Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (155.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (183.)

w dniu 31 stycznia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów (druk senacki nr 1084, druk sejmowy nr 3161).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyli ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów, pomimo że druk senacki nr 1084 został państwu dostarczony później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie komisji.

Ponadto pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa. Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przechodzimy do porządku obrad. W porządku obrad jest przewidziane rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów – druk senacki nr 1084.

Na dzisiejszym posiedzeniu serdecznie witam pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; panią Alicję Banaszek, głównego specjalistę z Ministerstwa Finansów; panią Małgorzatę Kutyłę, dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; pana Grzegorza Kubaszewskiego, naczelnika wydziału w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, oraz pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów (druk senacki nr 1084, druk sejmowy nr 3161)

Proszę bardzo pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję senatorom za tę inicjatywę legislacyjną. Ona była oczekiwana przez mieszkańców i znalazła pełną akceptację wszystkich klubów w Sejmie. Za tym rozwiązaniem głosowali wszyscy posłowie, tylko 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Oczekiwane zmiany, po pierwsze, wyjaśniają te wątpliwości, które pojawiły się w odniesieniu do realizacji ustawy, związane choćby z kwestią bonifikat dotyczących przekształcanych miejsc postojowych bądź garażów. Jednoznacznie to tu definiujemy, mówiąc, iż samorządy mogą… Z kolei Skarb Państwa udzielać będzie takich bonifikat także w odniesieniu do tych przekształcanych garażów i miejsc postojowych.

Po drugie, jest kwestia wysokości tych bonifikat. Po długiej dyskusji chcemy zaproponować mechanizm, który spowoduje, że w sytuacji, w której w samorządzie te bonifikaty są wyższe niż na gruntach Skarbu Państwa – a takie sytuacje zdarzają się w niektórych miastach – wojewoda w drodze zarządzenia wyrówna te bonifikaty na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego do tej wyższej stawki, tak aby żaden mieszkaniec, który zamieszkuje na gruntach Skarbu Państwa, nie znajdował się w gorszej sytuacji niż ten mieszkaniec, który zamieszkuje na gruntach samorządowych. W drugą stronę to nie działa. Jeśli samorząd nie uchwalił bonifikat albo jeśli te bonifikaty są niższe niż na gruntach Skarbu Państwa, to pozostają one takie, jak określono w ustawie.

Po trzecie, wprowadzamy zmianę polegającą na uwzględnieniu tego zjawiska, które niestety nie przynosi chluby niektórym samorządom w Polsce, w szczególności największemu samorządowi w Polsce, a mianowicie zjawiska aktualizacji tych opłat tuż przed zakończeniem roku 2018, czyli de facto przed utratą możliwości aktualizacji tych opłat. No, po 1 stycznia 2019 r. nie ma już opłat za użytkowanie wieczyste, a to w związku z tym, że nie ma już użytkowania wieczystego. Niektóre samorządy w końcówce roku, można powiedzieć, szalały, jeśli chodzi o te podwyżki. W Warszawie one są najbardziej widoczne. W Warszawie nieruchomości są w ogóle drogie, w związku z czym te odczuwalne podwyżki były gigantyczne, wielokrotne, 9-krotne, kilkunastokrotne, na Mokotowie nawet 15-krotne. Imponujący jest potwierdzony przykład z Malborka. Uwaga: w końcówce roku osoba fizyczna dowiedziała się o 40-krotnym wzroście opłaty rocznej. Samorząd uznał, że w końcówce roku 2018 wartość tych nieruchomości w stosunku do poprzedniego roku wzrosła, Panie Marku, o 4000%. Wiem, że samorządy mogły aktualizować te opłaty, ale – i tu jest ta zmiana – tam, gdzie doszło do konstytucyjnego naruszenia zasady równości obywateli… Jeżeli ktoś ma skutecznie dostarczoną informację o podwyżce, a ktoś inny nie, choć mieszka w tym samym bloku, w tej samej nieruchomości – jeden mieszkaniec dostał ją przed końcem roku, a drugi już w nowym roku – to umarzamy te postępowania. Umarzamy je wtedy w całości, dla wszystkich nieruchomości, dla wszystkich użytkowników wieczystych.

No i ostatnia zmiana. Można powiedzieć, że jest to zmiana najdalej idąca, ale też oczekiwana przez mieszkańców, dotycząca tej niczym nieuzasadnionej różnicy pomiędzy stawkami opłat z tytułu użytkowania wieczystego lokali mieszkalnych i garaży. Ta zmiana dotyczy sprawy, w której zwracał się do nas rzecznik praw obywatelskich, mówiąc o tym, iż całkowicie nieuzasadniona jest 3-krotnie wyższa stawka w przypadku garaży, które nie są przeznaczone do innych celów niż cele mieszkalne. Jeśli mamy mieszkanie i garaż, to po prostu parkujemy w tym garażu samochód, a nie jest on wykorzystywany w żaden inny sposób, przede wszystkim do prowadzenia działalności gospodarczą.

Rzecznik praw obywatelskich, pan Bodnar, pisał do mnie, iż w związku z wcześniejszymi uwagami w ocenie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, niezależnie od ewentualnego usunięcia niekonstytucyjności prawa, celowe wydaje się rozważenie, czy wskazane wyżej wady regulacji prawnej art. 73 ust. 2a u.g.n. nie uzasadniają jej uściślenia, w szczególności wyeliminowania możliwości obciążania udziału w prawie użytkowania wieczystego garaży wielostanowiskowych stawką procentową opłaty rocznej wyższą niż dla wyodrębnionych prawnie lokali mieszkalnych. Za koniecznością doprecyzowania przez ustawodawcę wymienionego przepisu zdaniem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przemawia również to, że rozwiązania, o którym mowa, nie można uważać za społecznie sprawiedliwe, zważywszy na przeznaczenie garaży, związane z normalnym korzystaniem z lokalu mieszkalnego.

Otóż przychylamy się do tej opinii rzecznika praw obywatelskich. Podzielamy ten pogląd i proponujemy – niezależnie od tego, czy te garaże przekształcają się na mocy tej ustawy po 1 stycznia 2019 r., czy nie – mechanizm, który powoduje, że ta stawka jest 1-procentowa zarówno dla tych użytkowników wieczystych, którzy będą płacić za użytkowanie wieczyste w związku z udziałem w gruncie, na którym jest garaż, jak i dla tych, dla których stanowi ona podstawę do opłaty przekształceniowej z tytułu przekształcenia użytkowania wieczystego we własność. To są takie 4 kluczowe zmiany.

Rząd – jeszcze raz powtórzę – przychylnie patrzy na te zmiany, które zaproponował Senat, a które zostały poprawione poprawkami sejmowymi i trafiły ponownie do Wysokiego Senatu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana legislatora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro nie zgłasza uwag legislacyjnych do omawianej ustawy. Chcemy jedynie zwrócić uwagę na pewną wątpliwość dotyczącą art. 3 ust. 3 omawianej ustawy. Przepis ten przewiduje, że w przypadku, gdy po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nowelizującej obowiązywała stawka procentowa opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego niezgodna z art. 72 ust. 3 pkt 3b ustawy o gospodarce nieruchomościami – tu chodzi o tę wspomnianą przez pana ministra stawkę 1% dla nieruchomości, na których położone są garaże i miejsca postojowe niewykorzystywane do prowadzenia działalności gospodarczej – właściwy organ w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ustala tę stawkę zgodnie z tym przepisem. W zdaniu drugim zaś nałożono na tenże właściwy organ obowiązek powiadomienia na piśmie użytkowników wieczystych o wysokości nowej stawki procentowej opłaty rocznej obowiązującej w 2019 r.

My tu mamy pewną wątpliwość, jeśli chodzi o zdanie drugie. Wydaje nam się, że tu jest nakładany jedynie obowiązek informacyjny. Pytanie, czy z tej normy określającej obowiązek informacyjny da się wyinterpretować wysokość opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego w okresie od dnia 1 stycznia do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Mamy wątpliwości, czy kwestia określenia tych stawek nie powinna mieć wyraźnej podstawy prawnej. To są wątpliwości w tym właśnie zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan minister. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Bardzo dziękuję za tę uwagę. No, rozmawialiśmy o tym. Po to dodaliśmy to drugie zdanie, aby to doprecyzować, aby było jasne, iż chodzi o opłatę roczną w roku 2019. Naszym zdaniem jest to jasne, szczególnie że powołujemy się na art. 72 ust. 3 pkt 3b ustawy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta część tych przepisów, choć mieścimy się w opłacie rocznej – jesteśmy cały czas w roku 2019 – będzie budziła jakąś dyskusję. Jest to taki najbardziej wrażliwy element, niemniej naszą intencja jest to, aby zachować ten zapis.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów…

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja sobie dokładnie przypominam, proszę państwa, jak obradowaliśmy nad tą ustawą w Senacie i co się działo w Sejmie w lipcu i w grudniu ubiegłego roku. I pamiętam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym przyjęliśmy ustawę bez poprawek. Potem komisja budżetowa przyjęła ją bez poprawek, potem ona trafiła na posiedzenie Senatu, no i się okazało, że Senat ni stąd, ni zowąd skierował ją jeszcze do Komisji Gospodarki i Innowacyjności. Ta komisja też przyjęła ją bez poprawek, ale i wyszła z inicjatywą, którą mam przed sobą.

I teraz jestem zdumiony, bo nie wiem… Tutaj tego druku nie ma, chyba dzisiaj w nocy ta ustawa została uchwalona. Patrzę na to i naprawdę nie wiem, co wspólnego ma ten projekt złożony przez Senat – ten, który wpłynął do Sejmu – z tą ustawą, którą czytam tutaj w tej chwili, a która wyszła z Sejmu. Ja tu naprawdę prawie nic wspólnego nie znajduję. A sam krytykowałem tę ustawę bardzo mocno. Krytykowałem te wszystkie elementy, które tu są, tę aktualizację zgodną z gospodarką nieruchomościami, te ceny lokali mieszkalnych itd. Mówiliśmy, że to jest bzdura. Mówiliśmy, że to wstyd, że taką ustawę wypuszczamy z Senatu do Sejmu, że Sejm pojedzie po niej mocno. No i okazuje się w tej chwili, że rzeczywiście dużo wspólnego z tym, co wyszło z Senatu, ta ustawa nie ma.

Oczywiście, co do naszego poparcia to nie ulega wątpliwości, że w sprawie tych bonifikat… Bo pan, Panie Ministrze, mówi o tym, że Warszawa, że te podwyżki, że 40-krotność itd., itd. No, my to wszyscy wiemy. Samorządowcy dobrze wiedzą, jak to wygląda, jeżeli chodzi o aktualizację opłat za wieczyste użytkowanie. Ale to dotyczy również Skarbu Państwa, to dotyczy również starostów, którzy też nie aktualizowali, którzy też mieli tylko określone pieniądze na aktualizację i tyle zrobili, ile mogli.

No ale wyjście z tą ustawą w sytuacji, kiedy jest takie krótkie vacatio legis, kiedy nie można tego wszystkiego uporządkować… Bo wiemy, że są zaszłości, że rzeczywiście takie sytuacje mają miejsce, że będzie 30, 40 razy… No i ta ustawa szybko weszła w życie. Przecież mówiliśmy o tym, że do końca roku trzeba wypowiedzieć, zrobić aktualizację itd., itd. Wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie, że nikt nie zaktualizuje, bo tego czasu jest za mało. Może ktoś tam zdążył, może te zawiadomienia wysłał do końca roku, może ktoś odebrał, ale my o tym wszystkim mówiliśmy.

No i teraz oczywiście wychodzi coś całkiem innego. Cieszymy się z tego, że to, co mówiliśmy, te nasze propozycje, które padały podczas posiedzenia Senatu… No, teraz Skarb Państwa rzeczywiście doszlusował do tych bonifikat, których samorządy mogą udzielić. W związku z tym wojewoda będzie mógł zarządzeniem zwiększyć te bonifikaty i to się wyrówna. I to jest dobre, bo nie będzie tego, o czym mówiliśmy. W przypadku 2 sąsiednich działek mogłoby się okazać, że tu będzie bonifikata 40%, a tu będzie 98%.

Myślę, że należy podziękować samorządowi Warszawy, panu prezydentowi Trzaskowskiemu, dlatego że to wszystko dzięki temu hałasowi, który się zrobił. Dzięki temu, że oni to obniżyli, dostosowali się do tego, co Skarb Państwa zaproponował, a potem podnieśli te opłaty, zrobił się wokół tego duży hałas i teraz mamy dobrą ustawę. Mamy dobrą ustawę, bo również Skarb Państwa się do tego dostosował. Z tego tytułu te bonifikaty będą oczywiście wyższe.

Z niektórych spraw się państwo wycofali, jak widzę. No, np. są te opłaty, 3% i 1%. Słusznie, my o tych garażach też mówiliśmy.

No i, reasumując, mogę powiedzieć, że my tę ustawę pewno również poprzemy, bo taki wniosek z tego wszystkiego wynika, no ale musimy jeszcze ją przeczytać. Ja też ją przed chwilą dostałem i wiem tylko tyle, ile zdążyłem tutaj zobaczyć. No, nie można tak procedować. Myśmy powinni dostać materiały co najmniej na dzień przed posiedzeniem komisji. No, tych materiałów…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …nie ma.)

…nie ma. To w nocy zostało uchwalone, w związku z tym tych materiałów nie ma. Myśmy nie dostali tych materiałów na dzień przed posiedzeniem komisji, w związku z tym powinniśmy właściwie poprosić o przerwę, przeanalizować wszystko i dopiero na ten temat dalej rozmawiać. Nie wiem, czy takie zmiany są w ogóle dopuszczalne. Bo ta ustawa wyszła z Senatu, poszła do Sejmu, a Sejm ją całkowicie zmienił, przysłał nam inną ustawę. W związku z tym nie wiem, czy to jest w ogóle dopuszczalne. Ja dzisiaj przyjechałem na posiedzenie z myślą o druku nr 1063, no ale ten druk nie ma z nim nic wspólnego. W związku z tym może należałoby zadać pytanie, czy Sejm rzeczywiście może wprowadzić takie zasadnicze, całkowite zmiany, czy też, tak jak my, musi się kierować… No, jak do nas przychodzi ustawa z Sejmu, to możemy działać tylko w tych ramach, które są zakreślone. Tak że to tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Przedstawiciel Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko odniosę się do tej ustawy, rozpoczynając od prośby do państwa senatorów o to, żebyście w myśl przysięgi, która nakazuje państwu stać na straży konstytucji i przepisów prawa, odrzucili tę ustawę. To jest krótka ustawa, jeżeli chodzi o zawartość. Ona liczy 6 artykułów, ale w tak wielu miejscach narusza ustawę zasadniczą, że moim zdaniem mało było w historii parlamentu tego typu przykładów. Dlatego w tym kontekście nieprawdopodobnie dziwię się opinii Kancelarii Senatu, która stwierdza, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Otóż ja postaram się krótko powiedzieć, że jednak budzi.

Po pierwsze, narusza art. 2, art. 7 i art. 163 konstytucji. Po drugie, narusza również zasadę starą jak nowożytny świat, mówiącą o tym, że prawo nie działa wstecz. Drodzy Państwo, w tejże ustawie, w art. 3 ust. 2 i 3, w art. 4 i w art. 5 ust. 2, mówi się o tym, iż prawo będzie działać wstecz. Przyznam państwu szczerze, że jako obywatel mam prawo oczekiwać od państwa senatorów ponadstandardowej znajomości prawa, lepszej od przeciętnego obywatela, jakim ja sam jestem. W tym kontekście sankcjonowanie działania prawa wstecz jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

Niezrozumiałe jest dla mnie także ograniczenie samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, z którym też się tu spotykamy. My jako samorządy podejmowaliśmy pewne decyzje dotyczące opłat, rozpoczynaliśmy procedury, otwieraliśmy te procedury, a teraz, w trakcie prowadzenia tych procedur administracyjnych, nakazuje nam się dokonanie pewnych korekt.

Teraz odniosę się do wypowiedzi pana ministra. Panie Ministrze, pan mówi o tym, że niechwalebne jest to, że my staramy się podnosić opłaty za wieczyste użytkowanie. No, np. w sytuacji, kiedy sąsiad ma 40 razy niższą opłatę niż ja, wyrównuje się te opłaty. I pan mówi, że to nie jest chwalebne. A chwalebne było uchwalenie tej ustawy, naruszenie konstytucji i pozbawienie samorządów majątku? Bo ta ustawa de facto pozbawiła samorządy majątku, i to wbrew rozstrzygnięciom Trybunału Konstytucyjnego, który w tej kwestii wypowiadał się już dokładnie 12 lat. No, 12 lat temu była pierwsza przymiarka tego typu. Po kilku latach, w 2015 r., Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym wyraźnie stwierdzał, że nie wolno samorządów pozbawiać majątków w taki sposób, w jaki państwo to uczyniliście. Owszem, Trybunał wskazał, że w stosunku do majątku Skarbu Państwa można było wykonać tego typu ruch, ale nie w stosunku majątku samorządów. Panie Ministrze, lubię pana nadzwyczaj, pan o tym wie, ale proszę nie mówić, że niechwalebne jest to, że samorządy ratują się przed obniżeniem swoich dochodów. Zabiera się im majątek, osłabia się ich dochody i to, że się bronią, jest niechwalebne. A chwalebne jest zabieranie samorządom majątku wbrew temu, co przez 30 lat budowaliśmy w zakresie decentralizacji państwa, decentralizacji finansów i zadań publicznych?

W tym kontekście zupełnym drobiazgiem – ale także naruszającym konstytucję – jest to, co znajduję w art. 6. Drodzy Państwo, w tej kwestii jest nieprawdopodobnie dużo rozstrzygnięć, które mówią wyraźnie… Jak można proponować, żeby ustawa weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, skoro minimum, absolutne minimum, zresztą zawarte także w zasadach tworzenia prawa, wynosi 14 dni? To jest absolutne minimum, tak? Jak państwo zajrzycie do normy, która reguluje tę kwestię, to przekonacie się, że ona wskazuje, kiedy można zmienić to minimum 14 dni. I chcę państwu powiedzieć, że żaden z tych elementów nie znajduje odzwierciedlenia w tej regulacji. Ale to jest już naprawdę najdrobniejszy z tych elementów naruszających konstytucję, o których można powiedzieć.

Pomijam już to, o czym mówił pan senator Florek, a mianowicie to, że wbrew regulaminowi zmieniono diametralnie ustawę, która trafiła do Sejmu, czyli państwa projekt senacki. Posłowie zmienili go diametralnie, wychodząc poza reguły zapisane w Regulaminie Sejmu, w którym wyraźnie wskazane jest, jaki zakres mogą mieć korekty w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie. One wykraczały zdecydowanie poza materię określoną w państwa projekcie senackim.

Żeby nie przedłużać, powiem, że moim zdaniem… Przede wszystkim powtarzam apel, żebyście państwo odrzucili tę ustawę. Ona wymaga korekt. Ja nie odbieram dobrych intencji autorom tego projektu, ale te dobre intencje nie mogą łączyć się z kompletnym brakiem szacunku dla ustawy zasadniczej oraz – niestety muszę to powiedzieć – dla jednostek samorządu terytorialnego. Porozmawiajmy, znajdźmy szybko sposób na rozwiązanie pewnych problemów. Jesteśmy na to otwarci. Deklaruję tu pełną gotowość, by pewne elementy poprawić – ale nie w ten sposób. To się da zrobić z szacunkiem dla prawa. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Miałem przygotowane 3 pytania do pana ministra, ale zanim te pytania zadam, chciałbym zabrać głos w kontrze do tego, co mówił pan senator Florek i co mówił przedstawiciel Związku Miast Polskich.

Pierwsza kwestia. Zwracam się do pana senatora Florka. No, Panie Senatorze, ustawa jest bardzo krótka, ma 6 artykułów, więc myślę, że każdy mógł się z tą ustawą zapoznać. To nie jest jakaś wielostronicowa, bardzo skomplikowana ustawa. No, nieraz ustawy uchwala się bardzo szybko. Myślę, że ta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Pani Senator, to jest ustawa, która została poparta w Sejmie przez panie i panów z Platformy Obywatelskiej, czyli przez pani koleżanki i pani kolegów. Jest to ustawa dla ludzi, więc myślę, że warto coś dobrego zrobić i uchwalić to szybko. A przeczytanie tej ustawy zajmuje 10 minut, 8 minut, 6 minut… No, nie wiem, ile dokładnie. To nie jest – do pana senatora Florka się zwracam – sytuacja, w której dostajemy ustawę 100-stronicową i mamy 24 godziny na jej przeczytanie. Dostaliśmy ustawę, która mieści się na 2 kartkach A4. I to jest ta pierwsza kwestia.

No i trochę się dziwię, bo pan senator Florek z jednej strony krytykuje tę ustawę, a z drugiej strony zapowiada, że i tak ją poprze. Generalnie nie za bardzo widzę w tym sens, logikę. Jak pan krytykuje, no to trzeba potem być konsekwentnym i mieć odwagę zagłosować przeciwko. To taka moja uwaga.

Drugą uwagę kieruję do przedstawiciela Związku Miast Polskich. Pan tutaj szafuje zarzutami łamania konstytucji, chyba nawet kilku artykułów. Jeżeli państwo uważaliście, że ta ustawa – ta wcześniejsza, ta pierwotna – łamie konstytucję, no to trzeba było tę ustawę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, czy ją zaskarżyliście. Może zaskarżyliście, może nie – nie wiem tego. Jeżeli nie zaskarżyliście, to ją zaskarżcie, a jeżeli zaskarżyliście to poczekajmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan mówi o odbieraniu majątku jednostkom samorządu terytorialnego, tylko że to odbieranie majątku – mówię o tym w cudzysłowie –odbywa się za odszkodowaniem, za opłatą. Nie jest tak, że nagle ktoś mówi jednostkom samorządu terytorialnego: zabieramy wam majątek.

Notabene, proszę pana, jednostki samorządu terytorialnego dostały kiedyś ten majątek od Skarbu Państwa za darmo, za free. Nie jest tak, że jest to majątek wypracowany, kupiony przez jednostki samorządu terytorialnego. To jest majątek, który na początku lat dziewięćdziesiątych Skarb Państwa przekazał gminom, a później, w latach tam późniejszych – ale to już chyba w marginalnej ilości – powiatom i województwom. No, to generalnie był początek lat dziewięćdziesiątych. Tak więc na ten malutki elemencik też bym zwrócił uwagę. Tak historycznie rzecz biorąc – proszę, by pan sobie przypomniał – nie jest tak, że ktoś coś kupił, a dzisiaj mu się to zabiera.

No i komu to oddajemy, proszę pana? Oddajemy mieszkańcom, oddajemy członkom wspólnoty, którą tworzą mieszkańcy. Niech pan sobie zajrzy do teorii samorządu. Co to jest gmina? No, gmina to właśnie mieszkańcy. Tak, proszę pana, mieszkańcy. To jest teoria funkcjonowania samorządu terytorialnego. Gmina to zbiór osób mieszkających na danym terenie. A więc to nie jest robione na takiej zasadzie, że ktoś przychodzi i pozbawia majątku gminę, czyli mieszkańców.

Pan powołuje się na konstytucję, na te różnego rodzaju zasady konstytucyjne. A czy nie widzi pan złamania zasad konstytucyjnych w… Ja nie jestem prawnikiem, jestem ekonomistą. Wiele lat pracowałem w samorządzie, ale nie będę silił się tutaj na… No, nie jestem prawnikiem i nie przygotowałem się w tym kontekście. Ale czy pan nie uważa, że mamy do czynienia z łamaniem określonych zasad konstytucyjnych – pan przewodniczący jest prawnikiem i chyba też zajmuje się prawem konstytucyjnym – kiedy ktoś komuś z dnia na dzień podwyższa opłatę o 4000%? To jest zgodne z zasadami konstytucyjnymi? Czy to jest zgodne z zasadą stabilności? Przecież wiemy, ile było orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i sądów powszechnych różnych szczebli, kiedy różni ludzie, powiedziałbym, przejmowali, kupowali w różnych warunkach – nieważne, czy zgodnie z przepisami prawa – kamienice i później o 2–3 tysiące czynsze podwyższali, zgodnie z jakimiś tam przepisami prawa. I sądy to uwalały – przepraszam, że mówię tak troszeczkę kolokwialnie – przekonując, że nie można komuś z dnia na dzień podwyższyć opłaty o 2, 3, 4 tysiące. A tutaj nie mamy do czynienia z jakimiś panami, którzy kupili kamienice i chcą się pozbyć lokatorów, tylko z samorządem, który chce bardzo szybko podnieść opłatę o 4000%. I czy to wszystko jest zgodne z zasadami konstytucyjnymi? No, warto się nad tym zastanowić. W tej materii jest bogate orzecznictwo, które rozstrzyga, czy takie podwyżki, o tyle tysięcy procent, oczywiście w różnych innych ujęciach, są zgodne z zasadami współżycia społecznego. A tutaj mówimy przecież o władzy, o gminie. Tu są pewne wartości, tu nie ma li tylko biznesu. Tak?

(Głos z sali: Wspólnota…)

Jest jakaś wspólnota, są jakieś cele, tak więc warto byłoby się nad tym elementem zastanowić w kontekście tego, co pan mówił. I to tyle, nie będę się już więcej do tych kwestii ustosunkowywał. To takie moje uwagi. Można się z nimi zgadzać, można się z nimi nie zgadzać.

Niemniej jednak mam jeszcze takie 3 pytania, które pierwotnie chciałem zadać panu ministrowi. Pierwsze pytanie jest takie: Panie Ministrze, czy wiadomo – nie wiem, czy macie państwo takie dane, czy minęło za mało czasu i nie macie jeszcze takich danych – ile gmin w Polsce nie podjęło uchwał o udzieleniu bonifikat? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. No, pojawiły się pewnego rodzaju wątpliwości. Czy jeżeli gmina nie podjęła uchwały o udzieleniu bonifikaty do końca 2018 r., a zrobi to w marcu, w kwietniu bieżącego roku, to będzie to działało? No i co z tym okresem styczeń – marzec? Bo ludzie też mnie o to pytali. Wydaje mi się, że to będzie obowiązywało, ale chciałbym się jeszcze upewnić.

Trzecia kwestia. Pan minister podał tutaj przykład Malborka, Warszawy, Mokotowa itd., itd. Czy macie państwo w ministerstwie kompletne dane o tych szokująco wysokich aktualizacjach, czy to jest robione na takiej zasadzie, że punktowo wyłapaliście tylko pewne rzeczy? Chodzi o to, żebyśmy zobaczyli, jaka to jest skala.

Następne pytanie jest takie: jak to będzie działało w praktyce? No, tutaj też mam pewne wątpliwości. Rozumiem ideę i się z nią zgadzam, ale chodzi mi o umorzenie tych postępowań, o ich cofanie. Ktoś dostał informację o tej szokującej aktualizacji w grudniu, a ktoś w styczniu. Jak to w praktyce będzie wyglądało? Bo niekiedy ludzie po prostu… Czy ludzie mają sami to zgłaszać? No, nie będzie tak, że każdy tę ustawę przeczyta, a pewnie gmina nie będzie miała interesu w tym, żeby takie sprawy podnosić. Jak to w praktyce będzie wyglądało? I to są te moje pytania.

Szanowni Państwo Przewodniczący, pozwolę sobie skomentować jeszcze jedną rzecz, o której zapomniałem. Chodzi o wypowiedź pana senatora Florka. No, muszę powiedzieć, że… Nie wiem, jakiego tu słowa użyć, ale to wymaga, delikatnie rzecz ujmując, skomentowania. Ja tu usłyszałem taką tezę, że generalnie myśmy powinni podziękować panu prezydentowi Trzaskowskiemu i Platformie Obywatelskiej, która najpierw dała bonifikaty, a po wyborach je zabrała. Przez długie dni czy nawet tygodnie się opierała i dopiero gdy zrobiła się ogólnopolska nagonka i nawet przychylne Platformie Obywatelskiej media twierdziły, że to jest po prostu oszustwo w najczystszej postaci, oszustwo wyborcze kosztem mieszkańców, pan Trzaskowski po konsultacjach z panem Schetyną podjął jednak decyzję – taki był wspaniałomyślny – że wycofuje się z tej błędnej decyzji. No, już nie wiadomo, czy ona była błędna, czy nie była błędna. Myślałem, że już ten temat zamkniemy. Było, jak było, ludzie ocenią. A pan senator dzisiaj, gdy ta sprawa jest już załatwiona i wszyscy wiemy, że to był błąd, mówi, że generalnie mamy się z tego cieszyć i dziękować panu Trzaskowskiemu. No, ja nie za bardzo wiem, za co my mamy panu Trzaskowskiemu dziękować. I myślę, że jak pan Trzaskowski coś dobrego zrobi, to mieszkańcy mu podziękują. Pewnie nawet opozycja w radzie, opozycja z PiS, podziękuje mu, jak zrobi coś dobrego, ale akurat w tej sprawie prezydent Trzaskowski nie zrobił tego z dobrej woli, tylko został przymuszony pewnym społecznym odbiorem. Może więc nie warto takich rzeczy podnosić. To akurat nie była najbardziej chwalebna decyzja pana prezydenta Trzaskowskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zadane pytania, może poproszę teraz pana ministra, żeby odpowiedział, a później udzielę państwu głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Odpowiem na pytania pana senatora. Na pierwsze pytanie, dotyczące tego, ile gmin nie podjęło wciąż uchwał, odpowiadam, że niestety całkiem sporo, choć oczywiście nie mamy jeszcze dzisiaj pełnych danych. Te uchwały wpływają do wojewodów i w ten sposób uzyskujemy te informacje.

Gminy – odpowiadam już na drugie pytanie – oczywiście cały czas mogą takie uchwały podejmować, nie ma tutaj żadnego ograniczenia czasowego. Zachęcamy oczywiście te samorządy, w których radni jeszcze tych uchwał nie podjęli, aby takie bonifikaty przygotować. Najczęściej są one jednorazowe, choć oczywiście gminy mają tutaj swobodę i mogą określać te zasady nieco inaczej.

Jeśli chodzi o sytuację, jaka jest dzisiaj, to mamy do czynienia z taką sytuacją, że jesteśmy na etapie przygotowywania tych zaświadczeń ze strony samorządów. Gdzieś pojawiają się już pierwsze wnioski o bonifikaty, no ale pewnie nie ma jeszcze takich sytuacji, żeby taka bonifikata została sfinalizowana. Tym lepiej więc, że pracujemy sprawnie. Bardzo za to dziękuję. Zbieramy dane całościowe. Mamy dzisiaj dane cząstkowe, mamy dane z Warszawy i z kilku innych dużych miast.

Była tutaj dyskusja na temat tempa. No, nie wiem, czy pan senator Florek, czy kto inny mówił o tym tempie, ale ja też zwrócę na to uwagę. Sam pan musi przyznać jako człowiek w tym zakresie doświadczony, że ono jest nie do końca racjonalne, no bo żeby dokonać aktualizacji tych opłat, trzeba, jak rozumiem, w trybie konkurencyjnym, przetargowym wybrać rzeczoznawcę i podpisać z tym rzeczoznawcą umowę. Ten rzeczoznawca musi przygotować operaty. Urzędnik, do którego trafią te operaty, musi je odebrać i wybrać z nich ułamki, a następnie przygotować informację o wysokości opłaty, po czym ją skutecznie dostarczyć. No, krótko mówiąc, to nie zajmuje tygodnia czy 2 tygodni. I jeśli chcemy o tym rzetelnie rozmawiać, musimy zadać sobie pytanie, czy w październiku władze stołecznego ratusza przygotowywały taką operację, czy nie. A czy się nią chwaliły przed mieszkańcami, to już jest inny temat.

Jeżeli chodzi o umorzenie postępowań, to mamy do czynienia z sytuacją, w której organ musi działać zgodnie z przepisami prawa. Organ ma wszystkie zwrotki i nie jest możliwe, żeby wprowadzał w błąd swoich mieszkańców. No, takie jest oczywiście założenie, ale też dobrze jest się komunikować. Nie mam tu innej rady. Potrzebna jest komunikacja pomiędzy mieszkańcami tego samego bloku, bo jeśli jest chociaż jedna osoba, która… My oczywiście nie potrafimy oszacować dzisiaj, ile będzie tych umorzeń. Myśmy nie poszli taką szeroką ławą, jeśli chodzi o te umorzenia, choć byłyby pewne podstawy, aby to poważnie rozważyć. Pewna nierówność ewidentnie zachodzi w sytuacji, w której po 1 stycznia 2019 r. nie ma już użytkowania wieczystego i nie ma jak naprawić tego, że na terenie tej samej nieruchomości znajdują się osoby, które mają różny wymiar tej opłaty tylko z tego powodu, że jednym skutecznie doręczono zawiadomienie, a drugim nie. I tylko takie postępowania chcemy umorzyć, więc naprawdę działamy w sposób precyzyjny, delikatny, tak aby w żaden sposób nie naruszyć ustroju samorządowego i swobody samorządu w zakresie kształtowania swoich dochodów. No, nie możemy jednak zapominać o tym, że pewne praktyki wymagają interwencji.

Już nie chcę tutaj polemizować z panem Markiem. Pan Marek usłyszał mój pogląd przed chwilą. Powoływanie się na ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie jest rzetelne. Mówienie o braku uzgodnień też nie jest rzetelne, ale nie chcę już tutaj otwierać tej dyskusji, bo nie rozmawiamy o samej ustawie, tylko o jej nowelizacji.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący!

Zwracam się przede wszystkim do senatora Mroza. Dziwię się temu wzburzeniu, temu emocjonalnemu wystąpieniu pod adresem kolegi Florka, a także moim. Dlaczego pan stosuje pewnego rodzaju relatywizm regulaminowy? Nie mówił pan o złamaniu zasad regulaminowych. Przywoływał pan tylko złamanie zasad konstytucyjnych, a wiadomo przecież, że po to istnieje regulamin, żeby pewnych procedur postępowania przestrzegać. Nie jest tak, że możemy robić coś wtedy, kiedy nam jest wygodnie. Jak chcemy, to będziemy łamać regulamin, a jak nie, to będziemy się do niego odwoływać, tak jak nam będzie wygodnie. No, pan powiedział, że to jest drobiazg, że procedujemy w taki sposób.

A poza tym chciałabym się odnieść do jeszcze jednej rzeczy. No, nie odnoszę się w tej chwili do meritum samej ustawy. Prawda? Mianowicie chodzi o to, że użył pan też takiego określenia, że oto samorządy niemal ograbiły Skarb Państwa z tych gruntów. To była właściwie zmiana ustrojowa, polegająca na decentralizacji naszego kraju, decentralizacji państwa. Ja nie jestem zwolennikiem centralizacji i innych takich elementów. Niechże ten samorząd też o tym decyduje. To są takie uwagi ogólne, odnoszące się do tej mojej krótkiej, zresztą niepublicznej wypowiedzi. Ja protestuję przeciwko takiemu sposobowi procedowania.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Ja też w kilku słowach zwrócę się do pana senatora, ale nie po to, żeby podgrzewać tutaj dyskusję. Zresztą chciałbym poinformować państwa, że zostało 15 minut do kolejnego posiedzenia komisji i powinniśmy się skoncentrować na istocie rzeczy. Nie chciałbym już, że tak powiem, wchodzić w pewne poboczne dyskusje polityczne, ale odniosę się do tego tylko jednym zdaniem. Panie Senatorze, pan prezydent Trzaskowski 100-krotnie odpowiadał na tego rodzaju zarzuty, tłumacząc, że nie było żadnego oszustwa, ponieważ to nie było elementem jego kampanii wyborczej. A to, że samorządowiec słucha społeczeństwa, jest chyba plusem. Przed jednymi się ugnie, przed innymi nie, ale jeśli słucha i wychodzi naprzeciw potrzebom społecznym, to chyba należą mu się brawa. Bo trwanie w błędzie jest złem, a nie słuchanie społeczności. A prezydent jest dla społeczeństwa. Dlatego już nie oceniajmy tej kampanii. Dobrze?

I też bym prosił, żebyśmy się nie odwoływali do obecnego Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że – ja to już wielokrotnie mówiłem – my jako senatorowie Platformy Obywatelskiej byliśmy zmuszeni wycofać wniosek dotyczący zgodności z konstytucją ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze z uwagi na manipulację składami. I to samo zrobił rzecznik praw obywatelski. W związku z tym nie zaczynajmy tego tematu, przynajmniej dzisiaj. Myślę, że takiej konieczności nie ma. W obecnym czasie nie mamy pewności weryfikacji konstytucyjnej, ponieważ są sędziowie dublerzy i jest dużo wyroków, które przez to właśnie, przez niewłaściwy skład, są nieważne. Czy się to komuś podoba, czy nie, istnieje doktryna. To jest podstawa prawa: źle obsadzony organ równa się nieważne orzeczenie. No, można zaklinać rzeczywistość. W Komisji Ustawodawczej, która wykonuje orzeczenia Trybunału, niektóre z tych orzeczeń uznajemy, bo były one wydane we właściwym składzie – czy nam się to podoba, czy nie. Tu nie chodzi nawet o naszą ocenę, tylko o to, czy skład jest właściwy. Tak że do tego proponowałbym nie wracać.

Niemniej jednak trzeba by się… I teraz zwracam się do przedstawiciela Związku Miast Polskich. Jesteśmy komisją samorządu – mówię to w imieniu części senatorów, czyli członków tej komisji – i z jednej strony musimy oczywiście dbać o interes samorządu, ale z drugiej strony musimy też wyważyć interes samorządu i obywateli. I jeśli chodzi o pewne argumenty, które przytoczył pan senator Mróz, to co do ducha ja bym się z nimi zgodził. Ważniejsza jest chyba społeczność. No, i tu się zgadzamy. Nie można wprowadzać dychotomii – i w tej sprawie pana absolutnie popieram – samorządu jako organizacji reprezentującej mieszkańców i samorządu jako wspólnoty. Takiej dychotomii wprowadzać nie można.

I ostatnią uwagę kieruję do pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby ewentualnie przedstawił pan jakieś propozycje zmian czy poprawek. No, nie w tej chwili, bo byłoby to trudne. Jest tylko 6 artykułów, ale czasu na przygotowanie ewentualnych poprawek nie było. No, powiedzmy to szczerze. Oczywiście, przeczytać ustawę było można. Nie z takimi ustawami musieliśmy się zmierzyć w jeszcze krótszym czasie, no ale przygotowanie poprawek wymaga już dłuższego czasu. Myślę, że idąc za deklaracją Związku Miast Polskich… Prosimy, żeby to rozważyć. W drugim czytaniu moglibyśmy zgłosić te ewentualne poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz kilkakrotnie wymieniał moje nazwisko. W związku z tym chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział. Po co nam regulamin pracy Senatu? Chciałbym to wiedzieć, bo my go kompletnie nie przestrzegamy. Pan powiedział, że wystarczyło 10 minut, żeby to przeczytać. Podejrzewam, że nawet 5 minut by wystarczyło. Pan powiedział to tak, jak gdybym ja nie potrafił czytać. Potrafię czytać, Panie Senatorze, tylko że o godzinie 12.00, kiedy wyjeżdżałem z Poznania, sprawdzałem to na stronie internetowej i nic tam nie było, żadnego druku. Nie wiem, o której on się pojawił – czy godzinę temu, czy 15 minut temu. No, tego nie wiem.

(Senator Jadwiga Rotnicka: 5 minut przed posiedzeniem komisji.)

A kiedy tutaj wszedłem, kiedy tutaj przyjechałem… No, pociąg miał 10 minut opóźnienia. Gdybym był parę minut wcześniej, może bym zdążył przeczytać. Przeczytałem to w momencie, kiedy już tutaj siedziałem. To były moje uwagi na gorąco.

Oczywiście zgadzam się z przedstawicielem Związku Miast Polskich. No, do końca tego nie doczytałem. Weźmy np. to, co dotyczy daty 5 października 2018 r. To jest oczywiście działanie wstecz. Po co to robić? Pan minister powiedział, że w tym czasie można… No, Panie Ministrze, gdyby samorząd się spiął, to można by do końca roku zrobić tę wycenę, przeprowadzić tę aktualizację, ale tu nie o to chodzi. Ja się o to nie kłócę, tu nie ma problemu. Może by się udało, może by się nie udało. W większości wypadków było za późno, nie dałoby się zdążyć. Ale tu są przepisy, które mówią, że do końca roku trzeba wypowiedzieć umowę, przedstawić nowe warunki i koniec. Nie ma tego, no to nie ma. Tego nawet nie trzeba zapisywać, bo to jest jasne, oczywiste. Jeżeli nie było zgodnej z zasadami aktualizacji, no to w takim razie nadal jej nie ma.

No, ale te aktualizacje dotyczą wszystkich gruntów. Panie Ministrze, to jest ustawa o gospodarce nieruchomościami. My tu się koncentrujemy tylko na gruntach związanych z budownictwem mieszkaniowym, a jednak ta aktualizacja dotyczy wszystkich gruntów.

Pan senator bardzo się martwił o gminy. Pytał pan, czemu one nie robiły tych aktualizacji, ile jest takich gmin itd. No, Panie Senatorze, jeśli chodzi o to, jak powstały gminy, w jaki majątek zostały wyposażone, to pan już przed chwilą powiedział o tym, jak to wyglądało, jakie mają one zadania własne, z czego mają czerpać majątek itd. Jest jasne, że gminy na tym stracą, ale można się dogadać w ten sposób, żeby skutki wejścia tej ustawy były rzeczywiście jak najmniej uciążliwe dla gmin. Myślę, że chodziło o to, by właśnie w ten sposób dyskutować i działać.

No a co się stało? No, stało się tak, że Senat przyjął ustawę, zaproponował ustawę – powiedziałem już, w jakich warunkach się to odbywało, jak to wyglądało – a teraz przyszło do nas coś kompletnie innego. O ile zdążyłem się zorientować, to jest całkiem inna ustawa. Co do tych bonifikat, o których pan mówi, to właśnie Skarb Państwa w tej chwili do tego doszlusował, bo wcześniej były tam te ograniczenia 60-procentowe. Świetnie, jestem za tym i uważam, że bardzo dobrze się stało, że będą te wyrównania. Weźmy ten przykład, o którym mówiliśmy. Były 2 działki koło siebie i tu było 40%, a tu np. 99%. A więc bardzo dobrze, że to zostało zmienione. Dlatego jestem za tym, żeby to poprzeć.

Niemniej jednak po pana wypowiedzi ja się mocno zastanowię, co będę rekomendował mojemu klubowi. Dzisiaj na pewno wstrzymam się od głosu, dlatego że to wymaga zobaczenia, jakie dokładnie będą konsekwencje wprowadzenia tej ustawy dla samorządów. No bo, co tu dużo mówić, to jest istotna sprawa. Martwię się też, czy to będzie sprawiedliwe, czy samorządy z tego tytułu nie ucierpią. Nie chodzi tylko o to, żeby tym samorządom coś zabrać. No, nie na tym ta sprawa polega.

Dlatego tego typu ustawy przygotowuje się z dużym wyprzedzeniem, mówi się o tym wcześniej, żeby nie było takich anomalii, jakie są w związku z opłatą za wieczyste użytkowanie. To jest oczywiste, wszyscy wiemy, że te aktualizacje… Ale dlaczego te aktualizacje nie są robione? Dlaczego nie są robione we właściwym czasie? Jeżeli się wprowadza taką zasadniczą reformę, to trzeba to zrobić wcześniej, trzeba powiedzieć, że za 2 lata czy za rok zrobi się to i to, trzeba dać samorządom czas. A my tutaj straszymy tą datą 5 października i od razu mówimy: słuchajcie, po tej dacie już praktycznie nic nie możecie zrobić. No, nie tędy droga. Chodziło o to, żeby rzeczywiście przeprowadzić przegląd tych wszystkich gruntów i nieruchomości. Pan teraz pyta, ile jest samorządów, które w ogóle… A co pana obchodzi, czy samorządy wprowadziły tę bonifikatę? To jest ich sprawa, to jest ich zadanie. To nie jest nasza sprawa. Każdy samorząd ma prawo udzielić takiej bonifikaty, jaką będzie uważał za stosowną, i nikt, w tym pan, im tego nie narzuci. No, może pan o to pytać pana ministra. Pan minister może ściągnąć z całej Polski, ze wszystkich samorządów, z 2,5 tysiąca gmin, dane o tym, jakie są te bonifikaty, tylko nie wiem, co z tego wyniknie. No, to nic nie da.

Reasumując, uważam, że po tym pana…

(Senator Piotr Zientarski: Zostało 5 minut, proszę państwa.)

Aha, no to ja dziękuję. Na posiedzeniu plenarnym będę się dalej wypowiadał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Pewnie pana zdenerwuję, ale mimo tych 5 minut będę musiał odnieść się do wypowiedzi senatora Mroza. Jesteśmy jednak w Senacie. Jeżeli ja słyszę taką wypowiedź senatora, że gdy procedujemy nad ustawą 2-stronicową, nie musimy stosować procedur, no to, przepraszam, muszę powiedzieć, że to się kłóci z istotą naszej pracy. Panie Senatorze, żeby nie przedłużać, później mogę panu powiedzieć prywatnie, że są takie zdania, nad którym cały świat kłóci się od 2 tysięcy lat. To są pojedyncze zdania, a pan mówi, że nie ma problemów z 2-stronicową ustawą. No, przedstawiciel Związku Miast Polskich podaje 3 artykuły konstytucji, które jego zdaniem są łamane. Ja bym chciał, nim podniosę rękę za taką czy inną opcją, spytać prawnika – albo niech Biuro Legislacyjne to sprawdzi – czy konstytucja rzeczywiście nie jest tą ustawą łamana. To jest konkretne pytanie, które zadaję przed głosowaniem.

Jest jeszcze druga rzecz, z którą też nie mogę się zgodzić. No, nie prymitywizujmy Polski i samorządów. Samorząd, Panie Senatorze, to nie tylko wspólnota mieszkańców. Samorząd w sensie prawnym posiada granice, posiada terytorium, posiada instytucje, posiada zagwarantowane prawem dochody i różne inne rzeczy. To jest właśnie samorząd. Jeżeli pan był w samorządzie i uważa, że to są tylko mieszkańcy… Mieszkańcy tworzą samorząd, ale gminę tworzą jeszcze te wszystkie instytucje. I proszę to sprawdzić, nim pan będzie ponownie takie bzdury opowiadał.

Prosiłbym o wyjaśnienie tych wątpliwości. Czy ta ustawa rzeczywiście nie jest sprzeczna z konstytucją? Pytam o to także w tym sensie, czy nie działa ona wstecz. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Florek: I czy ta zasadnicza zmiana jest zgodna z przepisami?)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze.

Biuro Legislacyjne przygotowało opinię. Ta opinia nie wskazuje na niekonstytucyjność, ale proszę pana mecenasa o wypowiedź.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Odpowiadając na pytania panów senatorów… Jeśli chodzi o termin dostarczenia druków, to pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 61 ust. 2 pkt 2 w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji, posiedzenie komisji może się odbyć pomimo niedostarczenia druków co najmniej w dniu poprzedzającym. Szanowny pan przewodniczący wystosował pytanie i nie było sprzeciwu. Tym samym komisja wyraziła zgodę na takie rozstrzygnięcie.

Drugie pytanie dotyczy wykroczenia poza pierwotną materię przedłożenia senackiego na etapie prac sejmowych. W naszej opinii, w części dotyczącej przebiegu prac senackich, zwróciliśmy uwagę na to, że wprowadzone poprawki w bardzo znaczącym stopniu modyfikują przedłożenie senackie. Może to być przedmiotem oceny sądu konstytucyjnego.

Jeśli zaś chodzi o kwestię niezgodności szeregu artykułów tej ustawy z konstytucją, to pragnę zwrócić uwagę, że przedstawiciel Związku Miast Polskich podaje te zastrzeżenia hasłowo, nie wskazując konkretnych przyczyn niekonstytucyjności. Na tak ogólnikowe zarzuty możemy odpowiedzieć w taki sposób, że może to zostać poddane ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeżeli ustawa działa wstecz… No, pragnę zwrócić uwagę, że zasada lex retro non agit nie jest zasadą bezwzględną. Takie rozwiązanie może zostać zastosowane w przypadku, gdy inne wartości konstytucyjne w ocenie tworzących prawo na to pozwalają.

Pragnę zwrócić uwagę, że ustawa w tym brzmieniu – mam na myśli te przepisy, które są podnoszone – w znaczącym stopniu odbiega od przedłożeń senackich. Niemniej jednak, tak jak mówiłem, w opinii Biura Legislacyjnego stwierdziliśmy, że nie mamy uwag o charakterze legislacyjnym, dotyczących redakcji konkretnych przepisów ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Tylko prosiłbym o naprawdę bardzo syntetyczną wypowiedź…

(Senator Piotr Zientarski: Komisja Ustawodawcza już czeka.)

…bo mamy minutę do…

Senator Grzegorz Peczkis:

Rozumiem, ale ja – powiem szczerze – wysłuchałem kolegów z opozycji, którzy w zasadzie mówili bez ograniczeń, swobodnie. W mojej ocenie to były wypowiedzi odbiegające od treści rozpatrywanego tematu. Skupiały się one na tym, kto kogo obraził, jakich słów użył i czy to wszystko jest zgodne, czy niezgodne z konstytucją.

W związku z tym, że większość opinii i przemyśleń nie dotyczyła tematu dzisiejszego spotkania, mam propozycję formalną. Zgłaszam wniosek o przejście do głosowania.

(Senator Piotr Zientarski: Wcześniej zgłaszał się jeszcze…)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Mróz się zgłaszał.

(Senator Piotr Zientarski: I Związek Miast Polskich.)

I Związek Miast Polskich.

(Senator Piotr Zientarski: I koniec.)

To proszę o bardzo syntetyczne wypowiedzi. Po tych 2 wypowiedziach przejdziemy do głosowania.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja tylko ad vocem. Nie będę oceniał całej wypowiedzi pana przewodniczącego o Trybunale Konstytucyjnym. Nie jestem prawnikiem, więc to pomińmy.

Niemniej muszę się odnieść do tego, co mówili pan senator Florek i pani senator Rotnicka. Ja nie powiedziałem, Pani Senator, że to jest jakiś drobiazg czy że samorządy ograbiły Skarb Państwa. Ja takich słów po prostu nie użyłem. No, to wszystko jest nagrywane. Można to sobie odtworzyć, Pani Senator. Proszę takich rzeczy nie mówić, bo takie słowa z moich ust nie padły. Ja tylko stwierdziłem, że jeżeli przedstawiciel Związku Miast Polskich mówi o jakichś tam niesprawiedliwościach, to należy mu przypomnieć o takiej rzeczy, o której każdy, kto funkcjonował w samorządzie, powinien wiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze dokończę.

…A więc że to wszystko zostało kiedyś przekazane samorządom. No, takie są fakty.

Jeszcze jedną uwagę powtórzę za panem mecenasem. Pani senator mówi: są regulaminy, których my nie przestrzegamy. Otóż my funkcjonujemy w ramach regulaminu. Regulamin przewiduje, że w określonych, szczególnych sytuacjach można rozpatrywać ustawy w tym przyspieszonym terminie. I my, Pani Senator Rotnicka i Panie Senatorze Florek – pewnie potwierdzi to państwa kolega, przewodniczący komisji samorządu terytorialnego, prawnik – działamy zgodnie z Regulaminem Senatu. Kropka. Są przewidziane takie sytuacje, Pani Senator.

A co mnie, że tak powiem, zaskoczyło, zdziwiło, zbulwersowało, podniosło ciśnienie? Otóż państwo podnosicie te kwestie formalne, które są zgodne z przepisami, w sytuacji gdy my chcemy coś zrobić dla ludzi. Nawet pan senator Florek mówi: tak, to są dobre rzeczy. To zwiększenie bonifikat, które Skarb Państwa będzie dawał mieszkańcom… No, jeżeli wszyscy wiemy, że to jest dobra ustawa, to ją uchwalmy. Nikt tutaj nie łamie żadnego prawa. Wykorzystujemy tylko pewną możliwość regulaminową. Ja uważam, że jeżeli możemy zrobić coś dobrego dla ludzi, to powinniśmy zrobić to szybko, tym bardziej że przecież, tak jak powiedział pan minister, te procedury w samorządach cały czas trwają i niebawem będą już wystawiane zaświadczenia. Lepiej zróbmy to teraz, tak aby była pewna stabilność prawa, kiedy będą wystawiane te zaświadczenia.

Panie Senatorze Wcisła, powiem tak: ja akurat pisałem nawet pracę magisterską o samorządzie terytorialnym. Są różnego rodzaju teorie, czym jest samorząd. Jedna z tych teorii, zresztą bardzo popularna i podstawowa, jest taka, że samorząd to przede wszystkim wspólnota ludzi, którzy mieszkają na danym terytorium. Kropka. To jest jedna z podstawowych definicji samorządu. Te wszystkie prawne, organizacyjne, urzędowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: One są służebne.)

One są służebne, tak jak pan senator panu mówi. Tak? I pan mi mówi, żebym ja się douczył. No, nie chciałbym odbijać piłeczki, ale jak pan trochę poczyta, to nie zaszkodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę. Ale dwa zdania, tylko dwa zadania.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Tak jest.

Czuję się w obowiązku odpowiedzieć, bo padły tutaj pytania do mnie. Po pierwsze, jeżeli chodzi o zaskarżenie do Trybunału, to Związek Miast Polskich niestety nie ma możliwości złożenia wniosku do Trybunału. Taką możliwość mają miasta. Poprzednim razem, w 2012 r., zrobiły to Szczecin, Poznań i Ustroń. No, 4 lata trwało przygotowanie wniosku, 4 lata Trybunał go rozpatrywał. Panie Senatorze, pan mnie o to pytał, więc odpowiadam.

Po drugie, chcę podziękować panu ministrowi za to, że powiedział prawdę. To, że my podnosimy opłaty, nie oznacza, że robimy to na nos. Musimy mieć operat szacunkowy przygotowany przez rzeczoznawcę. Jeżeli mówimy o podwyższonych stawkach, to dodajmy, że musi to wynikać z analizy rynku. To nie jest tylko nasze chciejstwo. A więc jeżeli można podnieść opłaty o 40%, o 1000% czy o 4000%, to wynika to z analizy rynku zrobionej przez rzeczoznawcę, a nie przez samorządowca. To bardzo ważne zastrzeżenie.

I jeszcze pan senator podnosił kwestię majątku. Panie Senatorze, ja pana nadzwyczaj szanuję, znam pańską historię samorządową. Pan wie, że w 1990 r. myśmy otrzymali ten majątek na własność, ale nie za darmo, tylko z konkretnymi obowiązkami. Dostaliśmy część zadań, które do tej pory wykonywało państwo rozumiane jako administracja rządowa. W związku z transformacją – muszę o tym powiedzieć – otrzymaliśmy pewien majątek, ale nie za darmo. Nikt nam nie robił łaski. Myśmy otrzymali mnóstwo zadań, mnóstwo obowiązków, a do tego ten majątek. I w związku z tym proszę nie mówić, że ktoś nam zrobił łaskę. Już nie chcę sięgać do tego, że część tego majątku była nasza, samorządowa jeszcze w okresie II Rzeczypospolitej. No, taki majątek też był, ale nie wracajmy do historii.

Co do wspólnoty samorządowej to trzeba wyraźnie powiedzieć, że wspólnota to rzeczywiście zbiór mieszkańców, ale ta wspólnota, na którą składają się pojedyncze jednostki, ma swój majątek. I my tą ustawą ograbiamy mieszkańców tworzących wspólnotę z części ich majątku. Trzeba wyraźnie oddzielić majątek wspólny od majątku prywatnego.

I na koniec, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Zientarskiego, chcę powiedzieć, że oczywiście jest szansa na poprawienie tej ustawy w co najmniej 2 zakresach. Najprostsza poprawka dotyczyłaby art. 6 i tych 14 dni, ale poprawka jest potrzebna również w tych miejscach, gdzie mówi się o działaniu prawa wstecz. Nie zobowiązujmy samorządów do tego, by zmieniać to, co się stało po 5 października, bo to będzie działanie prawa wstecz. I ja mogę wziąć na siebie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Nigdzie tego nie proponujemy.)

Jak to? Zmuszacie nas do dostosowania się do tego, co było przed 5 października, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Gdzie? W którym miejscu?)

Tak więc ja mogę wziąć na siebie przygotowanie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: No, serio, tutaj tego nie ma.)

…ale muszę mieć minimalne zapewnienie, że ktoś zechce to poprzeć. Jeżeli usłyszę zaraz ze strony rządu, że to nie ma sensu, że tego państwo nie zrobicie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Chce pan rozwiązywać problemy, których nie ma.)

No, nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Nie, nie. Panie Marku, jeśli mówimy… Przepraszam, że przeszkadzam, ale…)

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Szanowni Panowie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Dobrze, ale nie mówmy rzeczy… Możemy walczyć z wiatrakami, no ale one muszą istnieć.)

Jeżeli postępowanie zostało wszczęte…

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Ja mam gorącą prośbę. No, w tej chwili komisje czekają na zewnątrz.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Umawialiśmy się, że będą dwa zdania, a było tych zdań zdecydowanie więcej.

(Senator Piotr Zientarski: A jeszcze po tym posiedzeniu mamy następne posiedzenie.)

(Senator Piotr Florek: Ja tylko pół zdania…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Został złożony wniosek pana senatora Peczkisa o przejście do głosowania.

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

I przechodzimy do głosowania.

Kto jest za tym wnioskiem? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Ustawa uzyskała większość głosów w komisji.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Peczkisa, ponieważ on już poprzednio tę ustawę prowadził.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 38)