a teraz, chociażby na podstawie tego… Kilka kwestii, które nam się już nasunęły. Pan tutaj skrzętnie notował, przedstawił… Bo ja za 15 minut będę musiała wyjść. Ja reprezentuję Komisję Środowiska, tak więc też mam troszeczkę inne spojrzenie na środowisko, jednak pod kątem ochrony, troszeczkę inaczej niż gospodarka narodowa, która jednak patrzy na to wszystko jako na przemysł, patrzy na efekt itd.

Bardzo proszę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Rzeczywiście, dzisiejsze posiedzenie komisji jest wejściem w taki temat analizy funkcjonowania omawianej tu ustawy.

Myślę, że rzeczywiście powinniśmy potem wypracować pewne wnioski i na kolejnym zaplanowanym posiedzeniu jeszcze raz je przeanalizować. Będziemy mieli również do dyspozycji te prezentacje, których zobaczenie dzisiaj nie było możliwe.

Dostaliśmy również pisma i korespondencję z propozycjami i wnioskami m.in. ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów. Tych propozycji jest wiele, niektóre wymagają analizy, uwagi, niektóre też podjęcia. Ale myślę, że nie wszystkie. Również z poprzedniej prezentacji wynotowałem coś, z czym nie do końca jestem w stanie się zgodzić, a mianowicie kwestię monitorowania paliw alternatywnych. Tutaj jest kwestia pewnej analizy, kiedy wymagana jest taka gruntowna ocena, analiza i monitorowanie, a kiedy jakieś procedur uproszczonych. Ale to nie jest prosta sprawa, bo nie możemy stosować jednej regulacji prawnej dla jednej grupy, a innej dla drugiej grupy. Tak więc tutaj jest kwestia tego, że nie można dzielić przedsiębiorstw na prywatne, państwowe, takie czy inne, trzeba to usystematyzować i podejść do tematu kompleksowo, bo inaczej będziemy robili wyłom, który, w moim przekonaniu, może być zakwestionowany na drodze akceptacji prawnej czy to przez pana prezydenta, czy też przez Komisję Europejską. To już taka moja uwaga, na gorąco.

Czy pan prezes jest przygotowany? Tak? To bardzo proszę. I później przejdziemy do dyskusji.

Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

Szanowni Państwo, wprowadzenie będzie krótkie, to będzie takie podsumowanie. Zaczęło się od pożarów. Pożary były głównym powodem tego, że ustawa o odpadach została wprowadzona. Z 76 pożarów, z którymi mieliśmy do czynienia w 2018 r., 30 wybuchło w miejscach magazynowania, 21 miało miejsce na wysypiskach, 11 – na składowiskach odpadów, 10 – w regionalnych instalacjach przetwarzania odpadów komunalnych, 4 – w punktach selektywnej zbiórki odpadów komunalnych. Żaden pożar nie miał miejsca w dużym zakładzie przemysłowym posiadającym instalacje, których funkcjonowanie ze względu na rodzaj i skalę prowadzonej działalności może powodować znaczne zanieczyszczenie poszczególnych elementów przyrodniczych oraz środowiska, dla których niezbędne jest uzyskanie pozwoleń zintegrowanych, w zakładzie będącym posiadaczem odpadów wytwarzanych we własnych instalacjach lub przetwarzanych w procesach technologicznych prowadzonych we własnej instalacji, w zakładzie przedsiębiorcy posiadającego koncesję na wydobywanie czy będącego wytwórcą przechowującym odpady w ramach ich wstępnego magazynowania. Do pożaru nie doszło też w żadnym zakładzie stwarzającym zagrożenie wystąpienia poważnej awarii. To, o czym tu mowa, po prostu przemysłu nie dotyczy.

Bardzo wolno się ładują animacje, serdecznie za to przepraszam.

Co i gdzie płonęło, pokazuję na przykładzie pożarów składowisk w Polsce. Jak widać, te pożary wybuchały w całej Polsce. Płonęły tworzywa sztuczne, opony, odpady segregowane, odpady komunalne, śmieci wielkogabarytowe i inne. Podkreślam jeszcze raz: przemysł dysponuje przede wszystkim odpadami niepalnymi.

W naszej ocenie ustawa likwiduje w pewnym sensie skutki. Skutkiem są pożary. A przyczyną pożarów jest generalnie nadmiar odpadów w Unii Europejskiej. Nie tylko my, jako Polska, mamy z tym problem. Przyczynami są też brak mocy przerobowych w instalacjach przetwórczych – w Polsce często odpady palono po to, żeby robić miejsce kolejnym odpadom – i nadmierne ograniczenia odzysku energetycznego. Takie podejście do problemu odpadów powoduje podniesienie kosztów magazynowania odpadów i przynosi skutek w postaci zwiększenia ilości składowanych odpadów. A likwidacja przyczyn wymaga, w naszej ocenie, przede wszystkim liberalnego traktowania podmiotów wytwarzających i przetwarzających odpady, tak aby stworzyć warunki do ich przetwarzania w większej ilości i jednocześnie pod ścisłą kontrolą podmiotów prowadzących gospodarkę tymi odpadami. Tutaj nawiązuję do tego, o czym mówił pan prezes Ochab.

I teraz bardzo krótko przedstawię nasze postulaty. To będzie krótkie podsumowanie wszystkich 3 prezentacji. Prosimy o wyłączenie spod obowiązku monitoringu wizyjnego, zabezpieczenia roszczeń i aktualizacji pozwoleń zintegrowanych, a przede wszystkim o wyłączenie odnośnie do zmniejszenia tego dopuszczalnego czasu magazynowania odpadów z 3 lat do 1 roku. Jak słyszeliśmy, jakieś deklaracje w tym zakresie już padały.

Nasze uzasadnienie to wysokie, nieuzasadnione w naszej ocenie koszty oraz fakt, że wprowadzenie tych restrykcyjnych wymagań jest praktycznie bez wpływu na poprawę w zakresie ochrony środowiska. Ten slajd pokazuje szacunkowy koszt monitoringu wizyjnego, dotyczącego nie tylko pojedynczego zakładu, ale podmiotów, które zbierają odpady, przetwarzają odpady, posiadają pozwolenia zintegrowane. Ten koszt jest bardzo różny w zależności od specyfiki zakładu, od tego, co produkuje, i przede wszystkim od jego wielkości. Maksymalny koszt, jak oszacowała Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu, może wynieść nawet 3,5 miliarda zł. Jesteśmy zdania, że te pieniądze mogą być wydane z lepszym skutkiem.

Kolejna prośba – wyłączenie z obowiązku zabezpieczenia roszczeń. Pierwsza prezentacja pokazywała propozycję w tym zakresie. Nie widzimy uzasadnienia, aby firmy, duże firmy, które mają olbrzymi majątek, które mają systemy zabezpieczeń, które są poddane kontroli wielu instytucji i przede wszystkim mają, jak powiedziałem, majątek gwarantujący zabezpieczenie wszystkich roszczeń, musiały wspomniane zabezpieczenia składać. Kuriozalny jest dla nas wymóg ustanowienia zabezpieczenia roszczeń na wypadek pożaru, który dotyczy odpadów niepalnych.

Kolejny nasz postulat to rezygnacja z obowiązku zmiany pozwoleń zintegrowanych. Ja przypomnę, że ustawa wymaga dokonania takiej zmiany w ciągu roku. Niedokonanie takiej zmiany oznacza, że pozwolenie zintegrowane wygasa, a więc nie jesteśmy w stanie prowadzić działalności w danym zakresie. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że pozwolenia zintegrowane wymagają uzyskania wszelkich niezbędnych decyzji środowiskowych. Firmy, które muszą posiadać pozwolenia zintegrowane, są kontrolowane przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, urzędy górnicze, Państwową Straż Pożarną i Państwową Inspekcję Sanitarną. Czyli te odpady nie są poza kontrolą. Miejsca magazynowania odpadów zlokalizowane są na terenach nadzorowanych, najczęściej ogrodzonych, jak państwo tutaj widzieli, bardzo skrupulatnie monitorowanych i sprawdzanych, m.in. dlatego, że dla nas to jest również cenny materiał do produkcji. Gdyby się okazało, że pan minister dojdzie do wniosku, że zmiana, o którą prosimy, jest niemożliwa, to prosilibyśmy przynajmniej o przesunięcie obowiązku uzyskania nowego pozwolenia zintegrowanego do momentu pierwszej istotnej zmiany, która zostanie wprowadzana w pracujących instalacjach.

I powrót do 3-letniego okresu magazynowania odpadów. Wydaje mi się, że tutaj zostało już powiedziane na ten temat wszystko. Żeby prowadzić rozsądną gospodarkę odpadami w instalacjach, które wykorzystują je do produkcji, często trzeba te odpady składować dłuższy czas. Często żeby je wykorzystać w konkretnej instalacji, musi być określony skład. Jedne odpady muszą czekać na drugie, po to żeby można było je wykorzystać w sposób optymalny z punktu widzenia technologii, ale i ochrony środowiska. Tak że dla nas magazynowanie odpadów nie jest celem samym w sobie, jest elementem procesu technologicznego, który musi być utrzymany i zachowany. W związku z tym zwracamy się z prośbą, żeby to również w treści ustawy o odpadach uwzględnić.

Bardzo dziękuję za uwagę.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz o przedstawienie stanowisk przez Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii oraz głównego inspektora ochrony środowiska.

Żebyśmy mieli czas na dyskusję, to, jeśli można, prosiłbym o takie naprawdę krótkie, 2- lub 3-minutowe wystąpienia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Cieszę się, że na tym posiedzeniu komisji jest także komisja innowacji, bo dzisiaj, Szanowni Państwo, jest wielka szansa dla przemysłu, żeby zrobić coś ze składowiskami, które zalegają często przez lata. Nic się z tym nie robi. A można faktycznie wykorzystać to, jak sami państwo mówiliście, w imię gospodarki obiegu zamkniętego, zgodnie z tą filozofią, którą wcześniej czy później, niezależnie, czy ktoś jest duży, czy mały, wszyscy będą musieli realizować.

W pierwszym rzędzie chcę podkreślić, że konstytucyjna zasada równości podmiotów wobec prawa powoduje, że nie możemy tworzyć oddzielnych przepisów dla takich czy innych spółek, takich czy innych podmiotów. Nawet gdybyśmy chcieli, no to niestety nie moglibyśmy tego robić, bo konstytucja nam to wyraźnie określa.

Jeśli chodzi już o konkretne zapisy, to przypomnę i poinformuję też Senat, że jesteśmy w trakcie zmiany ustawy o czystości i porządku w gminach, a także ustawy, która jest poświęcona głównie bardzo ważnej bazie informacji, bazie danych odpadowych. Niestety, są pewne procesy, które opóźniają wejście tych przepisów w życie. Ale to też dokładnie monitorujemy, jeżeli chodzi o wszystkie zainteresowane organy.

Ze wszystkimi organami bardzo ściśle współpracujemy. I to też efekt tego zadania, które postawił przed nami pan premier, jeśli chodzi o walkę z mafią śmieciową i tymi praktykami. I ta dynamika… Bo dzięki temu też… Być może wiele tych przepisów nigdy nie mogłoby wejść w życie z uwagi na opór niektórych podmiotów czy niektórych grup interesu. Ale oczywiście żadne prawo nie jest do końca doskonałe. I warto rozmawiać o tym, jak je poprawiać i kiedy je poprawiać. Oczywiście ono też musi zafunkcjonować.

To, co istotne i co chciałbym powiedzieć… Tak trochę nie rozumiem tego odniesienia się forum odbiorców do kwestii pożarów. Myślałem, że państwo raczej skupią się na swoich kwestiach, a nie na analizowaniu kwestii pożarów. Bo chyba u państwa się raczej nie paliło. Tak więc nie za bardzo rozumiem to, że tak się wyrażę, przegrzewanie tej informacji.

Jeśli chodzi o kwestie cementowni… No, to też jest bardzo istotny element. Mam nadzieję, że cementownie zaczną używać polskich opon, nie będą sprowadzać opon z zagranicy. To też jest ważne. To oczywiście wielki apel do cementowni, jeśli chcą właśnie włączać się w rozwiązywanie problemów ochrony środowiska w Polsce.

Co do fosforu i do azotów, to ja oczywiście rozumiem te wielkie wyzwania. Kiedy wrócimy do tej przywołanej opinii Finlandii, do kwestii hałdy fosfogipsu w Wiślince itd… Tamte wnioski nie są tak pozytywne, jak pan prezes tutaj przedstawiał. To jest wielkie wyzwanie, z którym musimy się zmierzyć, tak żeby zabezpieczyć Morze Bałtyckie przed eutrofizacją i przed tymi składowiskami. To jest pewne wyzwanie, z którym na pewno będziemy chcieli też pomóc. I jeśli chodzi o fosfogipsy, to jest to oczywiście wyzwanie. To jest kwestia fluoru, to jest kwestia fosforu. Bo fosfor, jak rozumiem, jest tutaj istotny z perspektywy konwencji HELCOM.

To, co dotyczy odpadów i produktu ubocznego… To też jest istotna, a nieporuszana tutaj jest kwestia. Myślę, że rozumiejąc te wyzwania, które stoją przed przemysłem, i w duchu właśnie rozwiązywania tych problemów, w duchu takim bardzo innowacyjnym, także w zakresie tych najbardziej optymalnych technologii, które są dostępne na rynku… Jesteśmy u progu rewolucji 4.0, u progu wprowadzenia 5G i tego, że tak naprawdę coraz więcej będziemy mieli czujników i możliwości pomiarowych. Myślę, że ta perspektywa też pomoże rozwiązać w najbliższym czasie niektóre problemy, które się dzisiaj pojawiły. Co nie oznacza, że nad przepisami, które przyjęliśmy, nie trzeba dyskutować czy pracować, tak żeby one były optymalne z punktu widzenia efektywności i kosztowności.

I myślę, że to są te elementy, które są istotne… Tzn. myślę, że jesteśmy, spotykamy się…

(Rozmowy na sali)

Czy w czymś przeszkadzam państwu? Nie? Jeśli chodzi o to, to chcę powiedzieć, że, no, trwają te procesy legislacyjne i na pewno w wiele tych argumentów też się wsłuchujemy. I tam, gdzie jest możliwość poprawienia czegoś… Będzie też spotkanie… Zawsze proces legislacyjny, jak państwo dobrze wiecie, to nie jest tylko proces rządowy, lecz także proces sejmowy i senacki. Na każdym etapie można pewne kwestie zgłaszać i poprawiać.

I chciałbym też Wysoką Komisję poinformować, że właśnie jesteśmy na finiszu prac nad ustawą o porządku i czystości w gminach i ustawy o gospodarce odpadami. Ona jakby nie wiążą się bezpośrednio z tymi tematami, ale tam, gdzie zakres przedmiotowy ustawy tego nie wyklucza, to też nie wyklucza rozmowy o tym, jak możemy poprawiać… Można powiedzieć, że to posiedzenie komisji nieco uprzedza ten proces legislacyjny i trochę uprzedza faktyczne funkcjonowanie wspomnianej ustawy. Bo ona jeszcze tak naprawdę ostatecznie nie zafunkcjonowała, z uwagi na toczące się postępowanie związane z procesem legislacyjnym w zakresie aktów wykonawczych do ustawy. Ale bardzo serdecznie dziękuję i za te opinie, i analizy, z którymi oczywiście pewnie można dyskutować, ale nie mamy na to czasu.

Tak więc powiem tak pokrótce, jeśli chodzi te kwestie… Na pewno minister środowiska stoi na straży zrównoważonego rozwoju, tak żebyśmy w przyszłości, za kilkanaście, kilkadziesiąt lat, tak jak w przypadku innych instalacji, nie musieli szukać pieniędzy. A cieszy to, że właśnie firmy też widzą potencjał, jaki jest w surowcach, które można wykorzystać do tego, aby zmniejszać presję na środowisko. Ale, jak mówię, no, nie może też w przyszłości… To nowoczesne podejście… To pokazuje, że na składowiska musimy patrzeć troszeczkę inaczej, też jako na źródło surowców. I cieszę się, że przemysł to dostrzega.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

W dalszej kolejności, tak jak mówiłem, ministerstwo przedsiębiorczości. Kto je reprezentuje?

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Zielonej Gospodarki w Departamencie Innowacji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Agnieszka Boniewicz:

Dzień dobry państwu.

Ja bym chciała bardzo krótko powiedzieć, że my pracujemy razem z przemysłem, już właściwie od zeszłego roku mieliśmy wiele informacji od przemysłu na temat potencjalnie dużych problemów związanych z nowelizacją o odpadach. Generalnie staraliśmy się wspierać głosy przedsiębiorców zarówno odnośnie do nowelizacji ustawy o odpadach, jak i do rozporządzeń. Również teraz, w odniesieniu do obecnie omawianej ustawy o odpadach, staramy się mówić głosem przedsiębiorców, ze względu na to, że naszym zdaniem jest ogromne ryzyko dla dalszej działalności przedsiębiorców.

Chciałabym też krótko dodać, że jesteśmy na końcowym etapie przyjmowania przez rząd mapy drogowej transformacji w kierunku gospodarki obiegu zamkniętego, która podkreśla ważność surowców wtórnych, ich ponowne wykorzystanie. I nie chcielibyśmy, żeby obecne regulacje związane z gospodarką odpadami właśnie przyczyniły się w jakiś sposób do ograniczenia możliwości wdrożenia gospodarki o obiegu zamkniętym. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

I główny inspektor ochrony środowiska. Bardzo proszę

Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Marek Surmacz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Przewodniczący!

Inspekcja Ochrony Środowiska, jak wspominał już wcześniej pan minister Mazurek, wobec uzyskania nowych uprawnień… Chciałbym zacytować, jak dokładnie brzmi ten przepis dotyczący uprawnień, legitymacji, którą okazują inspektorzy ochrony środowiska, tak jak policjanci, przystępując do kontroli: „Legitymacja upoważnia do wstępu i przeprowadzenia bez uprzedzenia, o każdej porze dnia i nocy, kontroli przestrzegania przepisów i decyzji administracyjnych w zakresie ochrony środowiska, a w przypadku kontroli planowej przedsiębiorcy, po okazaniu upoważnienia i uprzednim zawiadomieniu”. To dotyczy uprzedzania o planowanych kontrolach. I dalej: „Policja oraz organy administracji publicznej są prawnie obowiązane do udzielenia pomocy inspektorowi Inspekcji Ochrony Środowiska, jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia czynności kontrolnych”. To są nowe uprawnienia, proszę państwa, które jasno określają możliwości działania inspektorów ochrony środowiska. I efekty wejścia w życie tych przepisów już są widoczne. Przez blisko rok przygotowywaliśmy się do wdrożenia nowych przepisów. W ubiegłym roku, korzystając z programu „Droga do czystego środowiska”, odbyliśmy wiele konferencji i seminariów z uczestniczącymi w tym różnymi służbami, prokuraturą, Policją i Krajową Administracją Skarbową, przygotowując się do współdziałania. To współdziałanie już w tej chwili ma miejsce.

Państwo zapewne tylko na podstawie komunikatów z przekazu publicznego wiecie o tym, że co rusz wykrywane są nowe sytuacje, zdarzają się w tej chwili w wielu miejscach skoordynowane akcje wielu służb, w ostatnich dniach nawet duże, zatrzymania. Już sądy wydają nakazy, postanowienia o tymczasowym aresztowaniu. Tak że efekty działania inspekcji są bardzo istotne.

Obecnie w ciągu miesiąca chcemy zinwentaryzować na obszarze całego kraju to, co jest największym problemem, czyli porzucone odpady zalegające w bardzo różnych miejscach. Wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska właśnie w tej chwili wykonują te czynności niezależnie od bieżących działań.

Chcę państwa również poinformować o skuteczności działania prawa w relacjach międzynarodowych. Zapewne znane są państwu fakty o przypłynięciu do Polski ponad 1 tysiąca t odpadów drogą morską z Wielkiej Brytanii. Zakończyliśmy już operację odesłania tych odpadów do Wielkiej Brytanii. A pod koniec marca zakończyliśmy wielką operację na obszarze całego kraju odesłania 50 tysięcy t odpadów również do Wielkiej Brytanii drogą lądową. Tak więc działania są już widoczne. I to jest efekt właśnie nowego prawa.

Odnośnie do wielu uwag, które tu padły, na temat ewentualnych skutków – finansowych, ale też innych – dla przedsiębiorców, jeżeli chodzi o monitoring… My oczekujemy na ten monitoring, na możliwość zaangażowania monitoringu wizyjnego w szeroko rozumiane działania prewencyjne. Chcemy bowiem w sytuacjach kryzysowych, szczególnych, wtedy, kiedy dzieje się coś na pograniczu nielegalnego wykorzystywania czy nadużywania uprawnień wynikających z zezwoleń zintegrowanych, interweniować i mieć podstawę do zabezpieczenia takiego obrazu do postępowania dowodowego.

Wiemy też, że w ostatnim czasie – wielu to dziwi, ale to jest już uprawnienie wynikające z nowego przepisu – wojewódzcy inspektorzy i inspektorzy wojewódzkich inspekcji bezpośrednio wykonują na zlecenie prokuratury, w ramach posiadanych kompetencji, czynności dochodzeniowo-śledcze, łącznie z przesłuchiwaniem świadków, czyli to wszystko, co do niedawna wykorzystywane było właściwie tylko w postępowaniach administracyjnych. Teraz już inspektorzy wykonują czynności na zlecenie prokuratury w postępowaniach przygotowawczych albo we własnych śledztwach wszczynanych przez prokuraturę. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Zanim otworzę dyskusję, to mam jeszcze jedno pytanie, właśnie do pana: czy w przypadku tych prowadzonych postępowań, śledztw czy również zaangażowania innych służb były podejmowane działania w zakresie odpadów deponowanych w elektrociepłowniach, elektrowniach, czyli tych odpadów niepalnych?

Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Marek Surmacz:

W tej chwili największym problemem jest oczywiście nielegalne przemieszczanie. I głównie identyfikujemy pochodzenie tych odpadów. Stąd moje przykłady dotyczące współpracy ze służbami ochrony środowiska w Wielkiej Brytanii.

Jeśli chodzi o wielkie działania w przemyśle, to tam nie ma rażących… Tzn. nie zauważamy tam jakiegoś takiego specjalnego działania. Ale tam, gdzie wymagana jest rekultywacja albo odpady są porzucone czy zalegają od wielu lat, to z pewnością odpowiednie działania są podejmowane przez różne służby. My wykonujemy głównie czynności monitoringowe, nadzór i ewentualnie interwencje, wtedy, kiedy te zalegające odpady oddziałują, wbrew oczekiwaniom, wbrew temu, co było spodziewane, na środowisko.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proponuję teraz krótką dyskusję. Wiem, że zgłaszał się senator Peczkis. I proszę też o bardzo krótkie wypowiedzi.

Propozycja, która tutaj padła, będzie dotyczyła również kolejnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Chodzi o to, aby wypracować wnioski czy propozycje.

Teraz pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić panom ministrom uwagę na fakt recyklingu pojazdów samochodowych. To jest bardzo poważny problem. Tu, na sali jest zresztą przedstawiciel wspomnianego stowarzyszenia recyklingu pojazdów. Problem, o którym mówię, polega na tym, że państwo nie za bardzo chcecie ingerować w przypadku nielegalnej przeróbki odpadów, a właściwie rozbierania samochodów na części i sprzedaży ich później np. na Allegro czy na różnych innych portalach internetowych. Ja podałem tylko przykładowy portal. Zgłaszane są… Już od kilku lat próbuję… Zresztą widzę, że pan prezes… Od kilku lat mam informacje, że są gigantyczne problemy. Państwo w ogóle nie chcecie się tym problemem zająć. Wskazywane są wam miejsca nielegalnej przeróbki pojazdów samochodowych, rozbiórki tych pojazdów, odpadów i właściwie nie ma chętnych, łącznie z policją, do tego, żeby się tym tematem zajmować, nawet już po fizycznym wskazaniu miejsca. To jest poważny problem, problem rozproszony, ale tu mowa o setkach tysięcy pojazdów, które są przypadkowo rozkładane na przypadkowych posesjach. Z pominięciem kwestii podatkowych, bo one też nie są realizowane. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa: w trakcie uchwalania tej ustawy, nad którą dzisiaj państwo i my debatujemy, obiecywaliście państwo bardzo szybki proces przedstawienia – ja byłem świadkiem tego, bo ja o to prosiłem – rozporządzeń wykonawczych. I tych rozporządzeń nie ma. Dalej mamy projekt.

Panie Ministrze, jeżeli chcemy ludzi przekonać do jakichkolwiek tego typu akcji, bardzo ważnych, to nie ulega wątpliwości, ale robionych… Ja jestem z Prawa i Sprawiedliwości, ugrupowania, które się szczyci tym, że prawo ma być robione na odpowiednim poziomie. No, skoro tak, to tempo prac powinno jednak być dużo, dużo większe. Minęły miesiące, a my cały czas mamy projekt. I to jest bardzo poważny zarzut. Jakby pan minister zechciał się do tego zarzutu odnieść…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Pan minister stwierdził, że cementownie powinny spalać polskie opony. Jak zatrzymać ten – w cudzysłowie – import opon z krajów ościennych? Jak zatrzymać ten import śmieci, które do nas dopływają? Z moich informacji, z rozmów przeprowadzonych z przedsiębiorcami wynika, że tona śmieci sprowadzona z Europy daje około 100 dolarów zysku. Czyli to jest bardzo intratny biznes. Czy nasze służby ochrony środowiska potrafią z tym walczyć i czy mają odpowiednie środki i siły, żeby ten proceder zatrzymać?

Dużo tych nielegalnych wysypisk się w tej chwili pokazuje. Widać, że skuteczność kontroli wzrasta. Ale w dalszym ciągu jesteśmy zasypywani tymi śmieciami. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes z Grupy Azoty wspomniał, że u nich dwutlenek węgla jest wykorzystywany do produkcji mocznika. Czy jest możliwość, żeby na większą skalę produkować ten mocznik i wykorzystywać w ten sposób dwutlenek węgla? Bo mamy w Polsce duże kłopoty, szczególnie w energetyce. Za uprawnienia do CO2 trzeba dużo płacić. I gdyby była możliwość, żeby wykorzystać go do produkcji czegokolwiek, to byłaby to wielka sprawa.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Tylko mam taki apel, żebyśmy dzisiaj dyskutowali nad systemem gospodarowania odpadami. Bo to, o czym tu mowa, to są tematy jak najbardziej ważne, ale już dotykające kwestii zmian technologicznych czy też zmian w sektorze energetyczno-ciepłowniczym.

Panie Senatorze, to bardzo ważny temat, ale, jak myślę, na posiedzeniu komisji gospodarki sobie to omówimy.

Czy w pierwszej rundzie są jeszcze pytania? Nie.

To proszę teraz o zagregowanie tych pytań i udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o tempo prac i przedstawiania poszczególnych rozporządzeń, to chcę powiedzieć, że rozporządzenia zostały przedstawione i tak naprawdę tempo jest uzależnione od liczby uwag. Na każdą uwagę musimy odpowiedzieć, a do jednego z rozporządzeń było 300 uwag.

Oczywiście nie wszystkie rozporządzenia są w gestii ministra środowiska. Rozporządzenie pożarowe jest w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ale to nas nie zwalnia z obowiązków, monitorujemy prace ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie i ze strażą pożarną też współpracujemy. To niestety wygląda tak, że moglibyśmy wprowadzić te rozporządzenia bez konsultacji, ale wtedy chyba nie miałyby żadnej mocy prawnej. Tzn. nie ma takiej formalnej możliwości. Tak więc jeżeli chodzi o proces, to sytuacja wygląda tak, że niestety jesteśmy zobowiązani przeprowadzić te konsultacje i odpowiedzieć na wszystkie uwagi. Tak że to tyle co do tempa prac. Być może nie uzupełniłem wszystkiego, ale jakbym miał tutaj tak skrótowo, kompaktowo przedstawić najważniejsze kwestie…

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu ministrowi.)

Jeśli chodzi o wspomniane procedery w obszarze handlu i w obszarze internetu, no to to są raczej kwestie tych, którzy zajmują się przedsiębiorczością i innowacjami. Myślę, że tutaj raczej inspekcja handlowa musiałaby wkraczać do takich obszarów. My jesteśmy oczywiście gotowi wesprzeć ten obszar działania. Nie ma takiej sytuacji, w której inspekcja nie odpowiadałaby na wezwanie do podjęcia działań, do interwencji. Oczywiście więcej o tym, jak to wygląda od strony budżetowej i oceny możliwości… Pamiętajmy też, że inspekcja prowadzi obecnie, mimo sukcesów… Tzn. ma oczywiście wiele sukcesów, ale jednocześnie masa krytyczna w inspekcji cały czas rośnie, ponieważ cały czas są zatrudniane nowe osoby, cały czas prowadzone są szkolenia dla tych nowo zatrudnionych osób, część tych osób to osoby, które miały już doświadczenie w pracy w służbach – wtedy jest łatwiej – ale oczywiście nie wszyscy. Tak więc my dużo korzystamy… Mówię o służbach wolnej Polski. I to jest jakby duża wartość dodana.

Jeśli chodzi o kwestię opon, to oczywiście jest tak, że niektóre kraje dopłacają do… Nas też to oczywiście czeka w ramach rozszerzonej odpowiedzialności producenta. A niektóre kraje wręcz dopłacają, dotują tego typu działanie, żeby pozbywać się problemu, poza Polską. I to też jest przykład podwójnych standardów, które niestety w Unii Europejskiej czasem obowiązują, że się odpady pewnego rodzaju, takie, że tak powiem, trudne eksportuje, znaczy wysyła gdzie indziej. Ale z drugiej strony jest też tak, że w ramach Unii mamy swobodny przepływ. Nie wszystko jesteśmy w stanie zatrzymać. Tak więc musimy też brać pod uwagę to, co legalnie trafia jako surowiec do instalacji przetwarzania odpadów. Musimy też tworzyć jak najlepsze warunki do tego, żeby odpady były przetwarzane, zgodnie z zasadą bliskości, jak najbliżej… W ten sposób powinniśmy to realizować. A w tym obszarze, jak mówię, co jakiś czas… Niektórzy z państwa mówili, że jest pewna wartość. Kiedyś było tak, że za odpady dostarczane do cementowni firmy otrzymywały pieniądze. A dzisiaj trzeba zapłacić, żeby te odpady przekazać. Tak więc ta wartość dodana jest, ale po stronie instalacji, która ma możliwość przetwarzania. Tak więc na rynku jest właśnie trochę tak, że te różne kwestie… Ale skoro cementownie tak podnoszą tu swoją wartość, to zobaczmy, gdzie ta wartość jest. Oczywiście, dzięki temu część odpadów jest zagospodarowana. Ale koszt ponosi ten, który te odpady dostarcza. A kiedyś, jak mówię, było inaczej. Tak więc musimy brać pod uwagę też to, że te przepływy na rynku różnie wyglądają. Ostatecznie istotne jest to, żeby tych odpadów nie było w środowisku.

Jeśli chodzi o kwestie związane z CO2, to, tak jak pan zaznaczył, można się odnosić… Ale wszelkie innowacje w tym obszarze są interesujące.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze druga runda pytań ze strony senatorów? Nie.

(Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Cementu Bożena Środa: Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Ja rozumiem, Pani Prezes, ale już…

(Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Cementu Bożena Środa: Ale cementownie zostały kilkukrotnie wywołane…)

Ale my… Pani Prezes, przepraszam, teraz musimy przystąpić do podsumowania, musimy to wszystko zagregować. Ja rozumiem, że ten głos jest ważny…

(Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Cementu Bożena Środa: Ja nie chciałabym, żeby powstało wrażenie, że my sprowadzamy odpady. Bo sprawdziłam w międzyczasie, jak pan minister…)

To bardzo proszę, króciutko, minuta.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Cementu Bożena Środa:

Minuta.

W międzyczasie, jak pan minister się tutaj wypowiadał, sprawdziłam w oficjalnych rejestrach GIOŚ, o jakich ilościach mówimy. Po pierwsze, 86% samej masy paliw alternatywnych, które cementownie wykorzystują, to jest paliwo RDF na bazie odpadów komunalnych.

Ostatnio na konferencji, na której był również pan minister, mówiło się, że mamy w Polsce ponad 20 milionów t frakcji kalorycznej, z której można produkować paliwo alternatywne. Na oficjalnych stronach GIOŚ, w rejestrach do 2019 r… Mamy tutaj 15 tysięcy t, z których praktycznie nic nie zostało wykorzystane. Tak więc nie może powstać wrażenie, że cementownie spalają paliwa alternatywne sprowadzane z zagranicy. Bo spalają w tej chwili głównie RDF produkowane na bazie polskich odpadów komunalnych.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja muszę już zakończyć. Nie zrobiłem podsumowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:

Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przygotowaliśmy na piśmie uwagi do systemu, który obowiązuje dzisiaj, po wejściu w życie zmiany ustawy o odpadach z 20 lipca. I mam jedną gorącą prośbę: ażeby jak najszybciej zwołać kolejne posiedzenie, uwzględniając też interesy mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. Tu padały olbrzymie kwoty, których duży przemysł nie chce ponieść, chociaż ma pieniądze. Tymczasem mikroprzedsiębiorcy tych pieniędzy nie mają, a muszą ponieść podobne koszty.

Proszę zapoznać się z tą informacją. Wnioski, które musimy złożyć do 5 września, będziemy składać w okresie wakacyjnym. Urzędy marszałkowskie nie będą w stanie tych wniosków przeanalizować, sprawdzić, czy są kompletne. W przypadku wniosku niekompletnego decyzja wygasa z mocy ustawy. Będzie zupełny rozgardiasz na rynku. Dodatkowo przedsiębiorcy prowadzący stacje demontażu, mając decyzję o przetwarzaniu odpadów, unieważniają dowód rejestracyjny, kartę pojazdu, wystawiają zaświadczenie. Czyli cały obieg rejestracji pojazdu… Naprawdę będziemy mieli do czynienia z bałaganem w dokumentacji, w prowadzonej ewidencji. Do czasu wejścia BDO na pewno nam to nie poprawi sytuacji.

Jeszcze raz proszę, aby zwołać kolejne posiedzenie jak najszybciej. Bo my musimy jak najszybciej złożyć wnioski, urzędy muszą je jak najszybciej rozpatrzyć.

Monitoring od 5 marca… W przypadku zakładów to już obowiązuje. Który większy zakład, postulujący dzisiaj o wyłączenie, taki monitoring posiada? Czyli coś, co jest, nie funkcjonuje.

Jeszcze raz proszę zwrócić uwagę, że przemysł tworzą nie tylko duże firmy, lecz także małe, archipelag tych małych firm. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Przytoczyłem pana pismo, pismo Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów. Wszyscy senatorowie to pismo otrzymali. I również pana – czy pana stowarzyszenia – wnioski będą wzięte pod uwagę podczas analizy omawianej ustawy, weryfikacji wniosków z tej ustawy.

Ja pozwolę sobie teraz dokonać takiej kilkuminutowej oceny, podsumowania i przedstawienia propozycji, które tu już padły ze strony pani przewodniczącej.

Rzeczywiście jest tak, że ocena regulacji z pewnością jest bardzo potrzebna. I na tym etapie ona jeszcze nie jest w pełni możliwa. Ale, tak jak już powiedziałem, ona nie może być tożsama z liczeniem ewentualnych poważnych strat po stronie przemysłu, energetyki, czyli tam, gdzie dotychczasowe przepisy były szczelne i gdzie, jak wynika z informacji, któreśmy tutaj uzyskali, i z mapy, nie było ani jednego incydentu zapalenia się odpadów bądź niewłaściwego gospodarowania odpadami.

54 pożary składowisk, 23 celowe podpalenia, 1809 skontrolowanych składowisk, z czego 492 zagrożone pożarami. Nie dziwmy się, że strona reprezentująca energetykę i ciepłownictwo przywołuje te wnioski. Intencją naszej ustawy i działań w ubiegłym roku było przecież właśnie to, by ograniczyć, by wyeliminować, by całkowicie zahamować podpalenia i nielegalne pozbywanie się odpadów. Myślę, że to nie może zasłaniać tego, o czym dzisiaj dyskutowaliśmy.

Czy regulacje są skuteczne? No, w moim przekonaniu w zdecydowanej mierze tak. Jednak zakres funkcjonowania tej ustawy okazał tak bardzo szeroki, że dotyka obszarów, które do tej pory nie stwarzały zagrożeń, obszarów, w których reżim stosowanego prawa już wcześniej w pełni gwarantował bezpieczne gospodarowanie odpadami.

Ustawa musi skutecznie niwelować wszystkie przypadki nielegalnego składowania odpadów i gospodarowania nimi, musi zapobiegać takim sytuacjom i egzekwować przestrzeganie wspomnianych przepisów. Jednak nie może nakładać dodatkowych niepotrzebnych obowiązków wszędzie tam, gdzie dotychczas obowiązujące przepisy są, w przekonaniu komisji, wystarczające.

Z moich obserwacji – byłem szefem działu inwestycji i ochrony środowiska – wynika, że główny problem odpadów przemysłowych to kwestia odpadów, które były deponowane bez jakichkolwiek regulacji, bez technologii, odpadów pochodzących z lat siedemdziesiątych, sześćdziesiątych, pięćdziesiątych, a nawet i wcześniejszych. Jest chociażby przykład sypania odpadów pogórniczych, co powodowało bardzo częste pożary, których skutki jeszcze do dzisiaj odczuwamy. I stosowanie technologii, które unieszkodliwiają te odpady, jest dzisiaj bardzo trudne, gdyż chodzi tu o duże tereny. Po roku 1990 ustawowy reżim technologiczny regulujący wspomniane kwestie spowodował, że sposób rekultywacji, zagospodarowania i wykorzystywania wszystkich odpadów pogórniczych deponowanych od tego czasu nie powoduje już żadnych uciążliwości. Szkoda, że nie przyniosłem zdjęć z takich rekultywowanych obiektów, bo można by pokazać tereny zielone, które dzisiaj przez urzędy miasta są wykorzystywane do budowy ścieżek rowerowych, do turystyki itp. I bezpodstawne jest… Nie można tego wrzucać do jednego koszyka.

Problem rozwiązywany jest rzeczywiście poprzez kontrolę i monitoring, ale kontrolę i monitoring wszędzie tam, gdzie … Nawet służby o tym mówią, tu pan główny inspektor na to wskazał.

Ja sobie wyszukałem również te kwestie historyczne dotyczące przywołanych Tarnowskich Gór. Sprawa rekultywacji odpadów po Zakładach Chemicznych stanowi problem już od 1994 roku. „To są zakłady które istniały tak naprawdę od XIX w. W 1945 r. zostały znacjonalizowane i do końca swoich dni, czyli do roku 1994 r. były zakładami państwowymi. W tym czasie najgorsze odpady chemiczne były składowane bezpośrednio na glebie, bez żadnego zabezpieczenia” – to jest wypowiedź Arkadiusza Czecha, burmistrza Tarnowskich Gór. Odpady były składowane w miejscu, gdzie znajduje się tzw. wychodnia warstw wodonośnych, która ułatwia przenikanie zanieczyszczeń do wód gruntowych. I to nie są te tematy, z którymi my się dzisiaj zderzamy. Musimy o tym tu powiedzieć. Bo nie można stosować regulacji, które w sposób, w moim przekonaniu, zbyt regresyjny dotykają tych kwestii, które już do tej pory były uregulowane.

Inne przykłady funkcjonowania właśnie naszych służb. Śląscy policjanci zatrzymali kolejne 2 osoby podejrzane o nielegalne postępowanie z odpadami. Na gruntach dzierżawionych od magistratu przestępcy zakopywali, rozlewali lub pozostawiali… Ale to jest zupełnie inny problem.

Inny przykład dotyczy Grodziska Wielkopolskiego, gdzie 200 pojemników, litrowych, mniejszych i większych, znalezionych pod miastem powoduje poważny problem.

I apel komendanta głównego Policji z lutego: „Wspólnie zadbajmy o środowisko. Nie dopuśćmy do nielegalnego składowania i przewożenia niebezpiecznych odpadów”. To jest apel Komendy Stołecznej Policji z lutego.

Tylko w ostatnim czasie dzięki ciężkiej pracy, zaangażowaniu i poświęceniu policjantów zwalczających przestępczość przeciwko środowisku udaremniono kilkanaście przypadków prób nielegalnego składowania odpadów na terenie m.in. nieczynnych żwirowisk i kopalni odkrywkowych, a także składowania odpadów niebezpiecznych na terenie opuszczonych hal magazynowych.

To są rzeczywiste problemy. I omawiana tu ustawa powoduje, że pan główny inspektor, tak jak sam tu powiedział, ma instrumenty, by natychmiast działać. Specjalnie zadałem pytanie, czy na terenach elektrociepłowni, na terenach przemysłowych dochodzi do takich incydentów, w przypadku których wszystkie te instrumenty, które są skierowane właśnie przeciwko takiej nielegalnej działalności, byłyby wykorzystywane.

I w moim przekonaniu… Dzisiaj zaproponuję 3 takie wnioski. Pierwszy wniosek to zebranie wszystkich propozycji, które tutaj zostały przesłane na ręce moje i przewodniczących komisji, skierowanie tych wniosków na kolejne posiedzenie komisji, wypracowanie stanowiska, w którym zostanie przedstawiona propozycja, i przekazanie go do Ministerstwa Środowiska oraz Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. Tak abyśmy wszystkie te propozycje dotyczące gospodarki w obiegu zamkniętym przygotowali w taki sposób, żeby z jednej strony one mogły wejść w życie i były szansą rozwoju, a z drugiej strony by ustawa, która głównie ma wyeliminować nielegalne gospodarowanie odpadami, podpalenia składowisk itd., to, z czym walczymy, rzeczywiście tego dotykała. I jeśli przedsiębiorca… Bo tutaj mówimy również o kwestii płaszczyzny funkcjonowania. Chodzi o to, by ta ustawa nie dotykała tylko jednej grupy, bo nie może, musi działać systemowo.

W związku z tym jeśli przedsiębiorca, który wytwarza odpady niepalne, przedsiębiorca energetyczny, do którego jest przypisany konkretny kod odpadu, wytwarza odpady poza tym kodem, to wprost podlega karze. I wszystkie te instytucje, o których mówiliśmy, mogą w sposób natychmiastowy przystąpić do działania.

Wydaje się, że również pod tym względem powinniśmy podjąć analizę omawianych regulacji prawnych, tak aby systemowo to wszystko uregulować, bez wyłączania jakiejkolwiek grupy, czy to przedsiębiorstw państwowych, czy prywatnych. Bo takiej różnicy robić nie możemy. Na tym chciałbym zakończyć.

Dziękuję wszystkim uczestnikom, panu ministrowi, wszystkim prezesom różnych organizacji, które dzisiaj przyjechały na posiedzenie komisji i, przede wszystkim panom senatorom. I chciałbym prosić panów senatorów również o to, żebyśmy na najbliższym posiedzeniu komisji te wszystkie wnioski i propozycje przeanalizowali i wypracowali stanowisko.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie10 minut 13)