Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (85.)

w dniu 20 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Analiza oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym złożonych w kwietniu 2018 r. według stanu na koniec 2017 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Witam na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Punkt 1. porządku obrad: analiza oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym złożonych w kwietniu 2018 r. według stanu na koniec 2017 r.

W porządku posiedzenia jest jeden punkt: analiza oświadczeń majątkowych senatorów IX kadencji, złożonych w kwietniu 2018 r., według stanu na 31 grudnia 2017 r.

Czy są uwagi do porządku? Nie ma.

Uznaję więc, że porządek jest przyjęty.

Witam na posiedzeniu komisji pana dyrektora Piotra Świąteckiego, dyrektora Biura Spraw Senatorskich, biura, które na co dzień zajmuje się m.in. kwestią oświadczeń majątkowych i ich analizy.

Sądzę, że skoro nie ma innych propozycji, to powinniśmy przystąpić do realizacji punktu porządku obrad. Chciałbym, zanim oddam głos panu dyrektorowi, powiedzieć, że obowiązek analizy oświadczeń majątkowych jest wymogiem regulaminowym i to zadanie regulamin stawia właśnie przed Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich jako realizację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która nakazuje posłom i senatorom corocznie te oświadczenia majątkowe, których wzór jest załącznikiem do ustawy, składać. To gwoli wyjaśnienia podstawy regulaminowej.

Panie Dyrektorze, oddaję panu głos z prośbą o informację na temat oświadczeń majątkowych, które senatorowie złożyli w roku 2017.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie! Wysoka Komisjo!

Na wstępie jestem zobowiązany poinformować panów, że wszyscy senatorowie złożyli oświadczenia majątkowe w terminie, o którym dzisiaj rozmawiamy, zgodnie z ustawą, nie było żadnych opóźnień.

Do oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów, odpowiadających stanowi majątkowemu w dniu 31 grudnia 2017 r., uwagi zgłosiło 30 urzędów skarbowych, czyli do 30 oświadczeń majątkowych zgłoszono uwagi. I w zasadzie powtarza się proporcja podobna, jak panowie pamiętacie, do tej w ubiegłych latach: 30–40 opinii zawierających sugestie, propozycje zmian, uwagi, zastrzeżenia zwykle jest składanych do tych oświadczeń majątkowych.

Wśród uwag, które zostały złożone przez urzędy skarbowe, nie ma takich, jak się wydaje, które by wymagały specjalnych działań organów Senatu. Dotyczą one zwykle drobnych uchybień. Ja przedstawiłem panom pisemny raport z przeglądu opinii urzędów skarbowych. Mam również, jeżeli któryś z panów senatorów jest zainteresowany konkretnymi uwagami, ze sobą zbiór tych opinii. Nie przynosiłem samych oświadczeń majątkowych, bo są one dostępne w internecie, są także dostępne w biurze, a jednocześnie zawierają liczne informacje wymagające ochrony, więc staram się ich nie narażać na wgląd osób trzecich. Pozwolę sobie jednak przytoczyć, zresztą za moją notatką, kilka przypadków czy kilka informacji na temat typowych, powtarzających się albo charakterystycznych uchybień, które są przedmiotem opinii i zastrzeżeń urzędów skarbowych.

Otóż przez wiele lat źródłem problemów – i trzeba stwierdzić z radością, że tego typu błędy już się skończą – był fakt, że dieta senatorska nieznacznie przekraczała kwotę diety wolnej od podatku. W związku z tym co roku każdy z senatorów miał 2 części diety: dietę wolną od podatku i dietę opodatkowaną. Ta część opodatkowana to była końcówka, to było parę procent diety. No i oczywiście pojawiały się problemy przy przepisywaniu tego do oświadczeń majątkowych. Ponieważ państwo senatorowie są, jak wiadomo, ludźmi bardzo zajętymi, często wiele tych zadań na poziomie technicznym zlecają swoim współpracownikom. Współpracownicy senatorów, nieraz nawet z przygotowaniem ekonomicznym czy nieraz prowadzący zawodowo księgi rachunkowe, też mieli problemy z tym, w jaki sposób tę informację umieścić w oświadczeniu majątkowym. Bo dieta nieopodatkowana nie jest podstawą opodatkowania, ale jest oczywiście przychodem i dochodem. To jeden przykład błędu, który często się powtarzał, ale już powtarzać się nie będzie, ponieważ wspomniany poziom został podniesiony.

Pojawiają się też pewne błędy związane z obowiązkiem powtarzania corocznie tych samych informacji. Jeżeli senator składający oświadczenie nie ma formularza elektronicznego, w którym tylko wprowadza korekty, ale przepisuje z roku na rok, sam albo też ktoś na jego zlecenie, te informacje do kolejnych formularzy, to naturalna kolej rzeczy jest taka, że człowiek jest omylny i pojawiają się błędy. Zapomina się o jednej cyfrze w powierzchni nieruchomości, o adresie nieruchomości. Te nieruchomości, wiadomo, zawsze są tam, w tym samym miejscu, w którym były rok, dwa, trzy lata temu, na początku kadencji, w poprzednich kadencjach, jednak pewne informacje wychwytują w urzędach skarbowych jako te, które uległy zmianie wskutek pomyłki.

Pojawiają się również pomyłki przy wpisywaniu przychodów wynikających ze świadczeń należnych senatorom z budżetu kancelarii: uposażenie, dieta.

Rzadko, ale pojawiają się również błędy w przepisywaniu danych z PIT. No, jest to taka mitręga czysto mechaniczna, bo przecież zeznanie podatkowe też jest w urzędzie skarbowym, jest dostępne, a trzeba jednak mimo wszystko te informacje przepisywać do oświadczenia majątkowego. Łatwo przy tej czynności technicznej się pomylić.

Pojawiają się również błędy wynikające… błędy, uchybienia, nawet zastrzeżenia… Zawahałem się, czy można mówić o błędzie tego, kto składa oświadczenie, gdy uchybienie jest wynikiem anachroniczności wzoru druku oświadczenia. Jak panowie wiecie nie ma w oświadczeniach rubryki „Instrumenty finansowe”, ponieważ w chwili, gdy załącznik do ustawy był ustanawiany, w 1996 r., nasze prawo takiego terminu nie znało. Jest miejsce na wpisanie informacji o papierach wartościowych, ale w obecnym stanie prawnym instrumenty finansowe to więcej niż papiery wartościowe. Pojawiają się więc problemy.

Problemy wiążą się też z tym, że mimo że każdy widzi naturalny związek pomiędzy budynkiem a gruntem, działką, na której ten budynek jest posadowiony, w różnych miejscach tego oświadczenia trzeba wpisywać jedno i drugie: w innym miejscu budynek, w innym działkę.

Zresztą te wszystkie uwagi panowie dobrze znacie, one się powtarzają co roku.

W tym roku pierwszy raz pojawiła się w przypadku jednego z senatorów uwaga, że brakuje informacji o wartości nieruchomości. Okazało się, że jest to nieruchomość leśna, która jest w zasadzie wyłączona z obrotu, nie ma wartości, bo nikt jej nie kupi, gdyż nie można skorzystać z możliwości zabudowy, nie ma również adresu, bo nieruchomości w lesie nie mają adresu. No, trudno jest wpisywać informację o numerze księgi wieczystej. Zresztą jaki sens by miało sprostowanie, w którym i tak należałoby informację o adresie tej nieruchomości usunąć?

Niekiedy też, w moim odczuciu, występują zbyt daleko posunięte różnice między podejściem do tych samych spraw różnych urzędów skarbowych na terenie naszego kraju. I tu pod rozwagę Wysokiej Komisji poddaję to, czy nie warto byłoby na poziomie czy komisji, czy organów Senatu doprowadzić do uzgodnienia z Ministerstwem Finansów metody badania tych oświadczeń majątkowych przez urzędy skarbowe. Bo to, co jest uznawane za zupełnie naturalne i niebudzące wątpliwości w jednym urzędzie skarbowym, w drugim budzi wątpliwości.

Niekiedy niektóre uwagi ewidentnie są anachroniczne. Zdarza się np. tak, że urząd skarbowy dopytuje o samochód, którego senator już wcześniej się pozbył, ale zabrakło tej informacji w ewidencji urzędu skarbowego, albo dopytuje o zatrudnienie, które ustało wiele miesięcy przed okresem sprawozdawczym, jednak tego w rejestrach urzędu skarbowego nie odnotowano. Stąd pomysł czy sugestia, aby zastanowić się, w jaki sposób ułatwić czy usprawnić tę współpracę pomiędzy urzędami skarbowymi a kancelarią i senatorami składającymi oświadczenia majątkowe.

Reasumując, powiem, że jest sporo drobnych uchybień czy zastrzeżeń urzędów skarbowych, nie ma, zresztą tak jak co roku, żadnych poważnych zarzutów czy zastrzeżeń, w związku z czym wydaje się, że komisja może rozważyć propozycję opinii dla Prezydium Senatu, która została złożona na zakończenie mojej notatki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

Senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze! Szanowni Państwo!

Ja być może mam taką sprawę troszkę na marginesie tego raportu i naszego zadania na dzisiaj, ale pan dyrektor był przeze mnie o niej informowany i dowiedziałem się, że ten problem na linii senatorowie – urzędy skarbowe wystąpił, zdaje się, nie tylko w moim przypadku. To jest sytuacja, w której biuro senatorskie jest w innym miejscu niż miejsce zamieszkania senatora, i jest tu kwestia właściwości urzędu skarbowego, który powinien być, że tak powiem, tym właściwym dla biura. Okazuje się, że wtedy, kiedy biuro jest w innym miejscu niż miejsce zamieszkania senatora, można dokonywać rozliczeń np. z tytułu płacenia podatku za pracowników z urzędem skarbowym właściwym dla biura, urząd skarbowy chętnie przyjmuje te środki, jednak nie informuje urzędu skarbowego właściwego dla miejsca zamieszkania senatora. Z tego wynikają problemy polegające na tym, że ten urząd skarbowy wcześniej przyjął informację o zatrudnionych przez senatora pracownikach i domaga się podatku. Co więcej, w momencie, kiedy on nie spływa, wszczyna nakładanie różnego rodzaju sankcji. Akurat w moim przypadku w ubiegłym roku było tak, że sankcja ta polegała na zatrzymaniu zwrotu nadpłaconego podatku. Wyjaśnianie tego trwało bardzo długo. Ja pana dyrektora informowałem o tej sprawie, ale o ile wiem, problem w tym zakresie nadal nie jest rozwiązany. Chciałbym po prostu go tutaj zgłosić. I tak sobie myślę, że docelowo należałoby tę sprawę jakoś jednoznacznie uregulować. Moim zdaniem najbardziej prawidłowo byłoby, gdyby zrobić to w taki sposób, żeby urząd skarbowy właściwy dla biura senatorskiego po prostu przekazywał informacje o przejmowanych zaliczkach na podatek od pracowników. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że w tej sprawie powinniśmy, jako kancelaria, bo przecież nie jako komisja, rzeczywiście wystąpić do Ministerstwa Finansów. Prosiłbym więc pana dyrektora o konsultację w tej sprawie i przygotowanie, jak myślę, pisma do Ministerstwa Finansów, w którym byśmy wyrazili swoje uwagi w tym zakresie, o którym pan wcześniej był łaskaw mówić, czyli dotyczące tego, żeby urzędy skarbowe ujednoliciły stanowiska w sprawie interpretacji zapisów znajdujących się w oświadczeniach majątkowych, jak również uwagi w tej sprawie, bo to rzeczywiście zdarza się pewnie nie tylko w przypadku pana senatora, ale też w innych przypadkach, gdy nie ma tożsamości miejsca zamieszkania i miejsca siedziby biura.

Pan przewodniczący, senator Piechota. Proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Panie Przewodniczący, ja tylko ad vocem wypowiedzi pana senatora Radziwiłła. To jest kolejny argument potwierdzający słuszność mojej od wielu lat powtarzanej sugestii, aby nasi pracownicy nie byli na naszym NIP-ie, na naszym PESEL-u. No bo to jest przecież skandal, że senator jest w tej sytuacji poddawany retorsji ze strony urzędu skarbowego czy ZUS, kiedy on sam ma prawo, a nawet obowiązek je kontrolować. Tutaj z powodu pewnych niejasności, niedopracowania przepisów po prostu ci pracownicy, których zatrudniamy, wiszą na naszym własnym PESEL-u. Nasza córka, żona, dzieci nie są na naszym PESEL-u, a obcy nam człowiek jest. No i potem są takie anomalie w postaci tego, że miejsce rozliczenia pracownika może znajdować się gdzie indziej, a nas jako osoby prywatnej gdzie indziej, a mimo to razem stanowimy jakieś przedsiębiorstwo, które jest fikcją. To po prostu pokazuje, że mamy do czynienia z aberracją. Kolejny raz składam taki wniosek, żeby ewentualnie poddać to analizie. I to potwierdza przykład, który nam się podaje, że później te oświadczenia majątkowe są takie, że mogą budzić jakieś wątpliwości, a w sumie cały czas działamy w dobrej wierze. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze wypowiedzi w dyskusji, pytania? Nie.

Ja mogę tylko wyrazić ogólną opinię, którą powtarzam wielokrotnie w kolejnych kadencjach, że treść oświadczeń majątkowych nie przystaje – tu nawiązuję do wystąpienia pana dyrektora Piotra Świąteckiego – do realiów, jakie w Polsce zmieniają się od wielu lat. Myślę, że w kolejnej kadencji parlamentu znajdzie się większość parlamentarna, która znowelizuje ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w szczególności w zakresie załącznika, jakim jest oświadczenie majątkowe. Bo tak różne interpretacje tego oświadczenia są źródłem różnego rodzaju niepotrzebnych nieporozumień, kłopotów, które mają przecież bardzo rozliczne konsekwencje, a nie wynikają ze złej woli składającego oświadczenie, tylko z tego, że oświadczenie, powiedziałbym, daje dość dużą swobodę interpretacyjną.

Skoro nie ma więcej pytań ani uwag w dyskusji, to ja odczytam propozycję opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, którą komisja powinna wyrazić, a po odczytaniu poddam ją głosowaniu.

„Opinia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich zapoznała się na posiedzeniu w dniu 20 marca 2019 r. z przeglądem opinii urzędów skarbowych na temat oświadczeń majątkowych złożonych w 2018 r. odnoszących się do stanu na dzień 31 grudnia 2017 r. Działając na podstawie art. 35 ust. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora komisja przedstawia Prezydium Senatu następujące wyniki analizy. Po pierwsze, komisja opiera się na opiniach urzędów skarbowych, dysponujących pełniejszą od komisji wiedzą na temat sytuacji majątkowej senatorów. Po drugie, w opiniach urzędów skarbowych nie stwierdzono uchybień wymagających szczególnych działań władz Senatu. Po trzecie, błędy popełnione przez senatorów przy wypełnianiu oświadczeń majątkowych uzasadniają podjęcie inicjatywy modernizacji przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w celu usunięcia przepisów anachronicznych lub takich, które okazały się w praktycznym stosowaniu problematyczne”.

Poddaję pod głosowanie projekt opinii.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego projektu? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła projekt opinii, którą skierujemy do Prezydium Senatu.

Czy są jeszcze jakieś wnioski, uwagi dotyczące nie tego obszaru, który jest przedmiotem posiedzenia?

Skoro nie ma, to dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 19)