Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (163.)

w dniu 10 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 1123, druki sejmowe nr 2878, 3250 i 3250-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dzień dobry, witam państwa.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 1123, druki sejmowe nr 2878, 3250 i 3250-A)

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny; druk senacki nr 1123.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa. Nie ma nikogo takiego.

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu komisji: pana ministra Michała Wójcika, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Karinę Bednik, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Bartosza Jakubowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Macieja Bożyka, naczelnika wydziału w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury; panią Ewelinę Toborek, radcę prawną w Departamencie Systemów Państwowych w Ministerstwie Cyfryzacji; panią Ewę Mierzwińską, radcę ministra w Departamencie Systemów Państwowych w Ministerstwie Cyfryzacji; pana Jacka Giszczaka, głównego specjalistę w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Andrzeja Najmanowicza, zastępcę dyrektora Biura Prawnego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego; pana Marka Bieńkowskiego dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli; pana Leszka Korczaka, doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli; pana Sławomira Sikorę, kierownika Wydziału Stacji Kontroli Pojazdów w Transportowym Dozorze Technicznym; pana Kazimierza Zbyluta, prezesa Warszawskiego Stowarzyszenia Stacji Kontroli Pojazdów; pana Marka Koniecznego, prezesa Związku Dealerów Samochodowych; pana Piotra Pszczółkowskiego, przedstawiciela Stowarzyszenia CAAR; pana Arkadiusza Nowikowa, również przedstawiciela Stowarzyszenia CAAR. Naszego pana legislatora i wszystkich panów senatorów też serdecznie witam.

Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić informacje dotyczące nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny w kwestii tzw. cofania liczników; chodzi o liczniki przebiegu pojazdów, pojazdów mechanicznych. To problem, który przez lata, można powiedzieć, narastał i który wymagał interwencji ustawodawcy. Dodam, że ustawa nie wywołuje jakichś wielkich kontrowersji, co nas bardzo cieszy. Pokazuje to wynik głosowania w Sejmie czy też wcześniejsza dyskusja, m.in. w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej w Senacie, za co również bardzo państwu senatorom dziękuję. Brakowało takich regulacji, które wypełniałyby pewną lukę, która powstała, lukę, która była wykorzystywana i w istocie uderzała w pewność obrotu gospodarczego, ale przede wszystkim w konsumentów.

Dlatego zaproponowaliśmy zmianę w 2 obszarach: po pierwsze, w obszarze administracyjnoprawnym, po drugie, w obszarze prawa karego materialnego, dokonując penalizacji pewnych czynów w przepisach kodeksu karnego oraz przepisach kodeku wykroczeń.

Nałożyliśmy, bo taka jest intencja projektodawcy, nowe obowiązki administracyjnoprawne na właścicieli lub posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz daliśmy pewne uprawnienia – tu mocny nacisk na słowo „uprawnienia”, bo to nie są obowiązki – określonym służbom. Mam tu na myśli Policję, Inspekcję Transportu Drogowego, Straż Graniczną, Żandarmerię Wojskową czy też Służbę Celno-Skarbową, które będą miały prawo sprawdzenia liczników bez względu na to, czy samochód jest w ruchu, czy nie, czy pojazd jest w ruchu, czy nie – może on być nawet na lawecie – żeby zobaczyć, czy dopełniono pewnych obowiązków administracyjnoprawnych, ale także czy nie dokonano ingerencji mieszczącej się w zakresie przepisów, które przewidujemy tą właśnie ustawą.

Jeżeli chodzi o penalizację, to jest ona przewidziana w 5 przypadkach: nieuprawniona zmiana wskazania drogomierza pojazdu mechanicznego, co będzie uważane za przestępstwo; nieuprawniona ingerencja w prawidłowość pomiaru, co również będzie uważane za przestępstwo; zlecenie tych 2 czynności, co też będzie uważane za przestępstwo; a także – i to są już wykroczenia – nieuprawniona wymiana drogomierza oraz niewykonanie obowiązków związanych z procedurą wymiany drogomierza, czyli krótko mówiąc, chodzi o to, że jest obowiązek, żeby w ciągu 14 dni pojawić się w diagnostycznej stacji kontroli podstawowej czy też okręgowej, żeby dokonać sprawdzenia tego drogomierza.

Nowe obowiązki administracyjnoprawne są nakładane na właścicieli lub posiadaczy pojazdów mechanicznych, ciągników rolniczych, pojazdów wolnobieżnych, pojazdów wolnobieżnych wchodzących w skład kolejki turystycznej lub motoroweru, przy czym nie ma znaczenia zarejestrowanie, to, czy pojazd jest zarejestrowany na terytorium Rzeczypospolitej, czy poza jego terytorium. Ważne jest, żeby w ciągu 14 dni od wymiany dokonać odczytu wskazania w tym nowo wymienionym drogomierzu wraz z jednostką miary.

Te przepisy zezwalają także na wymianę drogomierza w 2 przypadkach: gdy drogomierz nie odmierza przebiegu pojazdu w sytuacji, w której powinien to robić, oraz gdy konieczna jest wymiana elementu pojazdu, który jest związany z tym drogomierzem.

Jeżeli chodzi o kodeks karny, to wprowadziliśmy nowy czyn zabroniony, tak jak mówiłem, przepis penalizujący nieuprawnioną zmianę wskazania czy ingerencję, czy też zlecenie tych czynów, i dodaliśmy nowy przepis art. 306a §1 i 2, przewidując nawet karę pozbawienia wolności w wymiarze od 3 miesięcy do 5 lat. To wymagało również zmiany tytułu jednego z rozdziałów kodeksu karnego z „Przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu” na „Przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu i interesom majątkowym w obrocie cywilnoprawnym”. Ta ingerencja była potrzebna.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną za wykroczenie, to ona jest przewidziana w 5 przypadkach: dokonanie wymiany drogomierza przebiegu pojazdu wbrew przepisom ustawy; nieprzedstawienie pojazdu w stacji kontroli w celu dokonania przez diagnostę tej kontroli, sprawdzenia; uniemożliwienie diagnoście przeprowadzenia tej kontroli; niezłożenie pisemnego oświadczenia, ponieważ przed taką kontrolą to oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej będzie składane; uniemożliwienie uprawnionym organom w toku kontroli ruchu drogowego odczytu wskazania drogomierza tego pojazdu, nawet jeżeli to jest pojazd holowany czy też, tak jak powiedziałem, jest na lawecie. To oznacza, że w każdym przypadku wskazane przeze mnie wcześniej organy mają prawo dokonać takiego odczytu, przekazać do centralnej ewidencji, jaki jest stan tego drogomierza, i czy to będzie zweryfikowane bezpośrednio na miejscu, czy też osoba, która związana jest z tą ewidencją, może zweryfikować, zobaczyć, czy doszło do jakiegoś, krótko mówiąc, przekręcania liczników. Każdy z nas ma prawo, korzystając z jednej ze stron internetowych, ponieważ to już jest obszar, za który odpowiada Ministerstwo Cyfryzacji, to jest strona o adresie: www.historiapojazdu.gov.pl… Będzie można… już można bardzo dokładnie sprawdzić całą historię danego pojazdu, także szybko zorientować się, czy doszło do przekręcenia licznika, czy nie. Jeżeli chodzi o wykroczenia, te 5 wykroczeń, o których mówiłem, to będzie przewidziana tutaj kara grzywny do 3 tysięcy zł albo kara nagany.

Właściwie chcę powiedzieć, że to wszystko, jeżeli chodzi o najważniejsze nowe regulacje, które przewidujemy.

22 marca do Senatu wpłynął wniosek jednego ze stowarzyszeń o wyłączenie pojazdów historycznych spod tej ustawy. Wiem, że dyskusja w tym zakresie już była prowadzona. Wskazano, że ze względu na to, że mamy do czynienia z pojazdami historycznymi, dochodzi do naturalnego zerowania się drogomierzy po osiągnięciu określonego stanu. My staraliśmy się, żeby wyłączyć pojazdy historyczne spod tej regulacji. Przyjęliśmy jednak, że ten wniosek jest niezasadny, gdyż część pojazdów historycznych jest objęta corocznym przeglądem i dokonuje się kontroli stanu licznika przebiegu. To automatyczne fabryczne zerowanie drogomierzy po osiągnięciu określonej wartości następuje także w niektórych pojazdach nowych i na podstawie kontroli całej historii danego pojazdu bardzo łatwo jest zweryfikować, czy mogło dojść do przekręcania licznika, czy nie. Nie chcielibyśmy, żeby taki wyjątek został przewidziany w tej ustawie ze względu na tę propozycję, która została zgłoszona. No, w ten sposób to uzasadnialiśmy.

To wszystko z mojej strony. Nie wiem, czy pani dyrektor, czy pan sędzia będą jeszcze chcieli coś uzupełnić.

Tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że ze strony ministerstwa czy ministerstw, bo to nie jest jedno ministerstwo, to na razie wszystko.

Proszę teraz pana legislatora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Pozwolę sobie przedstawić opinię sporządzaną przez mojego kolegę z biura. Co do zasady w opinii biura ustawa nie ma… Co do zasady nie zgłaszamy zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym do tej ustawy.

Pragnę jednak zaznaczyć, że do tej opinii była dołączona uwaga, która nie tyle wyrażała wątpliwości o charakterze interpretacyjnym, ile była raczej formą zapytania o intencje ustawodawcy. Chodziło o to, że część czynów zabronionych wprowadzanych niniejszą ustawą była określana tak, jakby stanowiła występek, a część tak, jakby była wykroczeniem. Na wcześniejszym posiedzeniu komisji wątpliwości te zostały wyjaśnione. Pan minister szczegółowo wyjaśnił różnice w typizowaniu tych czynów zabronionych i tym samym ta uwaga jest nieaktualna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję i w niej panowie senatorowie najpierw będą zabierać głos.

Pan senator Gaweł. Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że intencją stworzenia tej ustawy jest przede wszystkim ochrona tych osób, które są nabywcami pojazdów, bo ten proceder przekręcania liczników, jak jest wskazane w uzasadnieniu, jest bardzo rozpowszechniony w Polsce. Bez wątpienia jest to oszustwo, wpływa to na cenę pojazdu, a ten, który kupuje, nie ma pojęcia, że kupuje pojazd nie o takiej wartości, jaka jest zadeklarowana poprzez licznik, gdyż stan licznika, rocznik itd… no, jest kilka parametrów, które określają wartość tego pojazdu.

Dlatego też chciałbym wrócić do sprawy pojazdów historycznych. Musicie panowie zdawać sobie sprawę z jednej sprawy, z tego, że w przypadku pojazdów historycznych to, ile kilometrów jest na liczniku, nie ma żadnego znaczenia dla kupującego. Zapewniam was, że żadnego. Ja mówię to z własnego doświadczenia. Miałem już kilka takich pojazdów, obecnie mam 2, i nigdy nie patrzyłem na to, jaki jest stan licznika. To jest sprawa kompletnie nieważna. Większość tych liczników ma zakres – mówię o licznikach powojennych – do 99 tysięcy 999, ale to jest od Volkswagena, czyli zakres 5-cyfrowy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie możemy w przypadku dobrej inicjatywy zaszkodzić dużemu środowisku kolekcjonerów. A zaszkodzimy mu. Penalizujemy sytuację, która jest kompletnie wyzuta z jakichkolwiek realiów. I prosiłbym jeszcze raz, żeby nad tym się zastanowić, ponieważ rozumiem, że mieliście dobre intencje, ale doświadczenia, jeżeli chodzi o pojazdy historyczne, nie macie żadnego. Proszę więc to przemyśleć.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Pan senator Peczkis się zgłaszał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję ślicznie.

Szanowni Państwo!

Prace przygotowawcze nad przedstawioną ustawą trwały trochę dłużej, tzn. trwały kilka lat, a w zasadzie trwały od momentu, kiedy Ministerstwo Finansów pochyliło się nad branżą transportową, konkretnie nad problemem naliczania podatku akcyzowego, gdy wyszło na jaw, w jak wielu przypadkach państwo polskie jest dosłownie okradane przez osoby, które unikają płacenia tego podatku. Później przyszła fantastyczna inicjatywa dotycząca systemu CEPiK, która umożliwiła wprowadzenie tej zmiany. To jest również osiągnięcie tego rządu, obecnego rządu Prawa i Sprawiedliwości. Zmiany wprowadzone w systemie Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców umożliwiły wprowadzenie rejestracji przebiegów. Szczęśliwie się stało, że to już jest wprowadzone, czyli przy każdej kolejnej wizycie, corocznej w stacji kontroli pojazdów ten przebieg jest rejestrowany.

Później nastąpił taki moment, w którym poprosiliśmy przyjaciół ze zjednoczonej Europy, żeby wypowiedzieli się, jak ten problem u nich jest rozwiązywany. Odbyła się taka fajna konferencja mniej więcej 2 lata temu w Warszawie, w trakcie której eurodeputowani z krajów przodujących w zwalczaniu tego niechlubnego procederu przedstawiali swoje osiągnięcia. I trzeba przyznać, że najlepiej poradziła sobie z tym problemem Belgia. Belgia wprowadziła bardzo intensywną rejestrację przebiegu dokładnie wszędzie, gdzie jest to możliwe. Czyli gdy jest kontrola drogowa na ulicy, to przebieg jest rejestrowany, gdy auto trafia do serwisu wymiany opon, przebieg jest rejestrowany. Wszystko to jest rejestrowane w rejestracji centralnej państwowej… ona nie jest państwowa, to jest prywatna firma działająca na rzecz państwa, agenda prywatna działająca na rzecz państwa. Powoduje to, że Belgia, kraj, który miał gigantyczny problem z kręceniem liczników, nagle jest bezapelacyjnym liderem Europy. Tak głębokiego jak w Belgii systemu rejestracji u nas nie można było zaproponować dlatego, że np. nasze stacje wymiany opon jeszcze nie są tak zinformatyzowane. Mało tego, danie tak powszechnego dostępu do CEPiK byłoby karkołomne. Projekt, który został zaproponowany Ministerstwu Sprawiedliwości – to było trzecie ministerstwo w kolejności, które… Na szczęście to ministerstwo, i tutaj bardzo dziękuję panu ministrowi, wszystkim ministrom z Ministerstwa Sprawiedliwości, za to, że oni ten projekt, pozytywnie zaopiniowany przez 2 poprzednie ministerstwa, czyli finansów i cyfryzacji… To właśnie dzięki nim, kochani, możemy dzisiaj nad tym obradować. Bo oni potraktowali to tak, jak należy, czyli wzięli to do obróbki… No, mamy już to w formie ustawy. I przychylność pana ministra Ziobry jest, jak myślę, godna tego, żeby ją podkreślać.

Wracam jeszcze na chwilkę do zapisów. To nie jest do końca tak, że przekręcenie licznika zmienia wartość pojazdu. Mało tego, ci, którzy tym się interesują, wiedzą, że są przypadki, nawet jak rzeczoznawcza wchodzi, że licznik jest przekręcony, a mimo to wartość pojazdu jest niższa od średniej europejskiej, czyli pomimo przekręcania licznika nie następuje zmiana wartości pojazdu. To jest taki paradoks, ale on jest udokumentowany w literaturze fachowej i nie ma co tego kwestionować.

Druga sprawa to pojazdy, jak państwo mówicie, historyczne. W kodeksie drogowym, zdaje się, jest pojęcie „pojazdy zabytkowe”, pojęcie „pojazdy historyczne” jest ewentualnie pojęciem używanym przez ubezpieczycieli. Mamy problem w Polsce, ponieważ poza pojazdami zabytkowymi, czyli tymi, do których powinniśmy się odnosić, jest właśnie… Branża lubiłaby, żeby mówiono o pojazdach historycznych – zaraz wytłumaczę dlaczego – ale są też pojazdy, które teraz nazywa się kolekcjonerskimi. Problem polega na tym, że w myśl istniejących przepisów można zarejestrować prawie nowe auto sportowe jako pojazd zabytkowy. I ja takie zdjęcia posiadam, wszystkim chętnym je prześlę. Ja mam zdjęcia pojazdów typu Porsche Cayenne – to jest to duże auto – na tzw. żółtych tablicach. To znaczy, że jest to problem nadużywania luk prawnych w konkretnie naszym, polskim prawie.

I właśnie w związku z tym, Panie Przewodniczący, ja bym prosił uprzejmie, żeby jeśli będzie ewentualna poprawka, jednak dzisiaj takiej poprawki nie przyjmować. Dlaczego? Najpierw zlikwidujmy bałagan w zakresie pojazdów zabytkowych i możliwość rejestracji pojazdów prawie nowych jako pojazdów zabytkowych. Proceder ten polega na tym, że osoby, które mają jakąś kolekcję pojazdów zabytkowych, mogą w ramach poszerzania kolekcji nabywać pojazdy prawie nowe i włączać je do kolekcji. To jest luka, dzięki której rejestrowane są w ten sposób nowe pojazdy, co daje wszystkie możliwe uprawnienia. Najpierw, kochani, zróbmy porządek z tym, tak żeby taki proceder… Bo to jest proceder, ja uważam, że to jest nagminne… tzn. nie nagminne, bo to są absolutnie przypadki indywidualne, to nie jest nagminne.

I druga uwaga. To, że dochodzi do zmiany wskazania licznika wskutek jego naturalnej pracy, nie jest przestępstwem. To, że dochodzi do tego przekręcenia się bębna w drogomierzu, nie będzie, według tej ustawy, penalizowane. I to jest, jak ja rozumiem, jeśli się mylę, to są eksperci i zaraz będą o tym mówić, jeśli się mylę… Gdy ja, konsultując… Jeszcze w zeszłym tygodniu byłem w Poznaniu, żeby skonsultować się z ludźmi, którym ufam i których znam, w tej konkretnej sprawie – to jest Poznań, on jest charakterystyczny, bo to jest zagłębie polskiej motoryzacji, jeśli chodzi o ilość sprowadzanych samochodów – i stanowcza większość osób, które znam, twierdzi, że to będzie miało zbawienny wpływ na polski rynek samochodów używanych, sprowadzanych zza granicy. Oczywiście większość chciałaby, żeby tych zmian było więcej. Dlaczego? Mamy dzisiaj do czynienia z takim oto faktem – i to również sprawdziłem, więc mówię na podstawie tego, co zweryfikowałem – że w CEPiK z roku na rok pojawia się bardzo duża liczba pojazdów, których właściciele, posiadacze sami przekręcają licznik i na kolejnym przeglądzie pojawiają się z przebiegiem mniejszym niż wcześniej zarejestrowany. I, proszę państwa, kompletnie nic z tym się nie dzieje, to samo w sobie nie jest żadnym wykroczeniem. Dopóki ten ktoś nie czerpie z tego tytułu korzyści, dopóty może własny licznik kręcić do woli. I to jest o tyle złe, że taka osoba, gdy już dochodzi do sprzedaży samochodu, może bazować na wieloletnim kręceniu własnego licznika, podczas gdy w roku sprzedaży samochodu czy 2 lata, 3 lata przed jego sprzedażą mogła tego nie robić. Tak więc osiągnie zysk, ale nie załapie się „na karę”. Dlatego to jest tak ważne.

To, co tu jest zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to jest takie, wydaje mi się – dziękuję za to, Panie Ministrze, bo to jest rozsądne – minimum, ale minimum konieczne, żebyśmy w końcu zaczęli funkcjonować jako cywilizowany europejski kraj. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Pan senator. Proszę.

Pan senator Florek, wiceprzewodniczący.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprzednicy już prawie wszystko powiedzieli, ale… Oczywiście zgadzamy się z tym, że należy kontrolować, że przekręcano te liczniki. Jednak od momentu, gdy wprowadzono CEPiK, CEPiK1, CEPiK2, bo to już przecież było wcześniej, podczas każdego przeglądu technicznego, co roku jest odnotowany stan licznika. Rozumiem, że są tacy ludzie, jak pan senator mówił, którzy między jednym przeglądem a drugim będą kręcić licznik, odkręcać, jak nie mają co robić, może rok, 2, 3 lata będą się bawić tym, bo może kiedyś samochód będą sprzedawali i będą chcieli na tym zarobić. Ja bym naprawdę już nie dociekał i nie szukał w tym jakichś tam detali, dlatego że i tak, i tak w końcu oświadczenie trzeba napisać i na podstawie oświadczenia, czy ten licznik wymieniłem, czy nie wymieniłem, to zostanie zarejestrowane. Oczywiście zgodnie z tą ustawą policja, inne służby, inspekcja transportu też mogą podczas kontroli spisać stan licznika. Okej, jak to zrobi, ale to będą przypadki bardzo rzadkie. Ostatnio rozmawiałem z koleżanką, która mówi, że 30 lat jeździ samochodem, a jeszcze żaden policjant jej nie zatrzymał. W związku z tym też nie wierzę w to, że to akurat… No, jest, okej, niech będzie, jest taka możliwość itd. Ale, proszę państwa, nie przesadzajmy, ważne, że jest tak, jak jest i niech będzie.

Jeśli chodzi o te pojazdy zabytkowe, historyczne, czy jakbyśmy je nazwali, to też mi się wydaje, że naprawdę jest pewną przesadą, żeby zgodnie z definicją, co to jest pojazd zabytkowy, ile musi mieć lat itd., itd… Znam pojazdy zabytkowe, są kolekcjonerzy, którzy je zbierają. Czy to jest, o czym tutaj koledzy powiedzieli… No przecież to wartości pojazdu historycznego nie zmienia, bo takie pojazdy mają inną wartość. W związku z tym wyłączenie tych pojazdów moim zdaniem jest całkiem słuszne. Bo jaki w tym jest sens, co to daje, że też trzeba będzie jechać, też trzeba będzie składać oświadczenie, też trzeba będzie to wszystko robić? Moim zdaniem pojazd zabytkowy, który ma 40 lat czy ileś… No, trudno, żeby tutaj bawić się w jakieś przekręcania, a przecież głównym celem tych rozwiązań było to, żeby właśnie do takich rzeczy nie dochodziło.

Tak więc ja bym był… Czytam to pismo odnoszące się do tej poprawki, które dostaliśmy, ja się jeszcze nad tym zastanowię, może, jak nikt nie zgłosi, to na posiedzeniu plenarnym to zgłoszę. Wydaje mi się to sensowne, ale chciałbym jeszcze posłuchać osób, które będą chciały zabrać głos na ten temat, i pana ministra, czy rzeczywiście… Zakładam, że wszystko, co jest w ustawie, jest dobre, choć moim zdaniem aż za dużo jest w tej ustawie szczegółów, ale okej. Jednak jeśli chodzi o pojazdy zabytkowe, to myślę, że po co komplikować sobie sprawę, po co buchalterię dodatkową robić. Moim zdaniem to nie ma sensu. Tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów? Nie.

To ja bym prosił pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag, a późnej państwu udzielę głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Ja tylko wstępnie, bo jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to oddam głos panu sędziemu.

Chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi Peczkisowi, z którym współpracowaliśmy. Bardzo dziękuję za wiele dobrych sugestii. Rzeczywiście walczył o to, żeby ta luka w polskim systemie została zapełniona.

Czy te regulacje odbiegają od innych rozwiązań? Myślę, że to będzie dobra regulacja. I chociażby ta strona, która jest u nas, to, co powstało… To są moim zdaniem jedne z lepszych regulacji, które w tej chwili będą w Europie funkcjonowały.

Czy powinny być wyjątki? No, moim zdaniem nie powinno być wyjątków. Z panem sędzią rozmawialiśmy o jednej chociażby sprawie. Przecież stan licznika czy przekręcanie licznika ma związek również z pewnymi czynnościami, które są podejmowane, dotyczącymi samochodu, a w konsekwencji także z bezpieczeństwem uczestników ruchu drogowego. I o tym też musimy pamiętać. Niezależnie od tego, czy to jest pojazd historyczny, czy nie, podlega on pewnym rygorom.

Chciałbym, żeby tę moją wypowiedź uzupełnił pan sędzia.

Panie Sędzio, bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz dziękujemy panu senatorowi, bo w istocie obiema rękoma można się podpisać pod tym, co pan senator powiedział – doskonała znajomość tematu. Ale uzupełniająco powiem, bo ta uwaga została w istocie zgłoszona, o wyłączeniu pojazdów historycznych spod działania ustawy. Tak jak powiedział pan minister, nie chcielibyśmy tego z kilku powodów i jeśli państwo pozwolicie, przedstawię je bardzo krótko.

Przede wszystkim należy pamiętać, że pojazdy historyczne to pojazdy historyczne w świetle ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, czyli jest to określenie dla potrzeb ubezpieczycieli, jak to wcześniej powiedział pan senator, natomiast w prawie o ruchu drogowym jest pojazd zabytkowy, nie ma w prawie o ruchu drogowym definicji pojazdu historycznego. Ale pomijając kwestię, na potrzeby jakiej ustawy i jakich celów definicja pojazdu historycznego powstała, musimy pamiętać również o tym, że w kategorii pojazdów historycznych mieści się pojazd zabytkowy, o którym mowa właśnie w prawie o ruchu drogowym, pojazd mający co najmniej 40 lat i pojazd mający co najmniej 25 lat, który został uznany przez rzeczoznawcę samochodowego za pojazd unikatowy lub mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji. Przy takim rozbiorze tej definicji musimy być świadomi tego, że część tych tzw. pojazdów historycznych nadal porusza się po polskich drogach, czyli podlegają one m.in. obowiązkowym badaniom technicznym, w szczególności te, za pomocą których dalej świadczy się usługi zarobkowe, czyli np. pojazdy brane jako limuzyny na wesela, lub inne zabytkowe. Te pojazdy, mimo że są historyczne, co roku przechodzą badania techniczne. Jedna z podstaw badań technicznych to spisanie co roku przez diagnostę stanu licznika. Nie widzimy żadnego powodu, żeby te pojazdy lub inne historyczne spod reżimu tej ustawy wyłączać. To pierwszy powód.

Drugi powód to taki, że nawet jeśli pojazdy nie świadczą tych usług zarobkowych, a poruszają się po drodze publicznej jako pojazdy, to również one przechodzą badania techniczne i również one podlegają rygorom corocznego badania i spisania licznika.

Trzeci powód. Wydaje mi się, że błędne są obawy stowarzyszenia i pana senatora co do tego, że my próbujemy ograniczyć handel czy też wymianę, czy w ogóle tę słuszną… „Zabawa” to złe słowo, raczej hobby…

(Głos z sali: Pasję.)

Tak jest, hobby i pasję. Nie. Tak jak powiedział pan senator, i to pierwszy argument za tym: my nie ingerujemy i nie zmieniamy absolutnie nic w sytuacji, kiedy drogomierz w sposób naturalny się zeruje. Ma to miejsce w pojazdach zabytkowych czy też historycznych, i to oczywiście o wiele częściej niż w samochodach normalnie użytkowanych na polskich drogach. Wiemy – a potwierdzi to pewnie pan naczelnik z Ministerstwa Infrastruktury – że bodajże samochody francuskie, np. citroëny… No, jakieś modele miały tak, że po 100 tysiącach licznik się zerował. I te samochody na zwykłych, tzw. białych blachach po polskich drogach się poruszają. Gdy na liczniku takiego samochodu było 99 tysięcy 999 km i on się wyzerował, a w następnym roku właściciel pojechał na stację diagnostyczną do corocznej kontroli, do badania technicznego i diagnosta spisał ten licznik i nagle zamiast prawie 100 tysięcy pojawiło się wskazanie: 00010 km, to taki stan licznika było odnotowany i nikt z tym nic nie robił, ponieważ tak został skonstruowany ten samochód, przepisy na to pozwalają. Jednak my, tak jak panowie senatorowie słusznie zauważyli, zabezpieczamy potencjalnych kupujących, czyli nabywców samochodów używanych. To dla nich przede wszystkim i do nich skierowany jest ten projekt ustawy, żeby chronić ich prawa. Gdy w portalu HistoriaPojazdu.gov.pl taki potencjalny nabywca, znając numer VIN i numer rejestracyjny samochodu, te dwa numery – i to jest za darmo – wpisze, pojawi mu się cała historia danego samochodu, łącznie z datami badań technicznych i łącznie z tym, jaki stan licznika i kiedy był spisany. I ten nabywający widzi, że w roku 2018 było na nim blisko 100 tysięcy km, a w następnym 10 km, więc pyta sprzedającego: skąd to się wzięło, człowieku? A on wyjaśnia: naturalne wyzerowanie się licznika. Kupujący jest świadomy albo jest to prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że sprzedający go nie oszukuje i że tak to wygląda.

Dla domknięcia – znowu używam kolokwializmu – systemu bezpieczeństwa pozwalamy służbom, co było z kolei przez pana senatora ciut kwestionowane, na weryfikację tych drogomierzy na drodze. Ale nie chodzi o to… No bo faktycznie przecież wszyscy możemy zgodzić się z tym, że w ciągu roku nasze pojazdy czy my jako kierowcy nie byliśmy kontrolowani. Ale nie o to chodzi. My to uprawnienie dajemy, oprócz tego, że w przypadku lokalnej kolizji drogowej, wypadku czy zwykłej, rutynowej kontroli te służby będą mogły ten stan drogomierza odnotować, co już trochę jest biczem wiszącym nad danym kierującym… Bo jest wiele przypadków, udokumentowanych, że osoby, które świadczą przewóz zarobkowy – wiemy to z naszych wewnętrznych informacji – dzień przed czy w dniu przeglądu technicznego licznik cofają o te 50 tysięcy km, które w danym roku przejechały, i podczas przeglądu jest legalizowany stan licznika i wychodzi, że w danym roku przejechały tylko 10 tysięcy, a nie 60 tysięcy km. Proszę wziąć pod uwagę to, że jeśli taki kierujący będzie się choćby obawiał, że w danym roku podczas zwykłej, rutynowej kontroli zostanie zatrzymany do sprawdzenia apteczki czy innych urządzeń samochodu i funkcjonariusz spisze stan licznika… No, już będzie odnotowane, np. po pół roku jazdy, te 30 tysięcy km więcej i już tych 30 tysięcy km nie będzie mógł sobie „zdjąć” ze stanu licznika. Proszę również pamiętać o tym, że to uprawienie dla służb jest w naszym zamyśle również funkcjonalnością dla służb przeznaczoną na większe akcje, jak akcja „Trzeźwy poranek”, kiedy przy wjeździe do miasta w dane święta państwowe czy inne święta policja zwęża jezdnię do jednego pasa i wszystkich wjeżdżających do miasta z danej strony weryfikuje pod kątem stanu trzeźwości. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te nasze przepisy służyły do tego, że służby ustawią się za granicą w Słubicach, gdzie samochody na lawetach wjeżdżają, i momentalnie w jeszcze niezarejestrowanych w Polsce pojazdach, znajdujących się na lawetach, holowanych lub jadących na zagranicznych tablicach wywozowych, spiszą stan licznika, zanim znajdą się one w rękach polskich sprzedających, zostaną wystawione w komisach, naprawione, sztukowane, upiększone i wybłyszczone. Zaznaczam, że ustawa przewiduje, że stan licznika będzie spisywany w przypadku każdego pojazdu, również niezarejestrowanego w Polsce, co umożliwi spisanie tego licznika i przekazanie danych o tym niezarejestrowanym pojeździe do bazy CEPiK, czyli do portalu HistoriaPojazdu.gov.pl, i jeśli ten pojazd zostanie wystawiony jako niezarejestrowany w Polsce, na tablicach wywozowych lub nawet jako zarejestrowany w Polsce, znów po numerze VIN, bo tylko to będzie wystarczające, my sobie sprawdzimy, jaki był stan jego licznika w momencie, w którym on wjechał do Polski.

To tyle z mojej strony. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan… Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Stowarzyszenia CAAR – Club Antycznych Automobili i Rajdów Piotr Pszczółkowski:

Piotr Pszczółkowski, Stowarzyszenie CAAR.

Chciałbym poruszyć jedną bardzo, bardzo istotną sprawę. Jeśli chodzi o pojazdy historyczne, to w tych pojazdach najistotniejszą sprawą jest oryginalność. Jednak w takim przypadku… Nawet nie trzeba sięgać daleko, wystarczy Polski Fiat 126p. Liczniki w tych pojazdach bardzo się różniły. I w tym konkretnym przypadku najważniejsze z punktu widzenia kolekcjonera czy też ewentualnie muzeum jest to, aby dany pojazd miał oryginalny licznik. I to nie jest kwestia tego, że dany licznik się przekręci itd. W przeszłości mogły być, i zresztą były, liczniki wymieniane. W końcu udaje nam się zdobyć taki licznik, który był w konkretnym modelu. I w takim przypadku, żeby ten konkretny licznik zainstalować… I to dla nas jest w tym przypadku najważniejsze, najistotniejsze. Chodzi również o kwestie związane z muzeum. Np. z jednego miejsca do drugiego przewożony jest samochód na lawecie, udało się pozyskać oryginalny licznik, samochód ma często kilkadziesiąt lat, jak chociażby w Muzeum Techniki np. Fiat 508, i nagle może dochodzić do bardzo dziwnych historii.

Dlatego właśnie nam bardzo, bardzo na tej sprawie zależy. Być może należałoby zrobić w ten sposób, że to pojazd mający nie mniej niż np. – no, niech to będzie już tak superbezpiecznie – 30 lat i wtedy będziemy mieć pewność. Jeżeli chodzi o pojazdy historyczne, to naprawdę nic się nie wydarzyło, bo w tym przypadku najważniejszą sprawą jest oryginalność. Powtarzam jeszcze raz: oryginalność. I naprawdę zrobi się bardzo dużą krzywdę – i mówię to z bardzo wielkim wykrzyknikiem – kolekcjonerom, jeżeli te pojazdy się potraktuje tak jak pojazdy nowe, a ich tak, że oni są przekrętasami, że wszędzie mogą być uważani za osoby nieuczciwe. Naprawdę bardzo, bardzo prosimy, żeby jednak pojazdy historyczne… Niech nawet będzie napisane, że to pojazd mający nie mniej niż np. 30 lat. To byłoby wielkie zabezpieczenie, ponieważ jeśli pojazd w ciągu roku przejeżdża góra – to już takie przesadne podejście – 5 tysięcy km, ale często te pojazdy przejeżdżają o wiele więcej kilometrów, to po 20 latach w takich właśnie licznikach następuje naturalne przekręcenie się. I co ten licznik wskazuje? Co było w przeszłości, skoro kiedyś nie było to podawane… No, to naprawdę nie jest wiarygodne. Dlatego bardzo, bardzo prosimy, żeby jednak zrobić wyjątek dla pojazdów historycznych, względnie pojazdów mających nie mniej niż np. 30 lat, i wtedy wszystko będzie bardzo, bardzo zabezpieczone. I o to właśnie prosimy. Bo jeszcze raz podkreślam – może się powtórzę, ale ta sprawa nie została w sposób należyty podniesiona – to dążenie do oryginalności. I to jest najważniejsze dla kolekcjonerów. Nieważne, czy licznik pokaże 10 tysięcy km, czy pokaże 74 tysiące km, ale ważne, żeby był oryginalny licznik. Między np. pierwszymi a ostatnimi licznikami w syrenach także zachodzą różnice. Wcześniej nikt tego nie spisywał, nikt na to nie zwracał uwagi. I dlatego to jest właśnie bardzo, bardzo istotne. W fiatach 125p i 126p – mówię o tych najpopularniejszych samochodach – czy w warszawach, w których… No, to był dosyć popularny sposób, że w tych pojazdach montowano liczniki z żuków. I jeżeli się uda pozyskać oryginalny licznik do warszawy, to chodzi o to, aby go zamontować, a nie później nie wiadomo jaki niepotrzebny korowód przechodzić.

Zabezpieczyć możemy się w ten sposób, że będzie to pojazd mający nie mniej niż 30 lat. Wtedy będzie naprawdę, podkreślam, wręcz przesadnie szczelny system. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę panu głosu, to dwa słowa komentarza. Przecież ta ustawa przewiduje możliwość wymiany licznika, nie zabrania się wymiany licznika, tylko trzeba o tym poinformować w ciągu 14 dni i to wszystko…

(Głos z sali: Ale znaleźć taki, żeby wymienić… Tu jest problem.)

(Głos z sali: To, że można wymienić, to jest okej, ale teraz znajdźmy taki historyczny…)

Ale ustawa nie może regulować tego typu kwestii, czy ktoś będzie szukał oryginalnego licznika, czy nie. Jednak ustawa daje możliwość wymiany zgodnie z prawem, tylko trzeba w ciągu 14 dni zgłosić, że taki licznik został wymieniony, i koniec. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Związku Dealerów Samochodów Marek Konieczny:

Marek Konieczny, Związek Dealerów Samochodów.

Ja chciałbym zaapelować do kolegów ze stowarzyszenia CAAR, ponieważ od 3 miesięcy zajmujemy się niezwykle istotnym problemem społecznym, który dotyczy… Codziennie jakieś 5 tysięcy ludzi jest oszukiwanych na mniej więcej 5 tysięcy zł, jak wynika z naszych statystyk, a my skupiamy się głównie na tym, jak znaleźć licznik do syreny i dlaczego nie można go znaleźć na rynku. Nie ma, według mojej znajomości tej ustawy, żadnych przeszkód w zakresie tego, czego panowie co do swoich historycznych pojazdów oczekują, ani jeśli chodzi o wymianę licznika, ani jeśli chodzi o znalezienia licznika, ani nawet jeśli chodzi o przekręcenie licznika, jeżeli będzie ono uzasadnione i zostanie odpowiednio zgłoszone. Tak więc trochę apeluję o zakończenie tego jałowego sporu, który toczymy od 3 miesięcy, a który kompletnie nic nie wnosi, tylko hamuje niezwykle istotną społecznie ustawę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia CAAR – Club Antycznych Automobili i Rajdów Arkadiusz Nowikow:

Arkadiusz Nowikow, Stowarzyszenie CAAR.

Otóż wnosi tyle, że jako posiadacz starego samochodu, któremu nagle zepsułby się licznik, mogę zostać skazany na 3–5 lat więzienia, a tego bym chciał uniknąć. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, pan.

Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Diagnostów Samochodowych Waldemar Witek:

Ogólnopolskie Stowarzyszenie Diagnostów Samochodowych, prezes Waldemar Witek.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Ja chcę, żeby moja wypowiedzieć zmierzała w innym kierunku, ponieważ jestem chyba w tej sali jedynym czynnym diagnostą samochodowym i jedynym przedstawicielem środowiska diagnostów. Pewnie nie byłoby mnie w tej sali, gdyby ustawa była bardzo dobra. Na pewno jest ona bardzo potrzebna.

Podczas prac nad projektem niektóre nasze uwagi zostały uwzględnione. Jeżeli chodzi o stwierdzanie przez diagnostów pracujących na stacjach kontroli pojazdów wymiany licznika, doszliśmy do takiego momentu, że w tej chwili diagnosta ma zrobić odczyt licznika. Ja chciałbym państwa zapytać, kto z państwa potrafi odczytać drogomierz, czyli wskazanie licznika. Mnie się wydaje, że wszyscy posiadający pojazd umieją odczytać drogomierz. Dlatego cały czas walczyliśmy o to, żeby w ogóle takiego badania po wymianie licznika nie przeprowadzać w stacji kontroli pojazdów, a pójść w stronę uznania, że społeczeństwo jest świadome, w stronę zaufania społeczeństwu, proszę państwa. Posiadacz pojazdu ma złożyć oświadczenie, zgodnie z ustawą, jednak w tym oświadczeniu nie ma najważniejszej sprawy. Jest data wymiany drogomierza, natomiast nie ma takiego czegoś jak odczyt drogomierza. Dlatego też – i ponieważ to jest ostatnia deska ratunku, przybyłem do Senatu – chcę złożyć na ręce pana przewodniczącego propozycję zmiany dotyczącej tego, jak by mogła wyglądać taka wymiana licznika. Chodzi o art. 1 ust. 5. Dla pan ministra też mam to przygotowane. Jest to propozycja na pewno nie przez legislatorów… Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany…

(Głos z sali: To ja poproszę.)

…to mogę to udostępnić. Chodzi o to, że gdy następuje wymiana drogomierza, właściciel pojazdu składa takie oświadczenie do starosty, do wydziału komunikacji. Organ właściwy do rejestracji pojazdów może, po pierwsze, sprawdzić, czy oświadczenie składa właściciel pojazdu. To jest pierwsza sprawa. Po drugie, może sprawdzić, czy to oświadczenie spełnia wszelkie warunki. Wtedy wyłącza się z obiegu diagnostę, który by tylko zaburzał drogę postępowania karnego, byłby niepotrzebnym ogniwem, na które mogłoby spaść to, że mógł spowodować jakąś pomyłkę, źle przyjąć oświadczenie, nie od tej osoby.

Jest jeszcze inny problem. Jeżeliby to… Bo nie wiadomo, gdzie to oświadczenie składać. Jeżeli to oświadczenie by było składane przez właściciela w stacji kontroli pojazdów diagnoście… No, są tam dane wrażliwe, jest problem, jak w stacjach kontroli pojazdów przechowywać te oświadczenia, co z nimi robić i jak w związku z tym ustawa RODO jest wypełniana. Inna sprawa jest taka, że diagnosta nie ma wiedzy, czy na pewno właściciel składa to oświadczenie.

Wydaje mi się, że słuszne by było, że do urzędu starosty czy prezydenta miasta na prawach powiatu właściciel pojazdu składa takie oświadczenie o wymianie licznika, w którym podaje stan licznika po wymianie, bo przecież licznik wymieniamy w tym celu, żeby był sprawny, czyli na pewno można odczytać stan założonego licznika. Nie ma tutaj żadnych kłopotów i właściciel pojazdu może takie oświadczenie złożyć na papierze.

Nie zapominajmy też o tym, że tak naprawdę oświadczenie jest najważniejszym dokumentem w zakresie odpowiedzialności karnej, ważniejszym od zaświadczenia stacji kontroli pojazdów.

Następna sprawa jest taka, że wnioskowaliśmy cały czas, żeby stan licznika znalazł się w umowie kupna-sprzedaży pojazdu. Proszę państwa, co to powoduje? Jeżeli będzie wymagane wpisywanie obowiązkowo w umowie kupna-sprzedaży jako danej pojazdu, oprócz takich jak numer VIN, numer rejestracyjny, stanu licznika, to może to spowodować penalizację nawet za granicą zmiany stanu licznika. Dlaczego? Ponieważ jeżeliby było wymagane w Polsce wpisywanie w umowie kupna-sprzedaży stanu licznika… Czyli kupując pojazd za granicą, polski obywatel będzie chciał, żeby wpisano, oprócz numeru VIN, numeru rejestracyjnego czy jeszcze innych danych, taką danę jak stan licznika. Oprócz Polski w wielu krajach przekręcanie licznika też jest penalizowane. W związku z tym byśmy mieli odpowiedzialność danego właściciela za stan licznika, byłoby wiadomo, od którego stanu licznika do którego stanu licznika odpowiada dany obywatel.

Następna sprawa jest taka, że stwarzamy sztuczne problemy właścicielom pojazdów, ponieważ tak naprawdę nie wszystkie pojazdy wymienione w tej ustawie mogą swobodnie dojechać na stację kontroli pojazdów. Gdy jednak składane jest oświadczenie w wydziale komunikacji, to tylko człowiek ma dojść i złożyć oświadczenie pod odpowiedzialnością karną. Tak więc uważamy, że pójście w kierunku uznania, że społeczeństwo jest świadome, i złożenia oświadczenia o wymianie i stwierdzeniu takiej wymiany przez właściciela jest jedynym słusznym rozwiązaniem. Oświadczenie takie, składane do starosty czy prezydenta miasta na prawach powiatu, jest od razu wkładane do teczki pojazdu i tam, dopóki pojazd żyje, jest przechowywane.

Następna sprawa jest taka, że pan sędzia bardzo dobrze powiedział na temat tego, co pan senator mówił, że przekręcanie licznika w międzyczasie będzie do woli. To jest nieprawda, ponieważ jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to tak jak pan sędzia stwierdził, właściciel pojazdu nie będzie chciał cofać licznika. Jeżeli wejdzie w życie ta ustawa, jeżeli będzie to penalizowane, to właściciel pojazdu po roku używania pojazdu czy po 3 latach używania pojazdu od nowości niekoniecznie będzie chciał cofać licznik, ponieważ nigdy nie będzie miał do końca wiedzy, kiedy ten licznik został spisany przez organy ruchu drogowego, przez kontrolę, przez warsztat, przez różne instytucje, które by ten stan licznika spisywały. Tak więc uważam, że wejście w życie tej ustawy zlikwiduje takie podejście, że liczniki w samochodach można przekręcać do woli pomiędzy przeglądami. Wejście w życie tej ustawy spowoduje to, że… Bo w ogóle diagności jako pierwsi zaczęli spisywać stan liczników, to diagności pierwsi zasilali CEPiK stanami liczników. I tu nie chodzi o to, że my chcemy się uchylać od tego badania, tylko stwierdzamy, że to badanie jest w ogóle niepotrzebne. Nigdy go nie popieraliśmy w swoich opiniach i nigdy nie wskazywaliśmy ceny za to badanie. Jeżeli państwo senatorowie się przyjrzycie czynnościom, które diagnosta ma wykonać po wymianie licznika, to zobaczycie, że polegają one na tym, żeby przepisał to, co jest w oświadczeniu, i sprawdził stan licznika, a to jest, jak uważam, czynnością niepotrzebną i utrudniającą życie świadomemu obywatelowi. Świadomy obywatel takie oświadczenie powinien składać bezpośrednio do urzędu, który jest w stanie wylegitymować obywatela, sprawdzić, czy to oświadczenie jest właściwie złożone i spełnia wszystkie warunki, podczas gdy stacja niekoniecznie.

Nie wiem, czy czytać państwu tę zmianę art. 81b, w której wskazujemy, że… Niestety, nie jest to pisane przez legislatorów ani przez prawników, tylko przez środowisko diagnostyczne, więc proszę wybaczyć, jeżeli popełniliśmy jakiś błąd, jednak chcieliśmy przekazać w tym ideę. Tak naprawdę zmieniamy tylko art. 81b, w ustawie to jest art. 1 pkt 5. Chcemy, żeby właściciel składał oświadczenie bezpośrednio do starosty, żeby oświadczenie zawierało stan licznika po wymianie, który właściciel pojazdu jest w stanie odczytać. Tak naprawdę w art. 81b zmniejsza się z 9 do 4 liczbę ustępów, których większość mówi o odpowiedzialności karnej.

Ja bym prosił państwa senatorów, żeby państwo się zastanowili, czy takiej poprawki nie wnieść, tak żeby zrezygnować z odczytu stanu licznika przez diagnostę. No, chyba że jest tutaj problem ze strony Ministerstwa Cyfryzacji, że wydziały komunikacji – ja tu już mówię skrótowo, bo takie oświadczenie w imieniu starosty prawdopodobnie będzie przyjmował wydział komunikacji – nie są w stanie spisać stanu licznika z oświadczenia do CEPiK. No, chyba że tu jest problem i Ministerstwo Cyfryzacji chce, żeby to było robione w ramach badania przez diagnostów. To by było jedyne realne wytłumaczenie, dlaczego ten odczyt ma być robiony przez diagnostę. Ja uważam, że jest to duże utrudnienie dla właścicieli pojazdów i niepotrzebne, całkowicie nie wnosi to nic nowego.

Uważam, że jeżeliby się udało, bo nie ma tego w zapisach, żeby stan licznika był podawany w umowie kupna i przez wydział komunikacji z umowy kupna spisywany do CEPiK, to by to też bardzo mocno wpłynęło na to, że mielibyśmy pierwszy stan licznika pojazdu… Np. w Niemczech też są penalizowane manipulacje przy licznikach, więc uważam, że jeżeli, że tak powiem, niemiecki obywatel, zbywca podpisuje się pod informacją, że sprzedał pojazd z licznikiem wskazującym 200 tysięcy km, podczas gdy to powinno być 600 tysięcy km, to polski obywatel by już był na pozycji wygranej, a jeżeli państwo polskie by chciało dochodzić tego i poinformować państwo europejskie, to mogłoby to być dochodzone dalej za granicą. Uważam, że to powoduje duże rozszerzenie zakresu i skierowanie się na świadomość obywatela. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis się zgłasza.

Senator Grzegorz Peczkis:

Pozwolę sobie jeszcze na krótką wypowiedź.

Po pierwsze, Niemcy nie są dobrym przykładem, dlatego że Niemcy to jest kraj, w którym w ostatnich 10 latach o 40% – tak podają statystyki – pogorszyła się sytuacja. Czy to ma związek ze zmianą struktury narodu, nie wiem, nie oceniam tego. Po drugie, jeżeli mamy mówić o społeczeństwie… No, sytuacja u nich pogorszyła się, czyli przestępstw tego typu mają więcej o 40%, niż mieli 10 lat temu, przestali być uczciwi.

Po drugie, jeżeli mówimy o świadomym obywatelu, to z tego punktu widzenia stacje kontroli pojazdów w ogóle są zbędne, oczywiście obowiązkowe kontrole, dlatego że świadomy obywatel, czyli każdy z nas tu siedzących, wie, że pojazd musi być sprawny. Ja jeżdżę do stacji kontroli pojazdów 3 razy w roku, bo jak coś mi stuka w samochodzie, jadę sprawdzić co. I to mówię tak szczerze. Tak więc jeśli mamy mówić o świadomym obywatelu, to skasujmy w ogóle obowiązek, bo to nie musi być obowiązek. W wielu krajach nie jest obowiązkiem jeżdżenie do SKP. To tak krótko mówiąc, jeżeli to ma być oparte na świadomym obywatelu.

Trzecia sprawa. Świadomy obywatel wie, że to jest naganne, a mimo to mamy z tym problem w kraju i dlatego właśnie jest ta ustawa. Bo nie ma tych świadomych obywateli aż tak dużo po prostu.

I ostatnia sprawa. To jest pierwszy krok z kierunku naprawy sytuacji, bardzo ważny krok, ale państwo jesteście świadomi tego, że drugim krokiem jest połączenie wszystkich baz, zwłaszcza europejskich, amerykańskich i kanadyjskich, i to się odbywa. Problem polega na tym – ten proces trwa od 3 lat w Ministerstwie Cyfryzacji – że największy europejski kraj, z którego kupujemy samochody, czyli Niemcy, odmówił nam dostępu do swoich baz. I to jest, proszę państwa – myślę, że zostawię to bez komentarza – obecnie nasz największy problem. My się dogadaliśmy z CARFAX, który jest generalnie płatny, i jakież było zdziwienie, gdy państwo z branży dowiedzieli się, że Polska jest na etapie bezpłatności dostępu do danych przez obywatela polskiego. Tak daleko byliśmy. Ale co z tego, skoro największy kraj, od którego importujemy używane samochody, odmówił dostępu, użytkowania swojej bazy? Podaje różne powody, ale generalnie odmówił.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, wnoszę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kwestia techniczna. Sala, w której się znajdujemy, była zarezerwowana dokładnie na godzinę i ta godzina upłynie za 2 minuty. Jeżeli więc dyskusja dalej będzie się toczyła, a widzę, że kilka osób się zgłasza…

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że ta dyskusja, która teraz się toczy… No, odbyliśmy już tę dyskusję na poprzednich etapach prac. Zdaje się, że rzeczywiście dyskutujemy o tym po raz trzeci…

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: No tak, ale…)

(Głos z sali: Nie można odbierać prawa do zabrania głosu.)

Nie, nie absolutnie ja nikomu tego prawa nie odbieram. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że te zastrzeżenia już wybrzmiały, my się do nich bardzo szczegółowo odnieśliśmy.

To, co uzupełniająco możemy dodać, to rzeczywiście to, że tak naprawdę wiara w świadome społeczeństwo zaprowadziła nas do napisania tego projektu.

Trzeba zwrócić uwagę również na to, że tak jak pan wskazywał, kwestię tej propozycji, która jest obecnie w ustawie, dotyczącej udziału diagnosty w całej procedurze… Z racji prostego charakteru tych czynności, co też zostało tutaj powiedziane, w naszym przekonaniu nie będą one stanowiły dodatkowego obciążenia. Pamiętajmy, że ustawa przewiduje opłatę za wykonanie każdej takiej czynności i w naszym przekonaniu nie ma uzasadnienia dla zmiany tej regulacji.

Również dziękuję panu senatorowi za ten głos dotyczący trudności, z jakimi będzie się musieli mierzyć, jeżeli tych przepisów nie wprowadzimy.

Tak więc z naszej strony duża prośba o przyjęcie tej ustawy i uwzględnienie tych wszystkich naszych argumentów, które wybrzmiały, w zakresie zastrzeżeni, o których teraz rozmawiamy.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, widzę, że jest jeszcze wola dyskusji. Ja nie mam takich możliwości, żeby tę dyskusję ograniczać.

W związku z tym ogłoszam minutową przerwę na przeniesienie się do sali nr 179. To sala zaraz obok tej sali. Musimy zwolnić tę salę dla innej komisji, dla której była zarezerwowana.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady komisji.

Kto zgłaszał się do głosu?

Proszę bardzo, pan senator Florek.

(Brak nagrania)

Senator Piotr Florek:

…Ten przepis jest po części potrzebny, moim zdaniem nawet jeżeli chodzi o te… Jak popatrzeć na szczegóły, to może zbyt mocno staramy się kontrolować – ale okej, w porządku, niech będzie. A jeżeli chodzi o stacje diagnostyczne, to przecież podczas przeglądu technicznego, na który każdy z nas ma obowiązek przyjechać, jest zapisywany stan licznika. Przyjeżdżamy na stację diagnostyczną tylko na przegląd, a nie, jak pan senator Peczkis próbował sugerować, że on jeździ na stację… To niech jeździ sprawdzić do mechanika, ale nie na stację obsługi, stacja obsługi ma przecież inne zadania – kontrolowanie samochodów, stawianie pieczątek.

Chociaż nawiasem mówiąc, Panie Ministrze, czy ta pieczątka, która jest stawiana w dowodzie rejestracyjnym, w związku z tym, że teraz nie mamy obowiązku wożenia ze sobą dowodu rejestracyjnego i że to wszystko policja może sprawdzić… Ja właśnie byłem niedawno, parę dni temu, na przeglądzie technicznym, zabrakło mi miejsca na pieczątkę i musiałem pojechać wymienić dowód, ale była kolejka. Nie stałem w tej kolejce. Muszę kiedyś znaleźć więcej czasu – jest na to określony czas – i muszę wymienić dowód rejestracyjny. Właściwie można by się teraz zastanowić – skoro nie ma obowiązku wożenia tego dowodu, to ja właściwie tego nie muszę zrobić. Mam obowiązek, ale nie muszę tego teraz zrobić, bo jak go nie będę woził przy sobie, to nikt mi nie udowodni, czy ja tę pieczątkę mam, czy jej nie mam. Ona i tak, i tak jest, bo tak stacja stwierdziła i to jest zarejestrowane. A więc można by się zastanowić nad tym, czy w takim razie teraz te pieczątki są potrzebne w dowodzie.

Ale wracając do tego… Oczywiście po to jeździmy na stację diagnostyczną. Mamy odnotowany stan licznika itd. Mamy to wszystko, o czym państwo mówiliście, zapisane w ustawie. A więc okej, w porządku. Tylko ja nie mogę się zgodzić co do tych historycznych samochodów. Naprawdę. Bo jaki jest sens? Pan senator Gaweł ładnie na początku wyjaśnił, po co właściwie jest ta ustawa, po co to jest wprowadzone…

(Senator Robert Gaweł: Nie, nie, nie, Panie…)

Nie? No jasno, Panie Senatorze…

(Senator Robert Gaweł: Ustawa jest bardzo dobra, tylko po prostu uznałem, że pojazdy… Źle powiedziałem. Nie powinienem mówić: historyczne…)

Nie, nie, przepraszam, ja nie mówię o historycznych czy zabytkowych, bo tu możemy dyskutować… Ja mówię w ogóle o celu ustawy, po co ta ustawa jest. Dlatego że były nadużycia, że przekręcano liczniki. Jak kupowałem samochód czy sprzedawałem… Aż się dziwię, że w umowie kupna-sprzedaży nie ma obowiązku podawania stanu licznika. Jestem trochę zaskoczony, bo dawno nie sprzedawałem samochodu, ale to też powinno być. W związku z tym głównie chodzi o to, żeby ktoś kogoś nie oszukał.

Ale jak my mówimy o pojazdach historycznych, które mają – nie wiem, możemy to zapisać w ustawie – 30 lat, 40 lat itd., to przepraszam, ale o jakie oszustwo tutaj chodzi? A w związku z tym po co podjazdy historyczne poddawać tej samej kontroli? Moim zdaniem to nie ma najmniejszego znaczenia, bo cel jest jeden – żebym kupując sprowadzony samochód, nie został oszukany, żeby można to było kontrolować. Dodatkowo i policja, i inne służby mogą to kontrolować, mogą zapisać, czyli mamy możliwość kontrolowania. Jak ktoś coś przekręci, coś zrobi, to jest za to kara. I w porządku, tylko po co, pytam, w takim razie te samochody historyczne są w to włączone, to ja nie wiem. Jak mi to ktoś jest w stanie to wytłumaczyć, to proszę. Ja tego nie rozumiem. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że pan sędzia to tłumaczył, bo to pytanie już padło na tym posiedzeniu komisji.

Pan się zgłaszał, proszę bardzo, tylko…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia CAAR – Club Antycznych Automobili i Rajdów Piotr Pszczółkowski: Piotr… Aha.)

Jeszcze wcześniej. Tylko proszę do mikrofonu…

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej ds. legislacji Karol Pachnik:

Dzień dobry!

Karol Pachnik, Naczelna Rada Adwokacka.

Ja tylko przysłuchuję się tej dyskusji w ministerstwach i dyskusji historyków. No, jesteśmy w Senacie, w takim miejscu, że ustawy odwrócić się nie da, można co najwyżej wprowadzić pewne drobne korekty – to wszyscy wiedzą.

A mnie się wydaje, że to jest tak naprawdę spór o ostatnie zdanie art. 81a: „Wymiana drogomierza może nastąpić tylko na drogomierz sprawny i właściwy dla danego typu pojazdu”. Być może właściwe byłoby doprecyzowanie, co to jest ten właściwy dla danego typu pojazdu drogomierz – czy taki, który jest technicznie właściwy. czy taki, który jest modelowo właściwy. To przetnie nam te wszystkie spory. A państwo mówicie, że 3 miesiące dyskutujecie na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia CAAR – Club Antycznych Automobili i Rajdów Piotr Pszczółkowski:

Piotr Pszczółkowski, Stowarzyszenie CAAR.

Jeszcze takie kwestie chciałbym tutaj dopowiedzieć. Jednak pojazd historyczny koniecznie powinien być z tego wyłączony. Niech będzie taka sytuacja – prezentacja danego pojazdu. Przewozimy na lawecie, przykładowo z Warszawy, po to żeby dany pojazd 3 miesiące stał w innym muzeum. Ważne, żeby był jak najbardziej oryginalny. W ostatniej chwili uda nam się zdobyć oryginalny licznik. Wkładamy ten licznik. I wtedy co? Mamy kontrolę. Dany pojazd jest prezentowany w innym miejscu, przykładowo w muzeum w Szczecinie, następnie na lawecie wraca. I proszę bardzo, niestety wpadamy w reżim prawa karnego, ponieważ ten licznik został zmieniony, stan się nie zgadza itp., itd.

A jeszcze raz powtarzam: chodzi o kwestie związane z oryginalnością. To jest bardzo, bardzo istotne. Naprawdę można zrobić pojazd historyczny, który ma nie mniej niż – tutaj możemy to dopisać – 30 lat. I to naprawdę będzie… Czy ewentualnie 25 lat. Tutaj np. jest, że pojazd historyczny ma co najmniej 25 lat i jest uznany przez rzeczoznawcę samochodowego. Naprawdę mamy taką sytuację, że liczniki w ciągu 20 lat przekręcają się w sposób naturalny, więc koniecznie te pojazdy trzeba po prostu z tego wyłączyć, bo dla środowiska będzie to ogólnie, można powiedzieć, wielka, wielka rana.

Następnie, jeżeli jakieś pojazdy wszelkiego rodzaju… Mamy zloty, mamy wystawy. Czasem naprawdę coś się udaje zdobyć w ostatniej chwili. Chodzi o to, żeby te wszelkiego rodzaju zloty naprawdę nas po prostu cieszyły, a nie stanowiły konkretne, dodatkowe źródło zdenerwowania, zupełnie nikomu niepotrzebnego. To jest naprawdę odrębna kategoria pojazdów, które bardziej traktujemy jako dzieła sztuki aniżeli normalne pojazdy użytkowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan i później…

Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Diagnostów Samochodowych Waldemar Witek:

Ogólnopolskie Stowarzyszenie Diagnostów Samochodowych, Waldemar Witek.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Jak tutaj wspomniano, następuje wymiana licznika na sprawny. Dlaczego w oświadczeniu nie ma stanu licznika? Nie rozumiem. Odczyt drogomierza jest prostą czynnością. Tak jak zwróciłem uwagę na początku poprzedniej wypowiedzi, jest to prosta czynność i to właściciel pojazdu powinien wpisać w oświadczenie.

Jest jeszcze jedna sprawa. Ja nigdy nie byłem przeciwko tej ustawie, jak pan senator tutaj próbował insynuować. Stacje kontroli pojazdów… Ja zawsze zwracam swoim klientom uwagę na to, że przyjechali na kontrolę pojazdu, a nie na diagnozowanie pojazdu. Chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, żeby był szacunek dla zawodu, który wykonuję, i żeby było tak, że wpierw właściciel jedzie do mechanika w celu sprawdzenia stanu technicznego, a następnie jedzie na kontrolę stanu technicznego na stację. I wszystko by było fajnie.

Jedyne, co chciałbym uzyskać… Po prostu nie widzę potrzeby… Bo diagności są pierwszymi osobami, które podawały do CEPiK stan licznika. I nie widzę potrzeby, żeby wykonywać w związku z oświadczeniem, które pisze właściciel pojazdu, badanie techniczne, bo rola diagnosty ogranicza się do tego, żeby przepisać dane z oświadczenia i sczytać stan licznika.

Za co bardzo dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości? Za to, że zrobili krok w naszą stronę, ponieważ diagnosta nie ma możliwości potwierdzenia, czy licznik został wymieniony, czy nie, czy tylko była w nim przeprowadzona manipulacja. I chciałbym panu ministrowi podziękować w tym momencie w imieniu środowiska diagnostów, za to, że poszliście w tym kierunku.

My na stacjach diagnostycznych z chęcią zarobimy, weźmiemy od właściciela 50 zł za odczyt stanu licznika i podanie go do CEPiK, ale przecież to jest prosta czynność. Ja nie mówię, że my nie będziemy tej czynności wykonywać, tylko proszę o zastanowienie się, czy ona jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Prezes Warszawskiego Stowarzyszenia Stacji Kontroli Pojazdów Kazimierz Zbylut:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Kazimierz Zbylut, Warszawskie Stowarzyszenie Stacji Kontroli Pojazdów.

Wolę uregulowania problematyki tzw. cofania liczników czy też, jak to niektórzy nazywają, korekty przebiegu oceniamy w sposób oczywisty – są to działania w dobrym kierunku. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne fakty, które już miały miejsce, i to, co w tej ustawie jest.

Po pierwsze, państwo już tutaj wspominali, że w roku 2017, w listopadzie, została wdrożona ustawa o CEPiK 2.0, i od tego momentu stacje kontroli pojazdów mają obowiązek wpisywania przebiegu pojazdu. Tak jest w trakcie każdego badania technicznego. To jest jedna kwestia. A więc przebiegi pojazdów są już pod kontrolą.

Po drugie, jest portal, o którym też państwo tutaj mówiliście, historiapojazdu.gov.pl, gdzie potencjalny nabywca, zainteresowany pojazdem, może wprowadzić dane identyfikujące pojazd i sprawdzić, jaki jest przebieg tego pojazdu. I to są rzeczy istotne. One już obowiązują.

W tej ustawie tak naprawdę 3/4 przepisów nie dotyczy korekty przebiegu. Jest tylko jeden przepis – w art. 2 dodaje się art. 306a dotyczący kodeksu karnego – w którym w §1–3 wprowadza się sankcje za dokonywanie jakichkolwiek ingerencji w działanie urządzenia pomiarowego. I to jest trzeci element.

Te 3 elementy wspólnie, razem w zasadzie eliminują to zjawisko. Zważcie państwo na jedną rzecz: 3/4 tej ustawy dotyczy drogomierzy. Tak na dobrą sprawę definicji drogomierzy nie ma nawet w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, a my się rozwodzimy nad drogomierzami, obciążamy stację kolejną czynnością, ale jest to zjawisko marginalne. Te drogomierze, które w tej chwili są, to nie są drogomierze z lat siedemdziesiątych, w których wysypywały się tryby i które trzeba było remontować, to są drogomierze elektroniczne. A ingerencja we wskazania tych urządzeń pomiarowych polega na tym, że ktoś podpina taki drogomierz pod komputer i dokonuje nieuprawnionej korekty jego wskazań – to jest jeszcze jedna istotna kwestia. A o wartości pojazdu, jak panowie byli uprzejmi już powiedzieć, nie decyduje wyłącznie przebieg pojazdu. To jest też jego rok produkcji, jego stan techniczny, dbałość właściciela… Są pojazdy, które są już pojazdami zabytkowymi i mają kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów na swoim liczniku, a są pojazdy, które naprawdę zrobiły wiele tysięcy kilometrów czy setki tysięcy, bo takie są dzisiaj wymagania techniki, a technika idzie z każdym dniem do przodu.

Tak że moje uwagi dotyczą tego, żebyśmy mieli świadomość i też obywatelom nie utrudniali życia. To, co kolega Witek mówił, odnośnie do procedury, kiedy już dojdzie do wymiany drogomierza… Przecież obywatel może to załatwić w znacznie prostszy sposób. Jeżeli wprowadzamy klauzulę, że on jest świadom odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, a on musi składać to oświadczenie zawierające dane wrażliwe, to na pewno odpowiednim miejscem do przechowywania tego dokumentu nie jest stacja kontroli pojazdów, tylko raczej organ rejestrujący. Stwarzając ludziom możliwość bezpośredniego złożenia takiego oświadczenia – z numerem tego urządzenia pomiarowego, jeśli było ono wymienione; ze wskazaniem tego urządzenia – skracamy drogę, ułatwiamy życie obywatelom. Podobnie jest w przypadku umów kupna-sprzedaży Takie są po prostu moje uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji… A jeszcze pan przewodniczący Dobkowski.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Ja tylko chciałbym zapytać o jedną sprawę. W dokumentach jest, że za przestępstwa grozi kara pozbawienia wolności do lat 3, ale, zdaje się, pan minister mówił, że do lat 5. Ja tak usłyszałem i chciałbym to wyjaśnić.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy pan sędzia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ale czy mamy jeszcze raz odpowiadać na wszystkie pytania i przedstawiać argumentację, Panie Przewodniczący?)

Nie, nie, nie. Ja myślę, że to nie ma sensu, bo myśmy się przysłuchiwali i debacie w Komisji Ustawodawczej, i debacie w Sejmie. A więc ja myślę, że wszyscy senatorowie, którzy są na sali, są świadomi tych kwestii.

(Senator Piotr Florek: Ja tylko jeszcze…)

Jeszcze pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja naprawdę nie jestem jeszcze zdecydowany i nie będę w tej chwili składał żadnej poprawki. Oczywiście jestem za ustawą i ze wszystkim się zgadzam, ale jeżeli chodzi o pojazdy historyczne, to jeszcze przeanalizuję to do posiedzenia plenarnego. Nie wykluczam, że mogę na posiedzeniu plenarnym, jeżeli dojdę do takiego wniosku, złożyć poprawkę. Nie dzisiaj, tylko na posiedzeniu plenarnym. No ale mówi się trudno. W tej chwili nie jestem w stanie dokładnie przeanalizować tej sytuacji. Tak że tylko mówię, że możliwe, że zgłoszę poprawkę.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Ponieważ był złożony przez pana senatora Peczkisa wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W takim razie ustawa uzyskała poparcie komisji.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Peczkisa.

Czy pan senator się zgadza? Tak.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo wszystkim gościom i panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 19)