Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (161.)

w dniu 21 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 1125, druki sejmowe nr 3259, 3273 i 3273-A).

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 75. posiedzeniu Senatu do ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dzień dobry. Witam państwa.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy 2 punkty, w pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, druk senacki nr 1125, a w drugim punkcie mamy rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Ponadto pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Witam na naszym posiedzeniu gości: pana Mikołaja Wilda, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: Dzień dobry.)

…pana Jarosława Waszkiewicza, dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury; panią Agnieszkę Krupę, zastępcę dyrektora w Ministerstwie Infrastruktury; panią Izabelę Wander, naczelnika wydziału w Departamencie Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury; panią Katarzynę Jagiełę, głównego specjalistę w Departamencie Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury; pana Michała Borowca, zastępcę dyrektora w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad; pana Alvina Gajadhura, głównego inspektora transportu drogowego; panią Anitę Oleksiak, zastępcę głównego inspektora transportu drogowego; pana Tomasza Prarata, dyrektora w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego; pana Marcina Gałuszkę, dyrektora w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego; panią Karolinę Wieczorek, zastępcę dyrektora w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego; pana Leszka Korczaka, doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 1125, druki sejmowe nr 3259, 3273 i 3273-A)

Proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa, którą dzisiaj mam zaszczyt referować, poświęcona jest w zasadzie jednej kwestii – umożliwieniu powierzenia kompetencji związanych z krajowym systemem poboru opłat w formie stanowiącej wyjątek od zamówień publicznych jednostkom należącym do sektora finansów publicznych, państwowym jednostkom organizacyjnym nieposiadającym osobowości prawnej bądź osobom prawnym utworzonym w szczególnym celu zaspokajania potrzeb o charakterze powszechnym. Powód tego jest następujący. Mamy tutaj do czynienia z usługą, która jest usługą użyteczności publicznej, nie mówimy tutaj o klasycznym konkurencyjnym rynku. Chcemy… Uważamy na podstawie naszych analiz, że w ramach jednostek, które wymieniłem, istnieją kompetencje do zapewnienia tej krytycznej z punktu widzenia funkcjonowania systemu transportu usługi. Jesteśmy przekonani, że podmioty, które wymieniłem, w sytuacji, w której… Temu powierzeniu będzie oczywiście towarzyszył zakaz dalszego powierzania. Chodzi o zapewnienie, że nie będzie to sposób obejścia zasad, na których opiera się prawo zamówień publicznych. Te podmioty będą w stanie z powodzeniem wypełnić tę funkcję. Dalsza eksploatacja systemu pozostaje zatem zadaniem GITD.

Ustawa nie powoduje żadnych dodatkowych konsekwencji poza tymi, które już wcześniej wiązały się z przekazaniem system poboru opłat właśnie temu podmiotowi. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na 2 kwestie o charakterze legislacyjnym. Pierwsza dotyczy art. 13hb ust. 1p ustawy. Ten przepis stanowi, że podmiot wyznaczony jest obowiązany osobiście wykonać kluczowe części usług związanych z wprowadzeniem systemu poboru opłat. Jest to określenie, powiedzmy, nieszczęśliwe, bo podmiot wyznaczony nie jest osobą fizyczną – to jest osoba prawa albo jednostka organizacyjna, więc osobiście niczego nie wykona. Proponujemy, żeby ten przepis brzmiał: podmiot wyznaczony nie może powierzyć wykonywania kluczowych części usług, o których mowa w ust. 1k, innemu podmiotowi.

Druga uwaga dotyczy art. 2 noweli. To jest przepis przejściowy, który utrzymuje w mocy umowy o wykonywanie usług związanych z prowadzeniem systemu poboru opłat, które zostały zawarte na podstawie przepisów uchylanych tą nowelą. Ten przepis mówi, że umowy zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zachowują ważność do czasu ich wygaśnięcia lub rozwiązania. Ten ostatni fragment może budzić wątpliwości, ponieważ z jednej strony można go traktować jako informację, że umowy zawarte na podstawie uchylonych przepisów są ważne i mogą być rozwiązanie w trybie określonym w tych umowach – jest to informacja, która nie ma żadnej wartości normatywnej – a z drugiej strony można też przepis odczytać w ten sposób, że jest to samodzielna podstawa do rozwiązania takich umów, co, jak się wydaje, nie było zamiarem ustawodawcy. Aby ten przepis był precyzyjny, proponujemy dodać, że chodzi o wygaśnięcie lub rozwiązanie umów w trybie określonym w takim porozumieniu lub w takiej umowie. Chodzi o utrzymanie tych umów w całości i podtrzymanie ich ważności do momentu, w którym nie zostaną one rozwiązanie w trybie takiego porozumienia albo umowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zdajemy sobie sprawę z tego, że osobiste wykonywanie usług jest pojęciem zastanym, natomiast w naszej ocenie nie budzi ono jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych. Nie ma tutaj wątpliwości, sens jest wyrażony w sposób jednoznaczny. Dlatego jeśli chodzi o pierwszą propozycję poprawki, to nasza opinia jest taka, że nie jest konieczne jej przyjmowanie.

Jeżeli chodzi o drugą, to… Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której ustawa jedynie potwierdza zasadę trwałości stosunków umownych. Wyjątki od tej zasady nie mogą być rozszerzane. W naszej ocenie wykładnia systemowa usuwa wątpliwości, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, dlatego również nie rekomendujemy przyjęcia tej propozycji poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, czy viaTOLL należy do tego systemu opłat, którym się państwo zajmujecie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: Tak.)

To ja mam kilka pytań. Zetknąłem się z tym systemem ostatnio, próbowałem przerobić go, w sensie wdrożyć do działania, zastosować. Problem polega na tym, że na bramkach nie można zapłacić za użytkowanie tego urządzenia, które się kupuje, żeby móc przejeżdżać przez te bramki. Tam przy bramkach są kasy, ale nie można wnieść opłaty za to urządzenie, które powoduje, że pojazd automatycznie jest przepuszczany. To jest pierwszy problem.

Drugi problem. Pojazdy, którym dedykowano takie urządzania, np. motocykle – no, trzeba przy bramce rozebrać się, wyjąć portfel i zapłacić – żeby przejeżdżały szybko przez bramki… Nie ma takiej możliwości, żeby za cenę dla motocykla przez taką bramkę przejechać.

Trzeci problem. Gliwice – całkiem spore miasto, a jedyne miejsce, w którym można zapłacić za taki przejazd, jest na stacji brytyjskiego konsorcjum. Powtarzam: jedyne.

Czwarty problem. Próbujemy zapłacić przelewem… Strona do tego przeznaczona to jest, delikatnie rzecz ujmując, dziadostwo. Nie ma możliwości wygenerowania na tej stronie, na tej specjalnej stronie viaTOLL, opłaty za to urządzenie. Właściwie cały czas pojawiają się komunikaty odsyłające gdzieś, nie wiadomo gdzie, a na końcu dowiaduję się, że trzeba zadzwonić na infolinię. No to dzwonimy na infolinię. Na infolinii odbiera pan, dla którego język polski nie jest językiem naturalnym. Mówiąc delikatnie, odbiera to ktoś zza wschodniej granicy. Zanim się dogaduję z panem, wyjaśniam, czego ja chcę, używając w końcu języka rosyjskiego, bo znam rosyjski, mija dłuższa chwila. Po kilku dniach dostaję na e-maila numer konta, na który wpłacam pieniążki, a po kilku kolejnych dniach te pieniążki są księgowane. Wczoraj mieliśmy ustawę o stronach internetowych, o organizacjach… To znaczy za chwilkę będziemy to omawiać. Czemu rządowy operator czy wskazany przez rząd operator… Czemu pozwalacie państwo na takie dziadostwo w ramach realizowania swoich zadań?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Zanim oddam głos, w kwestiach technicznych, dyrektorowi Waszkiewiczowi z naszego ministerstwa, chciałbym podkreślić jedną rzecz. Dziękuję za zwrócenie uwagi i podkreślenie tych kwestii. Rzeczywiście jest tak, że standard usług świadczonych obecnie nie jest dla nas zadowalający. Uważamy że niewidzialna ręka rynku nie doprowadziła w tym przypadku do takiej jakości usług, na jakiej nam zależy. Jesteśmy przekonani, że można to zrobić lepiej.

A teraz oddaję głos…

Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Jarosław Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Trochę zamieszania powstaje w związku z pana pytaniami, postaram się te kwestie rozstrzygnąć. Może zacznę od sprawy urządzeń wykorzystywanych na bramkach, które fizycznie stoją na drodze. Odnoszę wrażenie, że pytania pana senatora dotyczą urządzeń wykorzystywanych przez pojazdy osobowe lub też przez motocykle. Tak? Systemem opłat, o którym mówimy, tj. krajowym systemem poboru opłat są dzisiaj objęte pojazdy o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t. To znaczy tylko w ich przypadku istnieje obowiązek stosowania tych urządzeń i dla nich przygotowywany jest nowy krajowy system poboru opłat. Obecne rozwiązania w systemie, jak pan minister już powiedział, są rozwiązaniami pochodzącymi z roku 2009, 2010 i od tego czasu nie były w istotny sposób zmieniane. Dopiero przygotowanie nowego krajowego systemu poboru opłat pozwoli na wprowadzenie znaczących ulepszeń i znacząco poprawi jakość funkcjonowania systemu – mamy taką nadzieję – i obsługi jego klientów.

W stosunku do samochodów osobowych i w stosunku do innych pojazdów urządzenia pokładowe są urządzeniami… To jest dodatkowa możliwość uiszczania opłat na bramkach. Podstawowym sposobem nadal pozostaje zatrzymanie się na bramce i uiszczenie opłaty w sposób manualny. Te urządzenia… Tak, wiemy, że są niedoskonałe, wiemy, że w ramach nowego systemu powinny być poprawione. Działania w tym celu podejmujemy.

Jeśli chodzi o punkty dystrybucyjne, w których można i doładować konto, i pobrać takie urządzenia… W istniejącym systemie system punktów dystrybucyjnych oparty jest na zasadzie dostępności dla największej liczby użytkowników. Po to, żeby w racjonalny sposób te punkty mogły funkcjonować, wyznaczana jest ich ograniczona liczba. Wyznaczenie punktów w dowolnych miejscach w nieograniczonej liczbie spowodowałoby dodatkowe obciążenia dla systemu i dodatkowe koszty. Trzeba tu zachować pewną racjonalność i punkty dystrybucyjne w odpowiedni sposób lokalizować w sieci dróg płatnych.

Jeśli chodzi o infolinię i sposób obsługi poszczególnych klientów, to oprócz wszystkich wad, jakie system posiada na dzień dzisiejszy… Na to wpływ mają także ogólne uwarunkowania. Jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji, bo rynek to jest tak naprawdę rynek pracownika… Bardzo byśmy chcieli, żeby wszyscy nasi pracownicy byli najwyższej jakości i mogli w języku polskim obsługiwać wszystkich naszych klientów. No niestety… Nie wiem, czy ten rynek pracy pozwala w tej chwili na taką działalność.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w systemie funkcjonują zróżnicowane kanały opłat, które naszym zdaniem w dosyć dobry sposób umożliwiają uiszczanie opłat i doładowywanie konta. Dostęp do tych kanałów opłat powinien być w zasadzie nieograniczony. Jeżeli występują trudności w dostępie do poszczególnych kanałów opłat, to… Działa, funkcjonuje system reklamacji i każda taka reklamacja indywidualnie jest załatwiana. Podkreślę, że cały czas mówię i o starych zasadach, i o obecnym systemie.

Wszystkie głosy krytyczne dotyczące obecnego, funkcjonującego systemu są szczegółowo analizowane i wykorzystywane i w bieżących pracach, i przy tworzeniu nowego systemu. Tak że również za ten głos dziękujemy. Jeżeli w jakiś przypadku nastąpiły rzeczy, o których pan senator mówi… Prosimy o bezpośredni kontakt z Inspekcją Transportu Drogowego, nawet teraz z przedstawicielami siedzącymi przy stole, którzy dokładnie sprawdzą tę transakcję czy te przypadki, które dotyczyły pana senatora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator…

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Dyrektorze! Panie Ministrze!

Nie chodzi o to, żeby sprawdzać moją transakcję – to znaczy oczywiście możecie państwo, to nie jest nic niejawnego, ja to robię pod swoim imieniem i nazwiskiem – tylko chodzi o coś innego. Skoro mamy całą sieć stacji Orlenu czy Lotosu, to czemu my to sprzedajemy na jednej jedynej stacji British Petroleum? To jest pierwsze pytanie. To nie jest naturalne. Skoro mamy całą sieć punktów sprzedaży, takich manualnych, jak pan dyrektor to ujął, to czemu nie możemy w tych punktach manualnych doładować tych urządzeń? W przypadku kategorii „motocykl” jest o połowę mniejsza opłata niż za samochód osobowy. To czemu nie mamy urządzenia dedykowanego właśnie motocyklom? To, że to jest dodatkowa… Tu zgoda, ale jeżeli… Nie wiem, czy pan dyrektor był kiedyś na bramkach we Wrocławiu i widział, jak to wygląda w ciągu dnia. O godzinie 15.00 tam jest sytuacja taka: jest kolejka przez 400, 500 m do manualnych opłat, a obok szybki przejazd viaTOLL. Jeśli ktoś chce szybko i sprawnie się przemieszczać, to nie ma lepszej alternatywy. Chodzi po prostu o to, żeby to, co jest, troszkę usprawnić. Skoro ja muszę dzwonić na infolinię, żeby wygenerować numer konta, który generowany jest potem przez kilka dni, skoro ja po wpłacie na konto czekam kilka dni na zaksięgowanie kwoty, to nie jest to… To nie odpowiada dzisiejszej rzeczywistości. Dzisiaj reagowanie powinno być chyba troszkę szybsze i tyle. Nie mówię już o tym, że większość opłat wnoszonych online jest dzisiaj realizowana za pomocą jednego z systemów komercyjnych – nie podam nazwy, bo nie o to chodzi – który realizuje je niemalże w trybie natychmiastowym. Czasem trzeba doładować konto, bo się pieniążki skończyły. Ktoś się orientuje dość późno, dosłownie na bramce, i chce doładować, bo będzie następnego dnia kilka razy jeździł… No, jest problem. Chodzi o to, żeby to nadążało za rzeczywistością, tym bardziej że pieniążki, które na to łożymy, chyba małe nie są. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trochę mało było czasu, żeby się przygotować do dzisiejszego posiedzenia komisji, bo wczoraj się dowiedzieliśmy… Myśleliśmy, że to będzie na następnym spotkaniu, więc trudno było.

Kilka uwag. Uwagi Biura Legislacyjnego uważam za słuszne i przejmuję te propozycje, które Biuro Legislacyjne zgłosiło.

Wrócę do historii. Pamiętam, że chyba 2 lata temu, jak zawieraliśmy tę umowę, państwo mówiliście, że Inspekcja Transportu Drogowego ma przejąć te wszystkie zadania. Oczywiście mieliśmy wtedy wątpliwości, czy to nie jest tak, że ministerstwo trochę na siłę wrabia Inspekcję Transportu Drogowego w ten system poboru opłat. Były terminy, przetargi… Pamiętamy, że państwo zrezygnowaliście w ostatniej chwili… Miało być wszystko pięknie, ładnie, Inspekcja Transportu Drogowego dodatkowe zadania miała realizować. Dzisiaj pan, Panie Ministrze, mówi, że głównie chodzi o umożliwienie powierzenia poboru opłat w takiej wyjątkowej formie innej firmie, która bez przetargu będzie wybrana. O tym kiedyś mowy nie było.

Ja troszeczkę pamiętam z obrad Sejmu, jakie sprawy tam były poruszane na temat tej ustawy. Państwo pewnie wiedzą, więc nie będę tego wszystkiego powtarzał, jakie było uzasadnienie zgłoszonego wniosku o odrzucenie ustawy. Ja mam zdanie bardzo podobne do tego, jakie w Sejmie zostało zaprezentowane, odnośnie do wszystkich tych działań, które są podejmowane. Chciałbym od pana ministra się dowiedzieć, jak wygląda pobór opłat w tej chwili, jak to wygląda w roku 2018, 2017. Inspekcja Transportu Drogowego teraz przejmuje, ma odpowiadać za te zadania… No, ważne jest, jakie działania w wyniku zmiany ustawy zostały podjęte.

Jeżeli chodzi o działanie Inspekcji Transportu Drogowego, to to dodatkowe zadanie… I może pytanie do pana inspektora transportu drogowego. Można już podsumować pewien okres, czas od momentu, w którym przejęliście te zadania. Jakie państwo macie problemy w tym zakresie? Wiadomo, że Krajowy Fundusz Drogowy żyje z opłat, o których pan senator Peczkis też wspominał. To są ważne opłaty, które są przeznaczane na rozwój, na budowę dróg. Ja bym miał pytanie do pana ministra przy okazji, skoro już poruszamy takie tematy wokół tego głównego wątku. Panie Ministrze, mnie interesuje ten krajowy system poboru opłat chociażby ze względu na informację, która w telewizji została ostatnio przekazana, że między Łodzią a Warszawą – zresztą jechałem tamtędy samochodem na to posiedzenie i widziałem, że tam prace trwają – zlikwidowany zostanie punkt poboru opłat, że na autostradzie z Łodzi do Warszawy opłaty nie będą pobierane. No, mam dość duże pretensje, jeśli chodzi o krajowy system poboru opłat, bo… Wiemy, jaka była historia budowania autostrad. To były początki lat dziewięćdziesiątych, budowano w systemie koncesjonariuszy, na samym początku bez gwarancji rządowych itp. Chcieliśmy budować autostrady, potem chcieliśmy mieć Euro… No, tak to było. Z tego tytułu rożne działania były podejmowane, mówiono kiedyś o winietach i o innych możliwościach poboru opłat. Ja bym chciał wiedzieć, czy państwo macie jakiś plan co do poboru opłat. My w Wielkopolsce jesteśmy strasznie pokrzywdzeni. Zaczęliśmy budowę autostrad… Wystarczy przejechać z Konina do Poznania. Tam po drodze są 2 bramki, na każdej płaci się 20 zł. To jest 40 zł w jedną stronę i 40 zł w drugą stronę. I my będziemy płacić przez najbliższe lata, chyba do 2037 r., a w innych miejscach państwo likwidujecie pobór opłat. To powinno się jakoś wyrównać, trzeba dojść do jakiegoś porozumienia. Chodzi o to, żebyście państwo mieli jakiś generalny plan poboru tych opłat. Chodzi o drogi krajowe, autostrady. Nie wiem, jak to było np. w ubiegłym roku… Czy rozszerzyliście państwo system viaTOLL? Bo wiele nowych dróg było budowane. Te pieniądze mają wpływać do krajowego funduszu i mają służyć rozwojowi dróg. No i pytanie, co państwo w tym względzie robicie. To jest pytanie trochę obok tej sprawy.

Zgłoszę wniosek – taki sam był w Sejmie – o odrzucenie ustawy. A jeżeli nie zostanie odrzucona, to zgłoszę 2 poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Może zacznę do końca, czyli od kwestii poboru opłat między Łodzią a Warszawą. Ta kwestia wiąże się ściśle z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego i integracją Łodzi i Warszawy. Na tej samej zasadzie nie pobieramy opłat za przejazd Trasą Łazienkowską w Warszawie i za przejazd Wisłostradą. Chcemy doprowadzić do integracji tych 2 organizmów miejskich. Jest to sytuacja stosunkowo wyjątkowa.

Jeśli chodzi o umowę z koncesjonariuszem na trasie, o której pan senator wskazał… Jest to jeden z powodów, dla których państwo polskie bardzo ostrożnie podchodzi do partnerstwa publiczno-prywatnego. No, skutkowało to prywatyzacją zysków i, nazwijmy to, publicyzacją kosztów. Takiej sytuacji chcemy uniknąć. Mamy świadomość tego, że transport drogowy wymaga inwestycji, mamy świadomość tego, że dochody z opłat za użytkowanie autostrad powinny pokrywać znaczącą część tych inwestycji. I tak się dzieje. Odcinek Warszawa – Łódź, a jest to jeden z intensywniej użytkowanych obecnie odcinków, jest stosunkowo wyjątkowy. Powody tej wyjątkowości pozwoliłem sobie przedstawić.

Teraz oddam głos – chodzi o funkcjonowanie krajowego systemu poboru opłat – panu inspektorowi.

Główny Inspektor Transportu Drogowego Alvin Gajadhur:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na mocy nowelizacji ustawy o drogach publicznych z grudnia 2017 r. od 3 listopada poborcą opłaty elektronicznej został główny inspektor transportu drogowego. Te zadania zostały przejęte od generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Przejęcie to przebiegło w sposób praktycznie niezauważalny dla użytkowników – i o to chodziło – nie było żadnych komplikacji. Ten system został przejęty w nocy z dnia 2 na 3 listopada 2018 r.

My jako GITD przeprowadziliśmy wiele postępowań. Podobnie jak w poprzednim okresie, jest kilkunastu podwykonawców, bo wszystkiego Główny Inspektorat Transportu Drogowego nie jest w stanie – i nie będzie – zrobić.

Wpływy z systemu są na podobnym poziomie jak przed przejęciem. Tak jak powiedziałem, nie było żadnych komplikacji dla kierowców, wszystko przebiegło w sposób niezakłócony. W nocy z 2 na 3 listopada przejęliśmy zarówno elektroniczny system poboru opłat, jak i manualny pobór opłat na 2 odcinkach – na autostradzie A2 i na autostradzie A4.

Główny Inspektorat Transportu Drogowego od momentu wejścia w życie ustawy w sposób bardzo mocny buduje kompetencje. Pozyskaliśmy wielu specjalistów, którzy są wykorzystywani przy zarządzaniu, przy utrzymaniu obecnego systemu, jak również przy budowie – potem utrzymaniu i eksploatacji – nowego krajowego systemu poboru opłat.

Jak mówił pan minister, jak również pan dyrektor Waszkiewicz, obecnie utrzymywany, funkcjonujący od wielu lat system jest systemem archaicznym. Naszym zadaniem jest wprowadzenie systemu nowoczesnego przede wszystkim z punktu widzenia głównych jego użytkowników, czyli kierowców. Ma być to system przyjazny dla kierowców, system nowoczesny. I temu służy budowa nowego KSPO, nowego krajowego systemu poboru opłat. Jednocześnie z przejęciem obecnego systemu i utrzymaniem tego systemu podjęliśmy decyzję o budowie nowego systemu, który w krótkim czasie ma zastąpić ten obecnie utrzymywany. Gros zadań, które będą realizowane przy tym nowym systemie, będzie wykonywał Główny Inspektorat Transportu Drogowego, natomiast samo jądro systemu, czyli system teleinformatyczny, będzie zbudowane i wdrożone przez wyznaczony podmiot publiczny. Chodzi tutaj głównie o to, żeby była sprawna komunikacja z innymi systemami informatycznymi administracji państwowej. Tu musi być sprawny przekaz danych, współpraca z Krajową Administracją Skarbową. Tak jak powiedziałem, kompetencje do budowy i wdrożenia tego jądra, systemu teleinformatycznego będzie miał podmiot, który w drodze rozporządzenia może wskazać minister infrastruktury. Ma to zapewnić sprawniejsze funkcjonowanie krajowego system poboru opłat i optymalizację kosztów funkcjonowania tego systemu. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Krótko, bo zdaję sobie sprawę, że mamy parę minut i musimy rozpocząć drugą część, drugi punkt posiedzenia.

Oczywiście podziwiam pan ministra Wilda – jak zawsze – za to, co pan minister mówi, a szczególnie pana wielką wiarę w budowę Centralnego Portu Komunikacyjnego, wiarę w to, że opłaty tam nie będziemy pobierać, bo będzie ten centralny port… Mówił pan też – przypomnę panu – że będą te wykupy, 80% czy ileś, na zasadzie umowy itd. Gratuluję tej nieustającej wiary i czekam na to, kiedy ten moment nastąpi. No, to pewnie już niedługo. Ten termin cały czas biegnie, Panie Ministrze, tak że pewno będzie okazja, jak będzie jakieś potwierdzenie, żeby na ten temat podyskutować.

Oczywiście nie będę z panem inspektorem transportu drogowego tutaj dyskutował i przedstawiał swoich argumentów. Panie Inspektorze, ja chciałbym tak przy okazji dowiedzieć się, czy… Zajmujecie się w tej chwili różnymi innymi sprawami, a mnie chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego, o działania Inspekcji Transportu Drogowego w tym zakresie. Macie państwo czterysta ileś radarów, macie dostać – jeśli dobrze pamiętam, do 2021 r. albo 2022 r. – środki unijne i kolejne trzysta ileś macie dokupić. Zablokowano to, jeżeli chodzi o samorządy, bo one nie mogą skorzystać z tych fotoradarów. No i mamy tragedię na drogach. Od 3 lat mniej więcej 3 tysiące ludzi rocznie ginie na drogach, w zeszłym roku ofiar było trochę więcej niż w poprzednim roku. Jest to ewidentny efekt braku państwa działań w tym zakresie. Zamiast budżet państwa… Powinniście państwo się starać – nie wiem, czy pan się stara – o pieniądze, o to, żebyście jak najwięcej środków mieli, tak żebyście mogli troszeczkę zadbać o realizacje zadań, które są przecież waszymi zadaniami. Śmiem twierdzić, że niestety nie wykonujecie tego zadania i co roku prawie 3 tysiące osób… 2 lata temu – prawie 3 tysiące, potem był lekki spadek, potem znowu wzrost… Pan pamięta tę krzywą, do 2 tysięcy. Tak to miało wyglądać, tak to miało się zmniejszać, a myśmy się zatrzymali i od 3 lat stoimy w miejscu. I przez to, że nie działamy, nie podejmujemy żadnych działań, co roku ginie dodatkowo co najmniej 100–200 osób, które można było uratować. Pytanie – przy okazji tej sprawy – jest takie: czy państwo jakieś działania w tym kierunku podejmujecie, czy będziecie działać? Bo jest źle, po prostu jest źle. Jeżeli spojrzymy, jak to wygląda w Europie, na te wszystkie statystyki, to okaże się, że u nas ginie 7,5 osoby na 100 tysięcy mieszkańców, a w innych krajach to są 4 osoby, mniej niż 4 osoby, a w Norwegii – 1,5. A my jesteśmy daleko, stoimy w miejscu. Jakie działania… Czy cokolwiek robicie? Niestety, ale ja nie widzę żadnych działań. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem, że ta kwestia jest bardzo ważna, ale będziemy musieli… Zapewne poświęcimy odrębne posiedzenie komisji tym kwestiom, tak że dzisiaj prosiłbym bardzo krótko. Przed nami kolejny punkt dzisiejszego posiedzenia.

Główny Inspektor Transportu Drogowego Alvin Gajadhur:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

KSPO to jedno z zadań realizowanych przez Inspekcję Transportu Drogowego. My od ponad 16 lat dbamy o szeroko rozumiane bezpieczeństwo w transporcie drogowym i w ruchu drogowym. Systematycznie poprawiamy to bezpieczeństwo, szczególnie w transporcie drogowym. Ja może panu senatorowi jeden argument przytoczę. Przed powstaniem Inspekcji Transportu Drogowego na polskich drogach panowała, można powiedzieć, swoista wolna amerykanka. Stopniowo, ale systematycznie to bezpieczeństwo w transporcie drogowym podnosimy, o czym może świadczyć to, że polscy przewoźnicy są tak naprawdę jednymi z najlepszych w Europie. Polski transport dominuje w Europie, wytwarza ok. 10% PKB. Ta jakość świadczonych usług na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat znacznie wzrosła i jest to zasługa m.in. Inspekcji Transportu Drogowego. Tak że z jednej strony poprawa bezpieczeństwa w transporcie – szczegółowa kontrola stanu technicznego pojazdu i czasu pracy kierowców – a z drugiej strony przestrzeganie zasad uczciwej konkurencji.

Pan senator poruszył również sprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym, fotoradarów. My w chwili obecnej zarządzamy, pod naszym nadzorem jest ponad 500 urządzeń rejestrujących, a są to fotoradary, urządzenia do odcinkowych pomiarów prędkości, sygnalizatory przejazdu na czerwonym świetle. Teraz inspekcja zostanie doposażona w nowe urządzenia, które staną w miejscach szczególnie niebezpiecznych – tam, gdzie dochodzi do tragicznych wypadków drogowych. Do Inspekcji Transportu Drogowego wpłynęło ponad 2 tysiące wniosków o montaż urządzeń rejestrujących w tych szczególnie niebezpiecznych w miejscach. W chwili obecnej te wnioski są analizowane. Dostaliśmy dofinansowanie z Unii Europejskiej na poziomie ok. 160 milionów zł i zostanie ono przeznaczone na wymianę najstarszych urządzeń – niektóre są już wyeksploatowane – i na postawienie ok. 100 nowych urządzeń, tak jak powiedziałem, w miejscach szczególnie niebezpiecznych, tam, gdzie dochodzi do tragicznych wypadków, przy szkołach. To często są małe miejscowości, przez które niektórzy kierowcy rzeczywiście jeżdżą zbyt szybko. Tak że na to reagujemy. Urządzenia, które w chwili obecnej pracują, skutecznie poprawiają to bezpieczeństwo na drogach. Tak więc nie mogę się zgodzić z tezą pana senatora, że inspekcja źle działa. Inspekcja dobrze działa, inspekcja poprawia bezpieczeństwo w transporcie drogowym i w ruchu drogowym. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji, przystąpimy do głosowania.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Florka o odrzucenie ustawy. I ten wniosek przegłosujemy jako pierwszy.

(Senator Grzegorz Peczkis: A można zgłosić…)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

W takim razie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek pana senatora Florka o odrzucenie ustawy. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek nie uzyskał większości.

Teraz głosujemy nad wnioskiem pana senatora Peczkisa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Na sprawozdawcę ustawy proponuję pana senatora Gawła.

Pan senator się zgadza.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu inspektorowi i wszystkim państwu za obecność w trakcie procedowania nad ustawą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

30 sekund przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 75. posiedzeniu Senatu do ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych

I przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

Zostały zgłoszone wnioski, poprawki do tej ustawy.

Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Dobrze. Zgodnie z zestawieniem, po kolei… Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to rekomendujemy jej przyjęcie. Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to również rekomendujemy jej przyjęcie. Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to nie rekomendujemy jej przyjęcia. Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, również nie. Jeżeli chodzi o poprawki piąta i szóstą, to rekomendujmy ich przyjęcie. Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą – nie; ósmą – nie.

Jeżeli chodzi o poprawkę dziewiątą… Chciałabym zaznaczyć, że ja rozumiem wątpliwości, które się pojawiły, natomiast to brzmienie… Bardzo żałujemy, że nie mieliśmy możliwości wcześniej podyskutować nad zaproponowanym brzmieniem tej poprawki. Co do tego, że przepis może budzić… Jak było widać wczoraj na sali plenarnej, ten artykuł tak sformułowany budzi wątpliwość, ale nie możemy zaakceptować go w tej wersji, dlatego że taki zapis art. 8 zmienia przepis merytorycznie. Tak więc proponujemy, żeby poprawkę nr 9 odrzucić.

Poprawkę nr 10 również proponujemy odrzucić. Poprawka nr 11 –rekomendujemy jej odrzucenie. Poprawka nr 12 – przyjmujemy ją, tzn. rekomendujemy jej przyjęcie. Poprawka nr 13 – odrzucenie; nr 14 – przyjęcie; nr 15 – również przyjęcie. I to wszystkie poprawki.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja nie mam nic do dodania. Jeżeli komisja wyraża zgodę, to można te poprawki, które pani minister uznała za potrzebne i poparła, przegłosować łącznie.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Łącznie?)

Tak, ale można też nad każdą głosować oddzielnie. To zależy od tego, jaką komisja podejmie decyzję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Panowie, pan senator Libicki chce jeszcze zabrać głos.

Proszę bardzo, ale naprawdę krótko, bo jesteśmy ograniczeni czasowo.

Senator Jan Filip Libicki:

Jasne, zdaję sobie z tego sprawę, Panie Przewodniczący, więc będzie krótko. Pani minister podawała tutaj numery… O ile dobrze pamiętam, to poprawki nr 3, 4 i 9 dotyczą zdjęcia z organizacji pozarządowych obowiązku…

(Głos z sali: Tak.)

Chodzi o to dostosowywanie swoich stron internetowych, tak jak robią to instytucje publiczne. Ja na poprzednim posiedzeniu argumentowałem, dlaczego jestem przeciwko tym poprawkom. Cieszę, się że pani minister też jest przeciwko takim zmianom. Bardzo bym chciał państwa prosić, żebyście państwo podtrzymali ten sprzeciw, odrzucając te poprawki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Pan się zgłasza.

Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić. I naprawdę krótko, dwa zdania.

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Jerzy Płókarz, krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Ja przede wszystkim chciałbym przeprosić panią minister. Może rzeczywiście trochę zbyt emocjonalne było moje wystąpienie, ale byłem poruszony, wiadomo jaką sytuacją. Tak że proszę o usprawiedliwienie i wybaczenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Rozumiemy.)

Zwiększone koszty zmuszają organizacje do ograniczenia swoich zadań. Jest punkt, w związku z którym organizacja, którą ja reprezentuję, i wiele innych organizacji przesłały do Senatu, przekazały na ręce pana marszałka i komisji pisma, apel o wyłączenie organizacji społecznych spod rygorów tej ustawy. No, tu mamy przeciwne zdanie, uważamy, że organizacji społecznych nie powinno się, bez zapewnienia im budżetu, zobowiązywać do czegokolwiek, bo działają pro publico bono, na rzecz bliźniego. Ale jest też taki punkt, w którym nasze opinie są zbieżne, Pani Minister – że nie należy nadmiernie utrudniać… I to jest ta poprawka zgłoszona przez pana senatora Cichonia, ona zmierza właśnie do tego. Bardzo prosimy stronę rządową o pomoc. Ja prosiłem o spotkanie z panią minister, ponieważ wpadliśmy na pomysł, jak ministerstwo i rząd mogłyby bardzo pomóc w tym zakresie organizacjom społecznym. My nie jesteśmy generalnie przeciwni dostępności, udostępnianiu informacji osobom z różnymi niepełnosprawnościami. Nasza propozycja byłaby taka, żeby Ministerstwo Cyfryzacji uruchomiło portal, na którym organizacje społeczne będą zamieszczały informacje o sobie. Ten portal spełniałby te wszystkie rygory. Chodzi o to, żeby pomóc organizacjom społecznym, a nie zmuszać je do poświęcania własnego czasu na budowanie, pilnowanie struktur strony i utrzymywanie tego wszystkiego, co odbywałoby się kosztem naszych rodzin, ale i obciążało fundusz organizacji społecznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan, ale naprawdę jedno, dwa zdania, bo mamy dzisiaj jeszcze jedno posiedzenie, jeszcze jedną ustawę do omówienia, a za 12 minut rozpoczyna się posiedzenie Senatu.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Instytut Niezależnego Życia” Adam Zawisny:

Adam Zawisny, Stowarzyszenie „Instytut Niezależnego Życia”.

Szanowni Państwo, zgodnie z dyskusją na wtorkowym posiedzeniu komisji… Myślę, że bardzo wiele osób z niepełnosprawnościami i organizacji działających na rzecz osób z niepełnosprawnościami sądzi, że ta ustawa powinna iść znacznie dalej. Jeżeli strona jest niedostępna dla osób z niepełnosprawnościami – chodzi szczególnie o organizacje pozarządowe, które działają na rzecz osób z niepełnosprawnościami – to, po pierwsze, jest to dyskryminacja i nierówne traktowanie osób z niepełnosprawnościami, ale także wielu seniorów, którzy też mają trudności z dostępem do stron internetowych. Po drugie, to jest daleko idąca hipokryzja. Nie możemy robić tak, żeby rzeczy, które są darmowe… Bo szablony są darmowe, szkolenia od dłuższego czasu też były darmowe. Było bardzo wiele dostępnych zasobów. Poza tym można w tym momencie publikować informacje o organizacjach na serwisie ngo.pl i nie tylko. Tak że te wszystkie elementy już w tym momencie są. W 2012 r. zostały stworzone normy Krajowych Ram Interoperacyjności i one obowiązują, uwzględniają zalecenia WCAG. Od tego czasu minęło już 7 lat. W tym momencie mamy rok 2019 i nie możemy pozwolić na to, żeby osoby z niepełnosprawnościami były dodatkowo dyskryminowane, musimy wymagać, żeby ten obowiązek był taki sam i wobec organizacji na rzecz osób z niepełnosprawnościami, i wobec organizacji pozarządowych. Jest to naprawdę niezwykle ważne. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Hamerski. Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący, stanowiska obu stron zostały przedstawione na poprzednim posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym Senatu dzisiaj. Tak więc ja proponuję, składam wniosek, abyśmy przystąpili do głosowania nad poprawkami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że możemy…

Pan legislator jeszcze i będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeżeli komisja nie wniesie sprzeciwu, proponowałbym, żeby… Dla porządku przypomnę, że komisja ma zamiar rekomendować przyjęcie poprawek nr 1, 2, 5, 6, 12, 14 i 15. Jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony państwa senatorów, to można te poprawki przegłosować – jako rekomendację dla Senatu – łącznie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym będziemy głosowali łącznie.

Jeszcze raz, w zestawieniu wniosków… Chodzi o poprawki nr 1, 2, 5, 6, 12, 14 i 15.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą był pan senator Dobkowski i pan senator nadal będzie sprawozdawał tę ustawę. Dobrze?

(Senator Wiesław Dobkowski: Dobrze.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 51)