Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (154.),

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (82.)

oraz Komisji Ustawodawczej (292.)

w dniu 19 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu!

Otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji senackich: Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich; Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Otwieram razem z panami przewodniczącymi: panem przewodniczącym, senatorem Szymańskim i panem przewodniczącym, senatorem Sławomirem Rybickim.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych

Proszę państwa, przedmiotem obrad jest rozpatrzenie wniosków – zgłoszonych na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu, czyli na poprzednim – do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Druk senacki nr 879. Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Jan Rulewski.

Witam gości. Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego. Witam serdecznie. Witam pana Mariusza Kubzdyla, dyrektora w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, oraz panią Elizę Wiśniewską z tego samego ministerstwa. Witam panią Barbarę Walczykiewicz, również z tegoż ministerstwa. Witam panią Katarzynę Przewalską z Ministerstwa Finansów. Witam pana Jacka Zielińskiego z Ministerstwa Finansów. Witam oczywiście panią legislator, panią Iwonę Kozerę-Rytel.

Proszę Państwa, w zasadzie powinniśmy przystąpić do głosowania, ale rozumiem, że mogą być na sali chętni do zabrania głosu.

Czy przedstawiciel wnioskodawca…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam 2 prośby. Jedna prośba to jest prośba o zgodę komisji na modyfikację moich poprawek zgłoszonych w trakcie debaty na ostatnim posiedzeniu Senatu. Modyfikacja zaś jest związana z drugą moją prośbą – o przyjęcie poprawek. Chodzi o przyjęcie zgłoszonej przeze mnie poprawki… Aczkolwiek dopuszczalne jest to dla wszystkich… Zgłoszenie to jest przeze mnie w żadnej mierze niezawinione i jest wynikiem czy pochodną luki regulaminowej, która ani w Sejmie, ani w Senacie nie pozwala na to – w gruncie rzeczy nie wymusza tego – żeby projekty dotyczące tej samej materii bądź nawet pokrywające się w całości były rozpatrywane łącznie. Otóż projekt, który ja zgłosiłem, ma już brodę półtoraroczną – mówię tu o wprowadzeniu PPE dla parlamentarzystów, pracowników kancelarii i pracowników biur – był złożony półtora roku temu. W międzyczasie, w trybie prawie, powiedzmy, ekspresowym, niczym pendolino, rząd skutecznie wprowadził pod obrady parlamentu ustawę o PPK. A jaki jest związek PPE z PPK? Otóż część postanowień ustawy o PPK, czyli o pracowniczych planach kapitałowych kasuje lub nawet promuje ten rodzaj aktywizacji, jeśli chodzi o przyszłość rent i emerytur. No, ja nie miałem możliwości fizycznej ani prawnej, aby tak w lot dokonać tu swoich zmian. Musiałbym ich dokonać w lot, tak jak to zresztą zrobiłem. Gdyby jednak regulamin zakładał – a uważam, że to powinno być rozstrzygnięte – że projekty dotyczące tej samej materii, a już na pewno te skrajnie pokrywające się powinny być rozpatrywane przynajmniej w ramach jednej izby, jednocześnie, to tego problemu by nie było. I stąd ta druga prośba, prośba o zgodę komisji na to, żebym mógł zmodyfikować swoje poprawki, uwzględniające dobro systemu PPK, bo ja głosowałem za tą ustawą. Dodam jeszcze, że jednym z zarzutów, a właściwie głównym zarzutem 2 czy 3 ministerstw dotyczącym tej ustawy, był zarzut związany z brakiem środków. No, jak wiadomo, w systemie PPE tych środków dla budżetówki rzeczywiście nie ma, ale w systemie PPK, czego pan minister tu dowodził, są dziesiątki miliardów. Myślę, że kwota dla parlamentarzystów w wysokości 4 milionów zł znalazłaby tu miejsce.

Jest jeszcze dodatkowe zagadnienie. Oczywiście przyjmuję, że termin wejścia w życie będzie taki, jaki został ujęty w PPK dla sfery budżetowej. Przyjmuję, że parlamentarzyści byliby jakby sferą budżetową. I jest jeszcze jedna sprawa. W tej sytuacji – wyjaśnię, bo to może być niezrozumiałe, i przepraszam, że wydłużam – skreślam… wyłączam z tejże niejako dobroci ustawy, nie z zainteresowania, tylko z brzmienia ustawy, pracowników biur oraz kancelarię. Dlaczego? Ano dlatego, że kancelaria będzie już objęta polisą PPK, czyli w 2021 r. już będzie mogła, choćby 1 z jej pracowników, podejmować zobowiązania w zakresie PPK. Nie byłoby to możliwe w systemie PPE. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze zapytać Biuro Legislacyjne: czy w związku z tym, że wnioski zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, a pan senator proponuje modyfikację teraz, już poza posiedzeniem plenarnym, jest to zgodne z regulaminem?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący!

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Zgodnie z regulaminem senator wnioskodawca może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że takie zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia plenarnego.

(Senator Antoni Szymański: Spytaj, czy ktoś się sprzeciwia.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać: czy ktoś jest przeciwny tym modyfikacjom?

Nikt nie jest przeciw.

Czy pan minister Zieleniecki chciałby się wypowiedzieć w związku z treścią tych wniosków?

(Senator Antoni Szymański: I całości.)

Krótko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Chętnie. Ja może powtórzę, przynajmniej po części, to, o czym mówiłem na posiedzeniu Senatu. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak w tej chwili wygląda sytuacja z tym przepisem proceduralnym – ja na ten temat się wypowiadałem – który przewidywał odrębny tryb ustanawiania pracowniczego programu emerytalnego. Tak jak powiedziałem, według mnie ten przepis nadmiernie odbiega od schematu, który jest w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych. Dlaczego? Dlatego, że on przewiduje ustanowienie pracowniczego programu emerytalnego dla posłów i senatorów oraz pracowników kancelarii w drodze porozumienia między marszałkami Sejmu i Senatu. Zwracałem uwagę na to, że tryb ustanawiania pracowniczego programu emerytalnego w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych przewiduje, powiedziałbym, modelowo zupełnie inny tryb. Jest to tryb umowy, porozumienia między partnerami społecznymi, między pracodawcą oraz zakładową organizacją związkową…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

…czy przedstawicielstwem pracowniczym.

No jak to nie?

(Senator Jan Rulewski: Aha, tak, teraz okej.)

Przedstawicielstwem pracowniczym.

Tak że krótko mówiąc, wydaje mi się, że trudno w ramach ustawy o pracowniczych programach emerytalnych wprowadzać tak odbiegający od zawartego w niej schematu model czy rozwiązanie odbiegające od tego modelu. Tak więc wydaje mi się, że to nie jest dobra droga, i trudno byłoby tego typu ścieżkę, że tak powiem, ustanawiania zaakceptować.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię rozwiązań, które byłyby możliwe do zaakceptowania i mieściłyby się w ramach modelu zawartego w ustawie – na to też zwracałem uwagę na posiedzeniu plenarnym Senatu – to myślę, że byłoby do zaakceptowania i mieściłoby się w schemacie, który jest obecnie w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, rozwiązanie polegające na tym, że zostałby rozszerzony katalog osób mogących przystąpić do pracowniczego programu emerytalnego, o posłów i senatorów. Jednak z zachowaniem mechanizmu ustanawiania pracowniczego programu emerytalnego, który jest dzisiaj w ustawie. To de facto oznaczałoby, że decyzja co do ustanowienia takiego pracowniczego programu emerytalnego – w pierwszej kolejności dla pracowników kancelarii, obu kancelarii, Sejmu i Senatu, ale także, zgodnie z tym, co państwo proponujecie, dla pracowników np. biur poselskich – należałaby do partnerów społecznych, czyli pracodawcy, jakim jest marszałek Sejmu czy marszałek Senatu bądź dyrektor generalny…

W tej chwili nie jestem w stanie… nie znam niuansów ustaw…

(Głos z sali: Szef kancelarii.)

Tak, szef kancelarii.

…szef Kancelarii Sejmu i Szef Kancelarii Senatu, ale także reprezentacja pracowników. Wówczas, gdybyście państwo ograniczyli się do rozszerzenia katalogu osób, które mogłyby przystąpić do takiego pracowniczego programu emerytalnego, o posłów i senatorów… Wydaje mi się, że tu warto byłoby doprecyzować, że chodzi o posłów i senatorów zawodowych. No, można powiedzieć, że założenie, jakie przyświeca ustawie o pracowniczych programach emerytalnych jest takie, że tylko osoby, które podlegają ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu…

(Senator Jan Rulewski: Obowiązkowo…)

…mogą przystępować do pracowniczych programów emerytalnych. Tak więc jeśli już miałbym coś radzić, to proponowałbym ograniczyć się do rozszerzenia katalogu osób o posłów i senatorów, i to zawodowych. Radziłbym też pozostać w tym schemacie, który jest dzisiaj w ustawie. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby partnerzy społeczni zdecydowali o tym, czy zostanie ustanowiony program emerytalny, czy też nie.

Jeżeli zaś chodzi o pracownicze plany kapitałowe, to szczerze mówiąc, nawet nie jestem tutaj właściwy, bo to jest właściwość resortu Ministerstwa Finansów. Jednak zgodnie z tym, na co pan senator zwrócił uwagę, właściwie nie ma tu potrzeby zmiany przepisów ustawy. To dlatego, że ci pracownicy… ta reprezentacja pracowników, która decyduje o ustanowieniu czy współdecyduje o ustanowieniu pracowniczego programu emerytalnego, będzie objęta pracowniczym planem kapitałowym z mocy ustawy, bo generalnie – też o tym mówiłem na posiedzeniu Senatu – pracownicze plany kapitałowe w odróżnieniu od pracowniczych programów emerytalnych mają charakter powszechny. Tak że właściwie z mocy ustawy taki plan kapitałowy zostanie stworzony.

Tutaj jest też druga kwestia, o której przed chwilą wspomniałem. Dzisiaj jest tak, że ustawa o pracowniczych planach kapitałowych nie przewiduje możliwości przystępowania do planów innych osób ubezpieczonych aniżeli pracownicy. Tak więc gdybyście państwo chcieli stworzyć możliwość przystępowania do pracowniczych planów kapitałowych dla posłów i senatorów – rozumiem, że zawodowych również, czyli pobierających uposażenie, i tak należałoby to doprecyzować – to wówczas tak naprawdę ta poprawka powinna tylko i wyłącznie tego dotyczyć. Tak że to tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję…

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym sprostować.)

Bardzo proszę, ale krótko.

Senator Jan Rulewski:

Jedno zdanie, w trybie sprostowania.

Ta zmodyfikowana poprawka dokładnie zmierza do tego… jest zgodna z tym, o czym powiedział pan minister, że ograniczamy to tylko do posłów i senatorów, zarówno w systemie PPE, jak i PPK. Czyli dopisujemy do tego indeksu różnych, w tym członków rad nadzorczych, którzy jeszcze nie są pracownikami, również posłów i senatorów. Czyli tu jest zgoda. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania wniosków z zestawienia, które już zostało zmodyfikowane za zgodą połączonych komisji.

Pierwszy wniosek jest to wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (13)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

W związku z tym bezprzedmiotowe jest głosowanie nad następnymi wnioskami, nad ustawą w całości też nie głosujemy.

Czy sprawozdawcą połączonych komisji zechce być pan senator Jan Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Tak, mogę być.)

Zatem sprawozdawcą będzie pan senator Jan Rulewski.

Dziękuję państwu. Dziękuję panu ministrowi, gościom!

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 47)