Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (nr 152), Komisji Infrastruktury (nr 158) w dniu 26-02-2019
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (152.),

oraz Komisji Infrastruktury (158.)

w dniu 26 lutego 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym (druk senacki nr 1108, druki sejmowe nr 3198, 3215 i 3215-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, w imieniu pana przewodniczącego i własnym otwieram sto pięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz sto pięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową? Nie.

Uprzejmie informuję też, że posiedzenie obydwóch połączonych komisji jest transmitowane.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana ministra Piotra Naimskiego – witam serdecznie. Witam dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Adama Piotrowskiego. Witam specjalistę z Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, panią Paulinę Mielcarek. I oczywiście witam głównego legislatora, pana Michała Gila. Witam panów senatorów. Witam panią Monikę z komisji gospodarki narodowej.

W programie dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie…

(Senator Piotr Florek: Mam pytanie formalne w sprawie zwołania posiedzenia.)

Ja tylko przedstawię porządek posiedzenia i zaraz zapytam o uwagi do porządku.

W programie posiedzenia połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym; druk senacki nr 1108, druki sejmowe nr 3198 i 3215.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie, w jakim trybie zostało zwołane to posiedzenie. Ja jestem senatorem pierwszą kadencję i po raz pierwszy się spotykam z tego typu trybem. Ogłoszono przerwę o godzinie piętnastej z minutami, ale wtedy nie było mowy o żadnym posiedzeniu komisji, więc niektóre osoby praktycznie się rozeszły na przerwę, a potem się okazało, że dostaliśmy SMS-em informację, że o godzinie 16.00 jest posiedzenie wspólne komisji. Jest to chyba pierwszy taki przypadek w tej kadencji, no, nie przypominam sobie czegoś takiego. Dlatego mam pytanie do naszego Biura Legislacyjnego, czy ten tryb zwołania posiedzenia komisji jest zgodny z Regulaminem Senatu. Do tej pory były zwoływane, ale…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Senatorze, w czasie posiedzeń Senatu, w czasie przerw, oczywiście wtedy, kiedy jest ogłaszana przerwa, były już kilkakrotnie zwoływane posiedzenia komisji, przynajmniej ja to sobie przypominam. Ale skoro pan ma jeszcze dodatkowe pytanie do pana mecenasa i pan mecenas jest w stanie poszukać podstawy prawnej, to bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu stanowi: „Marszałek Senatu kieruje ustawę uchwaloną przez Sejm i przekazaną do Senatu do właściwych komisji senackich”. Inny przepis, art. 58 ust. 2, mówi: „Przewodniczący organizuje pracę komisji i jest odpowiedzialny za jej działalność”. Art. 59 ust. 1: „Posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję lub jej przewodniczącego. Na wniosek Marszałka Senatu, Prezydium Senatu lub pisemny wniosek 1/4 ogólnej liczby członków komisji przewodniczący jest obowiązany zwołać posiedzenie”… itd. To jest podstawa prawna. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Umożliwiłem wyjaśnienie podstaw zwołania posiedzenia, ale tak naprawdę ja zadałem pytanie, czy są uwagi do porządku.

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Przewodniczący, mogę jeszcze zadać pytanie?)

Ale jeszcze raz mówię: wyjaśnienie zostało przedłożone, więc mam pytanie…

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Przewodniczący, ja mam wątpliwości, mam prawo mieć wątpliwości jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, więc muszę dopytać. Bo…)

Tak, ale w tym momencie pytam o uwagi do porządku.

Senator Grzegorz Napieralski:

Ale to jest właśnie moja uwaga do porządku obrad i do procedowania. Ja chciałbym… Panie Przewodniczący, bardzo proszę pozwolić mi zabrać głos. To nie jest pytanie ani do pana ministra, który jest naszym gościem, ani do jego współpracowników, jest to pytanie tak naprawdę do pana i do Biura Legislacyjnego. Chciałbym kontynuować wątek, który poruszył pan senator Florek. Otóż czy tak naprawdę my nie łamiemy przepisów prawa takim procedowaniem nad ustawą i czy ktoś nie zarzuci, że ta ustawa będzie po prostu źle przez nas przegłosowana i przyjęta? No bo nikt nie poinformował nas, Wysokiej Izby o tym, że będzie dzisiaj zmiana, że będzie ta ustawa wprowadzona. Nagle jest ogłaszana przerwa, SMS-em jest zwoływane posiedzenie komisji na godzinę 16.00. My przychodzimy na to posiedzenie komisji bez porządku obrad, bez żadnej informacji. My nie wiemy…

(Głos z sali: Nieprzygotowani.)

Tak, my jesteśmy nieprzygotowani. Dostajemy dokument tutaj, na sali, mamy tak naprawdę – policzyliśmy to z panem senatorem Mieczysławem Augustynem w sposób trochę żartobliwy, aczkolwiek to jest przerażający żart, szczerze mówiąc – 8,5 minuty, żeby tę ustawę przejrzeć przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, ponieważ wcześniej, jako komisja gospodarki, mieliśmy posiedzenie komisji dotyczące ustawy, która była w porządku obrad. Stąd są nasze wątpliwości. Uważamy, że to, co teraz się dzieje, jest wątpliwe i może spowodować, że ustawa będzie źle uchwalona.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Rozumiem pana wątpliwość. Pan mecenas przytoczył podstawę prawną. Jeszcze raz przeczytam…

(Senator Grzegorz Napieralski: My byśmy tylko chcieli precyzyjnej odpowiedzi, czy wszystko jest zgodne z regulaminem i z prawem, czy też nie.)

(Brak nagrania)

Senator Piotr Florek:

Ja jeszcze mam pytanie do pana przewodniczącego: kto zwołał to posiedzenie komisji?

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: W moim przekonaniu…)

Bo pan rozpoczął posiedzenie, ale kto zwołał to posiedzenie komisji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panowie przewodniczący obydwu komisji, pan przewodniczący Andrzej Stanisławek i pan przewodniczący drugiej komisji.

W moim przekonaniu… Art. 68 w dziale VII „Postępowanie w sprawie ustaw uchwalonych przez Sejm” określa: „Marszałek Senatu kieruje ustawę uchwaloną przez Sejm i przekazaną do Senatu do właściwych komisji senackich”. I dalej: „Na posiedzenie komisji, na którym rozpatrywana jest ustawa uchwalona przez Sejm, przewodniczący komisji zaprasza upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy projektu tej ustawy i posła sprawozdawcę”, oczywiście jeśli to jest ustawa poselska. W tym przypadku jest pan minister właściwy do tej sprawy, w związku z czym w moim przekonaniu działamy zgodnie z prawem i z regulaminem.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, o godzinie 14.40 odbyło się posiedzenie konwentu i to konwent podjął decyzję o tym, żeby w sprawie tych 2, bodajże 2 ustaw, tej i jeszcze jednej, były dzisiaj zwołane posiedzenia komisji. Skoro konwent podjął taką decyzję, to jako przewodniczący komisji zwołujemy te posiedzenia komisji.

Senator Piotr Florek:

Przepraszam, w takim razie mam pytanie do pana legislatora. Konwent nie podejmuje decyzji o zwołaniu posiedzenia komisji. Posiedzenie komisji może zwołać albo marszałek, albo przewodniczący komisji, o ile pamiętam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak, przewodniczący zwołuje posiedzenie komisji. Jak rozumiem, miało to miejsce.

(Senator Piotr Florek: Właśnie pan przewodniczący mówi, że to marszałek… konwent…)

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Ale, Drodzy Państwo, myślę, że panowie senatorowie…

(Głos z sali: Było pytanie o uwagi do porządku obrad.)

Zaraz panu senatorowi udzielę głosu.

Chcę tylko przytoczyć, że zgodnie z pismem nr BPS.DKS.KGNI.0330.6.2019 pan przewodniczący komisji zwołał sto pięćdziesiąte drugie posiedzenie na godzinę 16.00 w sali nr 217, posiedzenie wspólne naszej komisji i Komisji Infrastruktury, w celu rozpatrzenia ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym. I na podstawie tego zawiadomienia w tej chwili odbywamy posiedzenie komisji.

Jeszcze raz zapytam, czy są uwagi do porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do porządku obrad, tak? Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Ja mam taką uwagę, żeby nie rozpatrywać tego punktu ze względu na to, że w tych przepisach, które pan mecenas przeczytał, jest taki zapis, że przewodniczący komisji dba o poprawność prac nad ustawą. Nie uważam, żeby danie mi tej ustawy minutę temu z informacją „proszę bardzo, głosujemy za 30 sekund” było prawidłowym wykonywaniem pracy przewodniczącego komisji. Stąd mój wniosek, żeby wykreślić ten punkt, który jest w porządku obrad.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Ja rozumiem pana wniosek. Ja mam wniosek przeciwny, a zatem głosujemy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kwestię reguluje art. 61 ust. 1, który mówi: „Druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie”. O ile mi wiadomo, te druki zostały opublikowane wczoraj i, jak rozumiem, senatorowie mieli do nich dostęp.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zostały doręczone.)

Ale czy one nie trafiają do skrzynek?

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zostały…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Momencik, momencik.

Widzę, Panie Senatorze, że pan się zgłasza, ale najpierw dopuszczę do głosu pana legislatora w celu uzupełnienia wyjaśnień.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Przepisu ust. 1, czyli tego, który przed chwilą zacytowałem, nie stosuje się – i pkt 2 – w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji. Jest jeszcze taka ścieżka.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

A zatem ostatecznie to komisja decyduje, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut się zgłaszał.

Bardzo proszę, żeby krótko i w sprawie porządku.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Ja proponuję przede wszystkim, żeby trochę ostudzić emocje, nie mieć pretensji do biura komisji ani gospodarki, ani infrastruktury, bo projekty były wczoraj na stronie internetowej. Wczoraj były na stronie internetowej. Proszę sprawdzić. Państwo Drodzy, no, to tylko taka bitwa na słowa…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przepraszam, Panie Senatorze…

(Senator Stanisław Kogut: Ja wiem, że panowie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: Państwo Drodzy…)

Panie Senatorze, teraz jest moment, w którym może pan wnieść uwagi do porządku. Jeśli…

(Senator Stanisław Kogut: No to wniosłem do porządku uwagę, że projekty były wczoraj na stronie internetowej.)

Ale jaki pan ma wniosek do porządku?

(Senator Stanisław Kogut: Ja mam taki wniosek do porządku, żeby rozpocząć już procedowanie, bo…)

W związku z tym, że są 2 wnioski: pana senatora Termińskiego…

(Senator Stanisław Kogut: Po pierwsze, to, co powiedzieli…)

Panie Senatorze, już wiem.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, dobra.)

Zgłosił pan wniosek.

Jest wniosek pana senatora Termińskiego. Mój wniosek jest przeciwny, to wniosek o umieszczenie ustawy w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek dalej idący, czyli mój, o przyjęcie do porządku obrad tej proponowanej ustawy.

Kto jest za tym moim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym wniosek o wprowadzenie do porządku tej ustawy i rozpatrzenie jej na dzisiejszym posiedzeniu komisji został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym (druk senacki nr 1108, druki sejmowe nr 3198, 3215 i 3215-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie z obydwóch komisji!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za to, że ta ustawa może być procedowana dzisiaj przez komisje i że prawdopodobnie dzisiaj będzie mogła pojawić się na forum Senatu. Prośba, którą skierowałem do pana marszałka Senatu, o to, żeby ta ustawa mogła wejść do porządku dzisiejszego posiedzenia, związana jest z harmonogramem prac przy inwestycji, która jest prowadzona przez PERN. Ta ustawa, która w tej chwili jest państwu przedłożona, ułatwia, a tak naprawdę umożliwia realizowanie umowy z projektantami, która to umowa już jest, praktycznie rzecz biorąc, na stole. Wszystko to razem jest związane z czasem, harmonogramem, przyśpieszeniem tych inwestycji, a w szczególności tej jednej inwestycji. Chodzi akurat o inwestycję nie najważniejszą, ale drugą pod względem ważności, tj. rurociąg produktowy Boronów – Trzebinia. Zatem bardzo dziękuję.

Ta ustawa to ustawa specjalna, której celem jest umożliwienie przygotowania i realizacji inwestycji w sektorze naftowym, strategicznych inwestycji, tworzenie ram umożliwiających wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. To jest ustawa specjalna, która jest siostrzaną ustawą w stosunku do tych ustaw, które już są realizowane. Inwestycje na ich podstawie są przeprowadzane. Chodzi o ustawę terminalową – mówię o tym sektorze gazowo-naftowym – przede wszystkim ustawę terminalową. Projekt, który mamy przed sobą – na razie pozostanę przy tym – jest projektem zawierającym te rozwiązania, które dobrze się sprawdziły w ustawach, które już są aplikowane. Można by zapytać, i oczywiście sami też takie pytanie sobie stawiamy, kiedy dojdziemy do takiego momentu, że będziemy mogli mieć jedną ustawę o inwestycjach liniowych, która skonsumuje te ustawy specjalne, czy to kolejową, czy drogową, czy terminalową, dotyczącą infrastruktury przesyłowej gazowej i terminala w Świnoujściu, i będzie to jedna ustawa. Na razie jest tak, że nie jesteśmy w stanie tego w jednej ustawie zmieścić, ale konsumujemy doświadczenia związane z poprzednimi w tych nowych przedłożeniach, w szczególności doświadczenia związane z ustawa terminalową.

Zapisy, które są zawarte w tej ustawie, dotyczą kilku grup zagadnień.

Po pierwsze, to są zapisy usprawniające procedury administracyjne. Jest to związane, po pierwsze, z systemem prawnym, który dotyczy wydawanych przez wojewodę decyzji o ustalenie lokalizacji strategicznej inwestycji w sektorze naftowym. Po drugie, wprowadza się obowiązek uzyskania przez inwestora wymienionych w katalogu opinii zamiast decyzji organów administracyjnych właściwych w procesie inwestycyjnym. Po trzecie, upraszcza się procedury wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, pozwolenia wodnoprawnego, decyzji o pozwoleniu na budowę, decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. Po czwarte, skraca się terminy wydawania decyzji oraz wprowadza mechanizmy pozwalające na ograniczenie nieterminowego rozpatrywania spraw przez organy administracji. Po piąte, upraszcza się sposób zawiadomienia stron o postępowaniu czy podejmowanych w jego toku czynnościach i wydawanych aktach prawnych. To jest pierwsza grupa zagadnień.

Druga grupa to zapisy ułatwiające uzyskanie praw do korzystania z nieruchomości przez inwestora. To dotyczy, po pierwsze, przyznania inwestorowi możliwości pozyskania tytułu prawnego pozwalającego na korzystanie z nieruchomości w celu wykonania badań i prac przygotowawczych, po drugie, wprowadzenia możliwości wywłaszczenia nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa i ustanowienia prawa użytkowania wieczystego na rzecz inwestora – to dotyczy w szczególności obiektów kubaturowych, nie liniowych – po trzecie, wprowadzenia możliwości ustanowienia na rzecz inwestora ograniczonego prawa do korzystania z nieruchomości niezbędnych do przygotowania i przeprowadzania realizacji inwestycji; to jest czasowe, to jest po prostu wejście na teren sąsiednich nieruchomości, sąsiednich działek.

Ta ustawa jest, tak jak mówię, specjalna, a zakres jej stosowania dotyczy inwestycji, które są zawarte w załączniku. To są enumeratywnie wymienione inwestycje. Chodzi o drugą nitkę ropociągu pomiędzy Naftoportem i Płockiem, rafinerią płocką. To jest też budowa rurociągów ropy naftowej i produktów naftowych w celu zmiany przebiegu tras istniejących rurociągów, a także ich odbudowa, rozbudowa, przebudowa, remont, rozbiórka i to wszystko, co jest konieczne do utrzymania ich w ruchu. Po trzecie, to jest budowa rurociągu produktowego, o którym wspominałem, na trasie Boronów – Trzebinia. Po czwarte, to jest budowa rurociągu produktów naftowych pomiędzy magazynem w Górze, kawernowym, należącym do IKS „Solino”, Podziemnym Magazynem Ropy i Paliw „Góra” a Wielowsią. To są te inwestycje. Tak jak mówię, największą inwestycją, której ta ustawa ma służyć, jest inwestycja związana ze zbudowaniem drugiej nitki połączenia między Płockiem i Gdańskiem. Sprawa wygląda w ten sposób, że przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo ta druga nitka jest konieczna. Sytuacja jest bowiem taka, że pomiędzy granicą białoruską i Płockiem są w tej chwili 3 nitki ropociągowe, pomiędzy Płockiem i granicą zachodnią są 2 nitki, a pomiędzy Płockiem i Gdańskiem jest 1 nitka. To jest wystarczające w normalnych warunkach do zaopatrzenia Płocka z morza, a także rafinerii niemieckich, które są naszymi klientami, ale gdyby coś się stało, gdyby była awaria, gdyby, krótko mówiąc, nastąpiły okoliczności nadzwyczajne, będziemy w dużym kłopocie. Drugi powód, dla którego ta druga nitka jest uzasadniona ekonomicznie, to optymalizacja przez rafinerię gdańską, ale także rafinerie, które są naszymi klientami w Niemczech, dostaw surowca. Dla uzyskania lepszych marży, lepszej efektywności w rafinerii sprowadzane są różne gatunki ropy naftowej. Te różne gatunki ropy muszą być separowane w ropociągach. Gdy to jest jedna nitka, jest to technicznie trudne. Można nawet mieć taką możliwość, żeby przesłać w całości pożądaną ilość ropy, ale jeżeli klient, czyli przede wszystkim rafineria płocka, wymaga od PERN różnych gatunków, to pojawia się kłopot. Gdy przychodzą do Naftoportu tankowce z różnymi gatunkami ropy, a rafineria chce je sobie mieszać, żeby uzyskać lepszy efekt, to nie zawsze jest to możliwe. To jest aspekt ekonomiczny tej inwestycji. Zbudowanie tego połączenia, tego nowego ropociągu bez tej specjalnej ustawy zabrałoby nieporównanie więcej czasu niż wtedy, gdy jest możliwość skorzystania z tych skracających czas przepisów nadzwyczajnych. Wydaje się, że to jest konieczne.

Sejm przyjął tę ustawę i mogę powiedzieć, że w głosowaniu w ramach trzeciego czytania w Sejmie nie było głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W tej chwili oddaje głos legislatorowi, później otworzę dyskusję.

Chcę tylko jeszcze przekazać, bo to mamy sprawdzone, taką informację, że 22 lutego, tj. w piątek, ta ustawa została opublikowana na witrynie internetowej Senatu.

Teraz pan legislator. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie przygotowałem opinii do ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Czy są uwagi? Nie. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Proszę państwa, o trybie wprowadzenia tej ustawy dyskutowaliśmy na początku. Kolejna specustawa, tym razem taka szczególna i wyjątkowa, bo dla 4 inwestycji. Możliwe, że to jest zasadne, potrzebne, Panie Ministrze, jednak sam pan widział, w jakim trybie my pracujemy, jak to wygląda. Ja na pewno nie zagłosuję za tą ustawą, chociaż prawdopodobnie warto by było za nią zagłosować. Bo ja nie wiem, co jest w ustawie, nie wiem, jakie są tam detale i szczegóły. Tak więc oczywiście dzisiaj się wstrzymam w głosowaniu, dlatego że nie pozwolono mi na to, żeby zagłosować za, Panie Ministrze.

Oczywiście ciągle, od wielu, wielu lat mamy taki jakiś stan nadzwyczajny w Polsce i ciągle próbujemy coś regulować specustawami. Pamiętamy specustawę drogową, ZRID, które były wydawane – no, wiadomo, Euro 2012 itd., no, był ten moment, kiedy to było. Pamiętamy następną specustawę, lotniskową. No ale to były takie jakieś specustawy drogowe, a tutaj, Panie Ministrze, mamy do czynienia ze specustawą, która jest aż tak szczegółowa, że na jej końcu, tak jak pan powiedział, są wyszczególnione tylko 4 inwestycje. Tak więc doszliśmy w tej chwili do tego, że jest specustawa dla tylko i wyłącznie określonych inwestycji. Nie wiem, co jeśli chodzi o szczegóły, w tej ustawy jest, ale to, co pan powiedział, już mnie troszeczkę zaniepokoiło. No bo wiadomo, że jak jest specustawa, to są różnego rodzaju uproszczenia, czyli jeśli chodzi o np. decyzję środowiskową, to jest uroszczony tryb, uproszczone są różnego rodzaju terminy, żeby ewentualnie szybciej można było wydać decyzję, to obwieszczenie… no, nie wiem, jaki tu jest sposób. W każdym razie istotną sprawą jest to, że my właścicieli nieruchomości zaczynamy traktować w ten sposób, że oni właściwie nie mają nic do powiedzenia. W przypadku specustaw praktycznie nie mają nic do powiedzenia, bo wiadomo, że procedura jest taka, że są negocjacje, a jak się pan nie zgodzisz w ramach negocjacji, to wchodzi rzeczoznawca majątkowy, jest wycena, decyzja wojewody, a potem: proszę bardzo, możemy się procesować itd. Tak więc właściciel nieruchomości, wieczysty użytkownik praktycznie nie ma nic do powiedzenia. Mnie niepokoi to, co pan powiedział, że tutaj jest dużo właśnie takich przepisów, które idą trochę na skróty. Nie wiem, czy jest podobnie, jak było w innych specustawach, czy jest tutaj tego więcej, czy jest dokładnie tyle samo. Ja tego nie wiem, bo nie jestem w stanie przeczytać w przeciągu 5 minut tego, o czym pan mówi. Ja mogę panu wierzyć, ale chciałbym sam się przekonać. Takie przyjmowanie w ciemno to niestety nie jest nic dobrego. Nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tym. Prawdopodobnie chętnie bym zagłosował za tą ustawą, ale oczywiście dzisiaj nie zagłosuję. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja przypominam sobie taką specustawę z przeszłości, która jest podobna co do formy, bo też dotyczy bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego. Jeśli chodzi o Elektrownię „Kozienice” – nie wiem, czy pan senator zna ten temat – to też była specustawa. Trudno jest Prawo i Sprawiedliwość podejrzewać o to, że to ono tak postąpiło, bo to nie te czasy. To też była specustawa dotycząca budowli energetycznej o strategicznym znaczeniu. No bo powstała budowla, powstały bloki energetyczne, w których była zainstalowana moc, i był problem, jak wyprowadzić moc, bo ludzie się buntowali, i była specustawa. Oczywiście troszeczkę wypowiadając się na korzyść tej ustawy, po lekturze tego, co działo się w Sejmie… No, to jest ogólnie dostępne, nie jest tajemnicą, że Senat zajmuje się dokumentami po Sejmie. Te, które wymagają akceptacji Senatu, trafiają do nas zazwyczaj po obradach sejmowych. Ja z tym się zapoznałem, tak więc krótko mówiąc, można było. No ale też prawdą jest, że czytam ostatnio troszkę na wyrost. Innymi słowy, spodziewałem się np. dzisiaj ustawy o FNT, Funduszu Niskoemisyjnego Transportu. Ale myślę, że zaraz się pojawi i już jestem do tego przygotowany. I to nie dlatego, że zaskoczyło mnie… Tzn. zdarzają się takie sytuacje, ale ten, kto czyta, wie więcej. Chyba to tyle.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Co do procedowania to mam wątpliwość, czy możemy bazować tylko na jednym przepisie regulaminu. On jest stworzony na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu. On mi daje prawo i zobowiązuje do rzetelnej pracy. A to jest mi uniemożliwione. Pojawienie się na stronie internetowej nie jest dostarczeniem dokumentu. Można go dostarczyć drogą internetową, ale trzeba go dostarczyć na adres, a nie zamieścić na stronie. Nie mieliśmy sygnału z komisji – pan przewodniczący dobrze o tym wie – przynajmniej z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności nie mieliśmy takiego sygnału, że możliwe jest rozpatrywanie tej ustawy. Dlatego stanowczo protestuję. I wydaje mi się, że powinniśmy, Panie Przewodniczący, wspólnie myśleć o tym, jak obronić się przed takimi sytuacjami.

Panie Ministrze, my przed chwilą procedowaliśmy kolejną nowelizację ustawy, która była w trybie pilnym przeprowadzana. Nie było czasu na namysł i ustawa okazała się bublem. Tak nie wolno robić. To jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej, organ konstytucyjny.

(Głos z sali: To nie wina ministra.)

Nie jest tak, że to nie jest wina pana ministra, bo to pan minister prosi o szybkie procedowanie. Chwileczkę, proszę tak pana ministra nie zwalniać, bo gdyby nie jego prośba, prawdopodobnie w normalnym trybie byśmy pracowali.

Powiem szczerze, że uważam, że tym specustawom trzeba naprawdę dobrze się przyglądać. Pan minister patrzy na mnie, wie o moich doświadczeniach ze specustawą dotyczącą linii 400 kV. Mieliśmy wtedy okazję rozmawiać na ten temat. Proszę państwa, sprawa jeszcze się toczy. Oczywiście to były linie budowane wbrew protestom, rolnikom, sadownikom, którzy w wykopach siedzieli i policja ich musiała wyciągać. To się działo w moim okręgu. Tak to wygląda, tak państwo postępuje ze swoimi obywatelami. I co się okazało? Akurat w tym przypadku pozwolenie środowiskowe zostało później zakwestionowane. No ale co z tego, skoro słupy stoją? Tak to wygląda. Nie wiem, jaki będzie dalszy ciąg, pewnie rozbierać tego się nie będzie. Co dalej będzie się działo? Te przepisy naprawdę wymagają namysłu, jak znaleźć ten złoty środek, ażeby nie posuwać się daleko wobec praw własności, praw obywateli do rzetelnego rozpatrzenia ich spraw, ich pretensji, a jednocześnie zapewnić w miarę sprawną realizację ważnych inwestycji. Ale tak się składa, że przez tę furtkę, która została przetrenowana przez kolejne rządy na coraz większą skalę… W tej chwili właściwie wszystko to, co chcielibyśmy szybko zrobić, najlepiej zrobić specustawą, to jest jedyne rozwiązanie, które przychodzi do głowy. Moim zdaniem specustawa z góry zakłada, że prawa obywateli, nawet tak jak mówił pan senator Florek, do rzetelnego, rzeczywistego odszkodowania, mogą być pogwałcone. Ale jest to tylko, niestety, moja uwaga ogólna, ponieważ nie było możliwości przygotować jakiejkolwiek propozycji. Nie twierdzę, że tej ustawy nie powinno być, ale nie wiem, czy powinna być, tak jak pan minister tutaj przytakiwał, w takim samym kształcie jak te inne dotyczące linii przesyłowych. Ja mam złe doświadczenia, jeszcze niezakończone, w tym zakresie.

Tak że ubolewam, Panie Senatorze, że tak jest. Warto zastanowić się, zdobyć się na chwilę refleksji, czym za chwilę będzie Senat, gdy my tak będziemy procedowali. Kim ja mam być?

(Głos z sali: Senatorem.)

Kim pan przewodniczący ma być? Czym ta Izba?

Moim zdaniem jest też sprawa zwyczajnej uczciwości wobec obywateli, którą trzeba przy okazji tej ustawy widzieć.

No, nie mogę opowiedzieć się – konkluduję – Panie Ministrze, za tymi przepisami z prostej przyczyny: nie byłem w stanie z nimi się zapoznać.

(Senator Piotr Florek: Tak samo jak ja.)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Senatorze, przyjmuję pana uwagę i razem z przewodniczącym bierzemy w pewien sposób współodpowiedzialność za ten szybki tryb procedowania. Jeszcze raz chcę przypomnieć… Bo już padło bardzo dużo głosów co do przyjętego trybu. Myślę, że to zostało już wyjaśnione. Jeśli pan oczekuje z mojej strony w jakiś sposób przeprosin, to przepraszam. Jednak chcę powiedzieć, żebyśmy w tym momencie głównie kierowali pytania do pana ministra, jeśli takowe są, dotyczące meritum sprawy, bo one mogą być. Jeśli chodzi o tryb, to już to sobie wyjaśniliśmy. Jest taka możliwość, przyjęliśmy to, my z przewodniczącym przyjęliśmy taką ścieżkę jako ścieżkę potrzebną dla bardzo ważnej ustawy. Chcę podkreślić, że w obecnej sytuacji, Panowie Senatorowie, bywają takie ustawy, które wymagają ścieżki specustawy, dlatego że i sposób prowadzenia inwestycji, i skomplikowany proces uzyskiwania pozwoleń, uzgodnień itd. często ograniczyłyby w sposób zasadniczy zrealizowanie inwestycji o charakterze strategicznym dla państwa, również ze względu na jego bezpieczeństwo, bezpieczeństwo dostaw ważnych materiałów energetycznych, w tym paliw płynnych czy gazowych, w tym akurat wypadku płynnych. W związku z tym uważam, że przyjęcie tego typu ścieżki jest ze wszech miar potrzebne, tym bardziej że ta ustawa została opublikowana na witrynie – jeszcze raz to podkreślam – 22 lutego.

Ja, Panie Ministrze, korzystając z tego, że jestem teraz przy głosie, chciałbym tylko dopytać. W art. 51 ust. 1 jest określony maksymalny limit wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na wypłatę odszkodowań wynikających z wejścia w życie niniejszej ustawy. Czy w odniesieniu do tych głównie 4 dużych, strategicznych inwestycji ten zakres przyjętych możliwych do wypłaty odszkodowań na rok 2019, w wysokości 400 tysięcy zł, jest wystarczający? Krótko mówiąc, w moim przekonaniu może tu być niedoszacowanie. Ale jeszcze raz bardzo proszę o informacje. Bo ten zakres nie jest duży, a jeśli on zostanie przyjęty w ustawie, to zmiana tego zakresu również by wymagała zmiany ustawy.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

To jest szacunek, który wynika z doświadczeń z dotychczasowych innych inwestycji. Jest to, można powiedzieć, górny szacunek. Oczywiście może się zdarzyć, no, może się zdarzyć, że w trakcie realizacji tych inwestycji na skutek nieprzewidzianych, też przecież rynkowych, zdarzeń będziemy prosili o nowelizację w tym zakresie. Ale wydaje się, że to nie będzie konieczne. To dotyczy głównie inwestycji kubaturowych.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Termiński się zgłaszał. Później pan senator Piecha.

Senator Przemysław Termiński:

Tak, ja się zgłaszałem, ale w sprawie tego art. 51, jednak rozumiem, że na to pytanie minister właśnie odpowiadał, tak? Ja mam tylko taką wątpliwość ogólną, że to są jakieś absolutnie detaliczne kwoty. Ja nie wiem, czy musi być aż ustawa dla takich detalicznych kwot. 100 tysięcy zł rocznie to co to za odszkodowania za przejęcie gruntu. Jak przyjmie się, że 1 ha kosztuje 50 tysięcy zł, to mówimy tu o 2 ha. Jak to się ma do inwestycji liczonych w setkach kilometrów? To tylko tyle.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dyrektor Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Adam Piotrowski:

Adam Piotrowski, dyrektor biura.

W przypadku części inwestycji, która jest liniowa, płaci inwestor i stąd te kwoty są tutaj nieujęte. Tak więc za ograniczenie prawa własności właścicieli płaci inwestor bezpośrednio, dokładnie PERN SA. Tutaj jest mowa o odszkodowaniu, które wypłaca Skarb Państwa, ponieważ działka jest przejęta na własność Skarbu Państwa i użytkownikiem wieczystym zostaje PERN. To dotyczy tylko tych części kubaturowych, według szacunków PERN SA to jest ok. 87 działek i stąd te kwoty są tak niskie. Z tego to wynika.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

No, praktycznie chciałem zadać to samo pytanie, co pan senator Termiński. W zasadzie ustawę procedujemy, chcemy ją wprowadzić jak najszybciej, tak, Panie Ministrze? Chcecie ją wprowadzić… Mogliśmy ją procedować…

(Senator Piotr Florek: Za 3 tygodnie.)

…za 3 tygodnie, ale jeżeli taka jest potrzeba, to się z tym zgadzam. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że taki jest wniosek.

Zanim zamknę dyskusję, jeszcze zapytam: to już wszyscy senatorowie, którzy chcieli zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przejmuję również ten wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

Trzeba wybrać senatora sprawozdawcę.

(Senator Stanisław Kogut: Senator Peczkis.)

Pan senator Peczkis? Wyraża zgodę.

Jeszcze pan minister chciałby zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia komisji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja po prostu chcę wam bardzo podziękować. Chcę też podziękować i za głos panów senatorów, którzy wskazują ułomności tego szybkiego trybu. Ja to rozumiem, że czasem to jest zbyt krótko, a w szczególności w tym przypadku, ale dziękuję bardzo. Ta ustawa jest rzeczywiście ustawą, której przyjęcie w takim trybie szybkim jest potrzebne, a jej zapisy, jak mówię, są zgodne z przepisami stosowanymi już w praktyce i praktyką wynikającą ze stosowania innych ustaw specjalnych. Ustawa umożliwi sprawną realizację uchwały rządu z 28 listopada, uchwały dotyczącej polityki rządu dla infrastruktury logistycznej w sektorze naftowym. Tam zapisane są te zadania, rozpisane na różne podmioty, m.in. właśnie na PERN. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

W imieniu pana przewodniczącego i własnym zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 41)