Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (133.)

w dniu 14 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Funkcjonowanie systemu gospodarowania odpadami komunalnymi. Nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie.

2. Produkt uboczny – nowa procedura.

3. Gospodarka odpadami jako ważny filar gospodarki o obiegu zamkniętym. Transpozycja pakietu odpadowego.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo! Szanowni Zebrani!

Pozwolicie, że rozpoczniemy sto trzydzieste trzecie posiedzenie Komisji Środowiska, z następującym zaproponowanym porządkiem obrad. Pierwszy punkt: funkcjonowanie systemu gospodarowania odpadami komunalnymi; nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie. Drugi punkt: produkt uboczny – nowa procedura. I trzeci punkt: gospodarka odpadami jako ważny filar gospodarki o obiegu zamkniętym; transpozycja pakietu odpadowego.

Na dzisiejszym posiedzeniu gościmy pana ministra Henryka Kowalczyka wraz z towarzyszącymi osobami, m.in. panią dyrektor Gosk. Ale serdecznie witam też państwa, którzy przyjechaliście z terenu i z odległych części naszego kraju po to, aby porozmawiać o sprawach tak istotnych jak gospodarka odpadami, by zgłosić uwagi, swoje propozycje, bo jest to akurat czas, gdy możemy porozmawiać nie o procedowanej ustawie, ale o tym, co moglibyśmy uwzględnić, aby w ustawie pojawiły się jeszcze lepsze zapisy, aby jeszcze lepiej doprecyzować te propozycje, które są przygotowane przez resort kierowany przez pana ministra środowiska. Pan minister środowiska jest otwarty na propozycje, na uwagi i dlatego w rozmowie kilka tygodni temu – to było nie tak dawno, rozmawialiśmy jakoś ze 3 tygodnie temu – padła taka propozycja, żeby Senat, Komisja Środowiska była tą płaszczyzną, gdzie można o tych sprawach środowiskowych porozmawiać, a szczególnie dotyczy to gospodarki odpadami. Wobec powyższego jest okazja, aby na te tematy spojrzeć w sposób, można powiedzieć, spokojny, chłodny, jeszcze bez emocji, po to, aby doprecyzować wszystkie sprawy, które są do doprecyzowania, tak żeby zapisy ustawowe były jak najbardziej właściwe.

Ja przypomnę, że Senat kilkakrotnie spotykał się i dyskutował na temat gospodarki odpadami. Przyjmowaliśmy też różnego rodzaju stanowiska, które zostały wypracowane. Ja przypomnę stanowisko z 17 marca 2016 r. na temat innowacyjnego wykorzystania ścieków jako źródła energii i zasobów; 14 marca 2017 r. Komisja Środowiska wypracowała stanowisko dotyczące uwzględnienia osadów ściekowych w gospodarce cyrkulacyjnej; 12 grudnia 2018 r. Komisja Środowiska przyjęła stanowisko w sprawie gospodarowania zasobami mineralnymi pochodzącymi z energetyki.

Punkt 1. porządku obrad: funkcjonowanie systemu gospodarowania odpadami komunalnymi; nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie

Dzisiaj, jak już zasygnalizowałem, mamy do omówienia bardzo ważną kwestię, jaką jest system gospodarowania odpadami komunalnymi. Ten system gospodarowania odpadami budzi często emocje, budzi często niezrozumienie, a jest to, przede wszystkim dla mieszkańców i dla samorządów, temat związany z kosztami obniżenia gospodarowania tymi odpadami komunalnymi.

Panie Ministrze, jestem wdzięczny panu ministrowi za to, że zechciał pan przyjść na to spotkanie, że zwraca pan uwagę również na te problemy, które są dostrzegane przez samorządy – a gościmy na dzisiejszym posiedzeniu komisji również reprezentantów samorządów i wojewódzkich, i powiatowych, i gminnych, są także reprezentanci związków, które zajmują się gospodarką odpadami, i firm, które zajmują się gospodarką odpadami, są tu więc osoby zainteresowane tym, aby gospodarka odpadami przebiegała w sposób właściwy, jak najbardziej prawidłowy.

Panie Ministrze, z uwagi na to, że czas jest oszczędnie traktowany, że tak się wyrażę, czyli dużo go nie ma, poproszę o takie syntetyczne wprowadzenie, ale jest również czas do dyspozycji dla pana ministra… Później będę prosił państwa o uwagi, o propozycje, abyście, Szanowni Państwo, zgłaszali takie uwagi, propozycje, które mogą się przydać w pracy nad wypracowaniem ostatecznego dokumentu, mającego służyć nam wszystkim. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Gospodarkę odpadami w zasadzie regulują dwie podstawowe ustawy. Jedna to jest ustawa o odpadach, która została bardzo mocno zmieniona, jeśli chodzi o okres 2018 r., głównie z powodu różnych patologii, które wydarzały się w gospodarce odpadami – państwo pamiętacie, nazwaliśmy to pakietem pożarowym, bo to na składowiskach odpadów wybuchały te pożary. To było przyczyną i impulsem bardzo przyspieszającym prace nad tymi ustawami. A więc w związku z tym ta nowelizacja miała miejsce. Ponadto oczywiście ustawa o gospodarce odpadami reguluje wiele innych rzeczy. Nie będę się do tamtej ustawy odnosił, do tej nowelizacji, wszyscy ją doskonale pamiętają, zresztą bardziej szczegółowe prezentacje całego systemu gospodarki odpadami przedstawi za chwilę pani dyrektor Magda Gosk, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska.

Ważne jest, aby wzrastające ilości odpadów, które w Polsce się pojawiają – zresztą nie tylko w Polsce, więc przed nami jest wielkie wspólne zadanie – nie były tylko składowane na wysypiskach. To jest niezwykle istotne. Wszyscy zdają sobie sprawę, że modelem docelowym jest to, aby składowaniu podlegało nie więcej niż 10% samych odpadów. Zbliżamy się tu do wymagania gospodarki o obiegu zamkniętym. A więc to, co da się poprzez wcześniejszą selektywną zbiórkę we wtórny sposób zagospodarować, to, co da się wykorzystać jako surowce wtórne, jest niezwykle cenne, i to będzie zmniejszać obciążenie każdego obywatela z powodu odpadów. W tym celu, aby przepisy tego dotyczące można było sprawnie wdrożyć i aby one nie powodowały zwiększonych kosztów, proponujemy kolejną nowelizację, oprócz tej dotyczącej ustawy o gospodarce odpadami, ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, czyli oprócz tego pakietu pożarowego. Obecnie proponujemy nowelizację ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. To ustawa, która była przełomowym momentem, bo wprowadzała ona taki parapodatek od odpadów w przełożeniu na każdego mieszkańca. Oczywiście miało to swoje zalety, tzn. bez względu na to, czy ktoś odpady oddawał, czy nie, to ten podatek, czyli tę opłatę odpadową, płacił. Ale też ustawa ta miała pewne wady, które w tej chwili chcemy usunąć. Chodzi m.in. o bardzo rygorystyczne określenie przydziału tych odpadów. Ten problem spowodował wytworzenie się przez tych kilka lat tak naprawdę monopolistycznych praktyk w stosunku do firm, które zajmują się gospodarką odpadami. Najczęściej te monopolistyczne praktyki były stosowane przez regionalne instalacje przetwarzania odpadów komunalnych, oczywiście nie wszystkie, ale niestety takie przypadki były. Stąd obecna propozycja zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która będzie pewne kwestie w tym względzie regulować.

Przypomnę tylko, że oczywiście zadanie gminy w zakresie prowadzenia gospodarki odpadami jest zadaniem bezpośrednio gminy, gmina pobiera na to środki finansowe od dostarczycieli odpadów komunalnych, czyli od swoich mieszkańców. Każdy właściciel nieruchomości jest zobowiązany odprowadzać opłatę do gminy na rzecz gospodarki odpadami. Opłata naliczana różnie, w sposób, jaki gmina sobie wybierze: w zależności od powierzchni, od liczby mieszkańców, od zużycia wody. Przepisy również precyzują to, na jakie cele mają być te środki w gminach zbierane – czyli generalnie na zagospodarowanie odpadów.

My w projektowanej ustawie, która jest teraz procedowana i która, mam nadzieję, trafi za parę tygodni do Sejmu, a później Senatu, proponujemy zmiany, które będą wprowadzały wolny rynek w systemie dotychczas określonym jako regionalizacja odpadów – czyli uwalniamy regiony, uwalniamy przywiązanie danego regionu do konkretnych regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych. Dajemy różne możliwości wyboru systemu przez gminy, a więc łączenie różnych kryteriów różnicujących stawki, ale też możliwość rozdzielenia przetargów na zagospodarowanie odpadów i na zbiórkę tych odpadów. Dajemy również możliwość stosowania przez gminę dopłat ze środków własnych. Najpierw była propozycja, żeby w ogóle bez żadnego zastrzeżenia gmina mogła dopłacać do gospodarki odpadami z własnych środków, ale po wysłuchaniu opinii gmin, po dyskusji z gminami dołożyliśmy taki warunek, żeby te środki gminne, które miałyby być zastosowane jako dopłata do gospodarowania odpadami, pochodziły ze sprzedaży surowców wtórnych, a nie z budżetu gminy. Bo można by tu powiedzieć, że gmina bogata mogłaby zbierać od swoich mieszkańców odpady całkowicie bezpłatnie, zaś gminy biedne byłyby takich szans pozbawione. Jest też wzmocnienie kontroli gmin nad systemem gospodarowania odpadami i wprowadzenie rozliczania się pomiędzy gminą a podmiotem zbierającym odpady nie na zasadzie ryczałtowej, tylko na zasadzie ilościowej, czyli na podstawie masy odpadów. Jest również zwiększenie zachęty do selektywnego zbierania odpadów komunalnych, bo w tych wszystkich celach, które chcielibyśmy osiągnąć – a myślę, że to jest cel całej Polski – chodzi o to, by ilość odpadów trafiających na składowiska była jak najmniejsza, a do tego oczywiście muszą być zachęty. A pierwotnym zadaniem – bo bez tego w żaden sposób nie zrealizujemy tego naszego celu, jeśli chcemy odzyskiwać surowce wtórne w sposób istotny – jest to, żeby one były w miarę wyselekcjonowane, i to na bardzo wczesnym etapie, najlepiej bezpośrednio u tego, kto te odpady produkuje czy dostarcza, czyli u bezpośredniego konsumenta, mieszkańca, bo tak naprawdę tylko tam można tę selektywną zbiórkę skutecznie przeprowadzić. Bo trudno później robić segregację odpadów gdzieś w instalacji, w momencie, kiedy one są już zmieszane, a do tego jeszcze wrzucone są tam odpady bio. Wtedy to jest bardzo trudne. Dlatego też ta zachęta w pierwotnej wersji była dość… Propozycja dotyczyła dość mocnej zachęty, tak bym to nazywał, bo chodziło o określenie proporcji cenowych 4:1, jeśli chodzi o odpady zbierane selektywnie i nieselektywnie. Ale po opiniach gmin, że to jest w pierwszym kroku za duży skok, zaproponowaliśmy proporcję 2:1. Oczywiście gminy w większości stosują takie zróżnicowanie, jeśli chodzi o ceny, różnie to bywa, bardzo często zbliżają się już do tej proporcji 1:2, a więc nie będzie to jakimś szczególnym rozwiązaniem… Ale będzie to obowiązek dla wszystkich gmin. Oczywiście w projektowanej ustawie dajemy też wprost możliwość zwolnienia z części opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi właścicieli nieruchomości, którzy w sposób inny, czyli z wykorzystaniem kompostownika, zagospodarują we własnym zakresie odpady biodegradowalne.

To są te sprawy jak gdyby najważniejsze. Ale myślę, że cały ten system i nową ustawę znacznie lepiej, w sposób systemowy, przedstawi tutaj w prezentacji pani dyrektor. A więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze w sposób usystematyzowany…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosimy…)

Poproszę o taką prezentację.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Magda Gosk:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałabym pokrótce przedstawić w pierwszej części informacje dotyczące funkcjonowania systemu zagospodarowania odpadów komunalnych.

Tak już bardziej porządkowo: oczywiście 2 najważniejsze ustawy to ustawa o odpadach, ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, przy czym ta druga w szczególności odnosi się do funkcjonowania systemu gospodarki odpadami komunalnymi. To, co jest tu bardzo istotne i o czym musimy pamiętać, analizując zmiany, które są teraz wprowadzane, to jest to, że nowelizacja 6 dyrektyw dotyczących gospodarki odpadami – tzw. pakiet odpadowy – określiła nowe cele w gospodarce odpadami, odnoszące się do odpadów komunalnych. W tym zakresie dyrektywa bardzo wyraźnie wskazała, że kierunkiem, który ma być rozwijany i wzmacniany, jest recykling odpadów komunalnych i przygotowanie do ponownego użycia. Te cele, które zostały określone, odnoszą się właśnie do recyklingu i przygotowania do ponownego użycia. Cel wskazany w dyrektywie, obecnie już obowiązujący, to jest 50% w roku 2020, a to, co wynika z pakietu odpadowego, to jest osiągnięcie docelowo w roku 2035 poziomu 65% recyklingu odpadów komunalnych. W tym samym pakiecie bardzo znacząco ograniczono możliwość składowania odpadów komunalnych – redukcja powinna wynosić 10% w roku 2030 – co oznacza, że gospodarka odpadami komunalnymi powinna być prowadzona w taki sposób, żeby te odpady praktycznie w ogóle nie trafiały do składowania i aby aż 65% trafiało do recyklingu.

Kluczem do właściwej gospodarki odpadami komunalnymi i do osiągnięcia tych wysokich poziomów recyklingu jest wdrożenie systemu selektywnego zbierania odpadów komunalnych u źródła. Dyrektywa określa, że odpady powinny być zbierane w podziale co najmniej na papier, tworzywo sztuczne, metal, opakowania wielomateriałowe, szkło i odpady komunalne ulegające biodegradacji. Aby ujednolicić zasady selektywnej zbiórki… Bo obserwowaliśmy w skali kraju, w skali każdej z blisko 2,5 tysiąca gmin, bardzo różne modele i bardzo różne podejścia do tego, jak selektywna zbiórka powinna być zorganizowana. Tak że oczywiście było tu wyzwanie i problem w związku z tym, że te systemy bardzo się od siebie różniły, i podróżując z jednej gminy do drugiej, mogliśmy zetknąć się z zupełnie innymi zasadami. Rozporządzenie ministra środowiska z grudnia 2016 r. w sprawie szczegółowego sposobu selektywnego zbierania wybranych frakcji odpadów określiło te jednolite dla całego kraju zasady, to rozporządzenie weszło w życie 1 lipca 2017 r. Niemniej jednak, z uwagi na to, że w gminach funkcjonowały tak różne systemy, rozporządzenie przewiduje okres przejściowy na dostosowanie się do wymogów, jednak nie dłużej niż do 30 czerwca 2021 r., a konkretny termin dla każdej gminy wiąże się z tym, z jakim terminem umowa obowiązywała w momencie, kiedy rozporządzenie wchodziło w życie w dniu 1 lipca 2017 r.

Jednolite zasady. Ja oczywiście mam nadzieję, że wszyscy już dobrze się z nimi zaznajomiliśmy, ale teraz je tylko przypomnę. Odpady papieru powinny być gromadzone w pojemnikach o kolorze niebieskim z napisem „Papier”. Odpady szkła – w pojemnikach o kolorze zielonym. Rozporządzenie umożliwia też rozdzielenie odpadów szkła na szkło kolorowe i bezbarwne. Do pojemnika żółtego powinniśmy wrzucać odpady tworzyw sztucznych i metali. Tam też powinny trafiać odpady wielomateriałowe. Z kolei do pojemnika brązowego – odpady ulegające biodegradacji. A odpady resztkowe, których powinno być jak najmniej, powinny trafiać do ostatniego pojemnika.

Trochę danych o tym, jak wygląda sytuacja w gospodarce odpadami. W 2017 r. ogólnie w Polsce wytworzono 126 milionów t odpadów, z czego niecałe 10% stanowiły odpady komunalne – było to ok. 12 milionów t. W 2017 r., w porównaniu do danych z roku 2016, odnotowaliśmy niewielki, blisko 3-procentowy wzrost wytwarzania odpadów komunalnych, jednak mimo wszystko, gdy popatrzymy na średnią w Unii Europejskiej, która wynosi 483 kg na mieszkańca, to zobaczymy, że w Polsce w 2017 r. wytworzyliśmy 311 kg w przeliczeniu na mieszkańca, a więc tak czy inaczej nie jesteśmy największymi wytwórcami odpadów w Unii Europejskiej, wręcz przeciwnie.

Jeśli chodzi o selektywne zbieranie odpadów, to oczywiście system się rozwija, dołączają do tego nowe gminy. Coraz większa liczba gmin wprowadza system zgodny z rozporządzeniem ministra środowiska. Widzimy, że chociażby w roku 2012 selektywnie zebrano 1 milion t odpadów, a w 2017 r. były to już ponad 3 miliony t odpadów komunalnych. Liczmy na dalszy dynamiczny wzrost w tym zakresie.

Zgodnie z oczekiwanym trendem spada masa odpadów kierowanych na składowiska. W 2011 r. to było aż 70% odpadów komunalnych wytworzonych w Polsce, a w 2017 r. – już tylko 42%. Na prezentowanym slajdzie pokazujemy właśnie ten udział odpadów komunalnych w całej masie odpadów wytworzonych w Polsce. Niemniej jednak trzeba też zauważyć, że wszystkie cele odnoszące się do recyklingu odpadów dotyczą przede wszystkim odpadów komunalnych, czyli mniej więcej ok. 10% wszystkich odpadów, które są wytwarzane.

Wzrasta ilość odpadów zebranych selektywnie. Tu też widać, jak ta dynamika przebiegała od roku 2000.

Jeśli chodzi o osiągnięte poziomy recyklingu – i tu odnoszę się do pierwszego wspomnianego celu, dotyczącego roku 2020 i 50% recyklingu – to w roku 2017 było to już prawie 30%, średnio 29% w skali kraju. Obecnie ta dynamika wzrasta, ten przyrost powinien wynosić mniej więcej 10% co roku, żebyśmy mogli osiągnąć ten poziom 50%.

W projekcie nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach… Pan minister zaznaczył już te wszystkie najważniejsze zmiany, tzn. oczywiście zniesienie regionalizacji w zakresie przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych, konieczność rozłącznego ogłaszania i przeprowadzania przetargu na odbiór i przetargu na zagospodarowanie odpadów, zakaz spalania zmieszanych, niesegregowanych odpadów komunalnych… Tutaj może od razu cos wyjaśnię, bo ten przepis na początku wzbudził pewne emocje. Otóż w tym przypadku zakaz ten będzie dotyczył tych gmin, które nie wprowadziły selektywnej zbiórki odpadów zgodnej z wymogami z rozporządzenia ministra środowiska. Czyli tam, gdzie selektywna zbiórka jest wprowadzona zgodnie z rozporządzeniem ministra środowiska, odpady resztkowe, te pozostające w piątym pojemniku, po przeprowadzeniu segregacji u źródła, będą mogły być bezpośrednio kierowane do spalania. A jeśli chodzi o gminy, w których właściwej selektywnej zbiórki jeszcze nie wprowadzono, to należy przyjąć założenie, że w pojemniku na odpady zmieszane mogą znajdować się jeszcze surowce, które powinny być najpierw wysegregowane w celu przekazania ich do recyklingu, a dopiero te pozostałości mogą być spalone. To wszystko ma być jakby w duchu gospodarki cyrkularnej i zapewnienia tego, ze wszystkie surowce będą przeznaczone do ponownego wykorzystania w procesie recyklingu.

Zmiany dotyczą również zasad ustalania stawek opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi w domkach letniskowych lub innych nieruchomościach wykorzystywanych na cele rekreacyjno-wypoczynkowe. Dostawaliśmy wiele sygnałów o sytuacjach, że opłata za odbiór odpadów z domku letniskowego niejednokrotnie znacznie przekraczała regularną opłatę za odbiór odpadów, jaką mieszkaniec ponosił w miejscu stałego zamieszkania. A więc żeby zniwelować takie różnice, które są dość nieproporcjonalne, w projekcie jest proponowana określona stawka.

W projekcie znalazła się również propozycja poszerzenia zakresu działania punktów selektywnej zbiórki odpadów komunalnych o możliwość przyjmowania odpadów z działalności rolniczej, oczywiście za dodatkową opłatą. Punkt selektywnej zbiórki odpadów komunalnych to jest to miejsce, do którego mieszkańcy ponoszący opłatę za odbiór odpadów mogą bez ponoszenia dodatkowych obciążeń finansowych przekazywać odpady, jednakże działalność rolnicza już jakby nie podlega tej kategorii. Niemniej jednak z tego względu, że docierały do nas sygnały o pewnych trudnościach ze znalezieniem podmiotów, które chciałyby odbierać dość niewielkie ilości odpadów powstających wskutek działalności rolniczej, PSZOK-i będę miały te dodatkowe uprawnienia.

Wprowadzamy też szereg zachęt: dwukrotnie niższą opłatę dla mieszkańca, jeśli realizowany jest obowiązek selektywnej zbiórki odpadów, a jeśli u kogoś są kompostowniki przydomowe, czyli jeśli odpady bio są zagospodarowane we własnym zakresie, to jest możliwość zwolnienia z części opłaty. Również ważną sprawą – też pan minister już o tym powiedział – jest dana gminom możliwość obniżania opłat dla mieszkańców z racji przychodów pochodzących ze sprzedaży surowców wtórnych zebranych selektywnie. To jest mechanizm, który powinien też pokazać nam, mieszkańcom, sens prowadzenia dobrej, selektywnej zbiórki odpadów, ponieważ koniec końców dobrze wyselekcjonowany surowiec powinien być źródłem przychodu dla gminy, a z tego tytułu nasze opłaty powinny być, jeśli taka możliwość zaistnieje, odpowiednio obniżane.

Dziękuję. To wszystko w pierwszej części.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Ja bym proponował, żebyśmy omówili wszystkie części, a później byśmy ewentualnie przeszli do dyskusji.

Punkt 2. porządku obrad: produkt uboczny – nowa procedura

Jeśli można, przeszlibyśmy do tematu drugiego: produkt uboczny – nowa procedura.

Tu bym prosił… Pan minister, tak? Proszę uprzejmie.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Dwa słowa wstępu. Jeśli chodzi o produkt uboczny, to właściwie dyskusja na ten temat odbyła się w czerwcu i lipcu ubiegłego roku, została znowelizowana ustawa – Prawo ochrony środowiska. Wprowadziła ona jedną zasadniczą sprawę. Otóż dotychczas produkt uboczny był tak traktowany wskutek zgłoszenia producenta takiego produktu do marszałka, a marszałek w formie milczącej zgody uznawał, że jest to produkt uboczny. Były z tego tytułu różne nieporozumienia, a Kronospan Mielec był takim niejako krajowym przykładem tego, że trochę opacznie traktowano definicję produktu ubocznego. Wspomniana ustawa zmieniła tę najważniejszą sprawę, czyli teraz produkt uboczny staje się produktem ubocznym dopiero wtedy, gdy zostanie zatwierdzony przez marszałka, a zatwierdzenie jest poprzedzone badaniem przez WIOŚ i oczywiście opisem technologii wykorzystania. Bo też nie każdy towar – tak to nazwijmy, bo nie chcę nazywać tego… Wg definicji najpierw jest odpad, a później ten odpad można zmienić na produkt uboczny poprzez pokazanie mechanizmu jego wykorzystania. Podkreślam tutaj tę łączność dwóch zapisów, tzn. to, że nie każdy odpad stanie się produktem ubocznym, gdyż staje się on produktem ubocznym, jeśli opiszemy mechanizm jego zastosowania. Tak? Czyli to jest jak gdyby łączony proces. I to jest właściwie zasadnicza zmiana podejścia, która być może w niektórych przypadkach spowoduje wysiłek administracyjny, ale też da pełne bezpieczeństwo, bo wtedy będziemy mieć pewność, że produkt uboczny jest sprawdzony przez stosowne instytucje. I to właściwie tyle, co chciałem powiedzieć.

Oczywiście jest tutaj może mnóstwo niedomówień, bo jest kwestia biomasy, która nie jest traktowana jako odpad i produkt uboczny. Jeśli w tej kwestii będą jakieś pytania czy niedomówienia, to będziemy to wyjaśniać. Ale tu zwracam uwagę, żeby nie traktować tego tak, że biomasa też jest odpadem i że później trzeba ją certyfikować – tak to nazwijmy – żeby stała się produktem ubocznym. Otóż nie, biomasa wg samej definicji jest biomasą, nie jest odpadem, więc może być stosowana w różnych miejscach.

I to właściwie tyle tytułem wstępu. Tak wygląda najważniejsza zasada, zmiana określenia produktu ubocznego i sposób kwalifikowania odpadu jako produktu ubocznego.

Może jeszcze pani dyrektor wspomniałaby o podstawach prawnych i o procedurze ubiegania się…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Magda Gosk:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o produkt uboczny, to przepisy zostały wprowadzone do dyrektywy ramowej o odpadach oraz transponowane do ustawy o odpadach, a są to art. 10 i 13 w ustawie o odpadach. Zmiana tych przepisów została wprowadzona zmianą ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustawy o odpadach. Oczywiście podstawowym celem było tu zastąpienie wspomnianej milczącej zgody marszałka decyzją administracyjną.

Jakie są warunki? Kluczowe w całej dyskusji o produkcie ubocznym są właśnie te warunki, które zostały już określone w dyrektywie i przeniesione do naszych przepisów krajowych. A więc za produkt uboczny mogą być uznane takie przedmioty lub takie materiały, które powstają w wyniku procesu produkcyjnego. To jest pierwszy, bardzo ważny, kluczowy element: powstają one w wyniku procesu produkcyjnego. To oznacza, że żadnych produktów czy materiałów poużytkowych w ogóle nie rozważamy w kategoriach produktu ubocznego, bo jest nim tylko to, co powstało w wyniku procesu. Jeśli podstawowym celem procesu nie była produkcja tego konkretnego materiału, ale powstał on przy okazji i spełnia wszystkie określone warunki, ponadto spełnia je łącznie, to możemy go uznać za produkt uboczny. Te warunki, które określa dyrektywa, są następujące: dalsze wykorzystanie przedmiotu lub substancji jest pewne – czyli chodzi o pewność wykorzystania; przedmiot lub substancja będą wykorzystane bezpośrednio, bez dalszego przetwarzania, w innym procesie produkcyjnym, tzn. bez przetwarzania innego niż normalna praktyka przemysłowa… A więc oczywiście pewne procesy, takie jak kondycjonowanie, suszenie, rozdrabnianie, czyli procesy przygotowujące będą się mieścić w tym pojęciu „normalna praktyka przemysłowa”. Niemniej jednak istotą jest to, żeby w ramach tego procesu przygotowawczego wytworzyć materiał, który będzie się nadawał wprost do dalszego przetworzenia. Ponadto substancja lub przedmiot ma być produkowana w ramach integralnej części procesu produkcyjnego. Czyli, jak powiedziałam na początku, wszelkie materiały poużytkowe są wyeliminowane. I kolejne bardzo ważne kryterium: dana substancja lub przedmiot spełnia wszystkie istotne wymagania, w tym wymagania prawne, w zakresie ochrony środowiska, życia i zdrowia ludzi, w kontekście wtórnego wykorzystania takiej substancji lub przedmiotu. Ważne jest, żeby dalsze wykorzystanie substancji lub przedmiotu mających stać się produktem ubocznym nie powodowało negatywnego oddziaływania na środowisko, życie lub zdrowie ludzi. Z tego powodu tak ważne jest bardzo precyzyjne zbadanie, czy wszystkie te przesłanki są spełnione.

Nowa procedura, procedura zatwierdzania produktu ubocznego w drodze decyzji administracyjnej, przede wszystkim określa to, że zgłaszającym, czyli podmiotem, który wniosek o takie zatwierdzenie może skierować, jest wytwórca przedmiotu lub substancji. Czyli takie zatwierdzenie może nastąpić tylko i wyłącznie na pierwszym etapie. Organ administracji publicznej, który odpowiada za zatwierdzanie produktu ubocznego to, tak jak było do tej pory, marszałek województwa właściwy ze względu na miejsce wytworzenia tej substancji lub przedmiotu. Decyzja wydawana jest na maksymalny okres 10 lat. Bardzo ważne jest to, że decyzja jest wydawana po opinii wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, który może przeprowadzić kontrolę, a w tej kontroli może wziąć udział również marszałek lub przedstawiciel marszałka województwa. Co ważne, negatywna opinia wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska jest równoznaczna z decyzją o odmowie uznania za produkt uboczny. Bo to inspekcja ochrony środowiska posiada kompetencje, posiada wiedzę, zna instalację na terenie, na którym działa, i umie ocenić, czy te wszystkie wymogi dotyczące produktu ubocznego faktycznie w danej instalacji są spełniane. Dlaczego jest to takie istotne? Dlatego, że uznanie substancji lub przedmiotu za produkt uboczny oznacza, że do dalszego postępowania z tym materiałem nie mają zastosowania przepisy dotyczące gospodarowania odpadami. I to oznacza, że one mogą być zagospodarowane w taki sposób, który nie uwzględnia wszelkich niebezpieczeństw związanych z gospodarowaniem odpadami. A więc to musi być już substancja rzeczywiście bezpieczna w dalszym wykorzystaniu. To zresztą jest tu jednym z kryteriów, więc dlatego jest to tak istotne.

Co jest jeszcze ważne? Ważne jest to, że w sytuacji, kiedy substancja lub przedmiot, które uzyskały status produktu ubocznego… Gdy wytwórca zaczyna z tym postępować tak jak z odpadem, to one znowu uzyskują status odpadu. Czyli jeśli np. zostanie utracona pewność wykorzystania – to znaczy pewna partia substancji została uznana za produkt uboczny, ale nie ma dalszego jej wykorzystania, nie ma odbiorcy – to taka substancja wraca do reżimu odpadowego i musi być dalej przetwarzana w tym reżimie odpadowym.

To są, jak się wydaje, najważniejsze, podstawowe informacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: gospodarka odpadami jako ważny filar gospodarki o obiegu zamkniętym; transpozycja pakietu odpadowego

Został nam jeszcze trzeci temat: gospodarka odpadami jako ważny filar gospodarki w obiegu zamkniętym; transpozycja pakietu odpadowego.

Również o króciutką informację w tym zakresie byśmy prosili.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Pakiet odpadowy to jest 6 znowelizowanych łącznie dyrektyw unijnych, z czego 4 były przyjęte i opublikowane w czerwcu 2018 r., a ich transpozycję jesteśmy zobowiązani wprowadzić do 5 lipca 2020 r. Przede wszystkim mają one na celu wprowadzenie do gospodarki odpadami gospodarki o obiegu zamkniętym – taki jest, można powiedzieć, główny cel i ten cel będzie realizowany. Przygotowujemy stosowne rozwiązania. Oczywiście te dyrektywy i wymagania wyznaczają nam odpowiednie poziomy recyklingu do osiągnięcia w kolejnych latach, jak również sposoby wykorzystania odpadów, ale też określają ramy wprowadzenia rozszerzonej odpowiedzialności producenta za wprowadzenie na rynek odpadów, a właściwie opakowań – bo na tym ta główna część polega – oraz metody odzyskiwania surowców wtórnych. A więc ten unijny pakiet odpadowy, jak można powiedzieć, poniekąd w części jest już realizowany, ale do 2020 r. będziemy wdrażać dalsze zapisy.

O zadaniach, które są przed nami, i o limitach związanych z gospodarką o obiegu zamkniętym i z transpozycją pakietu odpadowego, tak już bardziej precyzyjnie… Tzn. tu również popatrzmy na prezentację dotyczącą tego, co nas czeka, jeśli chodzi o limity, bo one są dość istotne.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Magda Gosk:

Bardzo dziękuję.

Cała ta aktualnie tocząca się dyskusja o gospodarce o obiegu zamkniętym została sprowokowana czy też wywołana przez komunikat Komisji Europejskiej z grudnia 2015 r., komunikat o zamknięciu obiegu, który określał plan działania Unii Europejskiej dotyczący gospodarki o obiegu zamkniętym. Fundamentalną kwestią, istotą tego trendu jest to, żeby wartość produktów, materiałów, zasobów w gospodarce była utrzymywana jak najdłużej i żeby wytwarzanie odpadów zostało ograniczone do minimum. Istotne jest to, żeby jak najbardziej wydłużyć cykl życia produktu, a ewentualne wytworzone odpady traktować jako surowce do dalszego przetworzenia w procesie recyklingu.

Gospodarka odpadami jest ważnym elementem, chociaż oczywiście nie jedynym, w dyskusji o gospodarce cyrkularnej, ponieważ to właśnie na etapie odpadu następuje faktyczne zamknięcie obiegu, tzn. to jakby tutaj… To, co jest wcześniej, jest bardzo ważne, bo to jest projektowanie, to jest sposób wytworzenia, sposób użytkowania, ale w momencie, kiedy przechodzimy już do fazy odpadów, możemy podjąć działania, żeby ten obieg zamknąć, czyli odpady przywrócić jako surowce.

W styczniu ubiegłego roku Komisja Europejska uzupełniła pakiet odpadowy o europejską strategię na rzecz tworzyw sztucznych. Ponadto na końcowym etapie znajduje się obecnie proces legislacyjny dyrektywy dotyczącej ograniczania wykorzystania produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych, a więc to będzie uzupełniający element.

Na prezentowanym slajdzie widzą państwo właśnie ten obieg i te wszystkie jego elementy. Wszystkie są bardzo ważne, wpływają na siebie i tak naprawdę na każdy z tych elementów musimy z uwagą popatrzeć, musimy go uwzględnić, żeby faktycznie tę cyrkularność osiągnąć.

Dyrektywy, które w ramach pakietu odpadowego zostały znowelizowane, to dyrektywa odpadowa, dyrektywy w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, w sprawie baterii i akumulatorów, w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego, w sprawie składowania odpadów oraz w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych. Obecnie znajdujemy się na etapie transpozycji tych przepisów.

Cele określone w pakiecie są wyznaczone w perspektywie do roku 2035. Realizacja tych celów powinna przede wszystkim zapewnić właściwe wdrożenie hierarchii i sposobów postępowania z odpadami, gdzie na pierwszym miejscu mamy przeciwdziałanie powstawaniu odpadów, potem mamy przygotowanie do ponownego użycia, następnie recykling, przedostatni w tej hierarchii jest odzysk, inny odzysk, inne procesy odzysku odpadów, a na samym końcu, jako najmniej preferowany sposób przetwarzania odpadów, jest wskazane ich unieszkodliwianie, czyli jest to chociażby ich składowanie.

Drugim ważnym elementem pakietu odpadowego było zdefiniowanie na nowo zasad rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Te zasady funkcjonują już w dyrektywach, które przed chwilą przytoczyłam, niemniej jednak były w różnym stopniu wdrażane w krajach Unii Europejskiej, stąd ta konieczność określenia minimalnych wymogów, które każdy kraj członkowski powinien spełnić.

Cele dotyczące odpadów komunalnych już zostały zaprezentowane, ja tylko przypomnę, że 65% mamy osiągnąć w roku 2035. Dodatkowy pakiet celów dotyczy recyklingu odpadów opakowaniowych. Tutaj mamy cel określony łącznie, dla wszystkich materiałów, oraz mamy poszczególne cele dla poszczególnych rodzajów opakowań. Tu też niejako punktem odniesienia jest rok 2030 – wtedy łącznie 70% odpadów opakowaniowych powinno być poddawanych recyklingowi, a przedziały dotyczące poszczególnych frakcji materiałowych wyglądają tak: od 30% dla drewna do 85% dla papieru i tektury. Zaznaczę, że dla tworzyw sztucznych – bo tworzywa sztuczne w sposób szczególny temu podlegają, dużo o tym mówimy, ale też jest nowa dyrektywa dotycząca właśnie tworzyw sztucznych – to jest 55%. Inne cele, które zostały określone, to jest ograniczenie masy składowanych odpadów do 10%, o czym już mówiłam, i selektywne zbieranie bioodpadów od roku 2023. Przy czym w Polsce te zasady już zostały wdrożone, więc można powiedzieć, że ten element dyrektywy mamy już transponowany. Pozostałe obowiązki to jest selektywne zbieranie odpadów niebezpiecznych wytwarzanych w gospodarstwach domowych – od 2025 r., selektywne zbieranie tekstyliów – również od 2025 r. Bardzo ważny zapis, bardzo ważne rozstrzygnięcie pakietu odpadowego mówi o tym, że od roku 2027 do realizacji tych poziomów recyklingu nie będzie można wliczać odpadów przetworzonych w instalacjach mechaniczno-biologicznego przetwarzania, co oznacza, że do tych poziomów recyklingu będziemy wliczać odpady przetworzone, a wcześniej pozyskane w ramach selektywnej zbiórki. I to jest podkreślenie, po raz kolejny, ważności i kluczowej roli selektywnej zbiórki w systemie gospodarowania odpadami.

Rozszerzona odpowiedzialność producenta. W tym zakresie cały zestaw wskaźników, cały zestaw pewnych działań, które powinny być zapewnione, został określony jako minimalne wymagania. Co temu przyświecało? Istotą sprawy było to, żeby ciężar zagospodarowania odpadów powstających z produktów przesunąć z nas, konsumentów, użytkowników czy też organów administracji, na wprowadzających te opakowania czy produkty w opakowaniach do obrotu. To wprowadzający mają ponosić faktyczne koszty, koszty, które dotyczą tych wszystkich elementów, od zbierania do przetworzenia takich odpadów. Co to ma na celu? Przede wszystkim to, żeby opakowania i produkty – bo mówimy tu o tym szerzej, nie tylko o opakowaniach – były w taki sposób projektowane, aby nadawały się do recyklingu, aby ich cykl życia był jak najdłuższy, również żeby były łatwe do przetworzenia, czyli żeby możliwy był demontaż takiego produktu, żeby był on prosty, zanim przejdziemy do fazy recyklingu.

Strategia na rzecz tworzyw sztucznych wprowadziła uzupełniająco pewne cele. No, są one niewiążące, bo jest to strategia, ale już mechanizmy wdrażania tej strategii… Pierwszy mechanizm to jest właśnie dyrektywa dotycząca tworzyw sztucznych, produktów jednorazowego użytku. Strategia przewiduje, że do 2030 r. wszystkie wprowadzone na rynek tworzywa sztuczne powinny być przydatne do ponownego użycia lub recyklingu, w sposób efektywny finansowo, czyli w sposób opłacalny. To oznacza, że ich przygotowanie do przetworzenia czy ich przetworzenie powinno być proste i niskokosztowe. To oczywiście jest również wskazówka, że opakowania nie powinny być zbyt złożone, nie powinny być wielomateriałowe, powinny być maksymalnie jednomateriałowe, żeby recykling był jak najprostszy.

Więcej niż połowa odpadów wytwarzanych w Unii Europejskiej powinna być poddawana recyklingowi. Ale pamiętamy, że chociażby dla opakowań z tworzyw sztucznych ten poziom to jest 55%. Zdolności przerobowe instalacji do sortowania i recyklingu powinny zostać czterokrotnie zwiększone w stosunku do potencjału z roku 2015. Projekt dyrektywy – trwają jeszcze prace kończące już ten proces projektowania – przede wszystkim miał na celu zapobieganie zanieczyszczaniu środowiska, w tym szczególnie środowiska wodnego, przez odpady tworzyw sztucznych. Na pewno wszyscy państwo zetknęli się z obrazkami czy informacjami na temat tego, jak potężne jest zanieczyszczenie odpadami tworzyw sztucznych chociażby w morzach i oceanach. W kontekście tej dyrektywie uwzględnia się również zanieczyszczenie wynikające z eksploatacji narzędzi połowowych, więc też zostało tu zdiagnozowane to, że jest to jedno ze źródeł zanieczyszczeń środowiska morskiego, i pewne narzędzia dyrektywa również w tym zakresie przewiduje.

Oczywiście aby wypracować odpowiednie zamienniki dla wycofywanych produktów z tworzyw sztucznych, konieczne jest wsparcie dla innowacji, żeby powstawały zamienniki bardziej przyjazne dla środowiska.

Przyrost rozszerzonej odpowiedzialności producenta… Jeśli mogłabym, Panie Przewodniczący, dostać jeszcze 5 minut… Bo chciałabym trochę szerzej powiedzieć o tym, jakie elementy powinny być objęte rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. W dyrektywie ograniczającej wykorzystanie produktów jednorazowego użytku chodzi o pojemniki na żywność, paczki owijki do żywności, pojemniki na napoje, kubki, lekkie torby na zakupy z tworzywa sztucznego, nawilżane chusteczki, balony, wyroby tytoniowe z filtrami lub filtry do tych wyrobów sprzedawane osobno, wytworzone z tworzyw sztucznych – bo one będą również podlegać wymogom rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

W Polsce dyskusję o funkcjonowaniu systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta prowadzimy od samego początku, od czasu, gdy prace nad pakietem odpadowym zostały rozpoczęte. Teraz, gdy weszliśmy już w etap transpozycji, również prowadzimy analizy, spotykamy się z branżą i też chcemy zebrać jak najwięcej informacji o tym, jakie problemy, jakie deficyty tu występują. To, co do tej pory zgłoszono nam jako najważniejsze problemy, to niedostateczne dofinansowanie przez przedsiębiorców zagospodarowania odpadów powstałych z produktów objętych rozszerzoną odpowiedzialnością, w związku z tym jest też niska opłacalność recyklingu niektórych rodzajów odpadów; nieprawidłowości w dokumentacji potwierdzającej wykonanie obowiązku zagospodarowania odpadów czy też mała przejrzystość funkcjonowania organizacji odzysku, w tym szczególnie w zakresie finansowania, czyli zapewnienia przepływów finansowych od producenta do przetwórcy. Oczywiście też bardzo często słyszymy o tym, że jest za mały udział rozszerzonej odpowiedzialności producenta w systemie zagospodarowania odpadów komunalnych. To też jest kolejny element, te dwa systemy się krzyżują. Powinien być większy udział, większa partycypacja producentów w zagospodarowywaniu odpadów opakowaniowych powstających w gospodarstwach domowych. Wydaje mi się, że to są te najważniejsze elementy.

Bardzo ważne jest to, że minimalne wymogi powinny obejmować finansowanie systemu od momentu zebrania odpadów do momentu przetworzenia, a także obowiązki informacyjne, czyli też informowanie o zasadach zagospodarowania odpadów.

Oczywiście dyrektywa wymaga też tego, żeby wykonywanie tych obowiązków przez producentów było odpowiednio monitorowane, wskazuje też pewne mechanizmy, mechanizmy samokontroli, ale też kontroli zewnętrznej przez niezależną, obiektywną jednostkę.

Jeśli chodzi o transpozycję, to, tak jak powiedziałam, spotykamy się, dyskutujemy, analizujemy różne rozwiązania, analizujemy rozwiązania funkcjonujące w innych krajach. Jest wiele narzędzi, z których wykorzystaniem można realizować obowiązki wynikające z rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Chcemy w taki sposób skonstruować przepisy, żeby one jak najlepiej pasowały do naszej specyfiki, do tego, jak ten system funkcjonował do tej pory, ale chodzi też o ustalenie, gdzie były słabe punkty, żeby je wyeliminować i wzmocnić system. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Myślę, że teraz rozpoczniemy, Panie Ministrze, dyskusję.

Ja tylko przypomnę, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy również pani poseł, wiceprzewodnicząca sejmowej komisji środowiska. Witamy panią poseł.

Do dyskusji od razu zapisali się: pan Andrzej Kulig – proszę uprzejmie – później pani Anna Panek, później pan prezes Ziaja. Proszę, jak już mówiłem na samym wstępie, o takie merytoryczne odnoszenie się do problemów i materii, które zostały przedstawione, o to, by zgłaszano swoje uwagi, swoje propozycje, jak również swój punkt widzenia.

Proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Podkarpackiego Andrzej Kulig:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie i Goście!

Ja w pierwszych słowach chciałbym powiedzieć, że najbardziej mnie ucieszył trzeci punkt wystąpienia pana ministra i pani dyrektor, ten dotyczący gospodarki w obiegu zamkniętym. Jakkolwiek pozwolę się… Ucieszył mnie on dlatego, że to dopiero to rozwiąże nam problemy, bo bez tego nie rozwiążemy żadnych… Do tego wrócę może za chwileczkę.

Jeżeli chodzi o to, kto ponosi koszty gospodarowania odpadami, to przypomnę, że to zawsze będzie klient, konsument – i to nie ulega wątpliwości, niezależnie od tego, czy to będzie już na etapie gospodarki odpadami, czy na etapie projektowania, czyli podniesionej odpowiedzialności przedsiębiorcy. Jeżeli przedsiębiorca poniesie koszt, to on go sobie tak czy owak przeniesie. Tak że nie musimy tu żadnych obaw… To znaczy wiadomo, że i tak będziemy ponosić te koszty, to nie ulega wątpliwości. I to jest podstawowa sprawa.

Sam pracowałem w przemyśle parę lat, również w sektorze projektowania pewnych rzeczy, mam więc pełną świadomość tego, że dopóki projektant i producent nie zostaną do tego zmuszeni, to w żaden sposób nie będą brali pod uwagę postępowania z produktem, który wychodzi z obiegu. Oni w ogóle nie biorą tego pod uwagę, to ich w ogóle nie interesuje. Na dzień dzisiejszy nie ma żadnego mechanizmu, który by przymuszał projektanta do uwzględniania tego. Mało tego, wiele rzeczy projektuje się niejako zupełnie odwrotnie – zresztą ja nie mówię… Ja tu mówię truizmy, a już Komisja Europejska mówiła wyraźnie o tym, że telefony, drukarki, rzeczy, które musi się wymieniać, bo przestają nam działać… Na razie przemysł działa dokładnie odwrotnie, nie idzie w tym kierunku, który prowadzi do gospodarki o obiegu zamkniętym, tylko w zupełnie odwrotnym kierunku. W związku z tym na pewno nacisk trzeba położyć… My jesteśmy na końcu tej jakby rury. Ja już wiele lat zajmuję się ochroną środowiska i pojęcie „końca rury” jest mi bardzo znane, jest polskie i dobre. I te odpady są na końcu tej całej rury. Musimy temu zapobiegać. A najskuteczniej zapobiegać można na etapie planowania, czy to planowania przestrzennego, czy planowania produktów. Dopóki nie będzie przepisów, które zmuszą projektantów do takiego projektowania, by urządzenia elektroniczne dawały się przede wszystkim w ogóle naprawiać i żeby to było opłacalne, dopóty nie osiągniemy gospodarki o obiegu zamkniętym. Na razie producent opakowań też myśli tylko o tym, aby produkt był trwały. Jego w ogóle nie interesuje to, czy on da się potem w jakikolwiek sposób przywrócić do obiegu. Tak że naprawdę może to jest apel… To truizm, ale nie my jesteśmy najważniejsi w gospodarce odpadami, tylko najważniejszy jest projektant, producent, bo to tam jest cała odpowiedzialność. Tak że bez resortów gospodarczych nic tu nie rozwiążemy, my tego problemu nawet nie tkniemy. My doprowadzimy tylko do tego, że odpady będą coraz droższe – to się stanie, to będzie nasz jedyny efekt. Dlaczego? Bo w tej chwili, póki nie mamy gospodarki czy chociaż elementów gospodarki o obiegu zamkniętym, a także choćby odrobiny odpowiedzialności przedsiębiorcy, doprowadzimy tylko do tego, że jako mieszkańcy faktycznie rozsegregujemy te odpady, tyle tylko, że tych odpadów nikt nie kupi, bo nie ma wśród przedsiębiorców żadnego zainteresowania budową instalacji do recyklingu odpadów albo jest ono znikome. Dlaczego? Dlatego, że zawsze taniej jest wyprodukować coś z surowców pierwotnych, a nie z odpadowych, łatwiej tak uzyskać efekt.

To jest truizm, ale niestety musi być mechanizm finansowania niejako z boku tych instalacji. Bez tego mechanizmu nie poradzimy sobie i będziemy… Niestety może się okazać, że… Podam tylko taki drobny szczegół, otóż mamy w tej chwili zapis, że można zbierać, co do zasady, odpady biodegradowalne z odpadami zielonymi, tylko że my prawie nie mamy odpowiednich do tego instalacji i możemy mieć w tym roku, że tak powiem, zonk bardzo poważny. No, oczywiście może uda się coś jeszcze do tego czasu dorobić w kontekście tych instalacji, ale boję się, że wiele instalacji, choćby ze względu na sposób ich produkcji, umiejscowienie, nie będzie mogło tych odpadów przyjmować, ponieważ nasze instalacje są instalacjami najczęściej otwartymi, niezhermetyzowanymi – zresztą zgodnie z konkluzjami nie muszą być zhermetyzowane… Zresztą bardzo różnie różni ludzie czytają te konkluzje… Tak że one niekoniecznie muszą być zhermetyzowane. A więc wyobraźmy sobie odpady biodegradowalne, które leżały kilka dni z zielonymi, i to, że przewozimy je do instalacji. Najpierw trzeba odwrócić proces – a to się wiąże z uciążliwościami zapachowymi. W Polsce nie mamy terenów, na których takie instalacje mogłyby funkcjonować bezpiecznie, tzn. bez jakichś zagrożeń dla środowiska, szczególnie odorowych. Tak że najpewniej będziemy mieć z tym problem, bo będą chociażby interwencje mieszkańców, żeby zamknąć takie instalacje. A zamknąć ich nie będzie można, bo mają one czas na dostosowanie się do konkluzji. To takie bardzo ogólne uwagi.

Chciałbym też podzielić się paroma bardziej szczegółowymi uwagami co do spraw, które spędzają nam sen z oczu w organach ochrony środowiska. Tak à propos opiniowania przez WIOŚ powiem jeszcze, że uzyskałem, akurat w stosunku do wymienionej firmy, już praktycznie pozytywny… No, chodzi o tzw. biomasę zanieczyszczoną płytą wiórową. Ja już mam pozytywną opinię. Nie skorzystam z niej, ale tak się niestety czasem dzieje.

Jeżeli chodzi o kompetencje organu, to może wspomnę o takich bardzo prozaicznych rzeczach. Organem kompetentnym do przetwarzania odpadów innych niż niebezpieczne co do zasady jest starosta. Marszałek pojawia się dopiero w przypadku zbierania 3 tysięcy t odpadów rocznie. To jest dosyć niebezpieczne. Może to dotyczyć odpadów palnych, a zgodnie z prawem ochrony środowiska organem właściwym do wydania pozwolenia na wytwarzanie jest organ właściwy do wydania zezwolenia na przetwarzanie. Tak więc zwracam uwagę, że taki problem jest.

Inny drobny problem – sądzę, że ministerstwo już o tym wie – jest taki, że w bardzo wielu planach gospodarki odpadami, które myśmy zmieniali pod kątem wyznaczenia miejsc do magazynowania transportów odpadów zakwestionowanych, pojawiły się firmy prywatne, dlatego że żadne starostwo… No, może nie żadne – nie chcę mówić za wszystkich – ale podejrzewam, że bardzo niewiele starostw zdecyduje się na takie działanie i że te wszystkie plany zostaną zaskarżone, właśnie w związku z tym faktem. My nie mogliśmy wskazać tego bezpośrednio, bo nie wiemy, czym starostowie dysponują. Jak zwróciliśmy się do starostów z pytaniem, czy w ogóle mają tereny, które się nadają do wyznaczenia miejsc parkingowych, to odpowiedzieli, że nie. W związku z tym poszukaliśmy prywatnych firm, tak jak wiele województw – jeżeli nie wszystkie, to przynajmniej większość. I teraz obawiam się, że w sądach pojawią się skuteczne skargi na nasze plany. Mam oczywiście propozycje zmiany zapisów art. 24 ustawy o odpadach. Pozwolę sobie odrębnie je przesłać, bo to jest coś, co w przyszłości pozwoliłoby być może wygrać w sądzie.

Jeżeli chodzi o opakowania, to problemem są też takie prozaiczne rzeczy. No, w przypadku opakowań i recyklingu chodzi o kontrolę. Jeżeli chodzi o recykling odpadów opakowaniowych, to chcemy, żeby to była faktycznie opakowaniówka. Na razie drukarnie i różnego rodzaju biura kwalifikują odpady – i to jest problem właściwej kwalifikacji odpadów – jako odpady opakowaniowe. Zresztą to nie tylko tego dotyczy. Podobnie jest ze sklepami internetowymi, które wytwarzają gigantyczne ilości opakowań, a nie znajdują się w bazie danych o odpadach. No, wiemy, że się o to nie ubiegają. Obawiam się, że egzekucja może być trudna, nawet w świetle art. 56 ust. 1 pkt 11 ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, bo ci, którzy dostarczają, czyli kurierzy, to niekoniecznie dystrybutorzy. Obawiam się, że będą się skutecznie bronić przed nami, jeżeli tak to ujmiemy.

I to były moje najważniejsze uwagi. Nie chciałbym za dużo czasu zabierać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Anna Panek. Proszę bardzo.

Kierownik Oddziału Gospodarki Odpadami w Departamencie Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Podkarpackiego Anna Panek-Kisała:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Posłowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Dziękuję za zaproszenie.

Chciałabym poruszyć kilka tematów. No, częściowo już mój przedmówca poruszył tutaj te kwestie, o których ja też chciałam powiedzieć. Proszę państwa, wydaje mi się, że jakkolwiek bardzo słuszne były te działania, które zostały podjęte w lipcu ubiegłego roku, to jednak przypominały one trochę, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, gaszenie pożaru. Wydaje mi się, że musimy poszukać przyczyny takiego, a nie innego stanu rzeczy. Niestety warunki rynkowe wskazują, że główną przyczyną tego, że te odpady albo się paliły, albo były deponowane w miejscach do tego nieprzeznaczonych, był niestety brak instalacji i możliwości przetworzenia tych odpadów. No, niestety sytuacja wygląda tak, że po prostu firmy nie zgadzają się na przyjęcie niektórych rodzajów odpadów. Jest problem z zagospodarowaniem odpadów wielkogabarytowych czy też niektórych odpadów opakowaniowych, chociażby foliowych.

Oczywiście to, o czym pan dyrektor powiedział, też jest niezwykle istotną kwestią. Myślę o tej rozszerzonej odpowiedzialności producenta albo o tym, o czym pani dyrektor powiedziała, komentując przedostatni bodajże slajd. To, o czym od wielu lat się mówi, to właśnie ta niejasność przepływów finansowych w przypadku tzw. opłaty produktowej. Będę ją tak nazywać, aczkolwiek nie zawsze jest to opłata stricte produktowa. Czasami dzwoni przedsiębiorca i mówi: pani Aniu, czy ja mogę podpisać umowę z organizacją odzysku, która za wypełnienie mojego poziomu życzy sobie 5 gr lub w niektórych przypadkach nawet 0,5 gr? No, takie były ceny. To świadczy tylko o tym, że mamy nadal do czynienia z tym, co jest tajemnicą poliszynela, czyli z handlem dokumentami, w szczególności dokumentami potwierdzającymi odzysk i dokumentami potwierdzającymi recykling. Pamiętam, jak w 2001 r. wchodziła w życie ustawa o gospodarce opakowaniami. Ten temat już w roku 2003 i 2004 był omawiany. Jest rok 2019 i praktycznie nic się nie zmieniło.

Ja też wielokrotnie kontrolowałam podmioty, które dokonują recyklingu. Marszałek ma nawet taki obowiązek. Proszę mi wierzyć, że wszystkie audyty przeprowadzane w tych firmach, które recyklingu dokonywały, były audytami pozytywnymi, a my, jadąc na kontrolę, niejednokrotnie stwierdzaliśmy tam – bardzo często te decyzje są wydawane przez starostów – że ten recykling nie jest w ogóle recyklingiem. Jest to może jakiś odzysk, a w niektórych przypadkach tak naprawdę w ogóle nie wiadomo, co to jest. No, te audyty chyba swojego zadania nie spełniły. Takie jest moje zdanie w tym zakresie.

To zanieczyszczający płaci… My chyba zapomnieliśmy o tej definicji, o tym sformułowaniu z ustawy – Prawo ochrony środowiska. To ten, kto wprowadza produkt na rynek, powinien tak naprawdę pokrywać – to jest to, o czym pan dyrektor powiedział – koszty zagospodarowania tego produktu. I on to w cenie ujmuje. Tak naprawę my wszyscy jako mieszkańcy płacimy podwójnie. Raz płacimy, kupując produkt w opakowaniu, bo przecież producent już to sobie wliczył w cenę produktu, a drugi raz płacimy za odpady, i to płacimy coraz więcej. W niektórych gminach stawki opłat zostały podwyższone w roku 2019 o ponad 150%.

Przyznam szczerze, że nie wiem, czy da cokolwiek rozszczelnienie – no, tak to ujmijmy – czy w ogóle rozwiązanie tych regionów, tak aby można było wozić to wszystko praktycznie po całym województwie. Przyznam szczerze, że zastanawiam się, czy z punktu widzenia ochrony środowiska właściwe będzie wożenie odpadów z południa na północ lub ze wschodu na zachód, a to może, proszę państwa, do tego doprowadzić.

Kolejna kwestia: co z instalacjami, na które pozyskano środki i które wybudowano z myślą o wydajności stricte dopasowanej do tych regionów, w których one pracują? Nie mówię tutaj o instalacjach monopolistycznych, czyli o sytuacjach, kiedy jest jedna instalacja i nic więcej. A co jeżeli są 2 albo 3 instalacje, których wydajność dostosowano do tego regionu? Wtedy może dojść do takiej sytuacji, że albo w ogóle nie będzie tych odpadów do zagospodarowania, albo będą one dostarczane w niewielkim zakresie.

Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia – niestabilność prawa. Nie jest ono stabilne w tym sensie, że wprowadzamy bardzo dużo zmian prawnych. Tak naprawdę, jak się na to patrzy, czasami trudno jest się zorientować, co będzie za chwilę i czy te działania, które w tej chwili są podejmowane, okażą się działaniami właściwymi.

Może to jest też troszeczkę kwestia tego, że nie widzimy zainteresowania. Nawet pozyskując wnioski o dofinansowanie instalacji w zakresie gospodarki odpadami, widzimy, że niezwykle mało jest nowych wniosków, które by wskazywały, że są chętni do budowy instalacji recyklingowych.

Proszę państwa, my możemy zbierać ogromne ilości tych odpadów – także selektywnie – o bardzo dobrej jakości, ale brakuje nam zbilansowania wydajności instalacji do recyklingu w skali kraju. Opracowując krajowy plan gospodarki odpadami, walczyliśmy o to, żeby można było stwierdzić, ile tak naprawdę jest tych instalacji w skali kraju. Dopóki tego nie będziemy wiedzieć… No, oczywiście będziemy zbierać te odpady, tylko że później może się okazać, że one nadal będą trafiały do paliwa alternatywnego razem z innymi odpadami, a i tego paliwa alternatywnego nie będzie miał kto odebrać i zagospodarować.

Proszę państwa, problemów i zaniedbań w gospodarce odpadami jest bardzo wiele. Musimy się zastanowić, czy koncepcja gospodarki o obiegu zamkniętym i rozwój selektywnej zbiórki u źródła to recepty na wszelkie problemy gospodarki odpadami w naszym kraju. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Ja tylko przypomnę, że komisja jest transmitowana przez internet. Można nas oglądać teraz, można też później sobie obejrzeć. Zapis będzie dostępny w internecie, na stronach senackich.

Pan prezes Jerzy Ziaja. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu Jerzy Ziaja:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Senatorowie! Szanowni Posłowie! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym w zasadzie wskazać 4 bolączki ustawowe, które nie zostały zlikwidowane przez blisko 20 lat, odkąd jestem prezesem Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu. Pierwsza sprawa, która boli przedsiębiorców, jeżeli chodzi o przetargi, to ustawa o zamówieniach publicznych i zapis o tzw. zamówieniach in-house, czyli zleceniach udzielanych z wolnej ręki przedsiębiorcom, którzy działają na terenie danej gminy.

(Głos z sali: Spółkom gminnym.)

Spółkom gminnym? Tak, niech będzie. To mogą być spółki gminne, których właścicielem jest jednostka samorządu terytorialnego.

Podam przykład z tutejszego podwórka, z miasta Warszawy, gdzie zlecenie gospodarowania odpadami dostała firma, która nie dysponuje, można powiedzieć, odpowiednimi środkami. Zorganizowano przetarg na odbiór i zagospodarowanie odpadów i to zlecenie dostały firmy, które nie posiadają stosownych zezwoleń z urzędu marszałkowskiego, bo te zezwolenia zostały cofnięte przez Ministerstwo Środowiska.

Jeżeli chodzi o prawo zamówień publicznych, to jest tam zapis odnoszący się do najniższej ceny, a więc, praktycznie rzecz biorąc, wygrywa ta firma, która da najniższą cenę. Proszę państwa, następny paradoks jest taki, że wygrywa firma, która ma popodpisywane umowy na odbiór, która ma popodpisywane umowy na korzystanie z obcego transportu, no i nie ma kosztów związanych z utrzymaniem bazy transportowej, z utrzymaniem instalacji i całego placu. Daje najniższą ofertę i wygrywa. I co ma zrobić ten biedny przedsiębiorca, który dostosował się do tych obowiązujących przepisów? Nie wspomnę już o tym monitoringu, który ma być bardzo kosztowny dla tych przedsiębiorców.

Następna sprawa to ustawa o odpadach. Według mojego mniemania ta ustawa nie jest zgodna z dyrektywą 98/2008. Konkretnie chodzi tutaj o art. 15. Zgodnie z art. 15 przekazanie odpadu od pierwszego wytwórcy do następnego wytwórcy nie zwalania tego pierwotnego wytwórcy z odpowiedzialności za przeprowadzenie ostatecznego procesu odzysku lub unieszkodliwienia. Z kolei my w art. 27 ust. 3 stwierdzamy, że przekazanie odpadów stosownemu przedsiębiorcy, który posiada zezwolenie, zwalnia z odpowiedzialności za gospodarowanie tymi odpadami. I proszę sobie wyobrazić, że powstaje cały łańcuszek przedsiębiorców, których stosowne służby WIOŚ muszą skontrolować po to, żeby się dowiedzieć, skąd ten odpad pochodzi. Oczywiście są to firmy słupy, które mają jakieś zezwolenia wydane przez starostę lub przez gminę. W końcu się okazuje, że ten odpad jest gdzieś na ciężarówce, tak że trudno stwierdzić, kto jest jego właścicielem. Znamy takie przykłady z prasy.

Następna kwestia związana z ustawą o odpadach to art. 38a, który mówi, że jeżeli instalacja przeznaczona do przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych, odpadów biodegradowalnych itd. nie jest wpisana do WPGO, czyli wojewódzkiego planu gospodarki odpadami, to odmawia się wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, pozwolenia na budowę, pozwolenia zintegrowanego lub zezwolenia na przetwarzanie odpadów w tej instalacji. I co się okazuje? Otóż przez 4 lata albo nawet 6 lat zabronione są tam jakiekolwiek innowacje w gospodarce odpadami. Mówimy w dniu dzisiejszym o tym, że należy przetwarzać tworzywa sztuczne, że należy przetwarzać odpady biodegradowalne, że należy je selektywnie zbierać, ale jeżeli jakaś instalacja nie jest wpisana do WPGO, to nie ma prawa bytu. I co z tego, że my pozbieramy te odpady? Można powiedzieć, że ugasimy pożar, ale nie zapobiegniemy temu pożarowi.

Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Proszę państwa, w 2012, a w zasadzie w 2011 r., zaczęły się prace nad nowelizacją tejże ustawy. Ta nowelizacja zdjęła pewne obowiązki z przedsiębiorcy i nałożyła je na gminę. Według mnie tu chodziło o skorzystanie ze środków unijnych, z dotacji na budowę instalacji. No, w tamtym okresie przyznano kilkadziesiąt miliardów złotych na budowę tych instalacji. Jedynymi podmiotami, które mogły z tych dotacji skorzystać – a trzeba przyznać, że te dotacje były wpisywane do budżetu – były jednostki takie jak gminy. I ukłon gminy w kierunku przedsiębiorcy był taki, że to gmina brała na siebie obowiązek, który zgodnie z dyrektywą 94/62 spoczywa na przedsiębiorcy. Gmina ma wykonać obowiązek odzysku, recyklingu, choć tak naprawdę nie wie, czy jest w stanie wykonać ten obowiązek z racji tego, że morfologia była robiona w 2008 r. Do obecnej chwili może 10%, może 20% gmin, czyli 200–300 gmin, ma morfologię, na bazie której można stwierdzić poziom odzysku recyklingu. Reszta ma wzór matematyczny do wykazania tego. Na bazie tego wzoru matematycznego są określane poziomy w stosunku do Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o ustawę o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, to należy wziąć pod uwagę, że ten obowiązek nie powinien odnosić się do uzyskanego poziomu. To producent powinien być odpowiedzialny za wprowadzony do obrotu materiał opakowaniowy, powinien być za to odpowiedzialny finansowo. Zasada jest taka sama jak w przypadku podatku VAT. Przedsiębiorca płaci podatek VAT do urzędu skarbowego, ale pomniejsza go o koszty związane z podatkiem zapłaconym w odniesieniu do innego przedsiębiorcy. De facto płatnikiem podatku VAT jesteśmy my, konsumenci, bo on jest wliczony do produktu, który kupujemy w sklepie.

Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Szanowni Państwo, jeżeli chcemy, żeby system zaczął funkcjonować, to należy oddzielić obowiązki dotyczące gospodarki odpadami opakowaniowymi i… Jeśli chodzi o uzyskanie odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu, to powinno to być realizowane na wolnym rynku, firmy powinny startować w przetargu – również gminy to dotyczy – ale finansować to powinien przemysł. Z kolei mieszkaniec gminy powinien być finansowo odpowiedzialny za odpady resztkowe. Takie systemy funkcjonują na terenie Unii Europejskiej. Proszę państwa, nie wymyślimy nic nowego. Możemy podnosić opłaty, ale to będzie gwóźdź do trumny dla każdej partii rządzącej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za wypowiedź.

Pani prosiła o głos. Proszę się przedstawić do mikrofonu. Proszę bardzo.

Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyżej Izbie Kontroli Małgorzata Szymborska:

Dzień dobry.

Małgorzata Szymborska, Najwyższa Izba Kontroli.

Ja mam pytanie odnośnie do prezentacji pani dyrektor. Otóż 27% odpadów zebrano selektywnie. A ile procent tych odpadów trafiło do instalacji recyklingu, zostało poddanych procesowi recyklingu? Jakie są w tej chwili moce przerobowe instalacji recyklingu? Czy one są wystarczające w stosunku do selektywnie odbieranych odpadów w poszczególnych frakcjach? Jakie są moce przerobowe w przypadku plastiku, w przypadku metali? No, jeśli chodzi o papier, to te moce przerobowe są raczej wystarczające. Jaka jest w tej chwili skala tych mocy przerobowych i o ile trzeba będzie jeszcze je uzupełnić, zwiększyć? Jaki procent odpadów selektywnie zbieranych trafia w tej chwili do produkcji RDF? Jaki jest zbyt na to RDF? Jakie są moce przerobowe w przypadku przetwarzania RDF? Jaki jest odbiór tego RDF, czyli tzw. paliwa alternatywnego?

W naszej ocenie jest to szczególnie istotne z punktu widzenia tych bardzo ambitnych celów. W tej chwili ok. 34–37% odpadów należy selektywnie zebrać i poddać w tych poszczególnych frakcjach recyklingowi. Później te cele będą zdecydowanie bardziej ambitne. Czy wystarczy nam mocy przerobowych dla poszczególnych frakcji odpadów?

I teraz mam takie pytanie: czy ministerstwo ma wiedzę, jak kształtują się ceny za poddanie odpadów recyklingowi? No bo zakładacie państwo, że będzie można zarobić na odpadach surowcowych, a więc że tę opłatę będzie można zrekompensować środkami pozyskanymi dzięki przetwarzaniu odpadów w procesie recyklingu. Jakie w tej chwili są ceny? Czy przetwarzający w procesie recyklingu płacą za te odpady, czy nie, a jeśli tak, to jaki jest tego powód? Bo do nas też dochodzą informacje, że za te odpady, za ich przetworzenie, trzeba na razie zapłacić. Jaki jest więc stan faktyczny? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik:

Dziękuję uprzejmie.

Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę – prosiłbym pana ministra o przeanalizowanie jeszcze raz tego problemu – to coś, o czym mówiliśmy już wcześniej. Również na posiedzeniu komisji sejmowej sygnalizowaliśmy ten problem. Chodzi mianowicie o obowiązki wynikające z art. 14 ustawy nowelizującej ustawę o odpadach, z tej tzw. pożarowej ustawy z 20 lipca. Zgodnie z tym artykułem mamy obowiązek złożyć do dnia 5 września kompletne wnioski o zmianę, dostosowanie pozwoleń zintegrowanych, a także innych zezwoleń dotyczących gospodarki odpadami. No i wymienione są tutaj wymogi. Mamy, Panie Ministrze, wątpliwość, czy nawet po dołożeniu wszelkich starań… Rozumiemy potrzebę wprowadzenia tego przepisu, potrzebę dostosowania tego wszystkiego i wykonania obowiązków wynikających z tego artykułu, jednak ten termin jest po prostu nierealny. On jest ambitny. Rozumiemy, że ministerstwo ambitnie do tego tematu podeszło, dając termin 12-miesięczny, niemniej jego dotrzymanie jest w naszym przekonaniu niemożliwe, i to z kilku względów.

Po pierwsze, mamy obowiązek przygotowania operatu przeciwpożarowego. Nasi przedsiębiorcy oczywiście działają w tym zakresie już od jakiegoś czasu. My nie czekamy na cud, tylko po prostu staramy się zdążyć, no ale widzimy, że są z tym problemy.

Po drugie, mamy także wątpliwości interpretacyjne, jeśli chodzi o decyzje o warunkach zabudowy w tych miejscach, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. Przepis mówi, że trzeba ją załączyć, jeżeli nie ma planu, chyba że uzyskanie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu nie jest wymagane. Sygnalizowaliśmy te wątpliwości już na etapie projektowania tej ustawy, a dzisiaj one się niestety potwierdzają. Często jest tak, że tam, gdzie nie ma planu – kiedyś być może był – a są posadowione jakieś obiekty, dostajemy informację z gminy, że należy w takich sytuacjach wystąpić… Jeżeli nie ma decyzji WZ, należy wystąpić o tę decyzję o warunkach zabudowy i po prostu uzyskać odmowę jej wydania przez daną gminę. Biorąc pod uwagę, że klimat niestety jest taki, że organy administracji dość niechętnie wyrażają wszelkie zgody, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami – chyba w obawie przed negatywną oceną społeczną tych działań – obawiamy się, że nie z naszej winy, mimo dołożenia wszelkich starań, złożenie kompletnego wniosku w terminie po prostu nie będzie możliwe. Podkreślam: kompletnego. Chodzi o to, że ust. 4 tegoż art. 14 przewiduje, że jeżeli wniosek nie będzie całkowicie spełniał wymagań, to pozwolenie wygaśnie. W tej sytuacji może się okazać, że po prostu wygaśnie bardzo wiele zezwoleń na legalną, prowadzoną dzisiaj zgodnie z prawem działalność. Chodzi o uzyskane już pozwolenia zintegrowane, których uzyskanie nie jest wcale łatwe. Już w dzisiejszym stanie prawnym, w którym były one pozyskiwane, należało spełnić bardzo wiele warunków.

Wiemy też o tym, że urzędy marszałkowskie, które zgodnie z nowelizacją ustawy przejęły wiele kompetencji od starostów, po prostu mogą nie wyrobić się do września ze sprawdzeniem naszych wniosków, ze sprawdzeniem ich pod względem formalnym. Nawet jeśli my jako przedsiębiorcy, dokładając wszelkich starań, jakimś cudem złożymy te wnioski do lipca, to i tak nie będziemy mieli gwarancji, że do września otrzymamy informację, że wniosek jest kompletny, a więc spełnia wszystkie wymagania z art. 14 ust. 1. Obawiamy się, że w tej sytuacji może dojść do wygaśnięcia naszych zezwoleń.

Uprzejmie prosimy pana ministra o przeanalizowanie jeszcze raz tego tematu. Postulujemy wydłużenie tego 12-miesięcznego terminu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling” Szymon Dziak-Czekan:

Szymon Dziak-Czekan, Stowarzyszenie „Polski Recykling”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Ministrze! Szanowni Państwo!

Nasze stowarzyszenie zrzesza zakłady recyklingowe. Jesteśmy w o tyle trudnej sytuacji, że choć wszyscy mówią, że odpadów jest za dużo, to z naszej perspektywy odpadów jest za mało. Odpady można – odpowiadam niejako na pani pytanie – podzielić na takie odpady, których wszyscy chcą i których jest za mało, i takie, których nikt nie chce. Popatrzmy choćby na frakcje tworzyw sztucznych. Jest 7–8 takich frakcji: polietylen, polipropylen, polistyren, HDPE, LDPE… Różnica jest taka, że ceny mogą się wahać od ceny na minusie, czyli od minus kilkuset złotych, np. od minus 300 zł, do nawet 1 tysiąca 500 zł.

Problem recyklingu jest związany z tym – my to już od wielu lat powtarzamy – że zakłady recyklingowe to prywatne przedsiębiorstwa. W tym momencie przerabiamy wyłącznie surowce, które ekonomicznie się opłacają. No, nie możemy dopłacać do tego. Zatrudniamy pracowników, odpowiadamy za tych ludzi, których zatrudniamy, musimy się dostosowywać do nowych przepisów, musimy inwestować, żeby konkurować z zakładami, które są np. na Zachodzie. W tym momencie nie możemy z nimi konkurować właśnie z tego względu, że tam od wielu lat funkcjonuje rozszerzona odpowiedzialność producenta, a u nas nie. Te gotowe surowce… No, ja jednak, odpowiadając na pana pytanie, powiedziałbym, że na końcu rury nie są odpady, tylko produkty wytworzone z surowców wtórnych. Tak więc wydaje nam się, że koniec tej rury jest właśnie tam, gdzie ta rura znowu się zaczyna, tak jak na prezentacji pani dyrektor Gosk. Jeżeli szybko zaimplementujemy w Polsce rozszerzoną odpowiedzialność producenta i naprawimy te wszystkie błędy związane z organizacjami odzysku, które w tym momencie, jak wiadomo… No, każdy wie, że w tym momencie ten system nie funkcjonuje. Nam tak naprawdę dużo nie trzeba – tylko tyle, żeby nie przeszkadzać. Trzeba zrobić taki system, żebyśmy my jako polscy przedsiębiorcy mogli konkurować z zachodnimi firmami. I wtedy, można powiedzieć, znajdzie się zbyt na każdą ilość surowców wtórnych. W tym momencie widzimy już, że są takie frakcje, w przypadku których nie mamy możliwości przetwarzania, nie mamy instalacji. To dotyczy np. polistyrenu czy folii polietylenowej. Niezależnie od tego stowarzyszenie widzi, że jest duże zainteresowanie firm międzynarodowych, wręcz koncernów, które chcą zakontraktować duże ilości tych recyklatów. No ale musimy je najpierw pozyskać. Musimy je pozyskać za taką cenę, żebyśmy mogli zaoferować konkurencyjną cenę na rynku.

Odpowiadając na pytanie… Przepraszam, może to było pytanie do pana ministra, ale wszyscy w branży wiedzą, że w cementowaniach jest zapotrzebowanie na ponad 1 milion t RDF.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na 1 milion 200 tysięcy t. A my wiemy, że kolejne parę milionów ton jest w opakowaniach, które czekają na poddanie recyklingowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, naprawdę szkoda tego wielkiego potencjału. Cieszymy się, że Ministerstwo Środowiska to widzi. Nawet w dzisiejszej prezentacji było widać, że te problemy, o których od wielu lat wspominamy, w końcu są zauważane. Teraz trzeba tylko zdiagnozować tę sytuację i wybrać najlepsze możliwe rozwiązania. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Proszę uprzejmie. Jeszcze pan prosił o głos.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów” Adam Małyszko:

Adam Małyszko, Stowarzyszenie „Forum Recyklingu Samochodów”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do ostatniej prezentacji, prezentacji pani dyrektor, a mianowicie do rozszerzonej odpowiedzialności, szczególnie producenta. Pragnę kolejny raz przypomnieć, że rozszerzona odpowiedzialność producenta w przypadku pojazdów wycofanych z eksploatacji, pojazdów wcześniej wprowadzonych na rynek, w polskim prawie nie funkcjonuje. Otóż jesteśmy jedyną grupą przedsiębiorców, która za przyjęcie odpadu niebezpiecznego, jakim jest pojazd wycofany z eksploatacji, nie może pobrać żadnej opłaty od przekazującego. Zgodnie z dyrektywą 2000/53/WE, dyrektywą z 2000 r., koszty ujemnego bilansu powinien pokryć producent. Takiego systemu nie mamy.

Ostatnia nowelizacja ustawy o recyklingu wprowadziła tutaj pewne zmiany, tzn. usunęła dopłatę do demontażu w wysokości 500 zł za 1 t. Ten system był kulawy, obarczony wieloma patologiami. Nie chcemy powrotu do takiego systemu. Chcielibyśmy, ażeby przy okazji wdrażania pakietu tych 6 dyrektyw rozpoczęto również przegląd tej naszej ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w tej chwili w dalszym ciągu utrzymuje się bardzo wysoki poziom szarej strefy, z którą nie możemy sobie poradzić. Minimum 50% rynku jest w szarej strefie, a dochodzą nam nowe koszty związane z implementacją tego pakietu pożarowego. To są ogromne koszty.

Mój przedmówca, pan Wójcik, wspomniał o przesunięciu terminu. Ja powiem inaczej: my te ewentualne koszty poniesiemy, ale chcemy wiedzieć, czy nie okaże się, że dopiero w sierpniu ktoś powie, że trzeba ten termin przesunąć. Dzisiaj inspektorzy straży pożarnej, których jest mało, żądają już bardzo wysokich kwot za to, żeby w tym terminie przygotować taki operat, a my jesteśmy przyparci do muru, tak jak wspominał tutaj mój przedmówca. Jeżeli ta decyzja o przesunięciu terminu ma zostać podjęta, to niech ona zostanie podjęta dzisiaj, a nie w sierpniu, bo inaczej znowu stracą te uczciwe firmy, które chciały na siłę dostosować się do tych przepisów, a zyskają ci, którzy lekceważyli te przepisy, które w ubiegłym roku weszły w życie.

Chciałbym jeszcze odnieść się króciutko do całego systemu gospodarki opartego na organizacjach odzysku. Ten system jest kulawy, tak jak wspominała pani z naprzeciwka. Kwity, dokumenty, patologie – to wszystko należy zmienić. Ponadto ten system jest oparty na finansowaniu tylko małej grupy przedsiębiorców, którzy mają spełnić wymogi ustawowe, wymogi dyrektyw, czyli osiągnąć poziom 30%, 40% czy 50%, w zależności od grupy odpadowej. To powoduje zakłócenie konkurencyjności, bo tylko ta grupa, która ma umowę z organizacją odzysku, może pozostać w przyszłości na rynku. Pozostali nie wytrzymają tej rywalizacji z konkurencją wspieraną częściowo z tytułu rzeczywiście prowadzonego recyklingu, a częściowo z tytułu dokumentów, które nie miały nigdy związku z odpadami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Polskiej Unii Ubocznych Produktów Spalania Tomasz Szczygielski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tomasz Szczygielski, Polska Unia Ubocznych Produktów Spalania.

Bardzo dziękuję za prezentacje, które przedstawili pan minister i pani dyrektor.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne podstawowe statystyczne fakty. Jako kraj stoimy węglem i energetyką węglową. Mineralnych odpadów mamy prawie 60%. Ani słowo nie padło na temat tego, jak wesprzeć górnictwo, jak wesprzeć energetykę, tak aby te odpady nie trafiały na składowisko, ale szły do gospodarki.

Jako stowarzyszenie i jako Politechnika Warszawska wielokrotnie proponowaliśmy zamknięcie tego obiegu poprzez symbiozę z budownictwem. Wydaje się, że niewiele w tym zakresie udało się zrobić. To jest obszar, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, szczególnie pana ministra. Proszę, aby był pan uprzejmy – oczywiście we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury, Ministerstwem Inwestycji i Rozwoju oraz Ministerstwem Energii – zwrócić uwagę na możliwość wsparcia górnictwa i energetyki poprzez stworzenie systemu pierwszeństwa dla surowców wtórnych, tak aby te minerały, które powstają właśnie w górnictwie, w energetyce, mogły w pierwszej kolejności trafiać do budownictwa. W ten sposób można by chronić przyrodę, chronić zasoby naturalne, zmniejszać emisję i przede wszystkim umożliwić przetwarzanie tych minerałów do postaci produktów już na etapie wstępnym.

Wydaje się, że mapa drogowa obiegu zamkniętego, na którą tak liczyliśmy, nadal jest w fazie opracowywania kolejnej wersji. Ogromną stratą jest to, że mimo ambitnych planów rządu z roku 2015 jednak nie wytworzono mapy drogowej, która byłaby efektem społecznego konsensusu i dawała przedsiębiorstwom szansę na współpracę w tym zakresie.

Chciałbym z tego miejsca podziękować panu senatorowi, przewodniczącemu komisji, oraz wszystkim państwu za to, że mogliśmy ten temat omówić jesienią tamtego roku.

I na koniec powiem tak: wydaje się, że zapobieganie to najlepsze leczenie. Myślę, że circular economy ma swoje serce, którym jest niepowstawanie odpadów. Chciałbym więc zwrócić uwagę na potrzebę stworzenia takiego systemu, który dałby przedsiębiorstwom szansę na to, aby odpady nie powstawały. Recykling jest w gruncie rzeczy poprzednią metodą, która nie dała efektów, o jakich mówimy. Inne kraje mają ambitny plan: zero odpadów. I okazuje się, że jest to możliwe. Dlaczego my odnosimy się do tych wymogów jako pewnych restrykcji, pewnych obowiązków? Przyjmijmy ambitny plan, że Polska stanie się krajem bezodpadowym, i spróbujmy się do tego odnieść. Ja myślę, że wspólnymi siłami dalibyśmy radę to zrobić. Skoro dała radę Holandia, skoro bliska osiągnięcia tego celu jest Finlandia, to dlaczego Polska ma dopychać kolanem cele recyklingu, zamiast przyjąć znacznie ambitniejsze plany? Tak że moja sugestia jest taka, abyśmy połączyli siły i poszli w kierunku bezodpadowości, pierwszeństwa dla surowców wtórnych, a także jak najszybciej doprowadzili wspólnymi siłami do ukończenia mapy drogowej gospodarki obiegu zamkniętego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Tadeusz Pokrywka:

Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Pani Poseł! Panie Ministrze!

Króciutka uwaga. Panie Ministrze, jeśli chodzi o zniesienie rejonizacji dla RIPOK-ów i ograniczenie tego w ten sposób, że jest swoboda, ale w ramach województwa, to proszę wziąć pod uwagę, że są RIPOK-i, które działają na granicy różnych województw. Załóżmy, że rejon obejmuje gminy sąsiadujące w ramach 2 województw i że z tą myślą została zbudowana instalacja. No, są takie sytuacje. I co wtedy będzie?

Ja oczywiście popieram segregację. Myślę, że nie ma innej drogi niż rozwijanie segregacji, chociaż my tak naprawdę nie segregujemy, tylko najpierw mieszamy te opakowania. Jak przynosimy opakowane produkty, to mamy czyste opakowania, a potem niby je segregujemy, ale tak naprawdę mieszamy. Mamy ogromne straty w tej selektywnej zbiórce papieru.

Zapotrzebowanie na papier jest stosunkowo duże. W zakresie tego rodzaju odpadów możliwości recyklingowe mamy dosyć duże, jakkolwiek z uwagi na swobodę przepływu odpadów znajdujących się na zielonej liście – a tam jest papier – wpływa do nas ogromna ilość makulatury spoza kraju, spoza Polski. Cena za makulaturę jest ceną europejską. Sytuacja w Chinach spowodowała, że w tej chwili ceny za makulaturę spadają, a jednocześnie ta nasza segregacja jest jeszcze na tyle nieudolna, że my wiele tego papieru segregujemy, ale przy okazji go zanieczyszczamy. Papiernie nie chcą papieru z RIPOK-ów, twierdząc, że on się nie nadaje do recyklingu.

Generalnie mamy stanowczo za duże braki, jeśli chodzi o firmy recyklingowe. Szczególnie wyraźnie ujawni się to za chwilę w przypadku tworzywa sztucznego. Dlaczego? Z dwóch powodów. Po pierwsze, poziom wzrośnie z dzisiejszych 23,5% do 50%, a w przypadku butelek PET w 2025 r., już za chwilę, będzie to 77%. To jest jeden problem. Po drugie, problemem związanym z opakowaniami z tworzyw sztucznych będzie określanie poziomu recyklatu, który ma się tam znaleźć. W Polsce tak naprawdę jest jeden recykler poddający recyklingowi tworzywa sztuczne, którego recyklat nadaje się do ponownego użycia w opakowaniach mających kontakt z żywnością. Jest jeden taki recykler. On oczywiście będzie zadowolony, bo dopóki będzie jedyny, będzie dyktował warunki.

Generalnie można powiedzieć, że w przypadku każdego rodzaju odpadów opakowaniowych poza papierem brakuje recyklerów. Recyklerzy coraz częściej mówią: ile zapłacisz, żebym przyjął twój produkt do recyklingu? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Wiceprezes do Spraw Technicznych Zarządu PGNiG Termika SA Tomasz Wilczak:

Dziękuję bardzo.

Tomasz Wilczak, PGNiG Termika.

Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi kolegi, dra Szczygielskiego, która padła przed chwilą. Panie Ministrze, wprowadzenie gospodarki obiegu zamkniętego może być pańskim wielkim sukcesem. Zresztą wydaje mi się, że nie tylko pańskim, ale i rządu, jak również całego społeczeństwa. Niemniej jednak jest pewne „ale”. Otóż my jesteśmy mistrzami we wprowadzaniu w naszym kraju przepisów zakazujących, podczas gdy wprowadzenie takiego reżimu gospodarki obiegu zamkniętego będzie wymagało od nas zupełnego przestawienia się, zmiany mentalności. Musimy stworzyć przepisy prawa, które będą nakierowane na pozytywne załatwianie spraw, czyli np. na pozbawianie statusu odpadu.

Pani dyrektor długo mówiła na ten temat. Proszę państwa, przykłady z dotychczasowej praktyki właściwie wskazują… No, weźmy przykład, który jest mi najbliższy, czyli zamknięcie wysypiska popiołów na Żeraniu. Myśmy próbowali wykorzystać 0,5 miliona t zgromadzonego tam popiołu przy budowie estakady mostu Północnego, wymieniając go na 0,5 miliona t ziemi z metra. Mitręga biurokratyczna trwała 2 lata. Oczywiście udało się to załatwić, ale to nie powinno tyle trwać, tyle czasu zajmować.

Tak samo, proszę państwa, jest z osiągnięciem progu 60% recyklingu. Jeżeli nie wprowadzimy skutecznie pakietu przepisów, które będą pozwalały zlikwidować status odpadu, to my tego poziomu recyklingu nigdy nie osiągniemy. Choćbyśmy nie wiadomo jak pilnie zbierali w naszych gospodarstwach domowych te butelki PET i je segregowali, będzie to niemożliwe. To tyle, nie chcę zabierać państwu czasu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Jeszcze pani prosi o głos. Proszę bardzo, pani na końcu sali.

Pełnomocnik Zarządu Grupy „Azoty” w Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Olga Dzilińska-Pietrzak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Nie zabierając czasu, chciałabym tylko krótko zwrócić uwagę na 3 aspekty. Występuję w imieniu przemysłu energochłonnego, w szczególności przemysłu chemicznego, który z racji miejsca zatrudnienia jest mi szczególnie bliski. Te wszystkie aspekty rozpatruję oczywiście w kontekście gospodarki o obiegu zamkniętym i prezentacji pani dyrektor w tym zakresie.

Pierwsze zagadnienie to wspomniany przez pana ministra pakiet przeciwpożarowy a gospodarka o obiegu zamkniętym. Czy analizowali państwo w ministerstwie, jaki będzie skutek tych wprowadzonych przez pakiet przeciwpożarowy, uchwalony w lipcu 2018 r., nowych wymogów dotyczących przetwarzania odpadów? My otrzymujemy informacje, że część zakładów będzie się wycofywała z przetwarzania odpadów. Jeżeli nie jest to ich podstawowa działalność, jeżeli dotąd przetwarzały tylko część wytworzonych przez siebie odpadów, to zrezygnują z tego przetwarzania. Bardziej ekonomiczne będzie przekazanie ich do składowania, co wydaje się stać w sprzeczności z przedstawianymi przez państwa celami gospodarki o obiegu zamkniętym.

Drugi aspekt dotyczy sytuacji przedsiębiorstw, które nie zajmują się stricte gospodarką odpadami, tylko innymi branżami przemysłu, a które przy okazji magazynują swoje odpady i nie stwarzały nigdy problemów ani w zakresie gospodarki odpadami, ani w zakresie pożarów, ani w zakresie porzucania odpadów, ani w zakresie jakichkolwiek innych nieprawidłowości. Załóżmy, że jest to potwierdzone regularnymi, corocznymi kontrolami Państwowej Straży Pożarnej i wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Jeżeli te środki będą musiały zostać wydane zgodnie z prawem, to zostaną wydane na dostosowanie się do ustawy, podczas gdy w innej sytuacji mogłyby zostać przeznaczone na opracowywanie nowych technologii w zakresie przetwarzania odpadów.

Trzeci i ostatni aspekt dotyczy rozporządzenia w zakresie magazynowania odpadów, a tak naprawdę skrócenia terminu tego magazynowania. W kontekście podnoszących się tutaj głosów o bardziej i mniej uczciwych czy rzetelnych przedsiębiorcach prowadzących działalność w zakresie przetwarzania lub składowania odpadów można się zastanawiać, czy skrócenie tego okresu nie spowoduje, że firmy stosujące rygorystyczne procedury weryfikacji kontrahentów odbierających od nich odpady zostaną zmuszone do poluzowania tych wymogów, przez co kontrola nad tym, jak ci kontrahenci w rzeczywistości gospodarują tymi odpadami, de facto będzie mniejsza.

Na koniec tylko się przedstawię. Zapomniałam to zrobić wcześniej, za co bardzo przepraszam. Olga Dzilińska-Pietrzak, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu oraz Grupa „Azoty”. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję pani uprzejmie.

Chcę powiedzieć, że będziemy kończyć po tym, jak następna pani się wypowie. Poprosimy jeszcze pana ministra o podsumowanie tego dzisiejszego spotkania i głosów, które tu padły. Chcemy, aby te sygnały, które zostały przekazane przez państwa, były w jakiś sposób uwzględniane w pracy ministerstwa, jak również w pracy senackiej Komisji Środowiska, już na etapie legislacji.

Proszę uprzejmie.

Wiceprezes Zarządu CP Recycling Organizacji Odzysku Opakowań SA Anna Sapota:

Anna Sapota, Grupa Can-Pack.

Ja chciałabym tylko na kanwie tej dyskusji zwrócić uwagę na 2 kwestie. Pierwsza to ekoprojektowanie, które w przypadku opakowań wydaje się kluczowe. W momencie wdrażania pakietu odpadowego powinno ono odgrywać kluczową rolę. Tak jak przedmówcy zauważali, powinniśmy mieć tego świadomość. Zdaję sobie sprawę, że rozmawiamy tutaj o gospodarce odpadami, ale akurat w tym aspekcie nie da się tego rozdzielić. To jest bardzo ważne.

I jeszcze druga kwestia, na którą też chciałabym zwrócić uwagę. Jak widzieliśmy w prezentacji, data wdrożenia pakietu odpadowego jest coraz bliższa i dlatego postulowalibyśmy jednak rozpoczęcie merytorycznej dyskusji na temat rozwiązań, które będą wdrażane. Powinniśmy przygotować się do takiej ewolucyjnej zmiany systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Zostało nam już mało czasu, a to będzie potem bardzo trudne, tak jak widzimy na przykładzie noweli pożarowej. Przedsiębiorcy mają ogromne trudności z dopasowaniem się do niej w tym zadanym czasie, a przecież chcą to zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, prosimy o zabranie głosu, podsumowanie dyskusji i ustosunkowanie się do propozycji, które tutaj padły, oraz uwag, które zostały przedstawione. One były zawsze motywowane dobrą wolą i chęcią wprowadzenia zmian, które powinny rozwiązać problemy z gospodarką odpadami komunalnymi i z obiegiem zamkniętym.

Proszę uprzejmie.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Przede wszystkim była ona bardzo inspirująca, jeśli chodzi o prace nad pakietem odpadowym, szczególnie w kontekście zwiększenia poziomu odzysku, ale też sposobu gospodarowania odpadami. Cieszę się bardzo, że ta dyskusja nie skupiała się tak naprawdę na bieżących sprawach dotyczących ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach czy innych ustaw, tylko jednak wybiegała bardzo daleko w przyszłość, co jest niezwykle cenne. Myślę, że te prace, których finałem ma być pakiet odpadowy… No, tak to nazwijmy. Chodzi o nasz pakiet odpadowy, czyli o wdrożenie dyrektyw. Termin upływa w lipcu przyszłego roku. Te prace już trwają i na pewno nastąpi ich intensyfikacja – co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Faktycznie, zgadzam się, że wielkie zadanie jest przed nami.

Przepraszam, nie będę odnosił się do wszystkich głosów indywidualnie. Niektóre kwestie wynotowałem, ale zacznę od takich ogólnych spostrzeżeń dotyczących podejścia do tego tematu. Rzeczywiście, w odniesieniu do wzrostu poziomu recyklingu i gospodarki o obiegu zamkniętym powinniśmy myśleć… I mnie się to podobało. Otóż te rozwiązania powinny być bardziej pozytywne niż negatywne. Krótko mówiąc, uważam, że potrzeba mniej kar i sankcji, a więcej zachęt.

To oczywiście wiąże się z pozyskiwaniem środków finansowych na recykling. Dyskusja na temat odpowiedzialności producentów, tych wprowadzających na rynek opakowania i inne produkty, jest niezwykle ważna. Z tym, co usłyszałem choćby w kontekście samochodów czy opakowań, też w pełni się zgadzam. No, te zobowiązania i obciążenia powinny być zupełnie inne w przypadku opakowań, które są łatwe do recyklingu, a więc opakowań jednorodnych. Im trudniejszy recykling, tym większa powinna być opłata. To też powinno zachęcać, mobilizować do stosownego projektowania. Tak jak tutaj podnoszono, od tego powinniśmy zacząć, właśnie od projektowania opakowań. Ale nie tylko opakowań to dotyczy. No, weźmy choćby projektowanie lodówek, które w tej chwili są nierozbieralne, wyrzucane w całości. Tak więc to są te ważne elementy. Jeśli chodzi o odpowiedzialność producencką, o te opłaty produktowe, odrecyklingowe czy jakkolwiek byśmy je zwali, to powinno to bardzo mocno zasilać ten system. To będzie też zachęta dla recyklerów. Chodzi o to, żeby surowce wtórne były opłacalne – to jest podstawowa sprawa – i żeby opłacalna była też selektywna zbiórka odpadów, nie tylko na początku, ale i do samego końca. Oczywiście ktoś musi za to zapłacić. Zapłacą producenci – tak to jest generalnie pomyślane – chociaż niektórzy powiedzieli, że i tak na koniec zapłaci konsument. No, do konsumenta może to wrócić poprzez system kaucji, nawet jeśli nie będzie to wprost nazywane kaucją. Tak więc to jest rzeczywiście to myślenie, które jest mi bardzo bliskie. Tak właśnie będziemy się starali to prowadzić.

Wysłuchałem tutaj wypowiedzi, w której przedstawiciel recyklerów, pan Szymon Dziak-Czekan ze Stowarzyszenia „Polski Recykling”… Powiem szczerze, że pańskie myślenie jest mi bardzo bliskie. Myślę, że zaproszę pana na bardziej szczegółowe rozmowy, bo tego typu podejście powinno być jak najmocniej promowane, jeśli chodzi o zasady gospodarki o obiegu zamkniętym i podniesienie poziomu recyklingu. To jest niezwykle istotne, bo bez takiego podejścia, bez odpowiedzialności za gospodarkę o obiegu zamkniętym, bez wsparcia recyklerów my tego nie zrobimy. Oczywiście jest to związane z przesunięciem obciążeń finansowych w kierunku firm wprowadzających produkty i opakowania na rynek. Taki system chcemy budować.

I teraz może udzielę jeszcze kilku odpowiedzi na bardziej szczegółowe pytania. Oczywiście w tym mieści się również postulat Polskiej Unii Ubocznych Produktów Spalania – nie wiem, czy dobrze zanotowałem – aby tych odpadów nie składować, tylko rzeczywiście wtórnie je wykorzystywać. To jest wielkie zadanie dla regulatorów, twórców tych norm dotyczących materiałów budowlanych i innego wykorzystania odpadów. Dla rozwoju technologii, dla innowacji ważne jest, żeby jak najszybciej odpad przestał być odpadem – oczywiście ten, który może zostać wykorzystany – a stał się produktem ubocznym albo surowcem do innej produkcji. To jest niezwykle ważne. Kiedy mówiono o tym, że zgromadzone pyły tak długo nie mogły zostać wykorzystane do budowy mostu Północnego, byłem trochę zdziwiony. To są właśnie te działania, które powinniśmy wspierać. W tej sprawie też całkowicie się zgadzam.

Nie za bardzo zrozumiałem wypowiedź pani Olgi Dzilińskiej-Pietrzak ze względu na to, że… No, nie mam takich wiadomości, informacji, że Grupa „Azoty” czy ktokolwiek inny zamierza składować odpady, zamiast je przetwarzać. Jeśli są jakiekolwiek bariery, to chcielibyśmy takie bariery usuwać. Nie jest naszym celem to, aby wycofywać się z przetwarzania i iść w kierunku składowania. Absolutnie nie w tym kierunku chcemy iść, tak więc prosiłbym o bardziej szczegółowe informacje. Jeśli jest jakaś przeszkoda formalna, biurokratyczna, będziemy się starali ją usunąć.

Jeśli chodzi o kilka spraw dotyczących odpadów i tych ustaw pożarowych, jak je nazwałem… Oczywiście my tak umownie je nazwaliśmy, chociaż one rzeczywiście były inspirowane tymi pożarami. No, te odpady się paliły i ktoś powiedział, że to się działo z powodu braku instalacji. Nie, była zupełnie inna przyczyna palenia się tych odpadów. To nie o brak instalacji, tylko o chęć uzyskania nienależnego zysku chodziło. Ktoś, kto gromadził te odpady i je podpalał, nie zamierzał ich zagospodarować. Gromadził je z taką intencją, żeby to wszystko porzucić lub podpalić. Tutaj o żadnych instalacjach nie może być mowy, bo kto ma instalacje, ten raczej… No, jeśli zbiera się odpady do instalacji, z zamiarem ich przetwarzania, to się takich odpadów nie podpala. Tak więc te ustawy pożarowe mają nas przed tym zabezpieczać.

Jeśli chodzi o instalacje recyklingowe, to ktoś wątpił, czy takie instalacje będą, ale właściwie odpowiedź już padła ze strony przedstawiciela unii recyklingu. Ta odpowiedź już padła, więc ja nie będę jej powtarzał. Jest możliwość zagospodarowania odpadów, a nawet jeśli w jakiejś mierze brakuje gdzieś tych instalacji, to opłacalność ekonomiczna spowoduje, że one powstaną. O to akurat aż tak bardzo nie musimy się martwić.

Jeszcze kilka kwestii dotyczących tych pozwoleń zintegrowanych. Termin złożenia wniosku jest dość odległy, roczny. No, tutaj liczy się złożony wniosek. Oczywiście są też kwestie szczegółowe, a więc to, czy jest plan zagospodarowania, decyzja WZ… No, jeśli jest instalacja, której działalność będzie kontynuowana, to znaczy to, że na jakiejś podstawie prawnej została ona tam już zlokalizowana. Nie za bardzo rozumiem te wątpliwości. To znaczy, że była ona nielegalna i teraz szukamy planu czy decyzji WZ dla tej instalacji? Tego typu pytania wydają mi się trochę nietrafione. Jeśli działalność ma zostać przedłużona, to znaczy, że na jakiejś podstawie ta instalacja funkcjonowała.

Jeżeli zaś chodzi o te uwagi przedstawiciela urzędu marszałkowskiego z Podkarpacia, uwagi o pozytywnej opinii WIOŚ, to rzeczywiście się tym zainteresujemy, bo zwykle bywa odwrotnie. To WIOŚ powinien być bardziej rygorystyczny i dociekliwy niż ktokolwiek inny. To jest do sprawdzenia.

Tak więc myślę, że wiele zadań… Aha, jeszcze jedną uwagę dodam. Padła tu też wypowiedź o tym, że jeśli zniesiemy regiony w województwie, to zostaną RIPOK-i na granicy województw. Pragnę zapewnić, że znosimy regiony w ogóle – nie tylko w województwie, ale w całym kraju. Cały kraj będzie jednym regionem, ale tu nie chodzi o to, żeby odpady jeździły teraz tam i z powrotem. No, istotnym elementem kosztotwórczym jest właśnie transport. Mogę podać swój przykład. Moje odpady naprawdę nie muszą jeździć 100 km, bo instalacja jest w odległości 40 km. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego np. odpady z województwa warmińsko-mazurskiego mają jeździć po 100 km, skoro instalacja w województwie mazowieckim jest oddalona o 20 km od tych gmin czy powiatów. To też jest element kosztotwórczy. Mam nadzieję, że uwolnienie tego spowoduje znaczące obniżenie cen.

To, że te instalacje były budowane pod kątem konkretnych ilości odpadów, jest pewnym zmartwieniem, no ale niech te ceny zostaną urealnione. Nie mogę przyjąć do wiadomości takiej informacji, że niektóre regionalne instalacje przetwarzania odpadów komunalnych od grudnia 2017 r. do stycznia 2019 r., a więc przez 14 miesięcy, podniosły cenę ponad 2,5 razy. Rozumiem, że rosną koszty pracy, ale cen energii akurat to nie dotyczy. Ceny paliwa też chyba w tym okresie nie wzrosły, a więc to jest typowa praktyka monopolistyczna. Tak więc chcemy, aby te praktyki… Jeśli te instalacje martwią się, czy będą miały masę odpadów do przetwarzania, to niech zaczną być konkurencyjne na rynku. Jeżeli będziemy zapewniać im tę masę bez względu na to, jaką ustalą cenę i jak to będą robić, to co roku będziemy mieli do czynienia z jeszcze wyższymi cenami i jeszcze wyższym tempem wzrostu tych cen. Zachłanność na pieniądze granic nie zna, a więc utrwalanie pozycji monopolistycznej nie jest dobrym rozwiązaniem.

Podsumowując, powiem już ostatnie zdanie. Oczywiście przed nami jest wdrożenie pakietu odpadowego, wdrożenie tych dyrektyw. To jest wielkie zadanie. Z tej dyskusja wynika, że rzeczywiście chcemy być docelowo krajem, gdzie będzie zero odpadów. Oczywiście, to jest bardzo ambitny cel. Takie ambitne cele powinny być stawiane, ale też musimy patrzeć na to, co jest realne, możliwe do wykonania w tej chwili. To jest wielkie wyzwanie.

Mam nadzieję, że wspólnie, tak jak ktoś z panów powiedział, uda nam się wypracować dobre rozwiązania – dobre dla uczciwych przedsiębiorców, co podkreślam, a niedobre dla tych, którzy są nieuczciwi. Niestety w gospodarce odpadami występuje ogromna… no, może nie ogromna, ale znaczna liczba przedsiębiorców nieuczciwych, którzy nie tylko powodują wielki bałagan i wielkie szkody dla środowiska, ale również stanowią nieuczciwą konkurencję dla tych, którzy postępują uczciwe i zachowują się zgodnie z regułami gry. Zapewniam, że przesunięcia tego terminu w sierpniu nie będzie. No, rzeczywiście byłoby to nieuczciwe postawienie sprawy, jeśli chodzi o dostosowanie decyzji.

A więc mam nadzieję, że wspólnie… Nie jest to pewnie nasze ostatnie spotkanie. Może w mniejszym, może w większym gronie będziemy jeszcze te rozwiązania wspólnie opracowywać. Ja zresztą w związku z tą ustawą, nad którą w tej chwili procedujemy na etapie rządowym, czyli z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, odbyłem bardzo wiele spotkań. Ktoś nas tu krytykował i mówił, że in-house jest do niczego. Tak, tylko że jak myśmy słuchali przedstawiciela gmin, to on powiedział: dlaczego in-hosue jest tylko w takim, a nie w jeszcze większym zakresie? A więc tak to wygląda.

Sztuka uchwalania aktu legislacyjnego polega na wypracowaniu rozwiązań kompromisowych, pośrednich, bo zupełnie inne interesy mają przedsiębiorcy, a zupełnie inne interesy mają gminy. W tym wszystkim oczywiście musimy pamiętać o producentach, ale też o mieszkańcach, bo to oni na ogół za to zapłacą – jak nie w postaci opłaty produktowej, to w postaci opłaty za odpady. Tak więc trzeba to wszystko wyważyć. Myślę, że dotychczasowy proces stanowienia prawa, w ramach którego staram się prowadzić długie rozmowy ze wszystkimi stronami, przyniesie efekty. Na pewno nie wszyscy będą zadowoleni, bo te interesy są czasami sprzeczne. Chcemy dać wszystkim poczucie bezpieczeństwa, ale też znaleźć wyważone rozwiązania, które będą służyć przede wszystkim mieszkańcom. No, o to właśnie chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi.

Wiele bardzo mądrych, roztropnych słów i zdań tutaj padło. Jestem przede wszystkim wdzięczny państwu za to, że wszyscy zechcieliście przyjechać, często z bardzo odległych terenów naszego kraju, żeby wyrazić swoje uwagi, opinie i wysłuchać pana ministra.

Panu ministrowi dziękuję za otwartość i zrozumienie problemów, które szanowni państwo przedstawili.

Myślę, że nie jest to ostatnie spotkanie, że ta komisja dalej będzie płaszczyzną porozumienia w sprawie problemów, które stoją przed nami, problemów dotyczących gospodarki komunalnej, ale również gospodarki odpadami w obiegu zamkniętym.

Panie Ministrze, prosimy o dalszy udział w pracach komisji i o wsparcie tych działań, które rzeczywiście będą satysfakcjonowały nasze społeczeństwo.

Dziękuję serdecznie za obecność.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 17)