Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (163.),

oraz Komisji Ustawodawczej (316.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny (cd.) (druk senacki nr 776).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej razem z panem wiceprzewodniczącym komisji rodziny, Antonim Szymańskim, a także z panią wiceprzewodniczącą komisji rodziny i z panem wiceprzewodniczącym Komisji Ustawodawczej. Otwieram posiedzenie jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej.

Witam gości, którzy dzisiaj przybyli.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny (cd.) (druk senacki nr 776) (cd.)

Chciałbym poinformować, że w porządku obrad naszych 2 połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny; druk senacki nr 776.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Chciałbym poinformować o tym – to było zawarte już w informacjach, jakie przekazaliśmy, informując o obradach komisji – że inicjatywa została wniesiona 27 marca 2018 r. Jest to petycja. Pierwsze posiedzenie połączonych komisji odbyło się 6 czerwca 2018 r., drugie posiedzenie – 21 listopada 2018 r. To drugie posiedzenie zakończyło się stwierdzeniem, że komisje będą oczekiwały na stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o rozwiązania prawne, które są zawarte w druku. Chodziło o to, jaka jest opinia, jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Otrzymaliśmy informację 12 grudnia, a więc bardzo szybko, za co Ministerstwu Sprawiedliwości oczywiście bardzo dziękuję. Poinformowano nas, że w dniu 11 grudnia 2018 r. projekt został skierowany do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów.

Skoro już jestem przy temacie prac w Sejmie, to chcę poinformować o tym, o czym z pewnością zgromadzeni tu wiedzą, że istnieje już druk sejmowy nr 3254 zawierający projekt. Jest to projekt rządowy, został już podpisany przez pana premiera, Mateusza Morawieckiego, i jak rozumiem, Sejm już nim się zajmuje czy też będzie się wkrótce zajmował.

Wracając do naszej inicjatywy, naszej senackiej inicjatywy, chciałbym przywitać gości, którzy przybyli dzisiaj na nasze posiedzenie. Chciałbym powitać pana ministra, pana rzecznika praw dziecka, Mikołaja Pawlaka – witam pana serdecznie, Panie Ministrze. Witam pana Dariusza Cieślika, dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości. Również z tegoż ministerstwa witam pana Roberta Kowalczuka. Witam panią Anetę Matosek-Kozdój również z tegoż ministerstwa. Witam serdecznie pana Waldemara Salińskiego z Krajowej Rady Kuratorów. Witam legislator Senatu, panią Danutę Drypę. Witam też panią Katarzynę Majewską, eksperta ds. oceny skutków regulacji. Witam pana Daniela Gugę ze Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka”. Witam panów Pawła Borusiewicza, Mikołaja Urbanowskiego ze Stowarzyszenia „Prawo Dziecka”. Również z tegoż stowarzyszenia witam panią Honoratę Janik-Skowrońską. Witam Tomasza Drozda ze Stowarzyszenia Ochrony Praw Dziecka. Witam pana Wojciecha Pruńskiego, pana Przemysława Piotra Kozińskiego, pana Dariusza Szenkowskiego, pana Tomasza Lamka, pana Piotra Budka. No, tu już są nieczytelne… nie chciałbym ryzykować, że błędnie odczytam nazwiska. Jest oczywiście pan Marian Fałek, jest pan Paweł Skutecki i pan Andrzej…

(Głos z sali: Martuszewicz.)

O, właśnie, tak. Zatem wszyscy zostali już wyczytani.

Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do rozpatrywania naszego punktu.

Tak jak powiedziałem tym, co sprawiło, że zawiesiliśmy posiedzenie Komisji Ustawodawczej, była propozycja, abyśmy poczekali na opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta opinia, jak powiedziałem, została już przedstawiona, tak że możemy prowadzić dalsze prace.

Chciałbym jeszcze przypomnieć to, nad czym pracujemy. Otóż projekt przedmiotowej ustawy stanowi realizację postulatów zawartych w petycji wielokrotnej „Stop alienacji rodzicielskiej” wniesionej do Senatu i podpisanej przez 1101 osób. W postulowanej petycji zawarto propozycje mające na celu wskazanie orzekania opieki naprzemiennej jako priorytetowej. Podkreślam bardzo mocno właśnie ten wątek, który mówi o tym, że w inicjatywie wniesionej do Senatu, nad którą pracujemy, opieka naprzemienna jest traktowana jako priorytetowa. Mówię o tym dlatego, że z kolei w propozycjach, nad którymi będzie pracował Sejm, propozycjach rządowych, za priorytet uznaje się ugodę, to znaczy to, żeby doprowadzić do ugody między rozwodzącymi się małżonkami, a być może nawet do tego, żeby do rozwodu nie doszło. I to jest temat dyskusji, jeżeli chodzi o generalia. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły i zaproponowane w druku senackim zmiany, to tu są propozycje zmian w 3 aktach prawnych: w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, w Kodeksie postępowania cywilnego i w Kodeksie karnym. Myśmy już nad tym dyskutowali, tak że nie chcę mówić o szczegółach, pozwoliłem sobie przypomnieć tylko generalia, których dotyczy ta nowelizacja.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Może panowie wiceprzewodniczący, może nasi goście czy może członkowie połączonych komisji?

(Senator Antoni Szymański: Jest autor petycji.)

Jest autor petycji, tak?

(Senator Antoni Szymański: Ja chciałbym…)

Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Nie wiem, czy ktoś może nam zaprezentować to, na jakim etapie są w tej chwili prace w Sejmie, czy odbyły się już posiedzenia komisji, bo to jest bardzo istotne. Ja byłem wnioskodawcą tego, żeby zrobić przerwę w obradach połączonych komisji na poprzednim posiedzeniu, kiedy spotkaliśmy się, aby razem na ten temat obradować, a motywacja była taka, że rząd obiecał przygotowanie projektu – którą to obietnicę spełnił – i że w Sejmie będą trwały prace legislacyjnie. Za chwilę dowiemy się, czy one są realizowane i jak w tym kontekście wygląda przedstawiona inicjatywa, czy ona jest zasadna, czy nie. Tak że prosiłbym tu o odpowiedź. To jest jedna część mojej wypowiedzi.

Druga część. Na okoliczność tego, że będziemy kontynuować prace – jeżeli będziemy – przygotowałem 2 poprawki, które są bardzo prostymi poprawkami. Może zaprezentować je teraz?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

One polegają na tym – chodzi o opiekę naprzemienną – żeby nie można było orzekać jej w sytuacji, kiedy dziecko nie ukończyło 3 lat, czyli dziecko, które nie ukończyło 3 lat, noworodek i nieco starsze dziecko, nie mogłoby być przenoszone, np. co tydzień, z miejsca od matki do ojca i z powrotem. Również nie można by było w sytuacji opieki naprzemiennej zmieniać – dotyczy to dziecka w każdym wieku – przedszkola albo szkoły, czyli nie można by było zastosować takiego argumentu, że ponieważ rodzice mieszkają w różnych miejscowościach, to dziecko każdego tygodnia jest w innym przedszkolu.

To, co zgłaszam, wynika z konsultacji, jakie przeprowadziłem na Uniwersytecie Gdańskim w Instytucie Psychologii i na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Zadałem tam pytanie w kwestii tej opieki i w obu środowiskach padło jednoznaczne stwierdzenie, mianowicie takie: tego rodzaju sytuacja, kiedy bardzo małe dziecko jest przenoszone z miejsca na miejsce, od matki do taty, powoduje tzw. lęk separacyjny i ma dalece negatywne skutki dla dziecka. Tak że tego dotyczą te 2 proste poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, czy pan wskaże ustawę, do której pan chce wnieść te poprawki, czy powinniśmy poprosić Biuro Legislacyjne?

(Senator Antoni Szymański: Współpracowałem z Biurem Legislacyjnym w tej sprawie, myślę, że Biuro Legislacyjne wyjaśni tę kwestię w sposób kompetentny.)

Dobrze. Dziękuję.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim przejdziemy do merytorycznej strony naszych rozważań, chciałbym podkreślić, że inicjatywa, która jest w tej chwili przedmiotem naszych obrad, została wypracowana przez komisję petycji, gdzie ponad politycznymi podziałami senatorowie zgodzili się co do tego, że istnieje potężny problem, podnoszony przez dziesiątki tysięcy ludzi, rodziców, którzy są poszkodowani tym, iż odbierana jest im jakakolwiek możliwość nawiązania więzi z dzieckiem poprzez działania strony będącej w danej chwili stroną silniejszą, wskazaną jako tę, u której będzie odbywał się pobyt dziecka.

Chciałbym powiedzieć, zgadzając się z tym, o czym powiedział pan przewodniczący, kiedy kreślił różnicę między tymi dwoma projektami… Chciałbym zauważyć, że różnica, którą pan podkreślił, mówiąc o tym, że ten projekt stawia na opiekę naprzemienną, a projekt rządowy stawia na to, żeby doprowadzić do ugody czy tego, żeby nie doszło do rozwodu, jest znacząca – to są dwa zupełnie różne obszary. Pewnie będziemy niedługo dyskutować o tym, czy jest wskazane, aby doprowadzać do czasami sztucznego porozumienia bądź w jakimś zakresie utrudniać rozwód, ale to jest zupełnie co innego, to nie jest kwestia dotycząca sprawowania opieki przez dwoje rodziców. Ten projekt zaś dotyczy tylko i wyłącznie kwestii, o której wcześniej mówiłem. Jest to petycja, za którą stoi naprawdę bardzo dużo osób, olbrzymia rzesza rodziców, którzy w obecnym stanie prawnym nie mogą wykonywać pieczy, nawet określonej przez sąd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan minister… No, zawsze prosimy przedstawiciela… Pan minister jest rzecznikiem praw dziecka, tak że bardzo prosimy o wypowiedź.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Państwo!

Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Cała sprawa dotycząca reformowania prawa rodzinnego, w szczególności w zakresie dotyczącym praw dzieci i praw rodziny, jest mi bardzo bliska – zajmowałem się nią przez wiele lat nie tylko w praktyce, ale również w działalności urzędowej. Nie ma co ukrywać, że również uczestniczyłem w pracach nad rządowym projektem, który – z radością to podkreślam – trafił już do Sejmu. Tutaj, Szanowni Państwo, jest druk sejmowy, zdaje się, z końca lutego. W ubiegłym tygodniu projekt był zamieszczony w harmonogramie obrad, ale z różnych względów został zdjęty z tego porządku obrad w ubiegłym tygodniu, bardzo dużo spraw było zaplanowanych na ostatnie posiedzenie Sejmu i ten projekt ostatecznie nie był procedowany.

Przejdę do meritum. Podzielam troskę, jeśli chodzi o problemy rodziców z wykonywaniem orzeczeń, o to, że orzeczenia sądów rodzinnych były deprecjonowane, i w zasadzie przez wiele, wiele lat miała miejsce taka pauperyzacja wszystkich rozstrzygnięć, ugód i w ogóle porozumień między rodzicami. Na kanwie tych właśnie doświadczeń, na kanwie statystyk, na kanwie praktyki oraz głosu społecznego, zarówno rodziców, jak i środowiska sędziów rodzinnych, z którym, o ile wiem, współpracowano przy tworzeniu projektu senackiego i projektu rządowego… Uprzejmie wskazuję, że kwestia dotycząca opieki naprzemiennej jako jedna z wielu – podkreślam: jako jedna z wielu – znajduje się w szerokim projekcie reformy prawa rodzinnego. Tak że jest to jeden z bardzo istotnych elementów, to doprecyzowanie treści przepisu art. 58 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, tak aby rozstrzygnięcia w zakresie powierzania opieki mogły być wydawane w sposób klarowny i jasny dla stron, bo to jest najważniejsze – żeby strony wiedziały, jak to wygląda.

Na marginesie możemy dodać, że dotychczasowa praktyka, która wynikała z takiej a nie innej treści przepisu, często była skutkiem niepełnego zrozumienia treści przepisu przy orzekaniu i później przy wykonywaniu. Rozstrzygnięcia mogły zadowalać wielu, wielu rodziców, tylko być może zbyt skomplikowana, zbyt długa treść przepisu uniemożliwiała wykonanie tego, takie są domniemania.

Kwestia dotycząca art. 58 i opieki naprzemiennej jest w obydwu projektach. I teraz pod rozwagę Wysokich Komisji… Jako rzecznik praw dziecka pozostawiam Wysokim Komisjom kwestię wyważenia tego, który z projektów miałby skuteczną szansę, jeśli chodzi o przeprowadzenie pełnej ścieżki legislacyjnej w parlamencie i uchwalenie tego jeszcze w tej kadencji parlamentu. Mamy świadomość tego, że pozostało już niewiele czasu, przed nami kilka posiedzeń, a ponieważ zmieniamy kodeksy, oba projekty mają do przejścia swoją ścieżkę legislacyjną określoną przepisami regulaminów parlamentarnych.

Projekt rządowy jest o tyle szerszy, że nie tylko zawiera przepisy dotyczące opieki naprzemiennej, nie tylko uzupełnia o penalizację, o wzmocnienie wykonywania tego przepisu na przyszłość, ale zakłada bardzo szerokie reformy w innym zakresie prawa rodzinnego. W zakresie alimentów, jak również, na co wskazał pan przewodniczący, w zakresie rodzinnego postępowania informacyjnego, które jest odrębnym rozstrzygnięciem, odrębną od art. 58 reformą. Tak więc jest to kompleksowe podejście, szerokie podejście do prawa rodzinnego. Z wielką satysfakcją przyjmuję projekt senacki, jako odpowiedź na głos społeczny. Jednak proszę o rozważenie, czy projekt rządowy, który jest o wiele szerszy i też ma szansę z uwagi na swoje bardzo szerokie uzasadnienie prawnoporównawcze, na szerokie uzasadnienie finansowe – ono będzie miało odzwierciedlenie też dla wymiaru sprawiedliwości – ze względu na kwestie udziału mediatorów, kwestie z zakresu zabezpieczeń również w tych sprawach… Proszę o to, aby rozważyć możliwość skupienia się na tym projekcie, który ma realną szansę być przeprowadzony przez cały proces legislacyjny i który, można powiedzieć, w najszerszym zakresie poprawi sytuację wielu dzieci. Każda z tych spraw, czy to opieka naprzemienna, czy wprowadzenie zmian w kodeksie postępowania cywilnego albo w zakresie prawa karnego czy też w innych przepisach, o których mowa w reformie przygotowanej przez ministra sprawiedliwości i reformie rządowej, one w całokształcie mają wpłynąć na to, abyśmy w perspektywie kilku najbliższych lat… Wiadomo, że to nie będzie działało od ręki, ale chodzi o to, żeby w perspektywie kilku lat spadła liczba trudnych głosów społecznych związanych z niewykonywaniem orzeczeń, z trudną sytuacją dzieci, liczba skarg, które spływają do rzecznika czy do ministra czy innych organów. Albo, żebyśmy usłyszeli – jako uczestniczący w stanowieniu prawa i jako weryfikujący działanie prawa, jestem tym organem, który weryfikuje działanie prawa – czy też, abyśmy, być może z pewną satysfakcją, zwrócili uwagę na to, że za kilka lat prawo dzieci do kontaktu z obojgiem rodziców zostanie zapewnione w szerszym stopniu niż jest to obecnie. Aby tak się stało, powinniśmy zwrócić uwagę – proszę Wysokie Komisje, aby zwróciły na to uwagę – który projekt w sposób najbardziej kompleksowy realizuje wspomniane prawa. Powinniśmy spojrzeć na to również w zakresie prawnoporównawczym, bo to też jest bardzo istotne, to, jak nowatorskie są niektóre rozwiązania przyjęte m.in. w projekcie rządowym.

Tak że co do wniosków… Oczywiście nie moją rolą jest składanie wniosków do Wysokich Komisji, ale jest prośba o pochylenie się nad kompleksowością rozwiązań dotyczących pieczy naprzemiennej i wszystkich innych pomysłów, które udało się w ciągu ostatnich miesięcy i lat zmaterializować w formie 2 projektów, 2 dobrych projektów, z tym że jednego znacznie szerszego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, my pracujemy na druku senackim nr 776 i to, co możemy zrobić, to głosować albo nad tym, że będziemy kontynuować prace, przechodząc do drugiego czytania, albo nad tym, że zakończymy prace senackie na pierwszym czytaniu. No, gdybyśmy nie przegłosowali kontynuacji prac, to wtedy siłą rzeczy jako jedyny pozostaje druk sejmowy, ale o tym zdecydują członkowie komisji.

(Senator Antoni Szymański: Ministerstwo Sprawiedliwości poprosić…)

Pan przewodniczący prosił, żeby wywołać jedną z pań…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak, może jednego z przedstawicieli…)

Chodzi o autorów petycji wielokrotnej.

Kto jest współautorem?

(Głos z sali: Tutaj, tu…)

Senator Antoni Szymański:

Przepraszam bardzo.

Panie Przewodniczący, ja tylko prosiłem w moim głosie początkowym o to, żeby mógł się wypowiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, na jakim etapie są prace i jakie jest stanowisko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy jest przedstawiciel… Pan jest przedstawicielem, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

To bardzo proszę o wypowiedź.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Przybyli Goście!

Ja bardzo krótko, nie chciałbym tutaj absorbować.

Chciałbym tylko powiedzieć, że rzeczywiście, jak już wspomniano, projekt trafił pod obrady Sejmu, czyli przeszedł zarówno konsultacje wewnętrzne, jak i konsultacje zewnętrze połączone z konsultacjami społecznymi, na forum Komitetu Społecznego Rady Ministrów, został zatwierdzony przez Radę Ministrów i w efekcie znajduje się obecnie w Sejmie.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, a jesteśmy bardzo daleko posunięci w pracach, że obowiązujący art. 58 umożliwia orzekanie pieczy naprzemiennej, takie orzeczenia są wydawane i my to oczywiście kontrolujemy. Jednak artykuł ten wymaga rzeczywiście doprecyzowania, co właśnie czyni projekt rządowy. Zmiany zaproponowane w projekcie rządowym na obecnym etapie wydają się całkowicie wystarczające. Co do tych tysięcy osób zainteresowanych, to są to prawdopodobnie również osoby, które są jakby rodzinami osób bezpośrednio zaangażowanych w różnego rodzaju postępowania toczące się w sądzie. My dysponujemy analizą, z której wynika – możemy ją udostępnić komisji – że z puli osób, wobec których orzeczono i orzekano w sprawie kontaktów… Problemy z kontaktami po pierwszym etapie zobowiązania do ich realizacji, po ukaraniu karą pieniężną, jeśli chodzi o te najtrudniejsze kontakty, to jest kwestia zaledwie kilkuset spraw, podkreślam: kilkuset. Tak że to tyle, o czym chciałem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Oczywiście dyskutujemy nad projektem senackim, w kontekście innej inicjatywy sejmowej.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Paweł Borusiewicz:

Tak, oczywiście.

Paweł Borusiewicz, Stowarzyszenie „Prawo Dziecka”.

Padły tutaj słowa o porozumieniu się, o ugodzie i o szerokim zakresie projektu Ministerstwa Sprawiedliwości. Ten projekt jest rzeczywiście bardzo szeroki, ale tak naprawdę w bardzo znikomym stopniu dotyka problematyki związanej z opieką naprzemienną czy, można by nawet powiedzieć, opieką równoważną.

Wracając do kwestii ugody, chciałbym powiedzieć, że zgodnie z petycją projekt zakłada wprowadzenie parytetów w sądach między rodzicami, chodzi o to, aby rodzice po rozstaniu się mieli równe szanse do opieki nad dzieckiem. Nie mówię tu o tym, że mają mieć równą opiekę, ale mają mieć równe szanse. Sąd rozpatruje sprawę, biorąc pod uwagę 2 autonomiczne osoby, które mogą wychowywać dziecko osobno, ale zarazem wspólnie. Jeżeli nie ma tego parytetu, nie ma tych równych szans, to nie ma szans na ugodę, ta ugoda może trwać 1 rok, 2 lata, ale nie będzie szans. Jeżeli jedna osoba zdominuje negocjacje, inaczej ugodę… To jest prosty przykład negocjacyjny, tzn. jeżeli jedna strona ma dużo większą siłę przebicia, to nie dąży do ugody, tylko dąży do konfliktu. Jeżeli wyrównamy tutaj szanse, to ugoda nastąpi. Projekt, który jest w tej chwili procedowany, a który przedstawiła komisja petycji – zresztą przypomnę, że głosowała za tym projektem jednogłośnie – umożliwia taką ugodę. W obrębie tego szerokiego projektu… projekt senacki jest jakby uzupełnieniem projektu Ministerstwa Sprawiedliwości, bo wprowadza możliwość zawarcia ugody, dzięki czemu strony nie będą dążyły do konfliktu.

Chciałbym jeszcze przedstawić, dlaczego w tej sytuacji projekt ministerialny, który został przedstawiony, jest bardzo zły, jest wręcz krokiem wstecz w stosunku do tego, co jest obecnie, do przepisów, które obecnie obowiązują. Projekt, oprócz art. 58 i art. 107, to są zmiany, które tak naprawdę są tylko na papierze, ponieważ wprowadza się zapis jedynie o kontaktach w powtarzających się okresach. Powtarzające się okresy nic nie znaczą, okres powtarzający to równie dobrze może być kontakt raz w miesiącu, co miesiąc, to też jest powtarzający się okres. Tutaj projekt senacki uwzględnia porównywalne okresy. W przypadku porównywalnych okresów można już mówić o przedziale od 40% do 60%, a nawet od 35% do 60%, jeśli chodzi o czas przebywania dziecka z jednym i drugim rodzicem. Takie są ogólnie przyjęte założenia. Aczkolwiek może to też oznaczać równe okresy. Tak że projekt senacki jest dużo, dużo szerszy i realizuje nasze postulaty. Oczywiście najlepiej by było, żeby to były kontakty przypisane w sposób równoważny, no, to jest pewnie kwestia do dalszych rozważań, być może będzie jeszcze czas na jakieś rozważania.

Dalej. Kolejny zapis Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie stricte opieki – mówię o opiece, nie poruszam innych tematów – czyli egzekwowania kontaktów. W obecnym zapisie… W art. 209a została zapisana zmiana, jeśli chodzi o karanie za niewykonywanie kontaktów. Karanie następuje dopiero po orzeczeniu kary pieniężnej. Orzeczenie kary pieniężnej jest 2-etapowe i trwa mniej więcej od 9 do 12 miesięcy – taka jest w tej chwili średnia, tyle średnio trwa procedura ukarania karą pieniężną. Często jest tak, że ta procedura zostaje umorzona. No, ale ten wątek to jest rzecz pośrednia… Jak mówię, procedura trwa 9–12 miesięcy. Potem, że tak powiem, wchodzi prokurator. No, po jakimś czasie, kiedy okaże się, że ta kara nie spełnia swojej roli. Czyli mija kolejny miesiąc czy 2 miesiące, kiedy wchodzi prokurator, który może zawiesić postępowanie na rok tylko poprzez pisemne oświadczenie jednej osoby. W tym czasie nie ma żadnej możliwości egzekucji, nawet sąd jest wtedy zablokowany, wchodzi już prokurator… wchodzi kurator, który również nie ma absolutnie żadnych możliwości egzekucji kontaktów, kurator może nawet nie zostać wpuszczony do domu. W związku z tym dochodzi kolejny rok, czyli sprawa będzie trwała de facto od 2,5 do 3 lat, zanim w ogóle zostanie podjęte jakiekolwiek działanie.

Jest jeszcze sprawa ograniczenia wolności, nie pozbawienia wolności, tylko ograniczenia. Kara ograniczenia wolności… Co to może być? Na przykład prace społeczne. Wiele osób, które alienują dzieci, uniemożliwia kontakt z drugim rodzicem. Te osoby tak naprawdę bardzo chętnie wykonują te prace społeczne raz w tygodniu, często jeszcze przedstawiając zwolnienia, że np. dziecko jest chore, w związku z czym nie mogą w tych pracach uczestniczyć. To znowu może trwać kolejne… No, nie wiadomo, ile czasu. W takiej sytuacji egzekwowanie kontaktów stanie się niemożliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak, to są takie najbardziej…

Istotny jest jeszcze brak zabezpieczenia. Po 30 dniach od złożenia wniosku, wniosku o kontakty, jest tylko 30 dni na złożenie wniosku o zabezpieczenie kontaktów. Jeżeli rodzic nie będzie wydawać… Jeżeli minie te 30 dni, to nie ma możliwości przywrócenia tych kontaktów.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo. Proszę pana…)

Moment, jeszcze moment, to są bardzo istotne zapisy.

Jest jeszcze art. 109, który został zmieniony. Tutaj jest zakwestionowanie tego, czy nieodbywanie się kontaktów jest zgodne z dobrem dziecka. No, to jest oczywiste, że brak kontaktów nie jest zgodny z dobrem dziecka, ponieważ niszczy jego psychikę. Sąd, jeżeli jest zagrożone dobro dziecka, co jest…

(Senator Barbara Zdrojewska: To zależy…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja mam taką prośbę…

(Członek Zarządu Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Paweł Borusiewicz: Nie…)

Proszę pana, jeżeli pan pozwoli. Mam pewną prośbę. Jeżeli chodzi o zakres zmian, które są zaproponowane w projekcie w druku senackim, to oczywiście my wszyscy z tym się zapoznaliśmy, znamy argumenty za, znamy uzasadnienie, niektórzy znają nawet uzasadnienie do projektu rządowego, tak że tu nie ma dyskusji. Niech pan przedstawi tylko jakieś koronne argumenty…

(Członek Zarządu Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Paweł Borusiewicz: Dobrze.)

Niech pan nie omawia wszystkich, dlatego że my je znamy, niech pan hasłowo o tym powie. Dobrze? My musimy też innych…

(Członek Zarządu Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Paweł Borusiewicz: Dobrze. Chciałbym przekazać głos praktykowi sądowemu, mecenas Honoracie Janik-Skowrońskiej, żeby pokazała, jak to wygląda w praktyce.)

Dobrze, ale bardzo proszę, żeby pani nie omawiała wszystkich argumentów, tylko wskazała na te najistotniejsze. Dobrze?

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Honorata Janik-Skowrońska:

Dziękuję bardzo.

Adwokat Honorata Janik-Skowrońska.

Ja chciałabym, zgodnie z tym, o co prosił pan przewodniczący, odnieść się globalnie do tego problemu, opierając się oczywiście na projekcie, który został tu złożony.

Państwo podnosiliście tutaj, i bardzo słusznie, że priorytetem jest ugoda pomiędzy stronami. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że kształt przepisu sprzyja zawieraniu ugód między stronami. Propozycja zawarta w art. 58 §1a w moim przekonaniu – tak, oczywiście chodzi o druk nr 776, bo o tym dzisiaj rozmawiamy – jak najbardziej mogłaby zbliżać strony do takiej ugody, z tej przyczyny, że zarówno sądy, jak i strony wiedziałyby o tym, że zasadą miałoby być orzekanie opieki naprzemiennej bądź opieki w porównywalnych okresach.

Ja ze swojej strony, na podstawie praktyki mogłabym ewentualnie poddać pod rozwagę komisji pewne zmiany. Państwo tu zapisaliście: z wyjątkiem przypadku, gdy jedno z rodziców zamieszkuje za granicą. Ja uważam, że powinny być tu zaproponowane takie wyjątki, jak: wykluczenie ze względu na odległość zamieszkania rodziców, wykluczenie ze względu na dojrzałość dziecka oraz inne obiektywne przyczyny, które uniemożliwiają wykonywanie opieki w okresach porównywalnych.

Bardzo istotną kwestią jest to, że fakt, w jakim kształcie… Tutaj przedmówca powiedział, że aktualnie obowiązujące przepisy umożliwiają orzekanie opieki naprzemiennej. Ja się z tym zgadzam, oczywiście taka opieka naprzemienna od czasu do czasu, coraz częściej, jest już orzekana w sądach. Jednak problemem jest kształt przepisu, bowiem nie każdy skład sądu uważa, że na podstawie tych przepisów opieka naprzemienna może być orzekana. W moim przekonaniu jest zbyt duża dowolność. Artykuł, który tutaj został zaproponowany, umożliwia sądom w większym zakresie orzekanie opieki naprzemiennej.

Kiedy rodzi się dziecko, rodzice uzyskują pełną władzę rodzicielską i jest domniemanie, że ci rodzicie są zdolni do sprawowania opieki nad dzieckiem, wspólnie czy też osobno. W przypadku rozstania rodziców bądź rozwodu praktyka wytworzyła jakąś dziwną sytuację, że zawsze się twierdzi… oczywiście jest to niedopowiedziane, ale z wyroków sądowych jasno możemy odczytać, że któryś z rodziców jest gorszy, któryś z rodziców jest lepszy. Oczywiście czasami tak się zdarza. Jednak gdyby przepisy w takim kształcie, jaki został zaproponowany w druku nr 776, ewentualnie ze zmianami, które poddałam pod rozwagę, zostały uchwalone, wówczas ciężar dowodowy czy udowodnienie, że jeden z rodziców nie nadaje się do tego, aby w okresach porównywalnych sprawować pieczę nad dzieckiem, spoczywałby na drugiej stronie. Aktualnie orzeczenia sądowe wydawane są w taki sposób, że z założenia, z gruntu przyjmuje się, że jedno z rodziców jest gorsze, jedno jest lepsze. Uważam, że jest to bardzo krzywdzące dla dziecka.

Tutaj też któryś z panów przedmówców powiedział, w związku z prawem rodziców, że któreś z rodziców jest poszkodowane. Chciałabym zwrócić uwagę… przenieść tu punkt ciężkości, gdyż uważam, że głównie poszkodowane jest dziecko, które od urodzenia czy od młodego wieku nie ma szansy nawiązania relacji z drugim z rodziców, nie ma szansy nawiązania relacji z każdym z rodziców w sposób porównywalny. To, w jaki sposób te przepisy zostaną uchwalone, będzie miało swoje przełożenie na kolejne nasze pokolenia, ponieważ rozstań jest teraz dużo. My możemy życzeniowo twierdzić, że w jakiś sposób możemy wpływać na to, żeby rozwodów było mniej, ale życie toczy się swoim torem, społeczeństwo zmierza w takim a nie innym kierunku. Oczywiście to są działania, które są pewnymi innymi działaniami. Jednak jeżeli już zdarzy się tak, że ci rodzice wychowują dziecko osobno, to powinny tu być – tak uważam – na tyle jasne uregulowania, żeby sądy wiedziały, że priorytetem jest to, aby zrobić wszystko, co możliwe, aby wspomóc rodziców, żeby wychowywali dziecko wspólnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący w kwestii formalnej.

Senator Antoni Szymański:

Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu wspólnym ustaliliśmy, że dzisiejsze posiedzenie będzie służyło temu, żeby zdecydować, czy kontynuujemy prace, czy nie, a my w tej chwili wchodzimy w omawianie argumentów za przyjęciem jednego rozwiązania czy drugiego. Wydaje się, że powinniśmy zrealizować to, co wówczas zapowiedzieliśmy. Przy czym, że tak powiem, wszystkie drogi są otwarte. Myślę, że wszyscy zgadzamy się z tym, że nie wejdą w życie 2 ustawy: jedna, która jest w tej chwili w Sejmie i ma określony druk, oraz druga, czyli nasza. To dlatego, że w obu jest podobna materia. Krótko mówiąc, te przepisy muszą się znaleźć w ramach jednego projektu.

Możliwa jest taka sytuacja, że w ramach prac parlamentarnych… Przecież nie jest tak, że to, co się pojawiło i stanowi druk sejmowy, nie będzie ulegało zmianie. To może ulegać zmianie w postulowanym przez niektórych z państwa kierunku. To jest jedna możliwa droga. Druga możliwa droga jest taka, że kontynuujemy prace, przyjmujemy projekt, co wcale nie blokuje prac sejmowych. Być może zdążymy – przecież jest debata senacka – być może zdążymy przed końcem kadencji, a być może nie zdążymy. W każdym razie wszystko rozstrzygnie się w toku prac parlamentarnych, ale w ramach jednego projektu.

Krótko mówiąc, proponowałbym zdecydować w tej chwili o tym, czy kontynuujemy prace – mając świadomość, że jest projekt i jest druk i że tamten projekt jest szerszy – czy też nie kontynuujemy prac. W przypadku, gdy nie kontynuujemy prac, dyskusja szczegółowa byłaby bezzasadna. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi, o przedstawienie państwa stanowiska, tylko proszę nie omawiać tego, co wszyscy możemy znaleźć w druku.

Bardzo proszę, pan pierwszy, tylko proszę o krótką wypowiedź, a później po kolei…

Pełnomocnik Fundacji „Rzecznik Praw Dzieci” Wojciech Pruński:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Wojciech Pruński. Ja również podpisałem się pod tą petycją. Chciałbym się odnieść do moich przedmówców, którzy twierdzą, że projekt sejmowy jest znacznie szerszy. Po pierwsze, należy zwrócić uwagę, że on spadł ostatnio z porządku obrad i nikt nie wie dlaczego. W ogóle nie wiadomo, kiedy znowu znajdzie się w porządku obrad w Sejmie. Po drugie, chciałbym wskazać, że druk senacki nr 776 jest znacznie trafniejszy i sprawdzi się w praktyce, w przeciwieństwie do tego sejmowego, który spowolni procesy, pozbawi dzieci prawa do kontaktu z drugim rodzicem na czas trwania postępowania informacyjnego.

Zapoznawałem się ze stanowiskami klubów parlamentarnych, nie pamiętam już który klub to napisał, ale zwrócił on uwagę, że propozycja sejmowa spowolni procesy. Ja może wyjaśnię, dlaczego może do tego dojść. Nie będę omawiał artykułów, tylko w skrócie to wyjaśnię. Sejmowy druk jest nietrafny, bo wprowadza do prawa 3 osobne postępowania: postępowanie informacyjne, postępowanie nakazowe alimentacyjne oraz rozwód. Pozwu o rozwód nie będzie można złożyć, dopóki nie zakończy się postępowanie informacyjne. Co ciekawe, projekt sejmowy wprowadza nowy termin, który jest po prostu skandaliczny. Pierwszy szczegół dotyczy jakby nowego rodzaju terminu, tzn. terminu liczonego nie od złożenia wniosku, tylko od pierwszej rozprawy. W art. 436 §2–4 k.p.c. jest wskazany, co podkreślam, 1 miesiąc od pierwszej rozprawy, a nie od złożenia wniosku, jak było do tej pory. To oznacza, że na przykład w Warszawie będziemy czekać na uregulowanie kontaktów ok. 1 roku, ponieważ najpierw będzie musiało się zakończyć postępowanie informacyjne i dopiero kiedy to się stanie, będziemy mogli złożyć wniosek o kontakty.

Jeszcze chciałbym…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No, pan omawia projekt sejmowy.)

Nie, nie. Już mówię.

Chciałem tylko wskazać, że ten sejmowy jest nietrafny, a ten obecny tutaj jest trafniejszy, z racji tego, że zawiera szereg zmian w przepisach art. 58 i 107 k.r.o. On się sprawdzi w praktyce, a ten sejmowy spowolni procesy i na czas postępowania informacyjnego pozbawi dziecko jego prawa do kontaktu, to będzie straszne, dzieci przez rok nie będą widzieć rodzica, będą zakładnikami jednego rodzica, w przypadku gdy ten nie będzie chciał wydawać… Ja złożyłem moją propozycję poprawek mailowo, więc nie będę ich czytał, ale prosiłbym wszystkich senatorów o zapoznanie się z tym, jeżeli to możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Przemysław Koziński: Mogę?)

Proszę, ale proszę o krótką wypowiedź i proszę nie omawiać sejmowego projektu, tylko proszę skupić się na senackim.

Przemysław Koziński:

Dzień dobry. Przemysław Koziński.

Skupiając się tutaj na projekcie senackim… Jednak trudno w porównaniu… Tutaj rzecznik praw dziecka bardzo reklamował projekt ministerialny. Jednak trudno skupić się jedynie na projekcie senackim w oderwaniu od projektu ministerialnego, ponieważ wymaga to… Potrzebne są rzetelne obrady do tego, żeby odnieść się tutaj do twierdzeń przedstawionych przez rzecznika praw dziecka, który tak naprawdę jest współautorem tego projektu. Jednak generalnie… pan przewodniczący prosił, żeby skupić się na koronnych argumentach.

Koronnym argumentem, Szanowny Panie Przewodniczący, jest to, że projekt ministerialny jest bardzo wadliwy pod względem prawnym, przede wszystkim jest on niezgodny z konstytucją. Dyskryminuje dzieci, przede wszystkim dyskryminuje dzieci pochodzące ze związków niemałżeńskich na rzecz dzieci ze związków małżeńskich. Dzieci pochodzące ze związków niemałżeńskich mają zablokowaną możliwość dostępu do postępowania informacyjnego, co nie dotyczy dzieci pochodzących ze związków małżeńskich.

Mało tego, ten projekt pokazuje, że na chwilę obecną w Polsce, w organach ścigania zasada domniemania niewinności jest fikcją. Wystarczy, że rodzicowi są postawione zarzuty, a już ma zablokowany dostęp do postępowania informacyjnego. Jest to rażąca dyskryminacja, jest to niezgodne z konstytucją i gdyby te przepisy zostały wprowadzone, powinny zostać uchylone przez Trybunał Konstytucyjny.

Ten projekt tak naprawdę nie wprowadza niczego nowego, to jest tylko na pozór nowe. Kiedy wczytamy się w ten projekt, przeczytamy ten projekt, zauważymy, że 3/4 jego objętości stanowią przepisy dotyczące postępowania informacyjnego i alimentów natychmiastowych. Zostało tu przedstawione, że niby ten projekt ministerialny za priorytet uznaje ugodę. Jednak w sytuacji, kiedy wprowadza się natychmiastowe alimenty, rodzic, który pierwszy porwie dziecko, dostaje natychmiastowe alimenty. Tak więc gdzie tu jest, Szanowni Państwo, motywacja do ugody? Jaki tu jest priorytet? To jest motywacja do tego, żeby porwać dziecko, Szanowni Państwo, a nie do tego, żeby zawierać ugodę. Porwać dziecko i w ten sposób uzyskać alimenty – to jest celem, a nie ugoda.

Generalnie ten projekt, Szanowni Państwo, poza wprowadzeniem alimentów natychmiastowych usuwa zabezpieczenia i dyskryminuje dzieci. W tej sytuacji powinien zostać oddalony, także ze względu na niezgodność z konstytucją. Przeciąganie prac dotyczących tego ministerialnego projektu spowoduje tylko przedłużenie prac nad sensownym projektem, który być może wymaga jakichś poprawek, ale radykalnie zmieni prawa dzieci w tym kraju.

Szanowny Panie Przewodniczący, wnoszę o kontynuowanie pracy nad projektem zawartym w druku nr 776, ponieważ projekt ministerialny w ogóle się nie nadaje do procedowania i wprowadzenia do porządku prawnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Taki wniosek złożył już senator Jan Rulewski.

Nie wiem… Panowie senatorowie się zgłaszają, goście się zgłaszają…

Pani Senator się zgłasza, tak?

(Senator Bogusława Orzechowska: Tak, ja też się zgłaszam.)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Bogusława Orzechowska:

Szanowni Państwo, ja myślę, że rzeczywiście prace nad tym projektem są związane przede wszystkim z tym, że my mamy mieć na względzie głównie dobro dziecka. No, już samo rozstanie się rodziców jest problemem, bo oni nawzajem się obrażają, w jakiś sposób jedno karze drugiego, a dziecko jest tu kartą przetargową.

Myślę, że ważne jest to, żebyśmy zwrócili uwagę… Pan senator Szymański opierał się tu na badaniach psychologicznych. No, wszystko zależy od tego, jaka teza jest postawiona w danych badaniach. Myślę, że w zależności od tezy, różne są wyniki badań. Nie ulega wątpliwości, że do trzeciego roku życia dziecko rozwija się najszybciej i kwestia rozstania się z daną osobą – ja nie mówię, że z ojcem, ale nawet z babcią czy z ciocią – niewidzenie jej przez tydzień czy przez 2 tygodnie, powoduje, że ta osoba staje się osobą całkowicie obcą i niemającą żadnego wpływu na kwestie dotyczące rozwoju dziecka.

Jeżeli dziecko ma się czuć bezpieczne, ma się czuć kochane, to potrzebuje i mamy, i taty. O tę właśnie rodzinę i o prawidłowy rozwój dziecka my walczymy. Ja jestem zdania, że jak najbardziej powinniśmy kontynuować tę pracę i tam, gdzie są jakieś kwestie do poprawienia, oczywiście wnosić poprawki. Jednak nasza praca nie wyklucza pracy w Sejmie nad drugą ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pierwszeństwo przyznajemy tu senatorom jako członkom komisji, później zaś będą wypowiadać się goście.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Na wniosek rzecznika praw dziecka w poprzedniej kadencji pracowaliśmy nad zmianą tych samych artykułów. Postępowaliśmy ostrożnie, mając na względzie to, o czym mówiła pani przewodnicząca, że jednak przede wszystkim chcemy widzieć dobro dziecka. Stosowanie opieki naprzemiennej jest możliwe –zauważył to pan senator Szymański, zgłaszając poprawki, ja te poprawki popieram – choć w określonych sytuacjach jest ryzykowne, nie zawsze możliwe. Oczywiście proponowane artykuły są fakultatywne, ostatecznie orzeka o tym sąd i należy pokładać nadzieję, choć pewnie na tej sali nie wszyscy ją podzielają, że sąd w tej materii będzie się zachowywał wystarczająco rozważnie.

Chciałbym poprzeć prace nad tym projektem. Ze stroną społeczną, z wieloma osobami, które są tu dzisiaj obecne, umawialiśmy się, że tamte przepisy zostaną poddane ocenie w zakresie tego, czy w wystarczającym stopniu realizują prawo do opieki naprzemiennej, czy też w niewystarczającym stopniu. Ta petycja pokazuje, że ogromna grupa zainteresowanych osób uważa, że tamten przepis nie był wystarczający. Dlatego uważam, że trzeba rozważyć zrobienie drugiego kroku, oczywiście też rozważnego, i jednak jestem za kontynuowaniem prac. Jak słyszymy, projekt ministerialny – wprawdzie szerszy, zapewne zawierający inne ważne, choć, jak słyszę, też kontrowersyjne rozstrzygnięcia – może być weryfikowany, jeśli spotka się z naszym projektem w Sejmie. Można powiedzieć, że mamy tutaj – może to będzie za duże słowo – taką pragmatykę, taki zwyczaj, dotyczący np. wyroków Trybunału Konstytucyjnego, innych sytuacji, że mimo że są przedłożenia rządowe, Senat w miarę możliwości kontynuuje prace nad swoimi przedłożeniami. No, przecież jest szansa – a teraz, po wycofaniu tamtego projektu z obrad, taka szansa się pojawia – żeby te projekty się spotkały. My na pewno nie zmarnujemy tu tego czasu, a wydaje mi się, sądząc z wypowiedzi, że ten projekt jest bliższy oczekiwaniom autorów petycji. Tak że stanowczo podtrzymuję wniosek pani senator Orzechowskiej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto z senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Później pan senator Czerwiński i jeszcze pan senator.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę na to, że praca już trwa… kosztowała nas sporo wysiłku, naprawdę, to są skomplikowane sprawy i pracowały nad tym… w tej chwili pracują nad tym aż 3 komisje. Myślę, że mimo że projekt jest jeszcze niegotowy, bo możemy jeszcze wprowadzić jakieś poprawki, to jednak to, co jest najważniejsze… Wydaje mi się, że jako senatorowie wykonaliśmy już ogromną pracę. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka, że jeżeli już istnieje ta komisja petycji i jest ta prerogatywa, a my za każdym razem będziemy odstępować, bo jest jakiś projekt albo może będzie, to – tak uważam – to będzie bardzo niedobre, jeśli chodzi w ogóle o pozycję Senatu. No, po co ludzie mają pisać do nas petycje, skoro pod koniec prac, kiedy są one już mocno zaawansowane, nagle cała praca jest wyrzucana do kosza, dlatego że rząd złożył jakiś projekt, nie wiadomo jaki, bo my go jeszcze dokładnie nie znamy itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no tak, ale dotyczy to przede wszystkim…

Zwracam uwagę, że pochyliliśmy się nad jednym problemem, za to bardzo dokładnie, a rząd przedstawia jakiś szeroki projekt dotyczący bardzo wielu spraw. Myślę, że my mamy to już bardziej przegadane i przemyślane, także jeśli chodzi o stronę społeczną. Ja zwracam uwagę, że mimo że nie dotyczy to tak dużej grupy osób, które chcą opieki naprzemiennej, bo to nie jest… Zwracam uwagę na to, że trzeba te sprawy uregulować, bo niestety 500+ sprawi, że będzie po prostu więcej wniosków – ja tak uważam – z różnych względów i sądy będą musiały się z tym zmierzyć. Tak że powinny być przepisy, które dadzą szansę dobrym ojcom chcącym wychowywać dzieci razem z matkami, a czasami matkom, oczywiście równolegle. Tak że to tyle. Chciałabym wesprzeć nasz projekt.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Przybyli Goście!

Ja jestem zwolennikiem jednak stabilizacji związku małżeńskiego i uważam, że państwo powinno robić wszystko, co tylko możliwe, aby do tej stabilizacji prowadzić. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o stronę społeczną, osiągnięcie tego efektu, o który państwo zabiegacie, jest możliwe w tej chwili na 2 sposoby. Pierwszy sposób to jest – nie wiem, jak to nazwać – forsowanie naszego projektu senackiego, z tym że to spowoduje czasowe opóźnienia i efekt może być taki, że moralnie państwo zwyciężycie, ale prawo nie zadziała, dlatego że nie będzie uchwalone przed końcem kadencji. Jesteśmy na etapie końca kadencji – to trzeba wyraźnie powiedzieć.

Druga zaś ścieżka, według mnie właściwsza i taką podpowiadam, polega na tym, żeby z takim emocjonalnym zaangażowaniem przedstawić zapisy, które są w projekcie senackim, na obecnym etapie pracy w Sejmie. Zapisy są zbieżne, jeśli chodzi o zakres, i są alternatywne, jeśli chodzi o rozwiązania. Tak że według mnie jest to możliwe. Jest jeszcze warunek, taki, że poprawki, które wnioskował tu przewodniczący Szymański… Według mnie one są bardzo, bardzo ważne, ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której dziecko co pół roku będzie musiało zmieniać szkołę. Mówi się, że to będzie dla dobra dziecka, a tak naprawdę będzie to stygmatyzacja dziecka, to dziecko będzie wyróżnione. Właśnie w ten sposób dzieci będą „wyróżnione”, wyróżnione ujemnie, bo co pół roku będą się uczyć w innej szkole. Tak, proszę państwa, trzeba sobie mniej więcej wyobrazić skutki swoich decyzji.

Wracając do meritum, chciałbym powiedzieć, że jeśli państwo chcecie, żeby to było uchwalone przed końcem kadencji, to według mnie najszybsza i jedyna skuteczna ścieżka to jest ścieżka wprowadzenia zmian, które są obecnie zawarte w projekcie senackim, na etapie prac sejmowych, prac, które już będą się rozpoczynały w Sejmie.

Rząd jednak też proszę o to, żeby poprawki, które tu były złożone, łącznie z tą dobrą poprawką w zakresie tego, że nie można opieki naprzemiennej stosować wtedy, kiedy jedno z rodziców mieszka poza granicami kraju… Chodzi o to, żeby dopilnować, aby one na wstępnym etapie, kiedy jest to jeszcze możliwe, były wprowadzone do projektu rządowego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, o 15.00 musimy tę salę opuścić, dlatego że będą posiedzenia innych komisji i grupa senatorów będzie chciała tu wejść. W związku z tym proszę o to, żebyśmy zmierzali już do głosowania nad tymi 2 wariantami, tzn. czy kontynuujemy nasze prace, czy też kończymy je na pierwszym czytaniu. Abyśmy mogli to przegłosować… Chcę, żebyście państwo wypowiadali się krótko.

Oczywiście najpierw pan przewodniczący.

Pana ministra poprosimy pod koniec. Dobrze?

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Dobrze.)

(Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka” Daniel Guga: A jeśli chodzi o petycję?)

No tak, ale bardzo krótko, by my już…

(Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka” Daniel Guga: Dobrze.)

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo krótko. Po pierwsze, nie mogę się zgodzić z senatorem Czerwińskim co do tego spowolnienia, uważam, że w końcu coś załatwimy.

Po drugie, chcę powiedzieć kolegom z tej komisji, że myśmy bardzo długo pracowali nad tym w komisji petycji, gdzie również większość mają wasi koledzy, i naprawdę osiągnęliśmy pewien konsensus, i w końcu możemy ruszyć z tą sprawą do przodu.

Po trzecie, uważam, że nie wiemy – nikt z nas tutaj, na tej sali, nie może powiedzieć – co będzie z projektem rządowym. Są tam pewne kontrowersyjne tezy, które nie mają nic wspólnego z tym… i właśnie te inne tezy mogą zablokować cały projekt, a wtedy wyleci w powietrze coś, co można było w końcu tutaj zrobić. Bardzo proszę, żebyśmy kontynuowali prace. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź, ale naprawdę krótką wypowiedź.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka” Daniel Guga:

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Daniel Guga, Stowarzyszenie „Dla Dobra Dziecka”.

Ja chciałbym bardzo krótko poruszyć w zasadzie kilka kwestii.

Pierwsza kwestia. Chciałbym ustosunkować się tutaj do wypowiedzi pana senatora Szymańskiego. Oczywiście jeżeli chodzi o orzeczenie opieki naprzemiennej, to jak najbardziej się tu zgadzamy. Ona nie może być możliwa w sytuacji, gdyby dziecko miało chodzić do 2 szkół, to jest warunek podstawowy, przyjmowany wszędzie na świecie. Tak że jeśli chodzi o tę poprawkę, to ona jest jak najbardziej sensowna. My zawieraliśmy takie zapisy… tłumaczyliśmy, że tak widzimy tę opiekę naprzemienną. Wskazanie tego wprost w przepisie jest jak najbardziej pożądane. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej wypowiedzi pana Szymańskiego dotyczącej wieku dziecka, pan tutaj wskazał 3 lata jako wiek krytyczny. Chciałbym tu zacytować… pozwolę sobie zacytować wnioski z czwartej Międzynarodowej Konferencji na Temat Wspólnego Rodzicielstwa, która odbyła się w zeszłym roku w Strasburgu: korzyści płynące z opieki naprzemiennej zaobserwowano również w przypadku bardzo małych dzieci i niemowląt w wieku poniżej trzeciego roku życia, niezależnie od stopnia skonfliktowania rodziców, poziomu ich wykształcenia i dochodów. Czyli w tej sprawie stanowiska psychologów są różne, a takie jest właśnie stanowisko światowych ekspertów. Tutaj też senator Orzechowska słusznie wskazała, że jeżeli dziecko ma rok czy 2 lata i utraci kontakt z jednym rodzicem, to po 2, 3 miesiącach ono już tego rodzica może nie pamiętać. Oczywiście należałoby się tu zastanowić, czy ten krytyczny wiek 3 lat miałby być uwzględniony, czy nie.

Jeszcze jedna kwestia. Pan senator Czerwiński mówił o tym, że chciałby, żeby była trwałość małżeństwa. Uważamy, że właśnie ten projekt, a w szczególności przepisy zabezpieczające… W przepisach zabezpieczających będzie wprost wskazane, że w przypadku konfliktu rodziców czy prób ich rozstania dziecko już na początkowym etapie będzie miało prawo do wychowania przez oboje rodziców. Prawdopodobnie zmniejszy to liczbę konfliktów i zmusi rodziców do współpracy. To po pierwsze. Po drugie, można też się spodziewać, że dzięki temu liczba rozwodów spadnie, bo rodzice dojdą do porozumienia, dojdą do wniosku, że być może jednak warto być razem.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Obecnie sytuacja wygląda w ten sposób, że jedno z rodziców… Powiedzmy sobie wprost, najczęściej to matki składają pozwy rozwodowe, z tego powodu, że są preferowane w sądach i nie są zainteresowane zawarciem żadnego porozumienia, wręcz motywowane są obecnymi przepisami do rozwodów. Dlatego ja tutaj jako współautor i jako strona społeczna zwracam się z uprzejmą prośbą do komisji, żeby jednak kontynuowały prace, bo te prace będą zgodne z dobrem dzieci, a o dzieci tu chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, mamy bardzo mało czasu.

Pan, pan i kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pan? Czyli 3, w sumie 4 osoby.

Proszę państwa, nie obraźcie się państwo, ale po 1 minucie, dlatego że…

(Głos z sali: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

No, wydaje się, że wszystko to, co najistotniejsze, zostało już powiedziane.

Bardzo proszę, pan pierwszy.

Poseł Paweł Skutecki:

Paweł Skutecki. Jestem posłem, więc jestem przyzwyczajony do 1 minuty.

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na to, że – zgodnie z tym, o czym tutaj była mowa – ten projekt nie jest konkurencyjny do projektu rządowego, on jest komplementarny. Ten projekt jest w daleko zaawansowanych pracach w odróżnieniu od projektu rządowego, który pojawił się, ma numer druku sejmowego, ale został zdjęty z porządku obrad przez prezydium Sejmu bez żadnego uzasadnienia, nie mamy żadnej pewności, czy ten projekt wróci i kiedy wróci. Bardzo, bardzo proszę połączone komisje o dalsze procedowanie tego projektu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Pośle, najpierw przepraszam, że… Ale pan chyba nie wpisał się na listę.

Jeżeli zaś chodzi o uzasadnienie do druku sejmowego, to – ja mam te druki – jest uzasadnienie i jest OSR.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, został zdjęty…)

(Poseł Paweł Skutecki: Projekt został zdjęty bez uzasadnienia podczas prezydium Sejmu.)

Rozumiem.

Bardzo proszę o przedstawienie się…

Pan Piotr Budek:

Dzień dobry. Piotr Budek. Jestem tatą dwójki małych dzieci, od 4 lat nie wychodzę z sądów, między innymi dlatego tu jestem. Prosiłbym panów senatorów o to, żeby naprawdę otworzyli oczy, serca i umysły, bo jesteście w większości mężczyznami, ale są tu, w tej komisji, także panie. Chcę powiedzieć, że chyba nigdy nie widziałem ludzi tak bardzo oderwanych od rzeczywistości, od tego, co się dzieje w sądach, jak pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć tylko…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosimy nie oceniać, bo wie pan, to jest…)

(Senator Barbara Zdrojewska: To są bardzo poważne…)

Ja wiem, ale chcę tylko powiedzieć, że panowie senatorowie powinni zwrócić uwagę, że tu chodzi przede wszystkim o dobro dzieci. Ja wiem, co moje dzieci przeżywają, wiem, jak w początkowym okresie byłem izolowany od moich dzieci, nie mogłem ich widzieć, i wiem, jak one to przeżywały. Do tej pory… Ludzie, którzy sprawili im ten ból, tak naprawdę nigdy nie ponieśli konsekwencji. Prosiłbym panów senatorów o to, żeby skupili się przede wszystkim na dobru dzieci, a dzieci potrzebują obydwojga rodziców.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze 2 osoby, o ile pamiętam.

Bardzo proszę pana o przedstawianie się…

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Tata Dzieciom” Dariusz Szenkowski:

Dariusz Szenkowski, prawnik, Stowarzyszenie „Tata Dzieciom” z Krakowa.

Wysoka Komisjo, nasze obecne przepisy, a nawet te proponowane niestety do końca nie rozwiązują problemu. Sąd w trakcie rozwodu bądź rozchodzenia się rodziców powinien dobro dziecka w postaci relacji z obojgiem rodziców zabezpieczyć, a skoro sąd może jednemu powierzyć władzę, a drugiemu ograniczyć, to tym samym wpadamy w takie ustawowe bezprawie, czyli prawną ingerencję ograniczania dziecku prawa do bycia wychowywanym przez oboje rodziców, nawet kiedy mieszkają razem. Rzeczywiście zmagamy się dzisiaj z takim problemem, że rodziny szybko się rozpadają, a skoro tak się dzieje, na co nie mamy wpływu, ponieważ przepis nie zapewni trwałości małżeństwa, to chociaż dziecku zabezpieczmy to życie w rodzinie, nawet, jeżeli jego rodzice żyją rozłącznie. Uważam, że jakikolwiek przepis, czy to w druku nr 776, czy to w druku ministerialnym, nie może w przypadku rozwodu bądź rozstania się rodziców być podstawą ingerencji we władzę rodzicielską. No, to jest ustawowe osłabienie więzi rodzicielskiej dziecka i jednego z rodziców, jeżeli sąd powierza opiekę tylko jednemu, a drugiemu ogranicza.

Ponadto wola rodzica nie powinna być czynnikiem decydującym o pozostawieniu władzy rodzicielskiej, czyli praw rodzicielskich, dlatego że ta wola przy rozstaniu się czy rozwodzie z reguły jest negatywna. No, jak to? Państwa naturalne i odwieczne prawa do życia w rodzinie, nawet, jeśli żyjecie państwo rozłącznie ze swoją małżonką, nagle, na skutek wniosku, czyli woli mają być ograniczone?

Za chwileczkę będę kończyć.

Jeszcze sprawa kontaktów. Te przepisy dotyczące kontaktów, które weszły w życie w 2011 r., zrobiły dużo krzywdy. Uważam że stosowny rozdział należałaby całkowicie usunąć, a wnieść przepis wprowadzający bezwzględną penalizację prawa pieczy – w prawie pieczy zawierają się kontakty, a kontakty mogą być dla rodziców, którzy zostali pozbawieni władzy, ale nie dla rodziców, którzy się rozwodzą bądź rozchodzą. To jest, jak już powiedziałem wcześniej, prawne łamanie praw człowieka i zarazem dziecka. Skoro mówimy o dobru dziecka, to w systemie prawnym to dobro dziecka ginie całkowicie. Dziękuję.

Przepraszam, dodam tylko zdanie.

Aktualny projekt w druku nr 776 wymaga jeszcze korekty i państwa pracy, o co proszę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że wszyscy zabrali głos. Jeszcze tylko pan minister, bo prosił przed głosowaniami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panu.

W takim razie… Proszę państwa, został zgłoszony wniosek przede wszystkim pana senatora Jana Rulewskiego o kontynuowanie prac, czyli o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 776. Będziemy głosowali nad tym wnioskiem, ale zostały zgłoszone 2 poprawki. Poprosimy Biuro Legislacyjne…

Pani Mecenas, czy pani może je zaprezentować, tzn. w którym miejscu te poprawki… Którego aktu prawnego będą one dotyczyły? Tu są zmiany w 3 aktach prawnych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawki, o których wspominał przewodniczący Szymański, dotyczą nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, one są tożsame, dotyczą art. 57 i art. 58. Poprawki te polegają na tym, aby, można powiedzieć, doprecyzować wprowadzone zmiany w takim zakresie, aby orzeczenie sądu, które określa to, że dziecko będzie mieszkało przemiennie z każdym z rodziców w porównywalnych okresach, nie mogło powodować przemiennej zmiany miejsca zamieszkania dziecka, które nie ukończyło 3 lat, a także przemiennej zmiany przedszkola lub szkoły, do której uczęszcza dziecko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, najpierw wniosek o…

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wniosek o kontynuowanie prac tak naprawdę oznacza głosowanie nad zgłoszonym przez pana senatora Rulewskiego wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 776. To oznacza kontynuację prac, ponieważ projekt przejdzie do drugiego czytania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o senackie inicjatywy ustawodawcze, to jest tak przyjęte – zresztą zgodnie z regulaminem – że one zawsze muszą być opatrzone opinią. Gdyby się okazało, że jest więcej głosów przeciwnych kontynuacji, pozostajemy bez opinii, oczywiście w sytuacji, kiedy nie jest zgłoszony wniosek o odrzucenie. Jako przewodniczący przypominam o tych zapisach regulaminu i chcę poinformować, że nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu ustawy.

Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o przyjęcie ustawy…

(Senator Antoni Szymański: Nie, o kontynuację prac.)

(Senator Aleksander Pociej: Myśmy się przyłączyli do wniosku senatora Rulewskiego.)

Aha, dobrze.

W takim razie proszę zanotować, że do wniosku pana senatora Rulewskiego dołączają się: pan przewodniczący Aleksander Pociej… Kto jeszcze?

(Senator Aleksander Pociej: Senator Augustyn.)

Senator Augustyn, pani Zdrojewska. Dobrze. Pan senator Jarosław Duda…

(Senator Barbara Zdrojewska: Pani Senator…)

Pani Senator Orzechowska też do tego wniosku się przyłącza.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku senackim nr 776?

(Głos z sali: Bez poprawek?)

Bez poprawek, bo poprawek nie było.

(Senator Aleksander Pociej: Będziemy mogli później je wnieść.)

Tak. Pani mecenas potwierdziła.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tego projektu ustawy? (10)

Kto jest przeciwny przyjęciu tego projektu ustawy? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Stwierdzam, że połączone komisje zdecydowały o kontynuowaniu prac, czyli o przyjęciu projektu ustawy… Większość komisji głosowała za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 776. (Oklaski)

Czy teraz wyznaczymy sprawozdawcę, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może później. Dobrze. W takim razie…

Jednak teraz sprawozdawcę…

Czy pan senator Szymański zechce być sprawozdawcą?

(Senator Antoni Szymański: Ja myślę, że pan senator, który był wcześniej. Poprosimy.)

Chyba nie ma dzisiaj senatora Mikołajczyka.

Senator Antoni Szymański:

Przepraszam bardzo, pan senator Mikołajczyk był reprezentantem komisji petycji, dzisiaj jest nieobecny, ale nie zmieniamy tego projektu, chociaż ja będę wnioskował, żeby moje poprawki jednak przegłosować, bo jest dzisiaj okazja, nie ma żadnych przeszkód, żeby nad tym nie głosować.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja nie znam decyzji pana senatora Mikołajczyka, pan senator…

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący, może jestem w błędzie, ale w takiej sytuacji przedstawicielem sprawozdawcą musi być przedstawiciel połączonych komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jednak pan senator Mikołajczyk może być przedstawicielem Senatu do Sejmu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, tak.)

(Senator Antoni Szymański: Tak że ja wolałbym nie.)

W takim razie, kto będzie…

Może pani będzie sprawozdawcą?

Pani wiceprzewodnicząca, senator Orzechowska.

Jeżeli jest zgoda, jeżeli nie ma innych głosów, to pani będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

A teraz przystępujemy do przegłosowania 2 poprawek…

(Głosy z sali: Nie, już nie…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: To jest wniosek najdalej idący. Poprawki będą przegłosowywane podczas…)

(Rozmowy na sali)

Poprawki podczas drugiego głosowania, tak?

(Senator Aleksander Pociej: Drugiego czytania.)

Drugiego czytania. Dlaczego nie teraz?

(Rozmowy na sali)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: …Przeszedł wniosek najdalej idący.)

Proszę państwa, byłem przekonany, że nad tymi 2 poprawkami będziemy teraz głosowali, ale jeżeli w drugim czytaniu, to pozostaje nam tylko zamknięcie posiedzenia 2 połączonych komisji.

Dziękuję senatorom. Dziękuję gościom. Dziękuję panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 42)