Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (160.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane (druk senacki nr 1109, druki sejmowe nr 3195 i 3209).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 1092, druki sejmowe nr 3108 i 3127).

3. Rozpatrzenie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych (druk senacki nr 1097, druki sejmowe nr 3119, 3216 i 3216-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym (druk senacki nr 1099, druki sejmowe nr 3120, 3214 i 3214-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Informuję wszystkich państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Ponadto pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność.

Nie widzę takich osób.

Proszę państwa, w porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie 4 ustaw: ustawy – Prawo budowlane, druk senacki nr 1109; ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, druk senacki nr 1092; ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych, druk senacki nr 1097, oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, druk senacki nr 1099.

Na posiedzeniu komisji bardzo serdecznie witam pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; panią Wandę Buk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji; pana Andrzeja Bittela, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury; panią Anitę Grabowską-Wlaź, dyrektor departamentu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; pana Michała Orczyka, zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; panią Joannę Sakowską, naczelnik wydziału w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; panią Małgorzatę Kutyłę, dyrektor departamentu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; pana Tomasza Napierzyńskiego, starszego specjalistę w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; panią Justynę Jasiewicz, zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Cyfryzacji; pana Bogdana Oleksiaka, dyrektora departamentu w Ministerstwie Infrastruktury; panią Magdalenę Kędzierską, głównego specjalistę w Ministerstwie Infrastruktury.

Witam także panią Renatę Pietras, naczelnik wydziału w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego; pana Daniela Pietrzaka, kierownika sekcji w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego; pana Krzysztofa Kotyniewicza, prezesa Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych; pana Jacka Zadrożnego, doradcę w Polskim Związku Głuchych; pana Piotra Witka z Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego”; pana Tomasza Przybysz-Przybyszewskiego, członka Zarządu Fundacji „Integracja”; panią Monikę Szczygielską, wiceprzewodniczącą Fundacji „Widzialni”; pana Przemysława Żydoka, prezesa Fundacji „Aktywizacja”; pana Przemysława Kuśmierka, prezesa MIGAM Sp. z o.o.; pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej; pana Krzysztofa Gaudnika, wiceprezesa Polskiego Radia Obywatelskiego; pana Krzysztofa Kurowskiego, przewodniczącego Zespołu do spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Witam na naszym posiedzeniu również pana Eugeniusza Kondrackiego, prezesa Polskiego Związku Działkowców; pana Bartłomieja Piecha, dyrektora Biura Prawnego w Polskim Związku Działkowców; pana Tomasza Terleckiego, zastępcę dyrektora biura w Polskim Związku Działkowców; pana Piotra Mikiela, dyrektora departamentu w Zrzeszeniu Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce; panią Alicję Chodorowską, głównego specjalistę w Zrzeszeniu Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce; pana Dawida Bielaka, blogera; pana Macieja Telca, naszego legislatora, i pana Mirosława Reszczyńskiego, również legislatora z naszego Biura Legislacyjnego. Witam pana Andrzeja Bogdanowicza z Ogólnopolskiego Zrzeszenia Przedsiębiorców Transportu Drogowego; pana Adama Zawisnego, wiceprezesa Stowarzyszenia „Instytut Niezależnego Życia”. Witam wszystkich panów senatorów, witam panów sekretarzy.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Pierwsza ustawa to ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane.

Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Czy ja mogłabym…)

Tak, proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Przewodniczący, czy ja mogę mieć w imieniu przedstawicieli organizacji pozarządowych prośbę o zmianę porządku obrad? Tutaj były takie głosy, że część osób jest przyjezdna, spoza Warszawy, a chciałaby brać udział w obradach. Czy byłaby możliwość zmiany porządku i rozpatrzenia punktu trzeciego na początku?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Pani Minister, istnieje taka możliwość. Jest to zależne tylko od pani 2 kolegów z rządu, którzy będą musieli być obecni później. Jeżeli więc panowie ministrowie nie mają zastrzeżeń…

(Głos z sali: Oczywiście, Pani Minister…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Ja w imieniu przedstawicieli organizacji pozarządowych zgłaszam tę prośbę, jeżeli jest…)

Jeżeli nie ma tutaj ze strony pozostałych resortów…

(Głos z sali: Ja i tak muszę czekać, bo jestem czwarty.)

Dobrze, w takim razie przychylamy się do prośby pani minister Buk i jako pierwszy rozpatrzymy punkt trzeci.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych (druk senacki nr 1097, druki sejmowe nr 3119, 3216 i 3216-A)

W punkcie trzecim zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych; druk senacki nr 1097.

W takim razie proszę panią minister o zreferowanie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przygotowana przez Ministerstwo Cyfryzacji we współpracy z partnerami z sektora administracji publicznej i uwzględniająca bardzo szerokie konsultacje społeczne ustawa o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych jest implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/2102 z 26 października 2016 r. w sprawie dostępności stron internetowych i mobilnych aplikacji organów sektora publicznego.

Ustawa wprowadza szereg uregulowań, mających na celu doprowadzenie do sytuacji, w której informacje prezentowane przez szeroko rozumiane podmioty publiczne w formie cyfrowej będą w pełni dostępne dla wszystkich obywateli, w tym przede wszystkim dla osób mających szczególne potrzeby, dla osób niepełnosprawnych i seniorów.

Najważniejszym elementem projektu ustawy jest wprowadzenie obowiązku dla podmiotów publicznych wskazanych w ustawie zapewnienia dostępności cyfrowej wszystkich publikowanych elektronicznie informacji w taki sposób, by użytkownicy zawsze mogli się z nimi zapoznać. Oznacza to, że jeśli z jakichkolwiek przyczyn informacja, która prezentowana jest na stronie internetowej czy też w aplikacji mobilnej, będzie niedostępna cyfrowo dla użytkownika np. słabowidzącego lub niewidomego, niemogącego obsłużyć komputera w sposób standardowy, podmiot publiczny będzie zobowiązany do jej udostępnienia w taki sposób, aby użytkownik mógł tę informację uzyskać.

Projekt ustawy przewiduje wiele instrumentów, które przyczyniają się do znacznego przyspieszenia pozytywnych działań podmiotów publicznych w sferze dostępności cyfrowej. Jednym z nich jest zobowiązanie podmiotów do sprawdzenia dostępności swoich stron i aplikacji. Każda strona i każda aplikacja mobilna będzie zawierała tzw. deklarację dostępności. To jest bardzo ważny element ustawy. Będzie to dokument, oczywiście w formie elektronicznej, w którym zawarte będą wszelkie podstawowe informacje, dotyczące tego, w jaki sposób osoba o szczególnych potrzebach może dotrzeć do prezentowanych informacji czy funkcji bądź usług danego podmiotu i z nich skorzystać. Fakt przygotowania takiej deklaracji będzie wymagał od podmiotów publicznych przeanalizowania tego, w jaki sposób osoby niepełnosprawne i starsze mogą dotrzeć do prezentowanych informacji. Tym samym będzie prowadził do refleksji, która powinna przełożyć się na konkretne działania naprawcze w przypadku uchybień w dostępności cyfrowej.

Nadzór nad realizowaniem przepisów ustawy będzie oczywiście pełnił minister cyfryzacji. Ustawa zobowiązuje ministra m.in. do prowadzenia działań w celu popularyzacji kwestii dostępności, prowadzenia działań informacyjnych i szkoleniowych.

Ministerstwo Cyfryzacji od dłuższego czasu pracuje nad ustawą, w związku z tym też jest przygotowane do projektowanych zmian. Prowadzone przez nas prace nad portalem gov.pl grupującym strony WWW są jednym z elementów tej aktywności. Również prace Centralnego Ośrodka Informatyki nad portalem obywatel.pl i wszystkimi formularzami, poprzez które obywatele mogą kontaktować się z administracją i samorządami, uwzględniają wszystkie wymagania związane z dostępnością cyfrową. Planowane jest już niebawem wydanie przez ministra cyfryzacji podręczników stosowania wymagań dostępności cyfrowych i przygotowanie odpowiednich bloków i kursów e-lerningowych, webinariów, które pomogą adresatom ustawy we wdrożeniu jej przepisów. Tak że bardzo proszę o poparcie tej ustawy.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana legislatora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 17 uwag szczegółowych. Uwagi te były już konsultowane w trybie roboczym ze stroną rządową. Jeżeli można, chciałbym najpierw pokrótce przedstawić te uwagi, co do których zgodziliśmy się wspólnie, że ich wprowadzenie do ustawy jest zasadne.

Są to uwagi zawarte w punktach pierwszym i drugim uwag szczegółowych. Są to zmiany techniczno-legislacyjne zmierzające do oddania właściwej systematyki ustawy.

Jeśli chodzi o uwagę zawartą w punkcie dziesiątym, to zgodziliśmy się co do tego, że wskazane są poprawki, które ujednolicą, doprecyzują i uporządkują przepis określający zasady żądania zapewnienia dostępności cyfrowej m.in. w ten sposób, aby umożliwić zgłaszanie wniosków o udostępnienie nie tylko elementów strony lub aplikacji niedostępnych cyfrowo, ale także całych stron lub aplikacji niedostępnych cyfrowo. W zakresie art. 18 zasadne jest także wyraźne określenie zakresu żądania udostępnienia alternatywnego sposobu dostępu oraz zakresu odwołania do art. 3 ust. 2 ustawy. Przepis ten w zasadzie wyłącza spod stosowania ustawy część elementów stron internetowych, stąd 2 alternatywne propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Po konsultacjach ze stroną rządową, ażeby zachować zgodność z dyrektywą, proponujemy przyjęcie propozycji poprawek z drugiej częściej, czyli propozycji poprawek z punktu dziesiątego do art. 18 ustawy z drugiej części alternatywy.

Kolejna uwaga, uwaga dotycząca art. 18 ust. 3–8, zawiera propozycję poprawki, która eliminuje lukę w przepisach, dodając regulację dotyczącą procedury realizacji żądania zapewnienia alternatywnego sposobu dostępu do strony internetowej.

Kolejna uwaga, uwaga zawarta w punkcie czternastym, jest to uwaga do art. 22 ustawy. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy do spraw informatyzacji do dnia 23 sierpnia 2019 r. udostępni na stronie podmiotowej BIP warunki techniczne publikacji oraz strukturę dokumentu elektronicznego deklaracji dostępności. W naszej ocenie taka norma powinna być elementem powszechnie obowiązującego przepisu. Dlatego proponujemy, aby warunki techniczne publikacji oraz strukturę dokumentu elektronicznego określał minister właściwy do spraw informatyzacji w drodze rozporządzenia. Co do tej części propozycji poprawek nie mamy wspólnego stanowiska ze stroną rządową. Ale jest druga część, alternatywna propozycja poprawki, dodająca nowy punkt w art. 12. Jest to propozycja, która zakłada, że intencją tego przepisu jest nie tylko jednorazowe udostępnienie przez ministra warunków technicznych, ale także zobowiązanie czy też uprawnienie ministra do udostępnienia takich warunków na bieżąco, co roku. Stąd taka propozycja poprawki.

Kolejna, już ostatnia uwaga, która przynajmniej częściowo spotkała się niejako z akceptacją strony rządowej, to jest uwaga piętnasta do art. 26 ustawy, konkretnie druga z propozycji poprawek, która doprecyzuje i jednoznacznie rozstrzygnie, że podstawą do zmiany czasowo utrzymanego w mocy rozporządzenia ma być nowe upoważnienie w nowym brzmieniu nadanym rozpatrywaną dziś ustawą.

Sama uwaga Biura Legislacyjnego idzie o wiele dalej. Uważamy, że ustawodawca nie powinien utrzymywać w mocy tego rozporządzenia, jako że rozporządzenie to w momencie wejścia w życie ustawy będzie, przynajmniej w części, niezgodne z ustawą. Ażeby zapewnić adresatom należytą informację o tym, jakie normy ich wiążą, ze względu na zasadę pewności prawa ustawodawca nie powinien utrzymywać w mocy tego rozporządzenia i po prostu wydać na czas, na dzień wejścia w życie ustawy nowe przepisy upoważniające. To jest nasza uwaga z punktu piętnastego.

Pozostałe uwagi również zmierzają do zapewnienia poprawności legislacyjnej rozpatrywanej dziś ustawy. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście również służę bardziej szczegółowym omówieniem poszczególnych uwag. A teraz chciałbym się skupić tylko na niektórych z naszych propozycji, tych, które uważamy za szczególnie istotne, a co do których nie osiągnęliśmy konsensusu ze stroną rządową.

Jedną z nich jest uwaga zawarta w punkcie trzecim uwag szczegółowych opinii. Ta uwaga ma na względzie przede wszystkim zasady przyzwoitej legislacji wyznaczone dotychczasową praktyką ustawodawczą, orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, rolą przepisów o wejściu w życie ustawy, przepisów przejściowych, epizodycznych, wreszcie wprost zasadami techniki prawodawczej. Art. 3 ust. 2 zawiera grupę przepisów, które albo powinny być wyrażone jako przepisy o wejściu w życie ustawy, albo jako przepisy epizodyczne nie powinny znajdować się wprost w treści merytorycznej ustawy.

Z tą uwagą jest powiązana uwaga dotycząca przepisu o wejściu w życie ustawy. Również w tym zakresie ustawa stanowi, że część przepisów wejdzie w życie nie jako konkretny artykuł, art. 1, art. 2, art. 3, tylko w zakresie części jakiejś nowości normatywnej, czyli art. 1, art. 2, art. 3 ustawy wejdzie w życie z jakimś dniem w zakresie stron internetowych opublikowanych do dnia, a z jakimś dniem w zakresie stron opublikowanych po tym dniu. Takie rozwiązanie z całą pewnością niezgodne jest nie tylko z dotychczasową w miarę jednolitą praktyką ustawodawczą przy pisaniu przepisów o wejściu w życie, ale też z rolą tego przepisu, z poglądami Trybunału co do jego znaczenia oraz z zasadami techniki prawodawczej. Tu mamy stosowną propozycję poprawki, uwzględniającą również zmiany w art. 3 ust. 2.

Kolejna uwaga, naszym zdaniem istotna, to uwaga nr 4, czyli uwaga do art. 5 ust. 3 ustawy. Przepis ten odsyła adresatów ustawy do wymagań określonych w pktach 9, 10 i 11 normy EN 301 549 V2.1.2. W naszej ocenie poprzez tak zastosowane odesłanie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Panie Mecenasie, momencik. Ja bym prosił o nierozmawianie, bo to naprawdę rozprasza uwagę. Tutaj senatorowie nie mogą się skoncentrować. Proszę bardzo.)

W naszej ocenie poprzez tak zastosowane odesłanie przepis ten nie daje adresatom należytej informacji o tym, jakie normy ich wiążą. Nie spełnia tym samym zasad poprawnej legislacji dotyczących dostatecznej określoności przepisów. Oczywiście można założyć, nawet należy założyć, że przepis ten odsyła do normy zharmonizowanej, normy europejskiej, jednak taka norma nie ma charakteru powszechnie obowiązującego. Dlatego nasza norma ustawowa zbudowana jako taka hybryda, częściowo na podstawie przepisu ustawy, częściowo na podstawie normy zharmonizowanej, nie mieści się w konstytucyjnym porządku źródeł prawa w Polsce. W tej sytuacji proponujemy ten przepis, ten ust. 3 w art. 5 skreślić. Niejako dodatkowym argumentem za tym, że norma ta nie może zostać odkodowana przez polskich adresatów, jest to, że obecnie ta europejska zharmonizowana norma nawet nie jest przetłumaczona na język polski. Dlatego adresaci ustawy nie mają obowiązku dostosować się do tak zbudowanej normy. Z tych względów proponujemy wykreślenie art. 5 ust. 3 ustawy.

I ostatnia uwaga, już bardziej o charakterze techniczno-legislacyjnym, ale naszym zdaniem na pewno zasługująca na uwzględnienie, to jest uwaga, która dotyczy brzmienia tytułu załącznika do ustawy. Rozpatrywana dziś ustawa ma objąć swoim obszarem regulacji wymagania stosowane w celu zapewnienia dostępności stron internetowych i aplikacji mobilnych ogółem, po prostu one mają być dostępne cyfrowo dla wszystkich. Tymczasem tytuł załącznika wskazuje, że są to wymagania w zakresie dostępności cyfrowej dla osób niepełnosprawnych. Oczywiście też dla osób niepełnosprawnych, ale nie tylko, przynajmniej tak jest zbudowana ustawa. Zakres przedmiotowy ustawy, zakres podmiotowy ustawy, wreszcie art. 5, który odsyła do załącznika, jest zbudowany właśnie w ten sposób. Stąd naszym zdaniem powinien ulec zmianie tytuł załącznika do ustawy.

Jeżeli będzie taka potrzeba, służę również omówieniem innych propozycji zawartych w opinii Biura Legislacyjnego, o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

(Głos z sali: Jaki jest numer tej ostatniej propozycji poprawki?)

Propozycja poprawki nr 17.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo panu legislatorowi za opinię.

Zanim poproszę panią minister o ustosunkowanie się do tej opinii, chciałbym powitać pana senatora Przemysława Termińskiego, który dzisiaj rozpoczyna pracę w naszej komisji.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja przyznam, że potrzebuję teraz trochę pomocy, jeżeli chodzi o uporządkowanie naszej dyskusji, chodzi mi o to, w jaki sposób odnosimy się do uwag, bo one zostały przywołane nie po kolei. Czy mam się odnosić do tego wszystkiego po kolei? Jak mam to zrobić?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Ja może bym zasugerował tak, że jeśli chodzi o to, o czym pan legislator powiedział, że są pewne uwagi, które zostały przez rząd zaakceptowane…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: No właśnie nie do końca, tutaj też muszę sprostować.)

Właśnie, więc może pani minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Więc po kolei.)

Zacznijmy może od tego, na co jest zgoda strony rządowej. Myślę, że to uporządkuje nam dalsze prace.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Dobrze, okej, to po kolei.

Jeżeli chodzi o propozycję zmiany zawartą w punkcie pierwszym, to tak, zgadzamy się.

Jeżeli chodzi o zmianę zaproponowaną w punkcie drugim, która ma charakter porządkujący, również się z nią zgadzamy.

Punkt trzeci to jest coś, co jest dyskusyjne. Będziemy o tym jeszcze dyskutować. Podobnie w przypadku punktu czwartego.

Kolejna propozycja, która została zgłoszona, punkt szósty to też… Dobrze, to ja w takim razie…

Została również zgłoszona propozycja w punkcie dziesiątym. Tutaj zostało podniesione przez pana legislatora, że zgodziliśmy się co do zaproponowanej zmiany. Chciałabym sprostować: niestety, nie do końca. Przeanalizowałam brzmienie przepisu w projekcie, który wyszedł z Sejmu, i przeanalizowałam zaproponowaną zmianę. Szczerze mówiąc, ona po prostu niewiele wnosi i nie porządkuje, wręcz przeciwnie. Oczywiście każdy ma swój styl pisania ustawy. Ta ustawa w związku z tym, kto ją pisał, kto jest jej autorem, ma taki, a nie inny styl. Jeżeli teraz będziemy rozważać, który styl jest lepszy, czy mojszy jest lepszy, to po prostu zrobimy bałagan. Ja nie widzę zasadności, nie widzę żadnego uzasadnienia do tego, żeby przyjąć proponowaną zmianę. Ona nic nie wnosi, poza tym, że ma inny styl, tylko i wyłącznie. Tak więc do wprowadzenia tej propozycji poprawki się nie przychylamy.

Kolejna to jest zawarta w punkcie jedenastym. Zgadzamy się.

W punkcie czternastym zaproponowano 2 zmiany, tj. w art. 1 dodanie art. 10a i w art. 12 dodanie pktu 7. Jeżeli chodzi o drugą zmianę, czyli dodanie pktu 7, która ma charakter również porządkujący, z tym się zgadzamy, ale z pierwszą zaproponowaną zmianą się nie zgadzamy. Dlaczego? Tutaj Biuro Legislacyjne zaproponowało, żeby warunki techniczne i standardy określać w formie rozporządzenia. Chciałabym tutaj… Oznaczałoby to ni mniej, ni więcej, że w rozporządzeniu mamy stosować XML, co zgodnie z opinią Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji nie powinno mieć miejsca. Dlatego też nie przychylamy się do tej uwagi. Nie jest też celowe, żeby za każdym razem te warunki i standardy ustalać w tej formule.

Dalej. Propozycja poprawki piętnastej… Chwileczkę, patrzę, czy jest jeszcze jakaś, na której wprowadzenie się zgadzamy. Nie, to już wszystko.

To teraz po kolei te, z którymi się nie zgadzamy.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: A co do propozycji poprawki piętnastej jest zgoda rządu?)

Nie, nie, nie. Teraz już po kolei…

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Nie, nie ma.)

…przedstawię te, z którymi się nie zgadzamy.

Zacznę od punktu trzeciego, który dotyczy art. 3 ust. 2 pkt 2, 3, 6 i 8 ustawy. Biuro Legislacyjne wskazało, że przepisy te mają charakter przejściowy, względnie epizodyczny. Chcielibyśmy wyjaśnić, że nie zgadzamy się z tym stanowiskiem. Proszę zwrócić uwagę, że również po tej dacie, która jest wskazana w przepisie, czyli po roku 2022, te przepisy nadal pozostaną w mocy, co oznacza, że one nie będą miały charakteru przejściowego ani epizodycznego. One nadal będą stosowane w odniesieniu do tych stron, które zostały stworzone, i do aplikacji, które zostały wcześniej stworzone. Tak więc teoria, że miałoby to być niekonstytucyjne i nie zgadzać się z naszym porządkiem prawnym, wydaje się jednak troszeczkę nieuprawniona. Dyskutowaliśmy już o tym i z RCL, i z Biurem Legislacyjnym w Sejmie. Wszystkich udało nam się przekonać. Mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne Senatu również uda nam się przekonać o tym, że przepisy te nie mają charakteru epizodycznego.

W punkcie czwartym Biuro Legislacyjne zaproponowało skreślenie ust. 3 w art. 5. Jak rozumiem, jest to problem związany z odniesieniem się do normy, która nie została jeszcze zharmonizowana. Właśnie to chciałabym podkreślić. Ta norma nie jest zharmonizowana, ona została zatwierdzona na poziomie europejskim dopiero pod koniec ubiegłego roku, co oznacza, że teraz, w tym momencie jest w procesie tłumaczenia, w procesie harmonizacji. Będzie gotowa, średnio licząc, za jakieś półtora roku. A ponieważ musimy zacząć ją stosować i zasadne jest to, żeby jak najszybciej zacząć ją stosować, stąd taka, a nie inna konstrukcja. Mam nadzieję, że to są wystarczające wyjaśnienia. Rozumiemy związany z tym dyskomfort legislatorów, żeby było jasne, ale nie byliśmy w stanie wypracować innej konstrukcji, która doprowadziłaby do tego, żeby tę normę w jakikolwiek sposób do naszego porządku wprowadzić. Wszyscy wiemy, że zasadne jest to, żeby ona zaczęła funkcjonować jak najszybciej.

Kolejna propozycja poprawki, która została zgłoszona, to jest propozycja nr 9. Ta propozycja niestety też nie może zostać uwzględniona, przede wszystkim dlatego, że to rozwiązanie wynika wprost z brzmienia dyrektywy. Ten temat był już kilkukrotnie podnoszony w procesie legislacyjnym i za każdym razem musieliśmy tłumaczyć, że niestety taka, a nie inna konstrukcja została przyjęta na poziomie aktu międzynarodowego. Zgodnie z art. 7 lit. b umożliwienie każdej osobie zwrócenia się o informacje wykluczone na mocy art. 1 ust. 4 dyrektywy jest obowiązkowe. Obowiązkowe jest wprowadzenie przepisów, które pozwoliłyby na uzyskanie tych informacji przez osoby, które tych informacji potrzebują i są osobami z niepełnosprawnościami lub w inny sposób wykluczone. Gdybyśmy tego nie przyjęli, to nie zostałaby wdrożona dyrektywa, a przypominam, że jesteśmy już w sytuacji, w której Komisja Europejska wszczęła postępowanie względem Rzeczypospolitej.

W punkcie dziesiątym też zawarta jest propozycja poprawki przygotowana przez Biuro Legislacyjne, propozycja, która nie zmienia brzmienia ani istoty merytorycznej artykułu, ale wynika z tego, że po prostu państwo macie inny styl tworzenia aktów prawnych. Chcielibyśmy jednak utrzymać to brzmienie, które do tej pory było procedowane w procesie legislacyjnym.

Są tu jeszcze propozycje poprawek, zmian techniczno-redakcyjnych, np. w art. 3 w ust. 2 dodać część wspólną wyliczenia. Nie widzimy żadnego uzasadnienia, które przemawiałoby za tym, żeby zmieniać brzmienie tego artykułu, nie zostało też ono przedstawione przez Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję zmiany techniczno-redakcyjnej, czyli o zmianę brzmienia art. 18, tutaj też nie usłyszeliśmy żadnych dodatkowych wyjaśnień.

Część z tych uwag, muszę przyznać, to są uwagi, które do samego… O ile część jest porządkująca, jak najbardziej uzasadniona i w odniesieniu do nich wyjaśniliśmy sobie, na czym polegają i co za nimi stoi, o tyle część jest taka, że wynika, tak jak powiedziałam, z preferencji danego legislatora, dlatego nie będziemy się do nich przychylać.

Jeśli chodzi o ostatnią propozycję poprawki do art. 18, tę eliminującą lukę w przepisach, czyli dodanie ust. 9, to ją popieramy, jak najbardziej jest to zasadne. Dziękujemy za jej zgłoszenie.

I ostatnia propozycja poprawki, która została zgłoszona… Tutaj jedną z propozycji uznajemy za zasadną. Słusznie Biuro Legislacyjne zauważyło, że mogą powstać wątpliwości interpretacyjne w sytuacji, w której ten artykuł miałby zaproponowaną wcześniej treść, dlatego że można by pomyśleć, że faktycznie minister cyfryzacji może tylko i wyłącznie raz dane warunki opublikować. Tak więc zgadzamy się na tę propozycję, popieramy tę zmianę. Jeżeli zaś chodzi o pierwszą propozycję, czyli dodanie art. 1 w art. 10a, to w naszej ocenie nie jest zasadne przekazywanie do uregulowania w drodze rozporządzenia samej kwestii warunków technicznych.

I podobnie w przypadku art. 26. To jest propozycja poprawki piętnastej, propozycja zmiany redakcyjnej. Pan legislator wskazał, że przychyliliśmy się do tej poprawki. Niestety jest odwrotnie. Tutaj warto zwrócić uwagę na to, że przepisy w takim brzmieniu już dzisiaj występują w systemie prawa i w naszej ocenie w obecnym brzmieniu przepis jest jasny.

Ostatnia uwaga to jest ta uwaga, która dotyczy tytułu załącznika. To też w zależności do tego… Poniekąd rozumiem pana stanowisko, przyznaję. Powiem może, dlaczego Ministerstwo Cyfryzacji się na to nie zgadza. W ocenie osób, które na co dzień pracują z tymi dokumentami, zasadne jest utrzymanie zgodności nomenklatury, takiej samej nomenklatury, jaka dzisiaj już obowiązuje w KRI i w WCAG. Ja przyznaję, że w tym zakresie upierać się nie będziemy, ale wydaje się, że ze względu na ludzi, którzy na co dzień nad tym pracują, warto byłoby przychylić się do ich stanowiska, bo oni jednak wiedzą, jak to działa w praktyce. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

O głos prosił jeszcze pan legislator.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Naprawdę bardzo krótko.

Dziękuję, Pani Minister, za te uwagi. Dziękuję też za to, że przynajmniej co do części naszych propozycji poprawek się zgadzamy.

Oczywiście wykonanie tej dyrektywy nie jest prostym zadaniem, my też widzimy, że pewnych rzeczy nie da się zrobić lepiej, ale to nie jest tak, że nasze uwagi nic nie zmieniają. Chciałbym się odnieść tylko do niektórych z uwag niezaaprobowanych przez stronę rządową.

Zacznę od uwagi dotyczącej art. 3 ust. 2. Jeżeli przepisy stanowią, że ustawy nie stosuje się do multimediów opublikowanych przed dniem 23 września 2020 r., to a contrario stosuje się do multimediów opublikowanych od dnia 23 września 2020 r. Skoro tak, to jest to ewidentny przepis o wejściu w życie. Przepis o wejściu w życie mówi o pierwszym momencie, od którego stosujemy ustawę. Ale zostawmy to już, bo rozumiem, że są jakieś dodatkowe problemy z tym artykułem. Być może faktycznie nie jesteśmy w stanie w zgodzie z dyrektywą go poprawić. W każdym razie co do zasady są tutaj przepisy, którym jest bliżej do przepisów o wejściu w życie, bliżej do przepisów epizodycznych niż do przepisów na trwałe wpisanych w system.

Uwaga dotycząca art. 5 ust. 3 i tej normy europejskiej. Proszę zauważyć, jak brzmi przepis: wymagania określone w załączniku do ustawy uznaje się za spełnione, gdy podmiot publiczny zapewnia dostępność cyfrową z uwzględnieniem wymagań określonych w pktach 9, 10, 11 odpowiedniej normy EN. Przecież to jest przepis z jednej strony skierowany do organu, który ma obowiązek zapewnić dostępność cyfrową, a z drugiej strony wyznacza uprawnienia obywatelom. Oni wiedzą, że organ ma obowiązek zapewnić dostępność cyfrową. Jeśli nie zapewnia dostępności cyfrowej, mogą się zwrócić do organu ze skargą. Mamy tu całą procedurę. W każdym razie my mówimy naszym obywatelom: my zapewniamy. A dlaczego? Bo tak jest w normie. A w jakiej normie? W normie europejskiej. A gdzie ona jest? Ona jest w języku angielskim. Stąd nasza uwaga, tylko z tego powodu. Oczywiście najlepiej by było tę normę przetłumaczyć i wpisać ją wprost do rozporządzenia. To jest uwaga druga.

Są tutaj oczywiście uwagi legislacyjne, które na pozór, tak się wydaje, niczego nie wnoszą. Ale jeżeli sobie spojrzymy np. na art. 10, ten, na który państwo początkowo… Przepraszam, chodzi mi o uwagę dziesiątą, o art. 18, co do którego państwo się zgodzili. Otóż każdy ma prawo wystąpić do podmiotu publicznego z żądaniem zapewnienia elementów niedostępnych cyfrowo na podstawie art. 8 ust. 1. A gdy nie ma całej strony, gdy nie ma nie tylko elementu niedostępnego cyfrowo? Jeśli chodzi o art. 8 ust. 1, to może być tak, że może być niedostępny element, ale może być też niedostępna cała strona. Ta cała strona albo uciekła, albo ma jej nie być, ja nie wiem, jaki był zamiar. Jeżeli brakuje całej strony i można wystąpić z żądaniem udostępnienia całej strony, to ten przepis trzeba chyba jednak poprawić.

I może jeszcze jedna, już naprawdę ostatnia rzecz : utrzymanie czasowo w mocy rozporządzenia wydanego na podstawie dotychczasowych przepisów. Już pomijam tę kwestię, że faktycznie to rozporządzenie będzie niezgodne z nowymi przepisami ustawowymi, chociażby w zakresie terminów, w których należy zapewnić dostępność cyfrową, ale tak, faktycznie, takie rzeczy robi się od lat. Jednak nową praktyką jest umożliwienie nowelizowania takich rozporządzeń – tutaj utrzymanego w mocy przez 36 miesięcy, chociaż jest niezgodne z nowymi przepisami ustawowymi – na podstawie tych przepisów. Jakich przepisów? Zgodnie z normą konstytucyjną, jednak z tą normą, każde upoważnienie powinno zawierać organ, zakres spraw, wytyczne. Tutaj tego nie ma. Tu jest napisane: na podstawie tych przepisów. W jakim brzmieniu? W brzmieniu dotychczasowym czy w nowym? Przepis tego nie rozstrzyga. W zasadzie jest to poprawka doprecyzowująca, ale ona jednoznacznie wskaże, co będzie podstawą do zmiany rozporządzenia w okresie jego czasowego utrzymania w mocy. Ja wiem, że w systemie też się pojawiają tego typu przepisy, tego typu sformułowania. Jest to dość nowa propozycja, z którą wychodzi tak naprawdę do parlamentu rząd, proponując, aby mógł utrzymywać w mocy rozporządzenia czasowo utrzymane w mocy przez ustawę, i my tę formułę dopiero dopracowujemy, ale zróbmy to dobrze. Stąd ta nasza propozycja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo, pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie i Panowie!

Otrzymałem do skrzynki, a także do rąk własnych, propozycję poprawki przygotowaną przez kilka podmiotów tą ustawą zainteresowanych, na czele z Polskim Związkiem Głuchych, to było pismo od Zarządu Głównego, dotyczącą zapisu art. 7. Obecny jest tutaj na sali pan prezes Zarządu Głównego. Bardzo bym o prosił pana przewodniczącego, aby był uprzejmy dopuścić pana prezesa do głosu w celu zreferowania tej propozycji poprawki. Ja tę poprawkę przejmuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Może jeszcze zanim oddam panu głos, uporządkowalibyśmy kwestię tego, czego dotyczyła dyskusja pomiędzy panią minister a Biurem Legislacyjnym, tak abyśmy wiedzieli, które poprawki zostały już uzgodnione, a potem będziemy rozmawiać na temat kolejnych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Włosowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W odniesieniu do kwestii, którą pan poruszył, dyskusji pomiędzy panią minister i panem legislatorem mam do państwa pytanie. Sam nie jestem prawnikiem, słyszę o zasadach dobrej legislacji. Mam pytanie. Czy zasady dobrej legislacji w każdym ministerstwie i w Senacie są różne? Jeżeli np. inżynierowie chcieliby się posługiwać każdy swoim alfabetem, to mogłoby się okazać – przed chwilą rozmawialiśmy o kolejach – że rozstaw szyn czy ich szerokość będą różne, otwory drzwiowe i otwory okienne też każdy będzie sobie robił po swojemu i uważał, że tak jest lepiej. Tak że prosiłbym, aby państwo nam, którzy nie jesteśmy prawnikami, wyjaśnili, czy w tym państwie obowiązują jedne zasady legislacji, czy każdy ma swoje.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

To pytanie skierowane jest do pani minister. Tak?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

To ja zacznę od pytania pana senatora.

Panie Senatorze, niestety tak jest, że prawo nie jest nauką ostrą, nie jest to matematyka, tutaj bardzo dużo, wiele znaczą eksperckie kompetencje każdego z legislatorów i upodobania. Tak to zwyczajnie jest, każdy prawnik ma swoją opinię, każdy prawnik ma swoje preferencje. Są oczywiście zasady, które w dużej mierze standaryzują zasady prawidłowej legislacji, ale ostatecznie można je stosować różnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to jest. No co ja mogę panu senatorowi więcej powiedzieć? Jak państwo doskonale wiecie, ustawa przeszła już ścieżkę w Sejmie, tam pochylało się nad ustawą Biuro Legislacyjne Sejmu. Wiele uwag zgłoszonych jest po raz pierwszy, wielu uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Sejmu, które odrzuciliśmy, dzisiaj tutaj nie podniesiono, tak więc często ilu prawników, tyle opinii. Wydaje mi się, że pan z Biura Legislacyjnego się ze mną zgodzi. Dobrze, to tyle, żeby już nie przedłużać.

Może powiem inaczej. Odnosząc się do uwag pana z Biura Legislacyjnego, ja mogę powtórzyć jeszcze raz to samo, bo nas te uwagi nie przekonują. Tak jak powiedziałam, to nie są… Może od początku. Jasne, to jest tak, że 2022 r. to jest pewna rama czasowa, coś się zadzieje, ale na koniec, już po 2022 r. będziemy stosowali przepisy, o których mówimy, do tych stron i do tych produktów, które powstały wcześniej. Tak więc skoro nadal będziemy je stosowali, tak naprawdę będziemy je stosowali bez końca, będziemy je stosowali w 2028 r., jeżeli ustawa się nie zmieni. Jeżeli ten przepis się nie zmieni, na jego podstawie będziemy ustalali zakres przedmiotowy ustawy… No, trudno jednak stwierdzić, tak jest oczywiście w naszej ocenie, że jest to przepis o charakterze epizodycznym bądź przejściowym. Rozumiem stanowisko Biura Legislacyjnego, ale nasze jest odmienne, definicję przepisów przejściowych i epizodycznych interpretujemy inaczej.

To już też powiedziałam, ale powtórzę, że jeżeli chodzi o propozycję skreślenia ust. 3 w art. 5, nie zostaliśmy przekonani. Podobnie w odniesieniu do art. 18.

Jeżeli zaś chodzi o art. 26 ustawy i o poprawkę zaproponowaną w pkcie 15, to proszę zwrócić uwagę, że rozporządzenie w sprawie krajowych ram interoperacyjności musi zostać czasowo utrzymane, dlatego że reguluje nie tylko WCAG, ale reguluje też inne kwestie. Gdybyśmy dzisiaj zdecydowali się na to, żeby wydać nowe rozporządzenie i uchylić to, które jest obecnie, powstałaby luka. My już kilkakrotnie wydawaliśmy to rozporządzenie i prawda jest taka, że wydanie tego rozporządzenia, choćby nie wiem co, zazwyczaj się ciągnie, sięga 2 lat. Tak więc w systemie prawa po prostu powstałaby luka, a chcemy tego uniknąć. Mam nadzieję, że to pana i Biuro Legislacyjne przekona.

Jeszcze słowo, jeżeli chodzi o tę normę, o odniesienie do normy w wersji angielskiej. Tak jak powiedziałam, harmonizacja normy, tłumaczenie normy trwa średnio 2 lata. Zajmuje się tym Polski Komitet Normalizacyjny. Dopiero w momencie gdy ten podmiot będzie gotowy, żeby wydać tę normę, będziemy mogli zgodnie z zasadami najbardziej prawidłowej z prawidłowych legislacji napisać to, tak jak Biuro Legislacyjne by sobie tego życzyło. W tym momencie po prostu nie mamy innej formuły, żeby wprowadzić tę normę do porządku prawnego, a tego z kolei wymaga od nas dyrektywa, więc jest to poniekąd patowa sytuacja. Nic lepszego nie wymyśliliśmy.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ja w takim razie jeszcze wrócę do tego, o czym mówiłem. Uporządkujmy, które z poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne mają akceptację rządu.

Propozycja zawarta w punkcie pierwszym uwag szczegółowych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

Propozycja druga…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

…również.

Następna jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Trzecia nie.)

Trzecia nie. Dobrze. Mówimy tylko o tych, które są uzgodnione.

Następna w punkcie szóstym uwag szczegółowych?

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Nie.)

Nie.

(Głos z sali: Następna w punkcie jedenastym.)

W punkcie jedenastym?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: W punkcie jedenastym tak.)

Dobrze, w punkcie jedenastym tak. Następnie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tylko mamy ustalone, że to będzie od trzy do osiem.)

Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak. Dobra. Dalej.)

Dobrze.

I następna w punkcie czternastym, ale druga część, punkt drugi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Punkt drugi tak, punkt pierwszy nie.)

Punkt drugi tak.

I to jest wszystko, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

Dobrze. Czyli uzgodnione są poprawki zaproponowane w punkcie pierwszym, drugim, w punkcie…

(Głos z sali: Jedenastym.)

…jedenastym…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o jedenasty…)

Jeszcze momencik.

…I w punkcie czternastym uwaga druga, czyli czternasty punkt drugi. To są propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, do których rząd się przychyla i wyraża o nich pozytywną opinię.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

Dobrze.

To teraz jeszcze pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To już tylko dla samego porządku, chodzi o propozycję poprawki z punktu jedenastego. Pani minister tutaj zaznaczyła, że w jej opinii poprawka powinna ulec modyfikacji i zgodnie z intencją rządu powinna odsyłać do ust. 3–8. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

Czyli z tą modyfikacją?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

To w takim razie pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

(Senator Jan Hamerski: Ja chciałbym przejąć piętnastą.)

Dobrze.

W takim razie ja przejmuję te poprawki, które zostały w tej chwili wymienione, czyli są to w uwagach szczegółowych propozycje poprawek pierwszej, drugiej, jedenastej oraz czternastej punkt drugi.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, ja w takim razie krótko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie wszystkie pozostałe. Chciałbym przejąć i zgłosić poprawki trzecią, czwartą, dziesiątą, czternastą w tej części, o której pan przewodniczący mówił, że jej nie przejmuje, i siedemnastą, czyli nr 3, 4, 10, 14 częściowo i 17.

I jeszcze pytanie, dlatego że strona społeczna przedstawiła nam tu pismo, które zostało skierowane do pana marszałka Karczewskiego, i w tym piśmie zwraca się z prośbą o wprowadzenie 3 propozycji poprawek.

Poprawka pierwsza prowadzi do tego, żeby w art. 2 skreślić pkt 5 i w konsekwencji skreślić art. 8 ust. 1. Ja nie wiem, czy pani minister ma te…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to ja tego nie będę czytał. Generalnie przedstawione są 3 propozycje poprawek. A ja chciałbym, żeby się państwo odnieśli szczególnie do tej trzeciej, wedle której art. 8 ust. 1 otrzymuje treść: „Organizacja pozarządowa może nie zapewnić dostępności cyfrowej strony internetowej lub aplikacji mobilnej, jeżeli wiązałoby się to dla niej z nadmiernym obciążeniem”. W każdym razie zgłoszone są 3 uwagi. Chciałbym prosić o opinię o nich. Nie chcę ich teraz zgłaszać, ale chciałbym poznać opinię. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze, w takim razie muszę się cofnąć do tego, co się działo na posiedzeniu komisji sejmowej. Społeczna Krajowa Sieć Ratunkowa poprosiła, aby z obowiązywania tej ustawy wyłączyć organizacje pozarządowe. Tutaj była taka długa dyskusja odnośnie do tego, czy celowe jest wyłączenie organizacji pozarządowych z zakresu podmiotowego ustawy. W naszej ocenie co do zasady nie, dlatego że możemy sobie wyobrazić bardzo dużo organizacji pozarządowych, które mają ogólnopolski, a nawet międzynarodowy zasięg, i które jak najbardziej powinny być dostępne dla osób z niepełnosprawnościami, często działających na ich rzecz, ale oczywiście nie tylko. Nie wyobrażam sobie, żeby taka organizacja, podam tu zupełnie przykładowo, jak Amnesty International, która działa bardzo prężnie w całym naszym kraju, była wyłączona z zakresu podmiotowego tej ustawy. Jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, które mają trudności w widzeniu, które mają trudności z takim typowym dostępem do komputera, to nie ma uzasadnienia, dla którego takie organizacje miałyby nie zapewniać dostępności cyfrowej. Łatwo mi mówić akurat o tej organizacji, bo ona już dzisiaj zapewnia dostęp, więc tu nie będzie wątpliwości.

Po konsultacjach i po wsłuchaniu się w głos strony społecznej zdecydowaliśmy, że możemy zaproponować takie wyłączenie w sytuacji, w której będzie się to wiązało z nadmiernym obciążeniem dla danej organizacji. To oznacza, że jeżeli organizacja jest mała, zrzesza niewiele osób, ma bardzo mały budżet, to nie będziemy chcieli obciążać jej tymi dodatkowymi obowiązkami. Chodzi też o zasięg, jaki ona ma, bo wtedy najczęściej działa lokalnie, a strona, o której mowa, to jest strona, na której wskazany jest tylko i wyłącznie adres, bardzo często adres i dane kontaktowe takiego podmiotu. Tak więc naszą odpowiedzią na te potrzeby była ta zmiana, o której teraz panu senatorowi mówię. Ona została pozytywnie zaopiniowana, ale, jak rozumiem, teraz pojawiła się potrzeba rozszerzenia jej na pozostałe organizacje społeczne. My absolutnie się z tym nie zgadzamy. Uważamy, że organizacje społeczne, jeżeli tylko mogą sobie na to pozwolić, jeżeli nie wiąże się to dla nich z nadmiernymi kosztami, to powinny zapewniać dostępność cyfrową swoich stron i aplikacji.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja, jeśli mógłbym…)

Aha, tak, pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Jan Filip Libicki.

Ja dwa słowa do tego, co powiedziała pani minister na temat dyskusji o zwolnieniu organizacji pozarządowych z dostosowywania stron internetowych.

Ja chcę powiedzieć o 3 sprawach. Otóż ja generalnie jestem przeciwko temu zapisowi. I teraz 3 argumenty. Po pierwsze, jeżeli jest tak, że celem organizacji jest działanie na rzecz osób niepełnosprawnych, to musi być ona dla tych osób niepełnosprawnych dostępna, a rzeczą oczywistą jest to, że dziś internet jest pierwszą formą zapewnienia dostępności. Jeżeli osoba z niepełnosprawnościami chce się czegoś dowiedzieć o danej organizacji, to sięga przede wszystkim do internetu. W związku z tym należy jej ten dostęp ułatwić. To jest argument pierwszy.

Argument drugi jest trochę przewrotny. Otóż jestem w stanie wyobrazić sobie organizację pozarządową, działająca na rzecz osób z niepełnosprawnościami, która zajmuje się śledzeniem, czy instytucje publiczne mają strony dostępne dla osób niepełnosprawnych, a jednocześnie sama tej strony mieć nie musi. Tak? Możemy sobie wyobrazić taki przypadek, że ktoś jako organizacja pozarządowa zajmuje się monitoringiem stron publicznych, tego, czy one są dostępne, a jednocześnie ta ustawa zwalnia go z tego, żeby on swoją stronę miał dostępną dla osób z niepełnosprawnościami. To jest argument drugi.

Argument trzeci jest następujący. Wiele organizacji pozarządowych korzysta ze środków publicznych, więc de facto są to instytucje publiczne, tak samo jak wszystkie urzędy, ministerstwa. Jeżeli ktoś w ramach ustawy o pożytku publicznym otrzymuje np. pieniądze samorządowe, to dla mnie w bardzo dużym zakresie staje się również instytucją publiczną, a więc powinien mieć na siebie nałożony także taki obowiązek. Wydaje mi się, że jeśli jest strona internetowa, która zawiera tylko adres, to można w jakiś inny sposób także tę dostępność zapewnić. Dzisiaj są różnego rodzaju komunikatory. Powiedzmy sobie szczerze, że strony internetowe nie są też, że tak powiem, jedynym sposobem kontaktowania się między sobą zainteresowanych osób drogą elektroniczną.

Tak że chciałbym wypowiedzieć się zdecydowanie przeciwko poszerzaniu zakresu zwolnień z dostępności internetowej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Głos miał zabrać pan prezes Polskiego Związku Głuchych, tak?

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz: Tak.)

Proszę i proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Kotyniewicz, Polski Związek Głuchych.

Ja chciałbym zgłosić propozycję poprawki dotyczącej art. 7, który jest dyskryminujący dla osób głuchych. Ja może przypomnę treść tego art. 7. Tam jest pkt 1: „W przypadku gdy podmiot publiczny nie jest w stanie zapewnić dostępności cyfrowej elementu strony internetowej lub aplikacji mobilnej, zapewnia alternatywny sposób dostępu do tego elementu”. Zaś pkt 2 mówi o tym, że alternatywny sposób dostępu polega w szczególności na zapewnieniu kontaktu telefonicznego, korespondencyjnego, za pomocą środków komunikacji elektronicznej, o których mowa w art. 2 pkt 5 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, lub za pomocą tłumacza języka migowego lub tłumacza-przewodnika, o których mowa w art. 10 ustawy o języku migowym, jeżeli podmiot publiczny udostępnia taką możliwość.

I właśnie ten zapis dyskryminuje osoby głuche, dla których pierwszym i najważniejszym sposobem komunikacji jest polski język migowy. Osoba głucha nie zadzwoni, dlatego dla niej ważny jest kontakt przez tłumacza języka migowego. Osoby głuche, inaczej niż osoby z innymi formami niepełnosprawności, na podstawie przywołanych przepisów muszą z wyprzedzeniem umawiać się na wizytę w podmiocie publicznym w celu realizacji uprawnienia do zapoznania się z elementami stron internetowych lub aplikacji mobilnych, co stawia osoby głuche w znacznie gorszej pozycji w stosunku do osób z innymi niepełnosprawnościami, które mogą skorzystać z kontaktu natychmiastowego, czyli np. z kontaktu telefonicznego lub zdalnie za pomocą środków komunikacji elektronicznej.

W związku z tymi zastrzeżeniami, które mogą skutkować wyłączeniem osób głuchych z katalogu beneficjentów ustawy o dostępności cyfrowej, proponujemy zmienić sformułowanie zapisu w art. 7 ust. 2, chodzi mi o zmianę ostatniej części zdania „jeżeli podmiot publiczny udostępnia taką możliwość”. Proponujemy zapisać, że podmiot publiczny może także zapewnić inne, alternatywne sposoby dostępu do informacji. Ta zmiana pozwoli osobom głuchym na zapewnienie dostępu do treści i aplikacji podmiotów publicznych przy pomocy tłumacza języka migowego online.

Od razu chciałbym też powiedzieć, że to nie wiąże się z jakimiś dużymi kosztami, chodzi mi o nadmierne koszty. Chciałbym zaznaczyć, że koszt abonamentu na usługi tłumacza online zaczyna się od 50 zł na miesiąc, 50–100 zł to są najmniejsze abonamenty w celu zapewnienia usługi online. Zmiana tego zapisu i udostępnienie osobie głuchej kontaktu przez tłumacza online sprawi, że w urzędzie możemy go obsłużyć od razu, nie musi przychodzić np. za 3 dni, jak to jest zapisane w ustawie o języku migowym. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że tę poprawkę, którą pan omówił, przejmuje pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Tak, przejmuję tę poprawkę. Tak.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

W takim razie poproszę panią minister o ustosunkowanie się do proponowanej zmiany.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Ja bym poprosiła o doprecyzowanie. Czy celem pana poprawki jest otworzenie katalogu z art. 7 ust. 2?

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

To jest zmiana tego zapisu prowadząca do tego, żeby zapewnić alternatywne…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Lub inne…

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz: Lub inne. Tak.)

Tak, czyli tak naprawdę chodzi o otworzenie katalogu, który jest wymieniony w ust. 2 art. 7. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że to już teraz jest katalog otwarty. Proszę, przeczytajmy: alternatywny sposób dostępu polega w szczególności. Sformułowanie „w szczególności” – są tutaj przedstawiciele Biura Legislacyjnego, którzy, jak rozumiem, w tym zakresie się ze mną zgodą i nie przedstawią odrębnych interpretacji – wskazuje na to, że katalog, o który mowa, jest katalogiem otwartym. Wskazuje się tam tylko przykładowe, dzisiaj funkcjonujące rozwiązania, ale nic nie wyklucza zastosowania innych alternatywnych sposobów dostępu. Tak więc wydaje mi się, że ta propozycja poprawki jest skonsumowana w samym brzmieniu przepisu.

Chciałabym jeszcze zwrócić tutaj uwagę – abstrahuję od tego, co pan powiedział odnośnie do możliwości zakupu dodatkowych usług i abonamentu – na to, że Ministerstwo Cyfryzacji w ramach nowelizacji ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną planuje zapewnić usługę tłumacza języka migowego poprzez strony internetowe za darmo dla podmiotów publicznych.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze prosiłbym o wypowiedzenie się pana legislatora. Jak rozumiem, w tym piśmie są 2 propozycje poprawek. Ta druga propozycja jest już jakby skonsumowana poprzez użycie sformułowania „w szczególności”, a pierwsza, ta, która jest na górze strony… Strona rządowa ma do niej…

(Głos z sali: Uwagi?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Czy jeszcze raz mogłabym? My nie dostaliśmy tego na piśmie, więc trudno mi jest…)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Dziękuję.

Odnoszę się do pierwszej uwagi czy też propozycji poprawki. Tak jak mówimy… Jeżeli przeczytamy całe brzmienie przepisu, to zobaczymy, że on nie wyłącza innych metod. Mówi również o zapewnieniu alternatywnego dostępu. Tak więc, w naszej ocenie, taka poprawka nie jest uzasadniona. Proszę zwrócić uwagę na to, że w dalszej części brzmienia przepisu mówimy o zapewnieniu kontaktu za pomocą tłumacza języka migowego lub za pomocą tłumacza przewodnika, o których mowa w ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się, jeżeli podmiot publiczny udostępnia taką możliwość.

Pamiętajmy też, po co są tworzone te strony. Dzisiaj strony są tworzone po to i informacje, które się na nich znajdują, są udostępniane po to, żeby dany podmiot publiczny de facto minimalizował liczbę zapytań bezpośrednich. Bo jeżeli informacje są dobrze przedstawione na stronie internetowej, to dany urząd ma decydowanie mniejszą liczbę bezpośrednich pytań telefonicznych czy wizyt obywateli. Tak więc w jego najlepszym interesie jest to, żeby zapewnić dostęp do informacji wszystkim obywatelom, również tym z niepełnosprawnościami. Nie widzimy zasadności takiej poprawki. Wydaje nam się, że jest tu skonsumowana cała idea, za którą ta propozycja przemawia. Nie możemy zgodzić się z tym, że to w jakikolwiek sposób dyskryminuje. Przytoczyłam tutaj państwu przepis bezpośrednio odnoszący się do tłumaczy języka migowego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Hamerski przejął te poprawki, czyli będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Wiceprezes Stowarzyszenia „Instytut Niezależnego Życia” Adam Zawisny:

Adam Zawisny, wiceprezes Stowarzyszenia „Instytut Niezależnego Życia”.

Ja trochę inaczej rozumiem tę propozycję poprawki, mianowicie tak, że nie chodzi właśnie o to, żeby wskazać… Ten katalog już teraz jest katalogiem otwartym, ale musimy wziąć pod uwagę to, że w tym momencie spełnienie którejkolwiek przesłanki w ramach tego katalogu otwartego jest związane z zapewnieniem alternatywnego dostępu. Może to oznaczać, że np. dla osób głuchych będzie zapewniony tylko kontakt telefoniczny. Zgodnie z tym przepisem, jeżeli dobrze go czytam – chyba że są jakieś inne przepisy, które to zmieniają – zapewnienie kontaktu telefonicznego będzie równało się z zapewnieniem alternatywnego dostępu, co z przyczyn oczywistych nie będzie oznaczało, że dla osoby głuchej będzie zapewniony taki dostęp. Ja rozumiem tę propozycję w ten sposób, że ona określa katalog obligatoryjny zapewnienia alternatywnego dostępu. Dodatkowo na końcu jest zdanie „podmiot publiczny może także zapewniać inne alternatywne sposoby dostępu”. Czyli ona zapewnia katalog obligatoryjny odnośnie do kontaktu telefonicznego, korespondencyjnego za pomocą środków komunikacji elektronicznej oraz środków komunikacji elektronicznej przy pomocy tłumacza języka migowego lub tłumacza przewodnika, zgodnie z ustawą o języku migowym, a dodatkowo pozwala na to, żeby rozszerzyć ten zakres. A więc tutaj jest jednak element, który zapewnia dodatkowe zagwarantowanie realizacji praw osób głuchych. Być może była taka niejasność, ale wydaje mi się, że właśnie o to tutaj chodzi, o to, żeby zapewnić pewien obligatoryjny charakter. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

Jeszcze chciałbym dodać… Przepraszam, Krzysztof Kotyniewicz, Polski Związek Głuchych.

Ja jeszcze chciałbym dodać rzecz jedną. Pamiętajmy o tym, że język polski jest dla głuchych osób językiem niekoniecznie zrozumiałym. Osoba głucha, czytając informacje na stronie internetowej czy przekazane w formie elektronicznej, nie zawsze je zrozumie. Dla osób głuchych naturalnym językiem jest polski język migowy. Forma tego zapisu, moim zdaniem, pozwala na wykluczenie osób głuchych, bo dany podmiot może stwierdzić, że nie zapewnia takiej możliwości i koniec, i nie będzie żadnej dyskusji. Wpisując, że podmiot może zapewnić inne, alternatywne sposoby dostępu, wprowadzimy jakby obowiązek zapewnienia dostępności. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Odniosę się do tego, co wcześniej pan powiedział. Proszę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z art. 18 osoba, która potrzebuje alternatywnego dostępu, zgłasza żądanie do danego organu. Ona w tym żądaniu wskazuje swoje dane kontaktowe i to, jak chce, żeby jej udzielono informacji. Jeżeli sobie życzy, aby to było w formie nietelefonicznej, bo jest osobą głuchoniemą, to naturalnie może to określić w treści żądania.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę już…

Czy ktoś jeszcze chciałby…

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

My jako organizacja mamy uwagę do tego, co wcześniej przedstawiał tutaj pan senator.

Jeżeli chodzi o tłumaczenie języka migowego, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to powiem, że my zrzeszamy osoby głuchonieme, mamy z nimi do czynienia i na co dzień udzielamy im pomocy. I tutaj całkowicie przychylam się do stanowiska Polskiego Związku Głuchych. To jest specyficzna ułomność i należy enumeratywnie wymienić obowiązek stosowania języka migowego wobec osoby głuchej. Nie może tu być wątpliwości i dowolności w interpretacji. Nie może być tak, że zapewnienie kontaktu telefonicznego będzie spełniało wymogi dotyczące dostępności strony urzędu, instytucji państwowej do informacji. Prawda? To taka uwaga, jeżeli chodzi o proponowaną poprawkę.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Jerzy Płókarz, Społeczna Krajowa Sieć Ratunkowa. Przepraszam bardzo pana sekretarza.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Jeżeli ma pan jeszcze jakieś inne uwagi, to proszę teraz, bo w pewien sposób jesteśmy ograniczeni czasowo. Panowie ministrowie jeszcze czekają z innymi trudnymi ustawami.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dobrze. Uwaga, którą przesłała Społeczna Krajowa Sieć Ratunkowa, dotyczy objęcia rygorami ustawy organizacji społecznych.

Szanowni Państwo, organizacja społeczna absolutnie nie jest podmiotem publicznym. Jest to podmiot prywatny, stanowiący własność członków. Działają w nim nie urzędnicy, a społecznicy, z dobrego serca, dobrej woli. Są nieliczne wyjątki, czyli ci, którzy usiłują robić biznes pod szyldem NGO i zarabiać. Jest to jednak niewielka grupa organizacji. Są dziesiątki tysięcy, jest ponad 100 tysięcy organizacji w Polsce, gdzie są społecznicy.

Prawo definiuje organizację społeczną jako podmiot własności prywatnej, nie publicznej. Nie zgadzam się absolutnie z sugestią pana senatora Libickiego, który mówi, że jeżeli organizacja dostaje pieniądze, to jest podmiotem publicznym. To absolutnie nieprawda. Organizacja nie dostaje w Polsce subwencji, nasze państwo nie subwencjonuje organizacji społecznych. Państwo zleca umową cywilnoprawną wykonanie konkretnego zadania i przekazuje środki na konkretny cel. Organizacja społeczna nie może przeznaczyć otrzymanych w ramach dotacji pieniędzy na stronę internetową, jeżeli ma zlecone zupełnie inne zadanie. Byłoby to sprzeczne z podpisaną umową cywilnoprawną.

Jeżeli organizacja społeczna ma swoje pieniądze… Ja podam państwu przykład naszej organizacji. Mamy pieniądze ze składek członkowskich, które przeznaczamy na urządzenia ratunkowe dla osób niepełnosprawnych, głuchoniemych, osób, które nie są w stanie zadzwonić, wezwać pogotowia, ale są w stanie wcisnąć przycisk na urządzeniu ratunkowym i tym samym wezwać do siebie pomoc. Ilu osobom niepełnosprawnym mam zabrać urządzenia ratunkowe – bo na nie przeznaczamy swoje pieniądze ze składek – żeby wykonać zobowiązania ustawy? Ilu ludzi ma umrzeć i nie mieć możliwości wezwania pomocy tylko dlatego, że organizacja społeczna będzie zobligowana do wydania pieniędzy, które ma, na taki cel? No, Szanowni Państwo, w żadnym wypadku nie wolno obligować.

My jesteśmy bardzo wdzięczni klubowi Prawa i Sprawiedliwości za wykazanie zrozumienia w sprawie problemu na etapie procedowania w Sejmie. Cieszymy się, że dostrzeżono problem, ale zaznaczmy, że wszystko działo się szybko, że nie było czasu na dogłębną dyskusję. Proszę państwa, uwzględniono tylko i wyłącznie sytuację, w której byłoby to nadmiernym obciążeniem finansowym. A czasowym? Przecież my, społecznicy, działamy pro publico bono na rzecz innych bliźnich, poświęcając swój prywatny czas, kosztem własnej rodziny. Ile jeszcze, jakim w ogóle moralnym prawem… Nie mówię tylko o kwestiach prawnych. Nasi prawnicy mówią: nie jesteśmy podmiotami publicznymi, to jest ustawa, która powinna dotyczyć podmiotów publicznych. Jakim prawem, nawet moralnym, ktoś chce nas zmuszać do tego, żebyśmy jeszcze więcej czasu… Jak będziemy mieć pieniądze, to zlecimy. Ja dokładnie wiem, ile czasu musiałem poświęcić na konsultacje z informatykiem, na sprawdzanie różnych rzeczy, bo to nie działa albo tamto nie działa.

Proszę państwa, nie można zmuszać społeczników. Społecznikom trzeba dziękować za to, że chcą z dobrej woli działać, a nie ich zmuszać. Oczywiście nikt nie jest przeciwny dostępności stron. Ja pomijam tutaj pewne nadregulacje. Absolutnie, z samej zasady, organizacji społecznej nie można do czegokolwiek zmuszać. Jeżeli chce mieć taką stronę, będzie miała. Ale jeżeli uzna, że nie ma na to czasu bądź że w jej przypadku jest to niepotrzebne, to co ma zrobić? Zrezygnować? A może posunąć się do tego, o czym mówił pan poseł Jachnik z trybuny sejmowej, czyli zamieścić napis „strona prywatna” i bawić się z rządem w kotka i myszkę? Czy ktoś chce nastawić miliony Polaków zrzeszonych w rzeczywistych społecznych organizacjach przeciwko rządowi, chce, żeby się wycwanili i powiedzieli: zrobimy was – mówiąc językiem młodzieżowym – w Karolka? No chyba nie o to chodzi, na miły Bóg. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Ja się nie dziwię żarliwym podziękowaniom pana prezesa Płókarza dla klubu Prawa i Sprawiedliwości. W latach 2007–2015 pan prezes Płókarz równie żarliwie dziękował klubowi Platformy Obywatelskiej. Ta żarliwość pana prezesa Płókarza w słowach kierowanych pod adresem każdorazowo rządzących jest dość dobrze znana w tym budynku. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Dokonuje pan tutaj pewnych manipulacji. Pierwsza manipulacja jest taka. Ja nie powiedziałem, że organizacja pozarządowa, która, że tak powiem, korzysta z pieniędzy publicznych, jest instytucją publiczną. Powiedziałem, że w związku z tym powinna mieć publiczny obowiązek. O tym powiedziałem.

Druga kwestia jest taka. Wydaje mi się, że naprawdę, jeżeli korzysta się z takich pieniędzy, możliwość dostosowania strony powinna być zapewniona. To tyle. Proszę nie manipulować moimi wypowiedziami. Dziękuję.

(Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Ad rem. Odpowiem, ponieważ pan senator mnie przywołał. Mogę?)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zaraz…

(Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Jedno zdanie.)

Zaraz będziemy procedować dalej. Wyniknęła tutaj jeszcze… Jak widzimy, to wszystko się przeciąga w czasie, a przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ma dzisiaj rozpatrywać ustawę o gospodarce nieruchomościami… Może gdyby to przyspieszyć, gdyby pan minister Soboń udał się teraz wraz z osobami, które …

(Senator Piotr Zientarski: Do sali nr 12. Z gośćmi, którzy przyszli w związku z tą ustawą…)

O gospodarce nieruchomościami.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, o gospodarce nieruchomościami. Do sali nr 12.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: A gdybym tak szybciutko załatwił sprawę prawa budowlanego?)

Ale musimy skończyć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Wtedy nie musielibyście na mnie czekać.)

(Senator Piotr Zientarski: No ale trzeba by było skończyć ten punkt, Panie Ministrze.)

(Senator Piotr Florek: Ale nie skończymy…)

(Senator Piotr Zientarski: Poza tym wszyscy musimy skończyć do godziny 16.30.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: To pan minister wróci.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Panie Przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tylko odpowiem.)

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, mam formalną uwagę. Ja wychodzę w tej chwili z panem ministrem. Chodzi mi o poprawki, które zgłosiłem. Chciałbym się wycofać z przejęcia propozycji poprawki Biura Legislacyjnego, poprawki nr 3. Proszę to skreślić. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 10, to zaznaczam, że to była ta druga część. Chcę, żeby to było zrozumiane, chodzi o drugą część propozycji poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to była dziesiąta.

(Senator Wiesław Dobkowski: Czternasta.)

Już nie pamiętam.

(Głos z sali: Nie, dziesiąta.)

Dziesiąta to była, dziesiąta. Tam była pierwsza i druga część. Ja wychodzę, a z tego się wycofuję. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Włosowicz. Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dwa zdania. Pierwsze: chciałbym doprecyzować, że chodzi o przejęcie poprawki piętnastej w wersji drugiej.

Drugie: chcę złożyć wniosek o zamknięcie dyskusji.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Pan senator przejmuje poprawkę…

(Senator Jacek Włosowicz: Piętnastą w wersji drugiej.)

Już, momencik. Piętnaście, wersja druga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, mamy do rozpatrzenia jeszcze 3 ustawy, a za godzinę musimy opuścić tę salę. Musimy kończyć. Ja oczywiście…

(Senator Jan Filip Libicki: Pan prezes Płókarz chce dać mi odpór. Proszę mu pozwolić.)

Oczywiście. Ja udzielę głosu jeszcze 3 osobom, pani, panu i panu prezesowi. Bardzo proszę o bardzo syntetyczne wypowiedzi, króciutkie, bo naprawdę nie mamy możliwości w nieskończoność ciągnąć tego posiedzenia.

Proszę bardzo, najpierw pani.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji „Widzialni” Monika Szczygielska:

Monika Szczygielska, Fundacja „Widzialni”.

Na tej sali są przedstawiciele pewnie 7 albo 8 organizacji pozarządowych, które uczestniczyły w procesie tworzenia ustawy i w konsultacjach. Pewnie nikt z nas nie przyzna się do tego, co pan przed chwilą powiedział. Osobiście jest mi po prostu wstyd. Jak można pracować na rzecz osób z niepełnosprawnością w organizacji, która jest współfinansowana ze środków publicznych, i mówić, że nie można zapewnić dostępności dla osób z niepełnosprawnością? Nie są to żadne koszty, ponieważ dostępne szablony stron internetowych zostały dawno opublikowane ze środków publicznych przez inne organizacje. Gdyby to od nas zależało, w ogóle nie dawalibyśmy żadnej furtki żadnym organizacjom pozarządowym do tego, by nie spełniać standardu dostępności. Jeżeli decydujemy się robić coś na rzecz drugiego człowieka, róbmy to w taki sposób, by ten człowiek mógł z tego skorzystać. Jeśli chcemy korzystać przy tym ze środków publicznych, róbmy to tak, jak wymaga tego prawo. Jeśli zaś nie chcemy tego robić, nie wyciągajmy ręki po środki publiczne. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan, później pan prezes i zakończymy dyskusję zgodnie z wnioskiem pana senatora Włosowicza.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kurowski:

Chciałbym bardzo mocno poprzeć głos pani Moniki Szczygielskiej z Fundacji „Widzialni”. Rzeczywiście organizacje społeczne nie są organizacjami publicznymi, jeśli jednak korzystają ze środków publicznych, to są podmiotami wykonującymi zadania publiczne. I od takich podmiotów mamy prawo wymagać pełnej dostępności dla osób z niepełnosprawnościami. Zresztą duże zdziwienie musi budzić fakt, że niektóre organizacje działające na rzecz osób z niepełnosprawnościami postulują zwolnienia w tym obszarze. To kompletne nieporozumienie.

Chciałbym przy tym podkreślić, że Polska ratyfikowała Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, która nakłada obowiązek zapewnienia pełnej dostępności osobom z różnymi rodzajami niepełnosprawności. W mojej opinii całkowite wyłączenie organizacji społecznych z obowiązków określonych w ustawie spowodowałoby, że byłaby ona niezgodna z art. 9 i 21 konwencji. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes krótko i potem pani minister.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Ja powiem króciutko. Ponieważ tak niewybrednie mnie pan atakuje, Panie Senatorze Libicki, to ja panu krótko odpowiem. Ja ani razu nie sprzeniewierzyłem się apolitycznemu ruchowi naszej organizacji, nie zmieniałem partii jak rękawiczek, jednej na drugą. Jesteśmy znani z naszej apolityczności, z tego, że krytykujemy rządzących, obojętnie od tego, kto jest przy władzy, jeżeli jakiś przepis jest nietrafny, co zresztą było dzisiaj słychać na tej sali – bo przecież jest to projekt rządowy – i dziękujemy każdemu posłowi i senatorowi, politykom z różnych opcji, którzy występują w obronie interesów społecznych, interesów obywatelskich. Można to zobaczyć w galerii osób zasłużonych dla organizacji społecznych.

I ostatnie słowo. Nie dziwię się, że grupa osób, które nie potrafią zrobić czegoś w życiu realnym albo nawet potrafią, ale chcą koniecznie zarabiać, robić kasę… Niektóre organizacje złożyły już wnioski o milionowe zlecenia na szkolenie nas, społeczników, z prowadzenia stron internetowych, otworzyły firmy, które chcą sprzedawać strony internetowe, i świadczą usługi. No, nie dziwię się, że takim organizacjom… Tylko pamiętajmy, że nie 7 czy 10 jest organizacji w Polsce, że nie mówimy o jednoosobowych fundacjach. To są dziesiątki tysięcy stowarzyszeń, które zrzeszają miliony ludzi.

W imieniu ludzi, którzy chcą robić to, co robią… My od 30 lat prowadzimy organizację na rzecz osób niepełnosprawnych. Mamy taką stronę, jaką mamy. Włożyliśmy w nią wiele pracy i jest ona skuteczna. Osoby niepełnosprawne z niej korzystają. Dlaczego zmusza się nas, żeby się rozjechała jak wiele stron rządowych? Pani minister mi mówi: macie nieaktualną wtyczkę. Sprawdziłem to przed chwilą. Mamy aktualną, Pani Minister.

W jednej przeglądarce strony Ministerstwa Cyfryzacji już się rozjeżdżają, a w drugiej jeszcze nie. A ministerstwo dysponuje środkami na zatrudnienie informatyków. Nas na to nie stać i nie mamy na to czasu. Proszę nas nie zmuszać, żebyśmy jeszcze bardziej… Moja córka mnie pyta: tato, kiedy ty przestaniesz ratować świat i poświęcisz mi parę godzin? No, nie można zmuszać społeczników. My nie jesteśmy urzędnikami, nie dostajemy pieniędzy. Jeżeli państwo, rząd chce od kogoś czegoś wymagać, to musi zapewnić na to środki. Jeżeli nie zapewnia środków, to, przepraszam bardzo, nie może zmuszać społeczników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Filip Libicki: Po raz pierwszy się zgadzam z panem prezesem Płókarzem. Na pewno byłem w większej liczbie partii niż pan prezes Płókarz. To prawda.)

Szanowni Państwo, zgodnie z wnioskiem pana senatora Włosowicza zakończyliśmy dyskusję.

Pani Minister, proszę o odniesienie się do uwag. Potem przystąpimy do głosowania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

W tej sytuacji, skoro kończymy dyskusję… Też myślę, że faktycznie nie ma co jej dalej ciągnąć. Ja tylko apelowałabym do pana prezesa, żeby jednak nie robił krzywdy tej ustawie, bo tromtadracja, którą w tym momencie uprawia, i zarzuty dotyczące tego, jak by to wszystko miało wpłynąć na zdrowie i życie ludzi, są po prostu skrajnie nieuzasadnione. Tak jak w sumie powiedziała pani reprezentująca Fundację „Widzialni”, jest to wstyd. Ja rozumiem, że osoby z niepełnosprawnościami na koniec dnia mają sobie po prostu radzić. Tak? Bo mimo że są dostępne szablony, mimo że są dostępne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan tutaj słusznie zwrócił uwagę na to, że jest jeszcze konwencja, która dąży do tego, żeby jak najbardziej pomagać osobom z niepełnosprawnościami w funkcjonowaniu w rzeczywistości, w której funkcjonują. I ta ustawa ma to na celu. Proszę nie robić jej krzywdy taką narracją tylko i wyłącznie dlatego, że jedna czy druga organizacja samorządowa nie chce poświęcić 15 minut, które będą niezbędne do tego, żeby skorzystać z szablonu. Tyle to potrwa, jeżeli organizacja będzie miała jednowitrynową stronę internetową.

Tak jak powiedziałam, Ministerstwo Cyfryzacji przeprowadzi szkolenia. Te szkolenia będą bezpłatne. Będą udostępnione szablony, będą prowadzone webinaria. Jeżeli się chce, to naprawdę można. I ja bym jednak zachęcała do tego, żeby się chciało. Bo jeżeli prowadzi się organizację, która ma służyć społeczeństwu, tak jak Społeczna Krajowa Sieć Ratunkowa, to jednak warto by było pomyśleć o tych wszystkich, którzy mogliby chcieć skorzystać z efektów pracy, a mają niepełnosprawności, które im to na co dzień ograniczają. I naprawdę jeszcze raz chciałabym podkreślić moje gigantyczne zniesmaczenie po wypowiedzi pana prezesa.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Przystępujemy do głosowania nad ustawą. Najpierw będziemy głosowali nad poprawkami, które zostały zgłoszone.

Mam teraz pytanie do pana legislatora. Czy każdą poprawkę będziemy tutaj przegłosowywali odrębnie, czy możemy nad poprawkami głosować w blokach, tak jak były zgłaszane?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeżeli nikt nie wyrazi sprzeciwu, można en bloc.)

Czy ktoś z panów senatorów wyraża sprzeciw co do tego, żeby głosować nad poprawkami w bloku? Nie ma sprzeciwu.

Zaczniemy od poprawek… Głosujemy w kolejności zgłaszania.

Ja zgłaszałem poprawki – to jest w uwagach szczegółowych – nr 1, 2, 11 oraz 14. Przy uwadze czternastej chodziło o drugą część.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawki uzyskały poparcie komisji.

Teraz poprawki pana senatora Florka. Są to poprawki zawarte w uwagach szczegółowych o numerach: 4, 10, 14 – pierwsza część i 17.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Przy uwadze nr 10 też druga część.)

Przy dziesiątej też druga część.

Jeszcze raz. Poprawki zgłoszone przez senatora Florka, czyli uwagi szczegółowe o numerach: 4, 10 – część druga, 14 – część pierwsza i 17.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki nie uzyskały poparcia komisji.

Poprawka, którą zgłosił pan senator Hamerski.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Poprawka pana senatora Włosowicza, tj. poprawka zawarta w uwadze szczegółowej nr 15, wersja druga.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Teraz całość ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Sprawozdawca. Na sprawozdawcę proponuję pana senatora…

(Głos z sali: Peczkisa.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie, nie. Mnie nie było.)

(Głos z sali: Włosowicza.)

(Senator Jacek Włosowicz: Mnie nie będzie.)

Proponuję…

(Senator Grzegorz Peczkis: Wiesiu, Wiesiu.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Dobrze.)

…pana senatora Dobkowskiego.

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie jestem dobry z komputerów, to…)

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję bardzo wszystkim państwu za aktywny udział w rozpatrywaniu tego punktu.

Teraz pół minuty przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Wznawiam obrady komisji.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym (druk senacki nr 1099, druki sejmowe nr 3120, 3214 i 3214-A)

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Druk senacki nr 1099.

Jest z nami pan minister Bittel.

Panie Ministrze, proszę bardzo o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Postaram się mówić bardzo króciutko. Celem ustawy jest zapewnienie jednolitego korzystania przez właściwe organy w Unii Europejskiej z systemu KREPTD określonego w art. 16 ust. 5 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1071 z 2009 r. ustanawiającego wspólne zasady dotyczące warunków wykonywania zawodu przewoźnika drogowego i uchylającego dyrektywę Rady 96/26/WE.

Ustawa ma zapewnić, aby odpowiednie dane zgodnie z rozporządzeniem gromadzone były w Krajowym Rejestrze Elektronicznym Przedsiębiorców Transportu Drogowego, prowadzonym przez głównego inspektora transportu drogowego, i aby były dostępne dla wszystkich właściwych organów innych państw członkowskich.

Ustawa w związku z tym przewiduje, że w rejestrze będą gromadzone takie informacje jak: numer i inne oznaczenia dokumentu, którym nałożono sankcję za popełnione naruszenie; data wydania dokumentu zawierającego ostateczne rozstrzygnięcie w przedmiocie nałożenia sankcji; okres obowiązywania nałożonej sankcji; informacja o wykonaniu lub wyegzekwowaniu sankcji; nazwa organu nakładającego sankcję; numer rejestracyjny pojazdu, którym dopuszczono się naruszenia; kraj rejestracji pojazdu, którym dopuszczono się naruszenia.

Ustawa przewiduje również zapisy, które mają na celu doprecyzowanie obecnie obowiązujących przepisów związanych z prowadzeniem Krajowego Rejestru Elektronicznego Przedsiębiorców Transportu Drogowego i zapewnienie jego właściwego funkcjonowania. To by było wszystko z mojej strony.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana legislatora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na tylko jedną kwestię. To jest konsekwencja zmiany art. 7a ust. 7 ustawy o transporcie drogowym. Ta zmiana polega na tym, że w wykazie pojazdów, który będzie przedkładany przez przedsiębiorcę po uzyskaniu zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika, ma być wykazana, oprócz marki, numeru, typu i numeru rejestracyjnego, informacja o kraju rejestracji pojazdu. I pojawiło się pytanie, czy analogicznej zmiany nie wymagałby również art. 8 ust. 3 pkt 5, który obecnie wskazuje, że do wniosku o udzielenie licencji na podjęcie i wykonywanie krajowego transportu drogowego w zakresie przewozu osób lub rzeczy dołącza się wykaz pojazdów. W tym wykazie nie ma wskazania kraju rejestracji. Strona rządowa celowo pominęła ten fragment. Ja nie będę podtrzymywał tej propozycji, bo był to taki celowy zabieg legislacyjny, żeby nie wskazywać kraju rejestracji. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się jeszcze do tego odnieść?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie ma propozycji poprawki.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Propozycja jest. Poprawka polegałaby na tym, że… Ja wyraziłem wątpliwość, czy przepis art. 8 ust. 3 pkt 5 nie powinien zostać zmieniony jako konsekwencja zmiany w art. 7a ust. 7. Ale uzgodniłem z państwem telefonicznie, że jest to celowe pominięcie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Podtrzymuję to uzgodnienie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie.

Możemy przystąpić do głosowania.

Ponieważ nie zostały zgłoszone żadne poprawki, będziemy głosowali nad ustawą w brzmieniu przedstawionym komisji.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze sprawozdawca. Może pan senator Peczkis?

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję bardzo.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.

Ogłaszam przerwę techniczną do przyjścia…

(Senator Stanisław Kogut: Jest pani dyrektor wyznaczona przez pana ministra.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze. W takim razie 30 sekund przerwy technicznej i przystępujemy do rozpatrywania prawa budowlanego.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane (druk senacki nr 1109, druki sejmowe nr 3195 i 3209)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane. Druk senacki nr 1109.

Proszę bardzo panią dyrektor o zreferowanie ustawy.

Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Anita Grabowska-Wlaź:

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 lutego 2018 r.; sygn. K 39/15.

Trybunał orzekł w tym wyroku, że art. 16 pkt 3 ustawy – Prawo budowlane w zakresie, w jakim upoważnia właściwego ministra do określenia „ograniczeń zakresu uprawnień budowlanych” oraz nie zawiera w tym zakresie wytycznych do treści rozporządzenia, jest niezgodny z konstytucją. Ustawa wdraża wyrok i nie wprowadza żadnych zmian merytorycznych w stosunku do obowiązującego stanu prawnego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana legislatora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Był to projekt z przedłożenia senackiego. Sprowadza się on do przeniesienia przepisów rozdziału 4 rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie do prawa budowlanego i nadanie tym przepisom rangi ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Pan Dawid Bielak:

Pan Dawid Bielak. Jestem blogerem, bardzo długo obserwuję proces legislacji. Podczas wysłuchania publicznego w sprawie deregulacji wypowiadałem się w sprawie projektu rozporządzenia i zmian ustawowych. W ostatnim czasie, od listopada obserwowałem prace nad ustawą. Byłem uczestnikiem konsultacji społecznych. Obserwowałem prace nad projektem senackim. Byłem uczestnikiem konsultacji społecznych prowadzonych przez Senat.

Mówiąc o aspekcie, który chcę państwu przedstawić, chcę powiedzieć o 2 elementach prawa. Pierwszy element jest następujący. Tak naprawdę już w 1962 r. w rozporządzeniu w sprawie kwalifikacji fachowych osób wykonujących funkcje techniczne w budownictwie powszechnym uregulowano ograniczenie prawa wykonywania zawodu. Ograniczenie to miało charakter także w stosunku do architektury i dotyczyło prawa projektowania obiektów o prostej architekturze, takich jak budynki gospodarcze i inwentarskie, budynki mieszkalne do 2 kondygnacji podziemnych o łącznej kubaturze 1 tysiąca m3. W tamtym czasie obiekty były niewielkie, a potrzeba realizacji była dość duża. W związku z tym podane wartości odpowiadały współczesnym potrzebom społecznym, czyli potrzebom z lat sześćdziesiątych. W chwili obecnej ustawa wprowadza regulację polegającą na utworzeniu zbioru 2 elementów, czyli: wolno tylko na zagrodówce i tylko do 1 tysiąca. To jest część wspólna.

Szanowni Panowie Senatorowie, czy jesteśmy gorsi w reżimie? Bo tam była swoboda gospodarcza. Co uzasadnia ten reżim, którego nie było w czasie PRL? Jaki przepis prawa wyjaśnia, dlaczego człowiek, który nie dokończył studiów, a ma bardzo dużą praktykę, może osiągnąć prawa, które są nic niewarte? O tym, jak bardzo restrykcyjne to było, wypowiadała się już minister nauki i szkolnictwa wyższego w momencie akceptacji projektu rozporządzenia, które zostało uchylone. Stwierdziła, że jest to nadmierna i niekorzystna regulacja, która ogranicza wolę zdobycia takich uprawnień. Podawała pewne elementy. Ja przesyłam senatorom pismo ministra nauki z 29 sierpnia 2014 r.

Sytuacja jest następująca. Zapytałem ministerstwo inwestycji, jaki procent kraju stanowi zabudowa zagrodowa. Nie posiadają wiedzy. W związku z tym postarałem się o dane z GUS. Proszę państwa, od 1 do 1,5%. Komu chcecie dać prawo ograniczone terytorialnie? W tym kraju żaden zawód zaufania publicznego nie ma prawa ograniczonego terytorialnie. Pojęcie „zabudowa zagrodowa” wprowadzone w 2005 r. jest pojęciem urbanistycznym. Jest to teren oznaczony symbolem RM. Tego terenu jest jeszcze mniej niż 1,5%. Jest to może ok. 1% kraju. Większość jest częściowo wykorzystana. Dla kogo mam pracować? Dla rolnika? I to tylko wtedy, kiedy będzie chciał wybrać mnie spośród konkurencji?

Fundujecie państwo monopol dla ludzi, którzy kończą studia magisterskie. Jaka jest proporcja pomiędzy absolwentami studiów inżynierskich i magisterskich? To jest 1:1, proszę państwa. Ci, którzy skończyli studia magisterskie, mają 98% rynku. Inni mogą wykonywać jakieś usługi, ale – cały czas podkreślam – są to usługi, które realizują dożywotnio dla magistrów, którzy mają te prawa. I oni pracują w ich pracowniach, realizują projekty.

Ja pracowałem w takiej pracowni, wykonywałem projekty dla twórców Ergo Areny. Wykonałem kilkanaście projektów z zakresu zabytków, obiektów użyteczności publicznych, obiektów sportowych. Proszę państwa, żaden nie był mniejszy niż 1 tysiąc m3, może 1 domek jednorodzinny. Pozostałe obiekty były powyżej tego zakresu.

Moi koledzy pytają, dlaczego zabrania im się ze względu na skończone kierunki uzyskania dostępu do egzaminu. Jeżeli którykolwiek z senatorów może wyjaśnić mi ograniczenie terytorialne, to proszę. Jeżeli bylibyście państwo w stanie wprowadzić w tej chwili poprawkę w sprawie usunięcia pojęcia zabudowy zagrodowej z regulacji, otworzylibyście państwo rynek całego kraju, bo nie byłoby ograniczenia „gdzie”.

Kolejna kwestia. Przeliczyłem relację pomiędzy kubaturą a powierzchnią. Wyobrażacie państwo sobie, że 1 tysiąc m3 to jest od 160 m2 do 165 m2 hali? Proszę mi wskazać oborę dla krów, która ma 160 m2? Na ile to jest zwierząt? Czyli nie realizuje to nawet pojęcia usług dla rolnika. Relacja, która mogłaby niejako poprawić sytuację, to jest relacja, która jest wymieniona w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych. Tam w §1 ust. 3 podana jest powierzchnia, przy której można uzyskiwać ekspertyzy. Są potrzebne umiejętności wyższe, jest potrzebny szereg czynności do uzyskania niezbędnych warunków, aby ominąć przepisy prawa. 1 tysiąc m3 a 1 tysiąc m2 – to jest znaczne zwiększenie.

Efektem zmiany będzie bardzo szerokie otwarcie rynku. Pytanie jest bardzo proste. Czy panowie senatorowie się na to zgodzą? Czy – i to podkreślam – po wprowadzeniu regulacji, której sprzeciwiał się każdy minister, poza ministrem budownictwa, który wprowadził to wbrew zdaniu swoich kolegów i rządu, bo był architektem, bo działał w imieniu wąskiego grona lobbującego na rzecz utrzymania regulacji… Czy państwo się na to zgodzą, czy będą mogli spokojnie spojrzeć na absolwentów, którzy kończą w tej chwili uczelnie i szkoły średnie tylko po to, żeby wyjechać z tego kraju? Bo prawa po nauce, którą odbywają przez 4–5 lat w technikum i przez 3,5 roku studiów wyższych, do niczego nie są im potrzebne. Wie może komisja, ile jest wydanych uprawnień w ograniczonym zakresie w stosunku do architektury albo w stosunku do budownictwa ogólnego, konstrukcji? Jaka jest relacja?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przysłuchiwałem się pana wystąpieniu i powiem, że mnie to kompletnie nie przekonuje z prostego względu. Ja jestem mechanikiem, my nie mamy czegoś takiego jak uprawnienia. To jest jakieś takie odnoszenie się do zamkniętych zawodów, to są jakieś hermetyzacje. Pan pyta o to, czy ktoś ma… Były tu rzucone w przestrzeń pytania, czy ktoś będzie miał czelność patrzeć… Ja codziennie patrzę w oczy studentom, którzy kończą uczelnię i nie otrzymują żadnych uprawnień, bo chodzą na uczelnię nie po to, żeby otrzymywać uprawnienia.

(Pan Dawid Bielak: Proszę.)

Ja mam prośbę, żeby pan mi tutaj niczego nie przedkładał. Dziękuję ślicznie.

(Pan Dawid Bielak: To jest…)

To świetnie. Dziękuję ślicznie, proszę je na razie zabrać.

Ja przez 5 sekund…

(Pan Dawid Bielak: Przeczytam.)

Czy ja mogę dokończyć? Pozwoli pan, że dokończę swoją wypowiedź? Dziękuję ślicznie. Na tym polega wymiana. Ja pana słuchałem uważnie. Pan 5 minut przed rozpoczęciem czegoś chciał.

Mam prośbę. Jeśli pan ma problemy z tego typu rzeczami… W każdym obwodzie jest senator. Należy do tego człowieka dotrzeć i go przekonać, powiedzieć, że pan prezentuje jakiś pogląd, do którego jest pan przekonany. I mam uprzejmą prośbę, żeby nie robić tego tak nachalnie przed komisją. To jest pewien problem, bo my jesteśmy przygotowani do rozpatrywania poszczególnych punktów. To po pierwsze.

Po drugie, na pana pytanie, czy ja mam czelność, czy będę miał odwagę spojrzeć w oczy… Codziennie spoglądam w oczy studentom mechaniki i budowy maszyn. Oni nie otrzymują absolutnie żadnych uprawnień i nie mają żadnych praw. Gdyby w ten sposób traktować studia, to można by powiedzieć, że oni są kompletnie bezużyteczni, bezmyślni itd. Oczywiście jest to bzdura i nieprawda, dlatego że ci ludzie zdobywają unikalną wiedzę w trakcie studiów. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Zanim przekażę głos panu senatorowi, to sobie udzielę głosu. Byłem pierwszy w kolejce, zapisałem się w myślach.

Proszę pana, inicjatywa, którą teraz rozpatrujemy, to jest inicjatywa senacka. Jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że zapisy, które znajdują się w rozporządzeniu, powinny znaleźć się w ustawie. I my je po prostu przenosimy do ustawy, my nic nie zmieniamy, nikomu nie ograniczamy żadnych uprawnień w stosunku do tego, co jest, ani nikomu nie rozszerzamy uprawnień. Po prostu przenosimy zapisy z rozporządzenia do ustawy, tak jak wskazał Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym dyskusja nad tym, że my tu komuś coś ograniczamy, uniemożliwiamy, jest bezcelowa. My nic takiego nie robimy, nic takiego się w tej chwili tutaj nie dzieje.

(Pan Dawid Bielak: Jeżeli można prosić…)

Proszę bardzo, najpierw pan senator Włosowicz, a potem udzielę panu głosu.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Przewodniczący, dziękuję za głos. Chciałem powiedzieć to samo co pan. Na pewno nie zrobiłbym tego tak syntetycznie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan. Proszę ewentualnie krótko się do tego ustosunkować.

Pan Dawid Bielak:

Zacznę od podstaw. Po pierwsze, projekt ustawy musi być zgodny z konstytucją. Po drugie, powinno być uzasadnienie ustawy dotyczące stanu i skutku. Badając skutek regulacji… Informuję panów senatorów, że o tym problemie informowano już w 2014 r. Minister nauki nie jest obecny i nie może się do tego odnieść. To jest kwestia ograniczenia swobody wykonywania zawodu wyuczonego, którego realizacja powoduje odpowiedzialność od 300 tysięcy wzwyż.

Dom buduje się raz w życiu. Człowiek popełnia błędy i w związku z tym wprowadza się ograniczenie. I teraz: ponieważ byłem osobą, która podzieliła się swoją wiedzą i doświadczeniem, łącznie z wiedzą o całej historii legislacji, która była naprawdę błędnie przeprowadzona, o orzecznictwie Trybunału, które przytaczałem… Znajduje się to w treści dokumentów udostępnionych każdemu senatorowi. Każdy mógł się zapoznać z tymi dokumentami, ponieważ składałem je jako uwagi do projektu, do pierwszego czytania. Nie były one przeczytane bądź nie uwzględniono braku danych dotyczących liczby uprawnień, liczby absolwentów, skutku. Udostępniałem dane uzyskane od rzecznika praw absolwenta. Obecnie rzecznika praw absolwenta nie ma, nie ma takiej funkcji, nie ma człowieka, który przyszedłby i powiedział państwu, co gwarantujecie tym ludziom. Pokazałem informację statystyczną. Nie posiadacie żadnych danych statystycznych co do tego, ile rynku oferujecie ludziom.

Podkreślam: dajecie ludziom bardzo nieatrakcyjne uprawnienia, co tak naprawdę skutkuje brakiem woli pozyskania takich uprawnień w sytuacji, gdy stosunek absolwentów studiów magisterskich i inżynierskich wynosi 1:1. Czyli patrząc na cały ten zakres, można powiedzieć, że dajecie ludziom monopol. I nie chodzi o prawo wykonywania zawodu. Podkreślam: mówicie o tym, że weterynarz może leczyć tylko krowy, policjant zatrzymywać tylko niebieskie samochody, adwokat bronić tylko ślepych, a architekt pracować tylko i wyłącznie dla rolnika i na zagrodówce. Nie można wprowadzać tak wąskich ograniczeń. Nie można ograniczać prawa wykonywania zawodu terytorialnie – podkreślam: terytorialnie – do Otwocka, Warszawy czy Pikutkowa. Możecie wymyślić, że będzie prawo wykonywania tych usług tylko w Zakopanem, i będziecie mogli to ustanowić. Zabudowa zagrodowa stanowi 1% kraju. Pozostała zabudowa urbanistyczna to prawdopodobnie ok. 25%. Stosunek 1:25, proszę państwa. To jest monopol.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut się zgłasza. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Szanowny Kolego!

Czasem trzeba posłuchać. Jak powiedział pan przewodniczący, to jest wykonywanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tu się przenosi przepisy z rozporządzenia do ustawy. Jest tu pan legislator, bardzo mądry człowiek, mecenas, który ma bronić konstytucji. Jakby coś było tu sprzeczne z konstytucją, to od razu pan mecenas by powiedział „jest to sprzeczne z konstytucją”. Mało tego, Trybunał też chyba czyta konstytucję. Później ustawa pójdzie do pana prezydenta, po przejściu całego procesu legislacyjnego. Tam też są wybitni prawnicy, którzy, jakby cokolwiek było źle, odrzuciliby ustawę.

Składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo pan legislator…

(Pan Dawid Bielak: Czy mogę się jeszcze wypowiedzieć i poprosić o ustosunkowanie się legislatora do zarzutów?)

Pan legislator powiedział, że nie wnosi żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

(Pan Dawid Bielak: Tak, ale pan legislator nie odniósł się do…)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowny Panie…

(Pan Dawid Bielak: …treści, którą przedstawiłem. Proszę o stanowisko pana legislatora po przedstawieniu argumentów.)

Szanowny Panie, ja…

(Pan Dawid Bielak: Ja proszę.)

Dobrze. Proszę pozwolić mi… Ja prowadzę te obrady.

Jeszcze raz postaram się powiedzieć to najprościej, jak się da. Ta inicjatywa senacka nie zmienia nic w stosunku do aktualnego stanu rzeczy, nikomu nic nie odbieramy, nic nie rozszerzamy, niczego nie nadajemy.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Jeżeli pan uważa, że zapisy, które są dzisiaj, które obowiązują przed głosowaniem nad tą ustawą, są złe… Istnieje normalny proces, w którym może pan złożyć petycję. Może pan zwrócić się do posłów, senatorów ze swojego okręgu z propozycją, żeby merytorycznie zmienić tę ustawę. My merytorycznie nic nie zmieniamy, w związku z czym ta dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Jest wniosek pana senatora Hamerskiego o przystąpienie do głosowania.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zamykam…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Proponuję pana senatora Hamerskiego na sprawozdawcę ustawy.

Ogłaszam przerwę do czasu przyjścia pana ministra Sobonia.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 1092, druki sejmowe nr 3108 i 3127).

Przechodzimy do pracy nad punktem drugim dzisiejszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami; druk senacki nr 1092.

Proszę pana ministra Sobonia o zreferowanie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa ma na celu wykonanie 2 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczą poprzednich właścicieli bądź ich spadkobierców, bądź udziału w nieruchomości lub jej części – to jest realizacja wyroku z lipca 2015 r. – a także wywłaszczeń na podstawie umowy, i to jest realizacja wyroku z grudnia 2017 r. Do tego dodajemy instytucję dawności, czyli wygaśnięcie tych uprawnień po 20 latach od dnia, w którym decyzja o wywłaszczeniu stała się decyzją ostateczną.

W ustawie tej proponujemy również okres przejściowy. Okres przejściowy jest 3-letni. To wynikło z prac legislacyjnych, pierwotnie był to okres krótszy, a w wyniku prac legislacyjnych… Już nie będę cytował opinii Rady Legislacyjnej i Rządowego Centrum Legislacji, na pewno także opinii konstytucjonalistów, cytowałem to na wcześniejszym posiedzeniu komisji, wydaje mi się więc, że trochę nie ma sensu, żebym to powtarzał, pomimo tego, że jest to inna komisja. Analogicznie pozytywna opinia jest ze strony rzecznika praw obywatelskich. O tym na wcześniejszym posiedzeniu komisji nie mówiłem. Chcę też powiedzieć… Za chwilę usłyszymy głos pana mecenasa, który rzeczywiście jest osobą w tym zakresie niezwykle kompetentną, ale będę się upierał przy tym, iż oba wyroki mają jednak charakter zakresowy, krótko mówiąc, muszą być zakończone inicjatywą legislacyjną. Taką inicjatywę podjął Senat sam z siebie. Myśmy, dokładając instytucję dawności, wprowadzili dodatkowy element do tej ustawy, element, który, jak mi się wydaje, stabilizuje sytuację prawną nieruchomości w Polsce i powinien być dobrze odebrany. Pewnie ten okres będzie tutaj wzbudzał dyskusję, ale ja już tymczasem kończę i oddaję głos panu przewodniczącemu.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana mecenasa o przedstawienie opinii biura.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. W konkluzji tej opinii przedstawiamy, że nie zgłaszamy zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych do omawianej ustawy. Uzupełniamy naszą opinię o poprawkę stricte redakcyjną, aby w art. 2 w ust. 1 skreślić naszym zdaniem zbędny fragment przepisu. Ta uwaga jest na końcu naszej opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Zgoda.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Aha, czyli jest zgoda na tę poprawkę. W związku z tym ja tę poprawkę przejmuję.

Chciałbym zgłosić jeszcze 2 poprawki do tej ustawy. Mianowicie proponuję poprawkę do art. 2 ust. 1, żeby nadać temu przepisowi takie brzmienie: „W przypadku gdy termin, o którym mowa w art. 136 ust. 7 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, upłynął przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy albo gdy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do upływu tego terminu pozostało nie więcej niż 12 miesięcy, wniosek, o którym mowa w art. 136 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, może zostać złożony w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. To jest pierwsza poprawka, którą proponuję.

I druga poprawka, dotycząca art. 3. Art. 3 otrzymałby takie brzmienie: „Ust. 1. W przypadku, gdy w okresie od dnia 1 stycznia 1998 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, ze względu na brak zgody wszystkich uprawnionych żądanie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części – i teraz pkt 1 – nie zostało zgłoszone w terminie, o którym mowa w art. 136 ust. 5 ustawy zmienianej w art. 1, albo – pkt 2 – nie zostało uwzględnione, poprzedni właściciel albo jego spadkobierca może złożyć żądanie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub udziału w tej nieruchomości albo części wywłaszczonej nieruchomości lub udziału w tej części w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Ust. 2. W przypadku, gdy w okresie od dnia 1 stycznia 1998 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, ze względu na nabycie nieruchomości w drodze umowy, o której mowa w art. 114 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, żądanie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części – pkt 1 – nie zostało zgłoszone w terminie, o którym mowa w art. 136 ust. 5 ustawy zmienianej w art. 1, albo – to pkt 2 – nie zostało uwzględnione, poprzedni właściciel albo jego spadkobierca może złożyć żądanie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub udziału w tej nieruchomości albo części wywłaszczonej nieruchomości lub udziału w tej części w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.

Celem tych poprawek jest skrócenie terminu, w jakim możliwe będzie składanie wniosku o zwrot nieruchomości, z 3 lat do 1 roku, do 12 miesięcy.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Ministerstwo rozwiązania zawarte w obu tych poprawkach uważa za dobre rozwiązania. Oba te rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom strony społecznej. Ja wiem, że oczywiście nie w pełni zaspokajają oczekiwania strony społecznej, ale wydaje mi się, że są krokiem w dobrym kierunku. Bardzo dziękuję za te poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś z gości chciałby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Biura Prawnego w Polskim Związku Działkowców Bartłomiej Piech:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Bartłomiej Piech, radca prawny Polskiego Związku Działkowców.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Rozumiem, że naszym celem jest skrócenie dyskusji, więc ja już nie będę zbytnio powielał argumentacji, którą zaprezentowałem wcześniej, zwłaszcza że część z państwa przy tym była, a argumentacja jest zawarta w naszym stanowisku, które zostało państwu przekazane. Proszę państwa, oczywiście propozycja, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego, jest jak najbardziej pozytywnie oceniana przez stronę społeczną, aczkolwiek prosilibyśmy, żeby rozważono jednak możliwość wykazania się większą odwagą w stosowaniu skracania tego terminu, z tego względu, że – co nie zostało tutaj do końca wyartykułowane, ale należy to wskazać – osoby dotknięte stosowaniem tych przepisów uznanych przez Trybunał za niekonstytucyjne mają możliwość ubiegania się o zwrot nieruchomości już od kilku lat. W opinii oraz w dokumentach, które zostały przekazane do ministerstwa, wskazujemy na orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, z którego to orzecznictwa wynika, iż po wydaniu wyroku przez Trybunał Konstytucyjny możliwe było ubieganie się – i realizowane były takie wnioski – zarówno o zwrot udziałów, jak i o zwrot nieruchomości przejętych w drodze aktu notarialnego. Ponadto w naszej opinii skrócenie tego okresu może mieć istotne znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania tego przepisu w praktyce. Jak już ustaliliśmy, od kilku lat osoby zainteresowane zwrotem mają możliwość składania tych wniosków, a co za tym idzie, znaczące wydłużanie terminu na zwrot nie jest uzasadnione, jeżeli chodzi o dotychczasowe ograniczenia w stosunku do tych osób, a z kolei istnieją uzasadnione obawy co do tego, że w najbliższym czasie możliwy jest wysyp takich wniosków, ale wcale nie inicjowanych przez osoby, które są spadkobiercami bądź też byłymi właścicielami, a przez zupełnie inne osoby, mianowicie podmioty zainteresowane przejmowaniem nieruchomości na cele komercyjne. To jest sytuacja analogiczna do sytuacji, które mieliśmy na terenie miasta stołecznego Warszawy w przypadku tzw. afery reprywatyzacyjnej, gdzie de facto całość postępowań była inicjowana przez osoby trzecie. Oczywiście ja nie twierdzę, że tutaj mielibyśmy do czynienia z naruszeniem prawa w zakresie zgłaszania wniosków, niemniej ustawa może być zrealizowana zupełnie inaczej niż, jak się wydaje, jest to intencją.

Odrębna kwestia to jest to, że w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego za niekonstytucyjny należy uznać dotychczasowy stan, kiedy ustawodawca w ogóle nie przewidział okresu, po którym roszczenie o zwrot nieruchomości może być zgłaszane. Co za tym idzie, należy patrzeć na przepis wprowadzający instytucję dawności jako przepis służący wprowadzeniu do ustawy rozwiązań zgodnych z konstytucją, których dotychczas ustawodawca przez zaniedbanie nie wprowadził. To też jest argumentem przemawiającym za tym, żeby jak najszybciej nastąpiło wprowadzenie przedawnienia roszczeń.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, generalnie dyskusję na ten temat można by było prowadzić bardzo długo, ale w naszej opinii zasadniczo ten okres, również roczny, jest zbyteczny, wystarczyłby zdecydowanie krótszy okres przejściowy, żeby wprowadzić to rozwiązanie. Co warte podkreślenia, błędem jest twierdzenie, jakoby spadkobiercy musieli przeprowadzić jakieś postępowania w celu zgłoszenia wniosku. Osoby takie mogą zgłosić wniosek już w tej chwili. A w przypadku konieczności uregulowania spraw spadkowych nastąpiłoby zawieszenie postępowania administracyjnego do czasu przedłożenia stosownych dokumentów potwierdzających nabycie spadku. To jest więc jak gdyby chybiony głos. Tak jak mówię, osoby, które rzeczywiście są zainteresowane zwrotem, a nie miały takiej możliwości, jeżeli żyją w poczuciu krzywdy, mogą to zrobić już dzisiaj i równie dobrze mogą to zrobić w terminie, nie wiem, miesiąca czy 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy, niekoniecznie trzeba im dawać na to aż rok. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem te obawy, o których pan przed chwilą mówił, bo rzeczywiście do tej pory było tak, że o zwrot można było wystąpić… nie było określonego czasu. Czyli w zależności od tego, kiedy nieruchomość została wywłaszczona czy, jak jest teraz, również kupiona na podstawie umowy, czy to było 40 lat, czy 50 lat, czy 70 lat temu, można było o zwrot tej nieruchomości wystąpić. Ale co Trybunał Konstytucyjny powiedział? Powiedział o tym, że zarówno współwłaściciele nieruchomości, jak i spadkobiercy. Przedtem tego nie było, i to był poważny problem, bo można było, ale wszyscy musieli się zgodzić, wszyscy współwłaściciele itd. W związku z tym część osób nie mogła w ogóle o zwrot wystąpić.

Teraz to, co było na zasadzie umowy… Pamiętacie państwo, no, drogi budujemy, kolej budujemy, trasy budujemy itd… W przypadku wszystkich specustaw zawsze jest tak, że najpierw staramy się nabyć nieruchomość pod daną inwestycję – to jest cel publiczny – na zasadzie umowy. Pamiętacie państwo, jak pan minister Wild opowiadał nam tutaj niestworzone historie, jak to pod Centralny Port Komunikacyjny 90% nieruchomości zostanie wykupionych na zasadzie umowy. Powiedziałem, że jak wykupi 10%, to będzie dobrze, a zresztą to i tak nie będzie zgodnie z prawem. Nie wiem, co się w tej sprawie dzieje. Ale takie sytuacje miały miejsce: albo na zasadzie umowy, albo, jeżeli się nie zgodziłeś, było wywłaszczenie. No i w przypadku gdy było wywłaszczenie, to można było wystąpić o zwrot, a jak ktoś się zdecydował i był na tyle dobry, że doszedł do porozumienia, to nie mógł o zwrot wystąpić. Tych osób jest też sporo i one do tej pory nie mogły się zwracać… I może się okazać, że po tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kiedy pewnie nie wszyscy byli zorientowani, nie wszyscy wiedzieli – jest chyba tak, że w ciągu miesiąca od wyroku Trybunału można składać wnioski… W związku z tym myślę, że trzeba bardzo wyważyć przede wszystkim, jak długi ten czas ma być. Ale z drugiej strony wiemy o tym, że została teraz określona instytucja dawności, jak to państwo ładnie nazywacie. Czyli teraz mamy określone, że jest to 20 lat i po okresie 20 lat nie ma już zwrotu. I to jest bardzo dobra sprawa, żeby nie były blokowane niektóre nieruchomości. A państwo w ogrodach działkowych pewnie szczególnie myślą o… Bo jeżeli były np. wykupy, wywłaszczenia nieruchomości pod fabrykę, pod jakąś inwestycję itd., zdarzało się, że te resztówki pozostawały i te resztówki często dostawały ogrody działkowe. Można się więc obawiać, że takie sytuacje miały miejsce, niestety nie do końca to było sprawiedliwe. Ale ja bym się aż tak tego nie bał, tej reprywatyzacji też bym się… Bo moim zdaniem chyba tylko dekret Bieruta w Warszawie wchodził w grę… Ja za bardzo bym się tego wszystkiego nie obawiał. To jest dobry przepis, który trzeba poprzeć, i pozostaje tylko kwestia tego, żebyśmy doszli do wniosku, jaki to ma być termin. Wszyscy uważamy, że termin określony w tej chwili w ustawie, która wyszła z Sejmu, termin 3 lat, jest zbyt długi. Tak więc jaki powinien być ten krótszy termin, który powinniśmy… Myślę, że zaproponowany termin 1 roku – zresztą na wcześniejszym posiedzeniu komisji też taka propozycja padła – jest takim terminem wypośrodkowanym, na który wszyscy możemy się jakoś zgodzić. Pewnie lepiej by było, gdyby to był termin krótszy, zdajemy sobie z tego sprawę, ale trzeba by to było nagłośnić, żeby wszyscy… szczególnie osoby, które na podstawie umowy, czyli aktu notarialnego, sprzedają, o tym nie wiedzą, a tych osób jest dużo. Dzisiaj o tym rozmawiałem, sporo osób nie wie, że będą mogły wystąpić… A jak my damy miesiąc czy 2 miesiące na to, to będzie to okres zbyt krótki, bo nie każdy przecież te wyroki Trybunału Konstytucyjnego czyta. Wydaje mi się więc, że termin 1 roku to jest akurat taki termin, który jest do przyjęcia. Popierałbym też te zmiany, które pan zaproponował. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan, ale proszę, krótko, bo…

Dyrektor Biura Prawnego w Polskim Związku Działkowców Bartłomiej Piech:

Krótko, tak. Chciałbym, żeby to było sprecyzowane. Mianowicie pierwsza kwestia to to, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie rozmawiamy o miesięcznym terminie, rozmawiamy o tym, że od 2015 r. i 2017 r. zarówno udziałowcy, jak i osoby, które zbyły nieruchomość w formie aktu notarialnego, mają już prawo zgłaszania wniosków. Od 2 i 4 lat, w zależności od kategorii nieruchomości, te wnioski już mogą być zgłaszane. Sądy stosują te przepisy zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Chciałbym tylko podkreślić, że problem nie dotyczy tylko i wyłącznie ogrodów działkowych. Problem dotyczy wszelkiego rodzaju nieruchomości publicznych, zarówno tych, które zostały wywłaszczone na jakiś tam cel, zbudowano na nich szkoły, budynki komunalne mieszkalne, szpitale… Wyjątkiem są drogi, dróg to nie obejmie. Każda nieruchomość publiczna, która została wywłaszczona na inny cel, niż została zagospodarowana, będzie objęta działaniem tych przepisów, już jest, może zostać objęta zwrotem. Co istotne, należy podkreślić, że w przypadku zwrotu takiej nieruchomości zagospodarowanej Skarb Państwa czy gmina nie otrzymają odszkodowania za to, że coś wybudowały na tej nieruchomości. Jest tu ewidentne narażenie interesu prawnego przez to, że przez tak długi okres będziemy zwlekać z wprowadzeniem rozwiązań, które w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego winny być wprowadzone. Bo z wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynika, że brak wprowadzenia do ustawy okresu, po którym nieruchomość wywłaszczona nie podlega zwrotowi, również stanowi naruszenie konstytucji, z tego względu, że naruszona jest zasada pewności obrotu prawnego. Tak więc, proszę państwa, ta sytuacja nie jest zero-jedynkowa.

Co więcej, proszę państwa, my się nie obawiamy tego, że to odwleczenie terminu wejścia w życie ustawy spowoduje, że osoby, które były dotknięte stosowaniem tego przepisu, nie zgłoszą roszczeń. Nie, proszę państwa, gros tych osób w ogóle nie jest zainteresowanych problemem. Ale niewątpliwie staną się zainteresowane problemem, jeżeli – to przez analogię do sytuacji w Warszawie – zgłosi się do nich podmiot, który złoży im taką ofertę: w zamian za prawo wykupu tej nieruchomości po odzyskaniu przeprowadzę wam postępowanie zwrotowe. Proszę państwa, my się obawiamy nasilenia tego rodzaju zjawiska i dlatego postulujemy możliwie jak największe skrócenie tego terminu. Oczywiście propozycja 1 roku jest propozycją zgodną z naszymi postulatami, ale uważamy, że – analogicznie do rozwiązań wprowadzanych w okresie wcześniejszym – można by było pokusić się o jeszcze bardziej radykalne skrócenie tego terminu. Tak jak powiedziałem, jeżeli ktoś rzeczywiście został pokrzywdzony dotychczasowymi przepisami, to od wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli od 4 czy 2 lat, taka osoba miała już prawo zgłaszania tych wniosków. Co więcej, w wielu przypadkach nawet bez wyroku Trybunału Konstytucyjnego miała. Istotne jest to, żeby tę instytucję dawności wprowadzić jak najszybciej, aby zatrzymać ten proces, który jest szkodliwy społecznie.

Proszę państwa, to też nie wybrzmiało, ale problem dotyczy m.in. spółdzielni mieszkaniowych, co ministerstwo wskazało gdzieś w dokumentacji. Jest nieustalona ilość takich nieruchomości zajętych przez bloki, w przypadku których stan prawny nieruchomości uniemożliwia nabycie użytkowania wieczystego przez spółdzielnie, a w konsekwencji – uwłaszczenie obywateli, mieszkańców. I teraz, jeżeli my to będziemy odwlekać, to osoby z tych bloków w dalszym ciągu będą żyły w niepewności, czy w ciągu 8 miesięcy, 9 miesięcy ktoś nie zgłosi roszczenia o zwrot takiej nieruchomości, a co za tym idzie, ten blok przepadnie wraz z gruntem na rzecz byłego właściciela. I ci mieszkańcy wręcz staną się lokatorami tego właściciela, im nie będzie przysługiwało żadne odszkodowanie. Tak samo jak spółdzielni nie będzie przysługiwało żadne odszkodowanie za to, że swego czasu wybudowała blok na nieruchomości, co do której państwo stwierdziło, że przekazuje ją spółdzielni pod zabudowę, ale zapomniało powiedzieć, że wywłaszczyło tę nieruchomość pod budowę szkoły, tylko zabrakło pieniędzy. Po 30, 40 latach teraz się okaże, że ta nieruchomość ma być zwrócona byłym właścicielom. Warto, rozważając te wszystkie argumenty, uzmysłowić sobie, że przewlekanie tego stanu prawnego może prowadzić również do takich stanów faktycznych. Jest to jeden z argumentów, które warto rozważyć.

Odrębną kwestią jest to, że, jak mówiłem na wcześniejszym posiedzeniu komisji, wprowadzając instytucje analogiczne do instytucji dawności, ustawodawca nie zawsze tak bardzo zwlekał. W przypadku zmiany okresu zasiedzenia własności nieruchomości ustawodawcy wystarczyło 3 czy 4 miesiące i wydłużył z 10 do 20 lat okres zasiedzenia. I jakoś do dzisiaj nikt nie zakwestionował tak krótkiego okresu w przypadku tak radykalnej reformy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów, pan minister…

(Senator Piotr Florek: Pan minister może?)

Nie, pan minister się nie zgłasza.

To pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dobrze, ja już tylko krótko. Oczywiście zgadzam się ze wszystkim, co pan mówił, ale trzeba wziąć pod uwagę, że jednak były osoby, które do tej pory były pokrzywdzone, które zgodziły się na wykup na zasadzie umowy, a potem bywało to różnie. Były osoby, które nie mogły ze względu na to, że były współwłaścicielami czy nie były załatwione sprawy spadkowe… I mówi pan, że od 3 lat – bo mowa o 2015 r., właściwie o 2017 r. – już wiadomo, że można było w tym czasie występować… No więc jeżeli mamy takie obawy, że osoby postronne mogą być zainteresowane, to one już teraz mogły to zrobić. Tak że równie dobrze one już mogły się ujawnić i mogły takie działania być podejmowane. Nie wiem, czy ministerstwo zna skalę zjawiska, czy ma dane wskazujące na to, że takie działania, próby były podejmowane do tej pory. Bo to jest ważne, bo wtedy rzeczywiście, im ten termin będzie krótszy, tym będzie lepszy. Ale, jak mówię, ze względu na sprawiedliwość w stosunku do tych osób, które zostały wykupione czy nie mogły… no, trzeba to wyważyć.

Jeżeli chodzi o te wywłaszczenia, które miały miejsce… Pewnie, że znamy przypadki, gdy wywłaszczenie… Wiemy, jak to było w historii, jak to było dawno temu. Nie było dyskusji co do wywłaszczenia, nie było dyskusji co do odszkodowania, po prostu była decyzja i koniec, do widzenia. Jak wrócimy do PRL, to zobaczymy, że nie było tam możliwości żadnego dyskutowania. No i jeżeli te nieruchomości zostały wywłaszczone na określone cele, to zgodnie z tym celem musiało to być zrealizowane. No i zgoda, tak jak pan powiedział, były jakieś, nie wiem, szkoły, które… Ale to jest teraz kwestia zdefiniowania tego, czy jeżeli to było pod budownictwo mieszkaniowe, to była szkoła itd… Ja myślę, że organy, które podejmują decyzje zwrotowe, muszą szczególnie to wszystko rozważyć. To nie jest takie proste i jednoznaczne, trzeba to wszystko dokładnie zbadać i rozważyć. Ja oczywiście znam przypadki takich zwrotów, gdy samorząd poniósł koszty na szkołę… Takie przypadki bywały, jest mnóstwo takich przypadków, znamy to. Ale w sumie musimy dojść do jakiejś sprawiedliwości. Ja tutaj specjalnie aż takiego wielkiego zagrożenia nie widzę. Jeżeli byłyby sygnały o wykorzystywaniu tej ustawy, to wtedy można się zastanowić, zawsze można jeszcze ustawę znowelizować. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Jeśli ktoś jest zaniepokojony, to uspokoję, że art. 229 u.g.n. jednak tego typu sytuacje wyklucza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję panu ministrowi.

(Rozmowy na sali)

Przechodzimy do głosowania, dlatego że senatorowie nie zabierają już głosu.

Najpierw będziemy głosować nad poprawkami.

Czy te 3 poprawki możemy przegłosować łącznie, czy nad każdą trzeba głosować oddzielnie?

(Senator Piotr Florek: Jak nie ma sprzeciwu, to można.)

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jest pewien problem, Panie Senatorze, dlatego że zgłoszona przez pana senatora poprawka do art. 2 ust. 1 proponuje nadanie całego brzmienia, a przejęta przez pana senatora poprawka Biura Legislacyjnego proponuje wykreślenie wyrazów. W związku z tym proponujemy, aby w poprawce pana senatora do art. 2 ust. 1, o charakterze materialnym, ponieważ tam zmieniamy tylko termin, z 3 lat na 12 miesięcy, po prostu zastosować redakcję przyjętą w Kancelarii Senatu. I wtedy byłoby tak: w art. 2 w ust. 1 użyte dwukrotnie wyrazy „3 lata” zastępuje się wyrazami „12 miesięcy”. W takim przypadku będzie można tę redakcyjną poprawkę również przegłosować.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Dobrze.)

Te pierwsze poprawki pana senatora można przegłosować łącznie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze.

Czyli…

(Głos z sali: Głosujemy.)

…głosujemy najpierw nad poprawkami.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I teraz nad całością…

(Głos z sali: Jeszcze ta poprawka…)

Aha, jeszcze ta redakcyjna poprawka, propozycja Biura Legislacyjnego, którą przejąłem.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I teraz nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Na sprawozdawcę proponowałbym pana senatora…

(Senator Piotr Florek: Jestem sprawozdawcą komisji samorządu terytorialnego…)

No to dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to jednocześnie, w jednym wystąpieniu…

(Senator Wiesław Dobkowski: Nawet lepiej.)

Czyli zgadza się pan senator. Dobrze.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 40)