Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (72.)

oraz Komisji Ustawodawczej (286.)

w dniu 4 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 985).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

W imieniu swoim oraz pani przewodniczącej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pani Janiny Sagatowskiej, otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Przedmiotem obrad jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej; druk senacki nr 985.

Przedstawicielem wnioskodawców jestem ja, legislatorem – pan Marek Jarentowski.

Oczywiście serdecznie witam. Witam gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Witam pana Bartosza Grodeckiego z MSZ, pana dyrektora; witam pana Huberta Czerniuka, również z MSZ, pana dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Pan Bartosz Grodecki jest dyrektorem Departamentu Konsularnego. Witam panią Iwonę Kozłowską, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w MSZ; witam pana Krzysztofa Wasilewskiego, pana naczelnika wydziału w MSZ. Witam pana Grzegorza Jędrasa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, zastępca dyrektora Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji. Witam panią Monikę Mazurek, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, główny specjalista w Departamencie Prawnym. Witam pana Krzysztofa Lorentza, dyrektora zespołu kontroli, Krajowe Biuro Wyborcze. Witam pana Mikołaja Falkowskiego, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Witam panią Joannę Zając, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Witam pana Grzegorza Seroczyńskiego, dyrektora Biura Polonijnego. Witam panią Karolinę Orzechowską, Biuro Polonijne. Witam pana Marka Jarentowskiego, Biuro Legislacyjne. Witam pana prezesa Światowego Stowarzyszenia Firm Polskich i Polonijnych, pana Piotra Winiar… Winiarskiego – przepraszam, ale nie potrafię rozczytać – prezesa, członka zarządu. Witam panią Katarzynę Majewską.

Chyba pan Piotr Winiarski, tak?

(Prezes Zarządu Światowego Stowarzyszenia Firm Polskich i Polonijnych Piotr Winiarski: Winiarski.)

Tak, dobrze. To dobrze odczytaliśmy. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 985)

Proszę państwa, przedmiotem obrad, tak jak zostało to powiedziane, jest propozycja ustawy zmieniającej Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.

Na podstawie art. 76 Regulaminu Senatu podpisani senatorowie w liczbie 16 podjęli inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, inicjatywę dotyczącą przyjęcia projektu tej ustawy. Ta inicjatywa sprowadza się w zasadzie do 2 najważniejszych punktów. Mianowicie pierwszy to w art. 97 w ust. 1 konstytucji zmiana liczby senatorów, obecna liczba senatorów, czyli 100, miałaby być zastąpiona liczbą 102. Chodzi tu o to, żeby do 100 senatorów, którzy byliby wybierani tak, jak byli wybierani do tej pory, tu, na terenie Polski, dodani zostali 2 senatorowie zagraniczni czy też – to chyba bardziej właściwa nazwa – polonijni. Ci 2 senatorowie byliby wybierani za granicą, przez Polaków mieszkających za granicą.

Druga zmiana to jest zmiana dotycząca zakresu podmiotowego – wyborców. Ta zmiana polega na tym, że tych 2 senatorów polonijnych wybieraliby obywatele polscy zamieszkali za granicą, co jest jakby oczywiste. To jedno. A to, co budzi najwięcej dyskusji, szczególnie to widać, gdy analizujemy opinie, to właśnie ten zapis, który mówi o tym, że oprócz obywateli polskich czynne prawo wyborcze miałyby również osoby, których przynależność do narodu polskiego lub pochodzenie polskie zostały stwierdzone zgodnie z ustawą. Chciałbym powiedzieć, że osoby, których przynależność do narodu czy pochodzenie polskie zostały stwierdzone zgodnie z ustawą… Chodzi tu o ustawę o Karcie Polaka.

Podejmując się takiej inicjatywy, w ramach której zakres podmiotowy poszerzamy o osoby w sensie formalnoprawnym nieposiadające statusu obywatela, ale posiadające przywilej ojczyźniany, jak to się wcześniej mówiło, jakim jest posiadanie Karty Polaka, wyszliśmy z założenia, że chodzi tu o pewien zakres geograficzny, bo chodzi tu o państwa byłego Związku Radzieckiego, byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Polacy, którzy tam zamieszkali w roku 1939 czy też później, musieli się zrzec obywatelstwa polskiego. Zdajemy sobie sprawę, że co do zasady konstytucja polska w art. 34 mówi o tym, że nikt nie może nam odebrać obywatelstwa, że można się zrzec obywatelstwa za zgodą prezydenta, ale nikt nie może nam odebrać obywatelstwa. Tam Polakom, którzy są objęci właściwością Karty Polaka, właściwością terytorialną, właściwie potomkom tamtych Polaków to obywatelstwo po prostu zostało odebrane, zgodnie z dekretem najwyższych władz Związku Radzieckiego, Rady Najwyższej, ze względu na to, że nie było możliwości posiadania więcej niż jednego obywatelstwa, można było posiadać tylko jedno obywatelstwo i w zasadzie do tej pory jest tak, że można posiadać tylko jedno obywatelstwo. W tej inicjatywie ustawodawczej jest propozycja, żeby poszerzyć ten zakres, i chodzi tu właśnie o osoby, które posiadają Kartę Polaka. A jeśli chodzi o Kartę Polaka, tak jak już wcześniej powiedziałem, to zasięg geograficzny jest taki, jaki jest. Oczywiście są postulaty, żeby to rozszerzyć, zwiększyć liczbę krajów, w których Karta Polaka miałaby obowiązywać, ale na dziś po prostu nie jest to uwzględnione.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ratio legis tych decyzji, to trzeba również wspomnieć o tym, że my, szczególnie członkowie komisji emigracji, ale myślę, że wszyscy senatorowie – jako że Senat jest powołany w sposób szczególny do opieki nad Polakami i Polonią za granicą, było tak jeszcze w okresie międzywojennym – za każdym razem, kiedy spotykamy się z Polakami, z Polonią za granicą, widzimy to, że Polacy, przedstawiciele narodu polskiego chcą uczestniczyć w decyzjach, które podejmuje państwo polskie, a jest tu mowa o 20 milionów Polaków, którzy mieszkają poza granicami, w tym 10 milionów mieszka w Stanach Zjednoczonych, 1,5 miliona w Brazylii, 1,5 miliona w Wielkiej Brytanii, 1,5 miliona we Francji, można tak wymieniać bez końca. Można wymienić w zasadzie wszystkie państwa na świecie i tam będą Polacy. Kiedy my jeździmy do Polaków, to spotykamy się właśnie z takim oczekiwaniem: my chcielibyśmy być w tym procesie decyzyjnym, bo przecież my stanowimy jeden naród. Dlatego poszerzenie zakresu podmiotowego poszło w tym kierunku.

Zwróciliśmy się – zwróciła się pani przewodnicząca komisji emigracji, także moja komisja – do organizacji polonijnych z prośbą o to, żeby wypowiedziały się, ustosunkowały się do naszych propozycji, tak aby to nie była praca jedynie nas, którzy tu, w Polsce , mieszkamy, ale aby mogli się o tym wypowiedzieć przedstawiciele całego narodu. Zwróciliśmy się, Biuro Polonijne, komisja emigracji zwróciła się do ponad 400 podmiotów, Komisja Ustawodawcza również zwróciła się do wielu organizacji. Wiele opinii już otrzymaliśmy. Inne, o czym wiemy, jeszcze są w drodze, nadchodzą, mają do nas dotrzeć. To, co przewija się w tych opiniach, poza wyjątkami, to podejście takie propolskie, tzn. opinia, że podpisują się pod tą propozycją, którą my tu przedstawiamy, i że Polacy długo na to oczekiwali. Mało tego, wpisuje się to nawet w ten sposób… Jedna z organizacji napisała, że silna Polonia to silna Polska. No, wydaje się, że to są stwierdzenia oczywiste, ale gdy pada to w kontekście obecnych propozycji, to jest to bardzo istotne.

Proszę państwa, otrzymaliśmy również informacje od ministerstw, i za to bardzo dziękuję przedstawicielom tych ministerstw, od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz od Ministerstwa Sprawiedliwości. Otrzymaliśmy informacje o tym, ilu Polaków głosuje w ramach obecnego reżimu wyborczego, kiedy to głosy, które są oddawane przez Polaków, obywateli polskich mieszkających za granicą, są oddawane na jeden okręg senatorski, poselski, czyli ten okręg, który jest wytypowany w Warszawie. Otrzymaliśmy również opinie konstytucjonalistów. Te opinie to są opinie 3 profesorów, którzy przedstawili nam swoje stanowiska.

Oprócz tego, co powiedziałem, jaka jest ratio legis tych zmian, co legło u podstaw przedstawienia propozycji tych zmian, chcę powiedzieć również o tym, że oczekiwanie na tego typu zmiany jest również bardzo wskazywane w kontekście innych państw. Jeżeli chodzi o inne państwa, wymienia się tu szczególnie Francję, Włochy, to one również mają przedstawicieli wybieranych spośród członków diaspory, spośród obywateli, którzy mieszkają poza granicami Francji czy też Włoch.

My, Polacy… Kiedy mówię o 20 milionach Polaków mieszkających za granicą, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o gradację w świecie, o to, które miejsce w świecie zajmujemy, jeśli chodzi o wielkość polskiej diaspory, to jest to piąte miejsce w świecie. Jesteśmy na piątym miejscu, jeżeli chodzi o proporcję liczby obywateli, przedstawicieli narodu polskiego do liczby mieszkańców państwa polskiego. Zajmujemy piąte miejsce.

Proszę państwa, celem naszym było też rozpoczęcie dyskusji na ten temat, na temat tych zmian, na temat ustanowienia czy wybierania 2 senatorów, tak jak jest to w naszej propozycji, polonijnych. Przed tą dyskusją nie możemy uciec, dlatego że, tak jak powiedziałem, Polacy czekają na tę dyskusję. Dzisiaj komisja, 2 połączone komisje, państwo, którzy tu przybyliście jako goście… Jest to właściwe miejsce do tego, żebyśmy się nad tym zastanowili i podjęli decyzję, co mamy zrobić, jeżeli chodzi o możliwość pokazania, że Polska nie zapomina o Polakach, którzy mieszkają za granicą, o przedstawicielach narodu polskiego, o obywatelach polskich, którzy nie mieszkają w kraju.

Otwieram naszą dyskusję.

Czy pani przewodnicząca chce zabrać głos?

(Senator Janina Sagatowska: Nie, chyba nie. Dziękuję.)

Czy ktoś na początek chciałby zabrać głos? Są senatorowie, są goście, państwo…

(Senator Janina Sagatowska: Ja będę się przyglądać.)

Pan przewodniczący, pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Państwo Przewodniczący! Szanowni Goście!

Od 2005 r. byłem członkiem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, także jeszcze na początku tej kadencji, więc sprawy Polonii są mi bardzo bliskie. Ale na wstępie chcę powiedzieć, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem tej ustawy, tej zmiany w takiej formie.

Po pierwsze, chcę przypomnieć, że w kadencji 2005–2007 miałem przyjemność być sprawozdawcą projektu ustawy, który to wyszedł z Senatu, o opiece Senatu nad Polonią. Niestety, ta ustawa nie doczekała się końca prac i do dziś takiej ustawy nie mamy. Cieszymy się – ja dawałem temu wyraz także w swoich publikacjach, pani przewodniczącej jeszcze w poprzednich czasach, kiedy Senat utracił możliwość finansowania, przekazałem to, że to był wielki błąd, zresztą marszałek Borusewicz też zawsze konsekwentnie stał na tym stanowisku – i dobrze się stało, że wróciła ta funkcja, która oczywiście nie jest związana tylko z dystrybucją środków, co jest zupełnie oczywiste. Opiekujemy się – i jesteśmy z tego dumni – na zasadzie dobrej tradycji II Rzeczypospolitej. Niestety, nie mamy ustawy. Mało tego, ja proponowałem i w dalszym ciągu proponuję w dyskusji konstytucyjnej – są dowody na piśmie – ażeby tę bardzo ważną rolę, jaką faktycznie spełnia Senat, wprowadzić, wpisać do konstytucji, wpisać Senat jako opiekuna Polonii. Dopiero to w moim przekonaniu dawałoby nam mandat do tego, żeby ewentualnie wprowadzać senatorów spoza Polski.

Przypomnę, że tamta ustawa z 2007 r., która nie doczekała się finału, o opiece Senatu nad Polonią, proponowała takie rozwiązania, że sami… Ja powiem w skrócie: chodziło o to, że projekty byłyby przygotowywane przez ośrodki polonijne, przez samą Polonię i opiniowane np. przez konsuli, nie tylko za naszym pośrednictwem. Byłaby to taka, można powiedzieć, samorządność pochodząca już z samych polonijnych ośrodków. Szkoda, że nie ma takiej ustawy. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy iść.

Powinniśmy iść w kierunku dyskusji konstytucyjnej. Jeśli mamy otwierać dyskusję, to nie możemy otwierać jej tylko tak punktowo. W tej pozycji, na którą się powołuję, to jest pozycja wydana przez Kancelarię Senatu w związku z poszukiwaniem wzmocnienia pozycji ustrojowej Senatu, była mowa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, profesorowie konstytucjonaliści.

…O zwiększeniu liczby senatorów, tam np. była mowa o 111, i o zmniejszeniu liczby posłów. Było to porównywane. Średnio w Europie to jest 2:1, przed wojną było 3:1 i wtedy też byłoby 3:1. Tego rodzaju dyskusja miałaby sens.

Ja traktuję tę dzisiejszą ustawę jako zaczyn do dyskusji na temat naszej roli, roli Senatu w opiece nad Polonią, która powinna być konstytucyjna, powinna być ustawowa, powinna być realna, bo przecież w Sejmie też jest komisja do spraw łączności z Polakami. I wtedy kiedy nam zabrano te środki, były takie dyskusje, że właściwie my nie mamy żadnego upoważnienia ustawowego do tego, żeby wykonywać tę funkcję. Słyszę, że także prezydent chce tę funkcję sprawować. To bardzo dobrze. Sejm też chce. Tylko trzeba by w tej sytuacji ustalić, powiedzmy sobie szczerze, kto jest rzeczywiście najbardziej predystynowany do pełnienia tej funkcji, i dopiero później mówić o tym, że należałoby wybierać senatorów spoza. No, przypomnijmy sobie, że przy marszałku Senatu istnieje Polonijna Rada Konsultacyjna złożona nie z 2 osób, a z wielu bardzo ważnych, aktywnych, 15 osób, ale powoływanych przez marszałka. To marszałek decyduje, kogo powołać, i powołuje najbardziej aktywnych. Przecież ta rola jest spełniana na dzień dzisiejszy. I teraz co? Ci dwaj senatorowie… W jakiej roli oni by mieli występować w stosunku do tej rady konsultacyjnej? To jest następny problem. Tak na to trzeba spojrzeć, proszę państwa.

Dlatego też ja uważam, że to jest dobry zaczyn dyskusji, ale absolutnie nie uważam, żeby to była właściwa forma zmiany konstytucji, tylko w tym zakresie i w obecnych okolicznościach. Tak uważam. Nie będę się powtarzał. Myślę, że najważniejsze tezy przedstawiłem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, w tych opiniach, które otrzymaliśmy, przewijały się właśnie te wątki, które pan senator poruszył, czyli jest tu także zgodność, jeżeli chodzi o osoby, które wystąpiły do nas z opiniami.

Pan senator Szymański jest następny. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mnie jest bliskie to, o czym mówił pan senator, dlatego będę skracał moją wypowiedź. Ja także chciałbym i proponuję, żeby traktować tę dyskusję jako dyskusję o współpracy i o tym, w jaki sposób Senat ma pełnić rolę opiekuna. Może słowo „opiekun” nie jest najlepsze, bo to słowo w języku polskim wskazuje, że mamy do czynienia z kimś słabszym, kim się opiekujemy. Diaspora polska jest liczna, silna i ona wymaga pewnego partnerstwa, dlatego być może nie jest to najlepsze słowo.

Ja rozumiem te odpowiedzi, które napływają z rozmaitych stron, z rozmaitych środowisk, bo to świadczy o tym, że Polonia chce aktywnie w tych procesach uczestniczyć i realizować więź z Polską, ale obawiam się, że zaproponowanie w takiej sytuacji, kiedy ta odpowiedź, to „tak” jest tak gremialne, 2 senatorów, nie rozwiązuje problemu. No, wyobraźmy sobie, że jeden taki senator zostanie wybrany ze Stanów Zjednoczonych i drugi np. z jednego z byłych krajów Związku Radzieckiego. Czy to zaspokoi oczekiwania Polaków w rozmaitych krajach na świecie? Czy to nie spowoduje jakichś ogromnych konfliktów w tym zakresie? Tak że naprawdę ogromnego namysłu, ogromnego zastanowienia wymaga to, czy w tym kierunku chcemy iść, czy rada polonijna powinna mieć mocniejsze usytuowanie niż w tej chwili, czy nie powinna być szersza, tak by reprezentować wszystkie znaczące środowiska polskie. Być może w tej radzie również powinien następować jakiś wybór, który powodowałby, że ta reprezentacja Polaków mieszkających poza granicami Polski byłaby istotna. Nadto chciałbym zapytać – tu zwracam się do przedstawicieli MSZ – jak tego rodzaju sytuacja i taka ustawa byłaby odczytana w takich krajach jak Białoruś czy Litwa? Czy one akceptowałyby bierne i czynne prawo wyborcze, czy też byłoby to uznane przez tamtejsze władze za poważny problem i byłyby one temu przeciwne? Czy w konsekwencji nie utrudniałoby to tam egzystencji Polonii? Czego, krótko mówiąc, możemy się spodziewać po takiej sytuacji? Tak że tu jest naprawdę wiele problemów i byłbym ostrożny. A przede wszystkim myślę, że Polonia, liczba i zaangażowanie Polonii w sprawy polskie wymagają tego, żeby pójść znacznie szerzej niż tutaj proponujemy.

I ostatnia sprawa. Zwróćmy uwagę, że w uzasadnieniu mówi się, że ci senatorowie będą się głównie zajmowali i głównie interesowali więzią Polski z Polonią i sprawami Polonii. A przecież na posiedzeniu, kiedy jest kilkadziesiąt punktów, a tak jest na każdym posiedzeniu, prawie że nie ma tych zagadnień, rozpatrywane są bieżące sprawy polskie. I pytanie jest takie: co przedstawiciel Polonii, znakomity, dobrze wykształcony, rzeczywiście reprezentujący tamto środowisko, może powiedzieć w sprawie ustaw, które dotyczą spraw bieżących, problemów, które my tutaj rozwiązujemy? A nie chcielibyśmy takiej sytuacji, żeby czuł się osobą zmarginalizowaną w decyzjach, które podejmujemy. Tak więc to też wymaga przemyślenia, bo przecież to nie będzie senator drugiej kategorii, tylko senator, który we wszystkich sprawach uczestniczy, przyjeżdża na posiedzenia komisji, tu zwracam uwagę na sprawy techniczne, i ma prawo głosu we wszystkich sprawach.

Tak że tu jest naprawdę bardzo wiele problemów. Dobrze, że dyskutujemy, ale to wymaga głębokiego namysłu. Prosiłbym również, jeśli to możliwe, przedstawicieli MSZ o odpowiedź w tej sprawie, w tym aspekcie, który poruszyłem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Później poprosimy przedstawicieli MSZ o ustosunkowanie się do tego pytania.

Pan senator, przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, czasami jest tak, że po 2 takich wypowiedziach jak senatora Szymańskiego i pana senatora Zientarskiego niewiele jest do dodania, ponieważ rzeczywiście obydwaj panowie senatorowie wypunktowali wszystkie te problemy w sposób wręcz doskonały.

Ja tylko chciałbym się dowiedzieć, zapytać o 2 rzeczy. Jeżeli chcemy rozszerzyć zakres o te środowiska, umożliwić głosowanie tym środowiskom, osobom, które zgodnie z ustawą będą miały stwierdzone pochodzenie polskie… Jak to się ma… Czy jest jakikolwiek projekt, jak to będzie wyglądało, czyli kto to otrzyma? To po pierwsze. Pan przewodniczący we wstępie mówił o tym, że to będzie się jakoś pokrywało z Kartą Polaka. Z czego wynika ta wiara pana przewodniczącego? Pytam, bo przecież nie wiemy, jak będzie wyglądała ta ustawa, nie został tu załączony żaden projekt. Czy w jakikolwiek sposób w tej ustawie… Jeżeli byłoby tak, jak pan przewodniczący mówił, że to byłaby taka jakaś specjalna misja tych 2 senatorów, to ciekaw jestem, czy byłyby jakieś wymagania w stosunku do nich, żeby np. mówili jakimiś językami. Bo to nie tylko po polsku z Polonią, ale jeżeli reprezentują Wschód bądź Zachód, to byłoby miło, gdyby mogli się dogadać również z władzami państwa, w którym jest ta Polonia. Gdzie jest jakakolwiek gwarancja, że senatorowie, kandydaci zgłaszani do tych funkcji przez podmioty polityczne będą mieli takie przymioty? Gdzie możemy zapisać, że mają być to osoby, które jakoś szczególnie… No bo jak? Gdy już zostaną wybrani, to nagle zaczną się tym interesować? Nie. Dlatego pytam, czy gdzieś jest zapisane, że mają się tym zainteresować, że mają być zainteresowani wcześniej. Warto by było, jeżeli pada taka propozycja, żeby były również takie kryteria. Jak to się wszystko ma do siebie, to, że dajemy, chcemy dać prawo do kształtowania najwyższych władz w Polsce osobom, które w ogóle nie mają obywatelstwa polskiego, do tej krucjaty, którą tu przeżywaliśmy niedawno, żeby przypadkiem sędziowie Sądu Najwyższego nie mieli 2 obywatelstw? Przecież to są działania zmierzające dokładnie w 2 różnych kierunkach, zupełnie ze sobą niespójne.

Tak że rzeczywiście jest tak dużo znaków zapytania, że obawiam się, o ile dyskusja może być ciekawa, że tak w tym kształcie i bez tych zabezpieczeń, o których mówili przed chwilą panowie senatorowie, taki czysty projekt będzie raczej nie do przyjęcia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o Kartę Polaka, to do tej pory Kart Polaka wydano – jeśli źle podam, to proszę MSZ o sprostowanie – 222 tysiące. Oczywiście są osoby, które otrzymały Kartę Polaka, ale już nie żyją, dlatego to jest na pewno dynamiczna wielkość. Ale z opinii, które otrzymaliśmy, wyraźnie wynika, że Polacy mieszkający w innych krajach też oczekują na Kartę Polaka, na to, że będą mieli taki przywilej ojczyźniany. My teraz mówimy o Karcie Polaka, która według właściwości terytorialnej dotyczy byłych państw Związku Radzieckiego, i to jest taka liczba. Jeżeli chodzi o szczegóły, to dodam, że w swoich opiniach Polacy też dopytywali o to, kto zgłasza takiego kandydata, kto będzie finansował kandydata, o wszystko, co znajdujemy w naszym kodeksie wyborczym. Oczywiście o te sprawy Polacy również pytają. Na pewno nie da się całkowicie uciec od tej dyskusji na poziomie konstytucyjnym, uciec od dyskusji co do ustaw, które będą to opisywały, gdybyśmy taką decyzję podjęli, niemniej jednak to jest do zrealizowania w ustawie zwykłej czy w tym momencie kodeksowej, w kodeksie.

Bardzo proszę, teraz pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Przed chwilą pan senator Pociej narzekał, że jest trzeci w kolejce i wszystko czy prawie wszystko zostało powiedziane, no to co ja mam powiedzieć, jak ja jestem czwarty w kolejce. Dlatego też, żeby jednak jakoś pozostać w pamięci zebranych, zacznę od złożenia serdecznych życzeń imieninowych dwóm Barbarom, które siedzą obok mnie…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

…a następnie przejdę do mniej ważnych tematów, czyli do tej sprawy, którą dzisiaj omawiamy.

Otóż ja rozumiem, że to jest taka prowokacja intelektualna, którą autorzy tu zastosowali, przy czym wybrali do tego moim zdaniem trochę mało szczęśliwy sposób, mianowicie taką już bardzo poważną propozycję zmiany konstytucji. No, jeżeli chce się zmieniać konstytucję, to wydaje mi się, że trzeba poświęcić temu trochę więcej czasu niż mnie się zdaje, że poświęcono, bowiem przepisy konstytucyjne są ze sobą powiązane i nie wystarczy zmienić to, co tu się proponuje zmienić, tylko trzeba jeszcze zastanowić się nad całą masą innych kwestii, w tym także przepisów konstytucyjnych. I tak np. tutaj tak dokładnie nie wiadomo, podkreśla się sprawę ważności czy naszego, że tak powiem, uznania dla osób, które mają Kartę Polaka, i proponuje się, ażeby te osoby, 2 senatorów było wybieranych – czyli mówimy tu o czynnym prawie wyborczym – przez obywateli polskich zamieszkałych za granicą i tych, którzy mają Kartę Polaka, bo im przypisujemy czynne prawo wyborcze, a skądinąd w art. 62 konstytucji jest powiedziane, że czynne prawo wyborcze ma obywatel polski. Tak więc bez zmiany tamtego przepisu… Tak nie można. Druga sprawa. A co z biernym prawem wyborczym? Jeżeli zostawimy to tak, jak jest, to będzie to oznaczało, że bierne prawo wyborcze zostaje bez zmian, czyli bierne prawo wyborcze ma obywatel polski. W związku z tym ci kandydaci, którzy będą tam ewentualnie zgłaszani, to muszą być obywatele polscy, nie mogą to być posiadacze Karty Polaka. No nie wiem, czy im się to spodoba, że mają tylko czynne, a nie mają biernego prawa wyborczego. To tak na marginesie. Oczywiście tam trzeba zmieniać różne ustawy, kodeks wyborczy itd., itd.

Jest tu również taki zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, zaś te przepisy zaczynają obowiązywać od kadencji Sejmu następującej po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie. Tak więc przy założeniu, że chce się w tej kadencji uchwalić tę ustawę, oznacza to, że w najbliższych wyborach, które pewnie będą w październiku przyszłego roku, już byśmy wybierali 102 senatorów. Powiem szczerze, że nie bardzo widzę taką możliwość. Zmiany we wszelkich kodeksach wyborczych mogą być dokonywane najpóźniej na 6 miesięcy przed wyborami. Zmiana konstytucji ma też swój tryb. Przy całej zdolności uchwalania ustaw przez obecną ekipę rządzącą w trybie ekstrapilnym w tym przypadku, jak mi się wydaje, to się chyba nie uda, a przynajmniej nie powinno. Potem trzeba zmienić odpowiednie ustawy. Gdy to wszystko policzymy, to okaże się, że dobrze będzie, jak do wakacji to się zrobi, a co dopiero na 6 miesięcy przed wyborami. Tak więc wydaje mi się, że to po prostu nie powinno być tak prezentowane. I to jest punkt pierwszy, jeśli chodzi o to, co chciałem powiedzieć.

Punkt drugi. Ja również uważam, że dyskusja na temat tego, w jaki sposób państwo polskie ma sprawować opiekę czy, że tak powiem, współpracować z Polakami za granicą, z Polonią i z Polakami za granicą, to jest dla Senatu absolutnie bardzo ważna sprawa. I powiem szczerze, że przez 3 lata tej kadencji ja nie bardzo zauważyłem, żeby ten temat był w ogóle omawiany. Ja pomijam oczywiście komisję, która się tym zajmuje permanentnie, ja mówię o obradach plenarnych. Tego nie ma. Tak więc ani 1 senator, ani 2 senatorów, ani 5 senatorów nic w tej sprawie nie zmieni, jeśli my sami się tym nie zajmujemy. To my jesteśmy głównym przedstawicielem, reprezentantem, opiekunem i wyrazicielem interesów Polaków za granicą i to my mamy to robić, mamy do tego komisję, mamy do tego pewne narzędzia, mamy nawet środki. To jest punkt drugi.

Punkt trzeci. Proszę państwa, ja przez 4 lata, w latach 2007–2011 byłem przewodniczącym Komisji Łączności z Polakami za Granicą w Sejmie. Dlaczego o tym mówię? Bo miałem oczywiście wiele kontaktów, jeździłem, spotykałem się itd., itd. Nigdzie nie było takiego postulatu, żeby akurat w Senacie ktoś ich reprezentował, a jeżeli nawet on się pojawiał, to było to takie pobożne życzenie, taka nadzieja, że jak on tam będzie, to on coś załatwi. Proszę państwa, niczego nie załatwi, jeżeli my tego nie załatwimy. Nas jest 100 i nie możemy czegoś załatwić, a on załatwi. Tak? Otóż Polacy za granicą, o czym państwo doskonale wiecie, pani przewodnicząca o tym doskonale wie, potrzebują paru rzeczy, takich głównych oczywiście. Po pierwsze, to jest sprawa edukacji…

(Senator Janina Sagatowska: My to robimy.)

Tak jest.

Po pierwsze, to jest sprawa edukacji, nauki w języku polskim, polskiego itd. Po drugie, to jest sprawa wspierania działalności kulturalnej, sportowej, wszelkiej społecznej, nazwijmy to. Po trzecie, to są np. kontakty profesjonalne, dzisiaj często podkreślane. Jest bardzo wielu Polaków mających dorobek naukowy, zawodowy i trzeba te kontakty utrzymywać. Po czwarte, to są wizyty w Polsce, kolonie dla dzieci, wymiana młodzieży itd. Może jest tu jeszcze coś, może o czymś zapomniałem, może coś jeszcze trzeba dodać. Proszę państwa, to są sprawy, które… Aha, i oczywiście obrona, nazwijmy to, polityczna tam, gdzie to jest konieczne. Mówię tu przede wszystkim o Wschodzie, o niektórych krajach wschodnich, gdzie prawa Polaków po prostu są naruszane, prawa polityczne. Otóż do tego wszystkiego potrzebne są pieniądze.

Proszę państwa, ta debata się już odbywała, kiedyś, kiedyś, w poprzedniej kadencji, jeszcze w Sejmie i ja w niej brałem udział. I mogę państwu powiedzieć, że państwo polskie rezerwuje na te cele marne pieniądze, marne. Robiliśmy porównania z innymi krajami – tutaj powołuję się na Francję, na Włochy – i okazało się, proszę państwa, że to jest 4 razy, 5 razy mniej, oczywiście proporcjonalnie do możliwości, 4–5 razy mniej niż w tamtych krajach. I wydaje mi się, że przede wszystkim o to powinniśmy zawalczyć.

I dodam to, o czym mówił tutaj senator Zientarski, mianowicie to, że kluczowe byłoby wstawienie, wpisanie do konstytucji roli Senatu, żeby było jasne, że Senat ma jeszcze taką szczególną rolę, a nie jest tylko drugą izbą, prawda, często utożsamianą po prostu z czwartym czytaniem. Senat ma tę szczególną rolę. W ślad za tą szczególną rolą można by się bić jeszcze o środki, o to, żeby to miało ręce i nogi.

Tak że, proszę państwa, jestem za dyskusją, jestem za dyskusją w tej sprawie, jestem za tym, żeby poważnie przygotować warianty, tematy do tej dyskusji, żeby ją odbyć w gronie zainteresowanych, oczywiście także osób reprezentujących Polaków za granicą i nasze organizacje, które wspomagają w tych sprawach, a następnie wystąpić ze skoordynowaną propozycją do rządu, wspólną propozycją – proszę państwa, to jest akurat temat, nie wiem, czy nie jedyny u nas, co do którego naprawdę nie będziemy się politycznie spierać – wspólną propozycją jakiegoś programu, sensownego działania. Jeszcze raz podkreślam, że te pieniądze, którymi w tej chwili dysponuje Senat, Ministerstwo Spraw Zagranicznych i inne resorty, to jest naprawdę krótka kołdra ciągnięta przez różne organizacje, ciągle narzekające na to, że się ich nie dostrzega, nie wspomaga itd.

Konkludując, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że rozumiem intencję, ale jestem za tym, żeby prac nad tą ustawą nie prowadzić, za to z udziałem przede wszystkim marszałka, samej komisji przygotować taką sesję, która by pokazała, czego brakuje i jak powinniśmy działać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Teraz pani senator Borys-Damięcka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To później. Kolejka jest właściwa.

Pani senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Przywilej imieninowy może ewentualnie mi przysługuje.

(Głos z sali: O właśnie.)

Bardzo dziękuję.

Niestety pan marszałek Borowski ukradł mi moje pierwsze…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Poza tym – przepraszam – pani senator jest z tego okręgu, na który głosuje Polonia i Polacy za granicą. Prawda?)

Tak, między innymi. W każdym razie myślę, że mam dobre kontakty i naprawdę orientuję się, co się dzieje w naszych organizacjach polonijnych, czego pragną, czego potrzebują i chcą, chyba bardziej niż ktokolwiek inny z wnioskodawców, ponieważ dwunasty rok się tym zajmuję, bo od początku, od mojej pierwszej kadencji do dnia dzisiejszego jestem w komisji emigracji.

Chciałabym powiedzieć, że pan marszałek ukradł mi stwierdzenie, że to jest prowokacja intelektualna, bo ja od tego chciałam zacząć, i tak to również traktuję. I w kontekście tego chciałabym, po pierwsze, złożyć pewne wyjaśnienie. Otóż nieprawdziwe są liczby, które na ogół podajemy, jeśli chodzi o Polaków znajdujących się poza granicami kraju. My tak szafujemy: 20 milionów. Tymczasem od naszego wejścia do Unii Europejskiej jest coraz więcej wyjazdów za granicę i w te 20 milionów Polaków za granicą wliczamy tych, którzy wyjechali w związku z pracą i np. wracają, czy tych, którzy tylko studiują i wracają, czy tych, którzy zostali na stałe, a są najświeższą emigracją, i tych, którzy dawano, dawno temu wyemigrowali itd. Nikt nie jest w stanie dokładnie ustalić tej liczby, ale pewne dane można zasięgnąć i myślę, że to jest sprawa dla MSZ. MSZ w roku 2012 na prośbę Rady Programowej Telewizji Polonia wykonało pewne zestawienie. Jeżeli ktoś z państwa jeszcze ocalał w MSZ, jest z tamtych czasów, to powinien to pamiętać albo móc odnaleźć. MSZ wykonało zestawienie. Gdy wchodzimy na strony internetowe np. urzędu emigracji Stanów Zjednoczonych – rząd podaje różne zestawienia – znajdujemy dane. Na stronie urzędu emigracyjnego Stanów Zjednoczonych w roku 2012 były podane narodowości i liczba osób zamieszkałych w Stanach Zjednoczonych, które potwierdzają przynależność do narodu. Bo trzeba powiedzieć, że nie wszyscy Polacy zamieszkali w Stanach w różnych ankietach podają, że pochodzą z Polski, z różnego powodu i nie będę tego teraz poruszać. Otóż w 2012 r. osób deklarujących pochodzenie polskie w Stanach Zjednoczonych było między 2,5 a 3 miliony, gdy w 2007 r. było to 10 milionów. Czyli widoczna była tendencja spadkowa. Ja nie wiem, jak to dzisiaj wygląda, ale wiemy, że jeżeli chodzi o emigrację, to Stany Zjednoczone już dawno przestały być tą ukochaną krainą, do której Polacy wyjeżdżają. Raczej dużo więcej znajduje się ich w Europie. Tak więc warto znać takie liczby szacunkowe. To jest pierwsze sprostowanie.

Drugie sprostowanie. Proszę państwa, to, że taka czy inna liczba Polaków przebywa za granicą, to nie znaczy, że to są osoby, które przyznają się do polskiego pochodzenia – mówię ogólnie, o wszystkich krajach – nie zawsze się przyznają, są takie, które się asymilują i się nie przyznają. Poza tym nie wszyscy biorą udział w głosowaniach. To wiemy z konsulatów polskich, przecież wiemy, ile osób, gdy są wybory do polskiego parlamentu, zgłasza się do konsulatów i głosuje. Te liczby zgłaszających się do konsulatów i głosujących wcale nie pokrywają się z szacunkowymi liczbami przebywających tam Polaków. To tak dla sprostowania.

Ale oczywiście faktem jest, że tej Polonii – która zresztą nie lubi nazwy „Polonia”, oni wolą, gdy się mówi „Polacy zamieszkali za granicą” – mamy w wielu krajach bardzo dużo. Tyle że Stany Zjednoczone wcale nie przeważają w tej liczbie, a my zawsze wszystkie szacunki i rozmowy zaczynamy od Stanów Zjednoczonych. Polaków w Europie Zachodniej jest w tej chwili najwięcej, dużo więcej niż na Wschodzie, tak, dużo więcej niż na Wschodzie.

Teraz wracam do propozycji, bo to ma z tym związek, do propozycji zmiany konstytucji, do tej ustawy. Jeżeli miałoby być tak, choć to z tego enigmatycznego, krótkiego zapisu nie wynika, ale jeżeli miałoby być tak, jak pan przewodniczący powiedział, że ci Polacy będą głosować na Polaków zamieszkałych za granicą, w tych krajach, w których są… Tak? Tak pan na początku powiedział, powiedział pan, że Polacy zamieszkali za granicą będą głosować na Polaków z tych krajów i z tego wyłoni się 2 przedstawicieli do Senatu. Tak? Jeśli tak, to po pierwsze, robimy pierwszy krok do straszliwego podziału Polaków za granicą. Już w tych opiniach, które przyszły i które pan był uprzejmy dołączyć do tej ustawy, w każdej z tych opinii pisze się tak: a dlaczego 2, a nie 3 senatorów? W innej opinii czytamy: a dlaczego nie 5? Niech z każdego kontynentu będzie 1 przedstawiciel. Mamy 5 kontynentów. Jest też taka opinia, która mówi: a dlaczego nie między 15 a 25? Przecież nas poza granicami kraju jest bardzo dużo. Jest też opinia, zgodnie z którą w ogóle najważniejszą rzeczą byłoby powołanie takiej rady Polaków, która znałaby problematykę polską.

Na podstawie tych wypowiedzi, tych opinii można wyciągnąć pewne wnioski. Polacy zamieszkali za granicą, czyli ci, którzy opiniują, po pierwsze, nie mają zaufania do działalności Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, uważając, że zajmuje się tylko pieniędzmi, rozdziela pieniądze, komu chce, jest niesprawiedliwa, bo nie wszystkim te pieniądze może dać. Po drugie, nie mają oni zaufania do rady, którą powołał pan marszałek przy sobie, ponieważ pan marszałek powołał ją według własnego uznania, sam wybrał tych 16 przedstawicieli, tej rady nie wybierali Polacy. I tak naprawdę ta rada – twierdzą te organizacje – w zasadzie nie pracuje, bo nie mają żadnego wyniku, żadnego rezultatu prac rady przy panu marszałku. Proszą o namacalne dowody pracy tej rady. Tak więc niejako podważają potrzebę istnienia takiej rady. Poza tym pytają: a co to jest to, co jest przy panu prezydencie? Bo przy panu prezydencie też jest, nie wiem, departament czy jakaś komórka. Nie ma pieniędzy na finansowanie, ale chcemy wiedzieć, jakie nasze rzeczy i sprawy załatwia. My mało na ten temat wiemy, nie mamy takich spektakularnych informacji itd.

To powoduje, że ci Polacy będą między sobą podzieleni i będą się gryźli. Polacy ze Wschodu będą narzekali na to, że mają obowiązkowe obywatelstwo kraju zamieszkania, bo muszą je mieć. Pytanie, czy ich Karta Polaka będzie brana pod uwagę, jak ich władze będą patrzeć na sprawę tego, że oni startują do polskiego parlamentu, skoro władze się krzywiły na przyjmowanie Karty Polaka i ci Polacy byli przez jakichś czas sekowani. Poza tym Polacy z Europy będą pytali: a dlaczego ma być przedstawiciel Stanów? Przecież więcej Polaków jest w Europie, więc kandydatów na senatorów powinno być więcej z Europy Zachodniej, z tych krajów. Tak że musimy bardzo mocno zwrócić uwagę na to, że możemy spowodować daleko idące, głębokie podziały, bo wybranie kandydata na senatora to jest wyróżnienie, wszystko jedno, nawet jeżeli Polacy zamieszkali za granicą sami będą wybierali tego kandydata, to jest to jakieś wyróżnienie.

Ja nie poruszam, żeby nie przedłużać, tych wszystkich spraw związanych z naszym parlamentem i z tym, nad czym my procedujemy. Byłoby dobrze, żeby jakaś komórka Senatu zrobiła zestawienie pokazujące, ile spraw polonijnych w ciągu kadencji czy nawet w ciągu roku staje na forum Senatu, omawiamy na posiedzeniach plenarnych Senatu, ile my takich spraw iście polonijnych załatwiamy. To jest to, o czym tu państwo mówili.

I ostatnia rzecz, o której chciałabym powiedzieć, a o której mówią Polacy zamieszkali na stałe. Mówią oni tak, zwłaszcza ci z Zachodu: myśmy wybrali kraj docelowego zamieszkania, czujemy się Polakami, absolutnie chcemy mieć więź z Polską, ale chcemy, żeby Polska tak działała na naszą rzecz, żebyśmy otrzymywali duże dawki polskiej kultury, tego, co się współcześnie dzieje w życiu gospodarczym, kulturalnym itd., ale nie chcemy się wtrącać do prawodawstwa polskiego, bo my się na tym nie znamy, bo my, jeżeli nawet uprawiamy zawód prawnika, przystosowujemy się do prawa kraju zamieszkania i pogłębiamy swoją wiedzę w tym kierunku. Jeżeli chcemy korzystać z prawodawstwa polskiego, mamy od tego konsulaty i ambasady, i tam się zwracamy o pomoc.

Tak więc biorąc pod uwagę te wszystkie sprawy, bo chyba wszystko już powiedziałam – o pewnych rzeczach nie mówiłam, bo o nich już powiedziano – na zakończenie mam pytanie do pana przewodniczącego, prośbę, żeby był uprzejmy mi wyjaśnić, bo jest współautorem tego projektu, co to znaczy, jak ja mam rozumieć punkt pierwszy w uzasadnieniu: „Po wejściu w życie proponowanej zmiany i dokonaniu odpowiednich zmian w Kodeksie wyborczym utworzona zostanie instytucja senatorów «polonijnych», którzy w sposób szczególny będą się koncentrowali na sprawach Polonii i Polaków za granicą, oraz niejako reprezentowali Polonię w kraju”. Zwracam uwagę na słowa „instytucja” i „polonijnych” i na to, że to ostatnie jest wzięte w cudzysłów. Jak my to mamy rozumieć? Czy ten 2-osobowy skład… Czy to będzie miało charakter komisji do spraw polonijnych? Czy to będą ci decydenci, którzy będą decydowali o wszystkich sprawach naszych rodaków, Polaków za granicą, bez względu na to, gdzie oni są i gdzie mieszkają? Jak to ma wyglądać? Co to znaczy? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, na pewno to jest dyskusja, która wybiega już… Gdybyśmy zgodzili się na zmiany w konstytucji, wtedy musielibyśmy oczywiście wprowadzić zmiany do ustawy kodeksowej, do kodeksu wyborczego. Ale nie można też traktować instytucji senatorów polonijnych, senatora polonijnego jako senatora, który będzie zajmował się wszystkimi aspektami działalności polonijnej, tak samo jak my jako parlamentarzyści nie zajmujemy się wszystkimi aspektami życia polonijnego czy też życia publicznego. Oni na pewno będą mieli swoje zadania do wykonania, tak jak każdy parlamentarzysta, a sam fakt bycia parlamentarzystą, bycia senatorem, niewątpliwie będzie integrował.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Tak, Panie Przewodniczący, ale każdy parlamentarzysta, każdy z nas pracuje i wykonuje swoje zadania poprzez komisję, w której jest i w której pracuje. Każdy z nas pracuje z całą komisją. Żaden senator nie proceduje sam ani nad ustawą, ani nad niczym innym, musi to robić w ramach komisji itd., a tu jest napisane „instytucja senatorów «polonijnych»”. To jest bardzo niepokojące i niezrozumiałe. To co? Potem w kodeksie wyborczym zwiększymy liczbę tych senatorów, bo dojdziemy do wniosku, że 2 osoby nie mogą stanowić komisji albo jakiegoś ciała ustawodawczego, ciała proponującego ustawę? To jest bardzo nieczytelne, takie zahaczone… tylko ot tak, żeby napisać, żeby po prostu się tu znalazło.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, tu jest propozycja 2 senatorów.

Pan senator, pan profesor Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym wrócić do sedna sprawy w tym sensie, że rozmawiamy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej, i w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na intencje, które poniekąd zostały tutaj wyrażone, ale chyba niedokładnie. Mianowicie intencja – na pewno przynajmniej z mojej strony – jest taka. Patrząc na dzisiejszy stan nie tylko ilościowy, ale także jakościowy Polonii i Polaków mieszkających poza granicami kraju, to jedna strona tej sprawy, bardzo chcemy – myślę, że przynajmniej nasza strona Senatu – żeby Polonia i Polacy na Wschodzie byli polskimi patriotami żyjącymi polskimi sprawami. Co więcej, także praktycznie wszystkie te opinie, które tu zostały nadesłane, świadczą o tym, że ta diagnoza jest słuszna, to znaczy, że dzisiejsza Polonia, jeżeli coś ją z nami łączy – zarówno ta wielopokoleniowa, która znajduje się poza granicami kraju, jak np. w Brazylii, od czterech, pięciu pokoleń, jak i ta, powiedzmy, współczesna, Polonia, która jest z naszych pokoleń, z pokolenia osób tu obecnych – to jedno, co ją na pewno łączy, a przynajmniej my byśmy chcieli, żeby łączyło, to ewidentne życie krajem, życie tym, czym my żyjemy w Polsce. I to jest bardzo widoczne. Możemy tego nie zauważyć, ale nie radzę tego nie zauważać, bo wtedy nie jest się obiektywnym, a można też stracić jakiś ważny znak czasu. Dzisiejsza Polonia żyje tym, czym my żyjemy, sporami między PiS i Platformą, kolejnymi problemami, które są w życiu politycznym krajowym itd., itd. Taka jest moim zdaniem obiektywna prawda.

I druga prawda, która też jest i też jest obiektywna, to jest taka, że Polonia – Polacy na Wschodzie mają tu, rzecz jasna, dużo mniejsze możliwości – szczególnie Polonia jest nastawiona na odbiór tego hasła, które myśmy na początku tej kadencji wyartykułowali wielokrotnie: jesteście naszymi ambasadorami. Krótko mówiąc, Polonia z jednej strony jest nastawiona na to, że żyje naszymi wewnątrzpolskimi problemami, sprawami, jest częścią nas, a z drugiej strony jest gotowa do tego, żeby służyć Polsce, krajowi, by być ambasadorem. O to ją prosiliśmy wielokrotnie.

Teraz, ażeby połączyć te 2 intencje, zrozumienie tych 2 intencji, osobiście uważam, że w tej ustawie ewidentnie należy dopisać artykuł, który jako pierwszy sformułował pan senator Zientarski, artykuł stanowiący, że Senat jest opiekunem Polonii i Polaków mieszkających poza granicami kraju. I to jest mój wniosek formalny. A drugi artykuł moim zdaniem powinien zostać zmieniony. Jest tutaj taka propozycja: „Senat składa się ze 102 senatorów”. Ja bardzo proszę i wnoszę o to, żeby zapisać: „Senat składa się ze 105 senatorów”. Ta liczba, czyli 5, nie jest tylko pochodną tego, o czym mówiła pani senator Borys-Damięcka, z którą się zgadzam. Powiem tak: to jest propozycja podziału kontynentalnego, ale to nie jest niestety jedyny punkt widzenia. Proszę pamiętać o tym, co powiedziałem na początku, o tych 2 głównych intencjach. I w moim pojęciu, przy całym szacunku do Polonii, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem na początku, niewątpliwie np. Polonia amerykańska i jej głos kierowany do każdej administracji amerykańskiej, czy to jest dzisiaj pan Donald Trump, czy za ileś tam lat będzie kolejny prezydent, z naszego punktu widzenia nie do końca jest to istotne, jak on się nazywa… Istotne jest to, że Stany Zjednoczone pełnią funkcję mocarstwa światowego, które ma do rozwiązania takie problemy, jakich nie ma do rozwiązania Namibia, Nowa Zelandia, nawet Austria, Szwajcaria czy inne państwo, w którym także znajdziemy Polaków. I nierówne potraktowanie tych 5 mandatów jest wynikiem właśnie tych 2 spraw, o których powiedziałem na początku. Moja intencja byłaby taka, żeby tych 5 senatorów nie oznaczało, że wchodzimy w jakąś łatwą mechanikę rozdziału, tylko żebyśmy się zastanowili, w jakiej mierze jest to słuszne z punktu widzenia interesów państwa polskiego, interesów państwa polskiego, których jako senatorowie powinniśmy bronić.

Następna część, tzn. pkt 2 ust. 3. Ja oczywiście jestem zwolennikiem tego, żeby napisać wprost, że chodzi nie o ustawę, tylko o ustawę o Karcie Polaka, która byłaby rozszerzona na wszystkie kraje świata. To rozszerzenie na wszystkie kraje świata jest, wydaje mi się, najłatwiejszym instrumentem do tego, żeby zmobilizować drugą stronę. Bo ja oczywiście zgadzam się z panią senator Barbarą Borys-Damięcką – przy okazji składam serdeczne życzenia imieninowe – że Polonia i Polacy w liczbach mają się nijak do Polonii i Polaków faktycznie korzystających dzisiaj ze swoich uprawnień i głosujących na terenie dzielnicy Warszawa-Śródmieście. Skoro chcemy tę Polonię zdobyć dla tych 2 celów, czyli życia sprawami kraju i bycia jego ambasadorami, bo to są 2 cele, które nam przyświecają, jeśli chodzi o zmianę konstytucji, to mówimy: w takim razie musicie dać z siebie jakiś wysiłek, choćby formalny, żeby wejść w tę pulę zainteresowanych tymi 2 celami, czyli obroną Polski albo walką o to, żeby Polska i Polacy w krajach, w których mieszkają, byli jak najlepiej widziani, żeby nasze interesy tam były bronione, żeby były artykułowane, a z drugiej strony żyć życiem kraju także w sensie rzeczywistym, czyli być właśnie obecnymi na terenie polskiego parlamentu. Ale ten wysiłek wstępny musi być, tzn. wejście w tę strukturę Karty Polaka. Karta Polaka ma jeszcze jedną zaletę: zrównuje wszystkich, którzy są nieporównywalni ze sobą. Bo jak porównać wspomnianych Polaków w Brazylii, to czwarte, piąte pokolenie, których rodzice, dziadkowie, pradziadkowie nigdy nie byli w Polsce, tylko mają polskość w sobie, ale bardzo głęboką mają tę polskość w sobie, z pokoleniem, które wyjechało 10, 15 lat temu? To są zupełnie inni Polacy, niemniej i jedni, i drudzy ewidentnie mają, przynajmniej według mojej definicji tej potrzeby zmiany konstytucji, tę samą zaletę, czyli realizują te 2 cele: bardzo wyraźnie chcą być obecni w kraju i chcą być obecni w swoich państwach jako ambasadorowie sprawy Polski.

Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą… Tu niestety wypada mi się zgodzić z panem marszałkiem Borowskim. Nie powiem, żebym czynił to z jakimś wielkim wewnętrznym spokojem, spokojem duszy, bo rzadko się zgadzamy, ale faktem jest, że należałoby przemyśleć, czy nie należy wpisać od razu do tego projektu zmian konstytucji, że nie najbliższe wybory będą tymi, w których się sprawdzi ten nowy zapis, ale dopiero kolejne wybory. Bo niewątpliwie trzeba mieć… Tu chodzi nie tylko o szacunek do prawa, ale przede wszystkim szacunek w tym przypadku do tejże Polonii. My za pośrednictwem tych instrumentów, które dzisiaj posiadamy, czyli to jest właśnie ta rada przy marszałku Senatu, a także choćby my, jeżdżący po całym świecie, jesteśmy w stanie autentycznie ożywić dyskusję. Jeżeli się okaże, że ta dyskusja jest rzeczywiście ważna, potrzebna, to w ciągu kolejnych 2–3 lat ona – przysięgam – nie zagaśnie, tylko będzie rosła z coraz większą siłą. I jeżeli będzie tak, jak w mojej prognozie, to fakt, że będą to wybory nie najbliższe, tylko dopiero kolejne, na pewno Polonii nie zniechęci, tylko zmobilizuje do lepszego przygotowania się do całej tej wielkiej operacji. Ale wtedy naprawdę nie mówmy o 2 senatorach, tylko minimum o 5, dlatego że wtedy to jest jakaś autentyczna możliwość reprezentowania tego środowiska polonijnego. Z góry wiadomo, że gdy jeden będzie dla Wschodu, a drugi dla Zachodu, to nie będą oni w żadnym stopniu reprezentatywni, a chodzi o to, żeby oni reprezentowali Polonię. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator profesor Żaryn zaproponował, żeby wprowadzić, jak rozumiem, do konstytucji zapis, że Senat jest opiekunem Polonii i Polaków za granicą. Zaproponował też, żeby było wybieranych nie 102, ale 105 senatorów, w tym 5 polonijnych. No, tutaj jest też postulat – myślę, że tu w stronę MSZ ukłon – żeby Kartę Polaka wprowadzić na całym świecie, wszędzie tam, gdzie są Polacy. Myślę, że MSZ na ten temat może się wypowiedzieć, MSZ ma doświadczenie, konsulowie mają doświadczenie…

(Głos z sali: A MSWiA?)

MSWiA też.

Rozumiem, że czwarty postulat jest oczywiście taki sam jak pana marszałka Borowskiego, żeby po prostu to nie były najbliższe wybory. No ale to jest taka… Tak że to są propozycje.

A teraz pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję bardzo.

Ja oprócz tych życzeń wszystkim paniom Barbarom składam jeszcze życzenia wszystkim górnikom, którzy może tu są, bo też święto górnicze jest dzisiaj obchodzone.

Ale teraz już na poważnie. Proszę państwa, chciałbym tu zwrócić uwagę na jeden aspekt, który tutaj nie jest po prostu zauważany: na ile ta zmiana konstytucji wpłynie na zwiększenie naszych prerogatyw jako senatorów? Ale do tego wrócę za chwilę, ponieważ chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana Zientarskiego. Bezwzględnie, jak tutaj podtrzymał to pan prof. Żaryn, trzeba połączyć te 2 aspekty, a więc zwiększenie liczby senatorów – no, konkretna liczba to jest kwestia dyskusyjna – z zapisem o roli Senatu, o tym, że jest opiekunem Polonii.

Druga kwestia dla mnie też istotna i tu będę polemizował z panem marszałkiem Borowskim. Wydaje mi się, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy ustaw zmieniających kodeks wyborczy – tego, że mają być nie później niż na pół roku przed ogłoszeniem wyborów – ale w odniesieniu właśnie do konstytucji. W momencie, gdy zmieniamy konstytucję, w momencie, gdy ją uchwalamy, ona obowiązuje od razu, więc ta półroczna karencja jest w ogóle moim zdaniem bezzasadna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale to nie zmienia faktu, że może od razu obowiązywać i wcale nie musimy robić jakiejś vacatio legis, tylko od razu będzie obowiązywała, od najbliższych wyborów. To, na co pan się powołuje, jest zasadne nie w przypadku zmian w konstytucji, tylko w przypadku zmian w ustawach. Tak że w pełni to popieram.

Ale na co by tu należało zwrócić uwagę? Proszę państwa, do dzisiaj mamy niejednoznaczną pozycję senatora czy posła polskiego w świecie: czy ten immunitet i jego mandat obowiązuje poza Polską, czy nie obowiązuje? No i są różne interpretacje konstytucjonalistów. W poprzedniej kadencji – pan senator Misiołek jako szef komisji regulaminowej i ja – występowaliśmy o takie opinie. Inne było stanowisko pana marszałka Borusewicza, a konstytucjonaliści upierali się, że ten mandat jednak obowiązuje za granicą. Teraz, jeśli tych 2 senatorów będzie wybieranych… Tu nie chodzi o to, że oni będą się zajmować Polonią; moim zdaniem nieszczęśliwy jest zapis o tym, że oni będą polonijni. To świadczy tylko o jednej sprawie, o tym, że 2 będzie wybieranych przez Polonię, ale nadal my wszyscy będziemy zajmować się Polonią. Jeżeli będą takie prerogatywy, to automatycznie ten nasz mandat poszerza się na cały świat, a więc będzie możliwość i wyjazdów, i zwiększonych kosztów reprezentacyjnych, i posiadania biur. Zwróćmy uwagę na to, że dzisiaj nie możemy np. wykonywać swojego mandatu ustawowego dotyczącego kontroli jednostek administracji rządowej, bo żeby skontrolować np. ambasadę, a mamy do tego prawo, musielibyśmy mieć polecenie służbowe, gdyż nasz paszport dyplomatyczny nie obowiązuje, gdy to nie jest wyjazd służbowy, co jest po prostu absurdalne w tym momencie. Mamy takie przypadki, że niektórzy nasi koledzy byli na wakacjach, skorzystali z paszportu służbowego bez polecenia służbowego i byli zawracani. W sytuacji, kiedy ci parlamentarzyści będą wybierani jako dodatkowi, nasze prerogatywy wzrosną, bo nasz mandat będzie w tym momencie mocniejszy. On będzie obowiązywał na całym świecie i ja będę mógł spokojnie… Nie tylko ci dwaj, ale tak samo my wszyscy będziemy mogli kontrolować np. wszystkie ambasady czy placówki konsularne, które zajmują się Polonią. Bo ja myślę, że do tego przecież się odwołuje ten postulat, żebyśmy mieli tę pieczę, a wiadomo, że 2 senatorów nie rozwiąże tego problemu. I tutaj bym dostrzegał dodatkowe jakby plusy zwiększenia prerogatyw. Tak że w pełni popieram ten pomysł – czy 2, czy 5, to już jest kwestia do dyskusji – i jednocześnie obowiązywanie zmiany już w najbliższych wyborach, a także po prostu poszerzenie tego mandatu.

No oczywiście, że musi być… Wypadałoby, żeby do tego uzasadnienia – ja pytałem o to – podobnie jak do wszelkich zmian głównych ustaw, a więc i konstytucji, były od razu dołączone ustawy wykonawcze, bo tak wypadałoby w przypadku dobrej legislacji, ale myślę, że one się pojawią. Myślę, że wszyscy powinniśmy to poprzeć, oczywiście z tym dodatkiem, o którym powiedział pan mecenas Zientarski, czyli połączeniem tych 2 aspektów, a więc zapisu o tym, że do obowiązków Senatu należy opieka nad Polonią, i tych zmian w konstytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

Pierwsza kwestia to kwestia – tak bym to nazwał – proceduralna. Otóż uważam, że dyskusja na temat zmiany konstytucji, czyli czegoś podstawowego, na 10 miesięcy czy 11 miesięcy przed zakończeniem kadencji nie skończy się uchwaleniem tej zmiany konstytucji. Tym bardziej, że żeby ta zmiana w konstytucji nie była prawem pustym, muszą być – w cudzysłowie oczywiście – akty wykonawcze, czyli po prostu muszą być zmienione ustawy, co najmniej kodeks wyborczy. My po prostu nie zdążymy tego zrobić ze względów oczywistych: z powodu upływu czasu.

Pytanie, czy należy otworzyć taką dyskusję. Na pewno tak. Odzew na propozycję zabrania głosu w tej sprawie, który widzimy w ponad 40 opiniach przesłanych do nas, pokazuje, że to jest żywotna kwestia. Tylko jest pytanie, o co tak naprawdę się spieramy: czy o liczbę senatorów – 2 czy 5 – czy o kompetencje? Bo to przecież nie będą senatorowie wypreparowani z reszty Senatu, będą się zajmować wszystkim, także sprawami polskimi, stricte polskimi. Otóż myślę, że tutaj są mieszane jakby 2 porządki i to trzeba wyraźnie powiedzieć. Mianowicie jedna kwestia to jest kwestia zwiększenia uprawnień, ale nie wyborczych, tylko w zakresie artykułowania, sposobu artykułowania swoich potrzeb przez Polonię. I uważam, że ani 2, ani 5 senatorów nie wystarczy do tego, nie będą reprezentatywni dla wszystkich środowisk polonijnych na całym świecie. Ale nie sugeruję zwiększenia ich liczby. Inną zaś kwestią jest to, czy sensowne jest wybieranie 2 lub 5 senatorów, którzy będą mieli tak naprawdę takie same prerogatywy, takie same obowiązki jak my i będą musieli się zajmować tym samym, czym my teraz tutaj się zajmujemy. Czy oni będą mieli czas na zajmowanie się Polonią? Pytanie, czym będzie się różnił senator polonijny od nas. My musimy mieć takie same zasady wykonywania mandatu, takie same środki…

(Głos z sali: Szkoda czasu.)

(Głos z sali: 14,5 tysiąca ryczałtu na…)

Proszę państwa, no chyba że chcecie zrobić 2 kategorie senatorów: senatorowie polonijni z innymi prerogatywami i pozostali. Proszę sobie wyobrazić, jak będzie wyglądało utrzymanie takiego biura senatorskiego, załóżmy, w Nowym Jorku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ja mówię o rzeczach… Chciałbym, żeby to była uczciwa dyskusja. Albo mówimy o kwestii zwiększenia składu Senatu, albo mówimy o kwestii większej reprezentatywności, jeśli chodzi o artykułowanie potrzeb Polonii.

Tu jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Otóż ja np. jestem zasadniczym przeciwnikiem włączania ideologii do kwestii wyborczych. Proszę państwa, są już takie 2 przypadki. Pierwszy to przywileje dla mniejszości narodowych, które są w naszym kodeksie wyborczym, jeśli chodzi o Sejm, bo nie o Senat, a drugi to te kwoty 35-procentowe dla poszczególnych płci. No, poszliśmy w lewą stronę. A teraz w pewnym sensie ideologicznym tym projektem możemy pójść w prawą stronę. Niczego dobrego to nie przyniesie według mnie.

Następna kwestia. Skoro już wiemy, że tego nie uchwalimy w tej kadencji, to może rzeczywiście zajmijmy się prawami Polonii niewymagającymi zmiany konstytucji. Bo to można zmienić jeszcze w tej kadencji. Ja nie wiem, jaki będzie Senat, jaka będzie reprezentatywność poszczególnych frakcji, partii w przyszłym Sejmie i Senacie.

A tak à propos: dlaczego zmieniamy tylko liczbę senatorów ze 100 na 102? Bo według mnie Sejm też się zajmuje sprawami Polonii. Dlaczego np. tam – przepraszam za kolokwializm – nie gmeramy, w tamtym systemie? Mało tego, według mnie Sejm bardziej się zajmuje sprawami Polonii. Bo my tu cały czas sobie jakby przypisujemy to, że my mamy na te sprawy większy wpływ. Nie, to Sejm. Sejm ma zawsze większy wpływ na stanowienie prawa w naszym systemie. Mało tego, Sejm ma funkcję kontrolną. Jakbyście państwo spytali Polonusów, Polaków zamieszkałych za granicą, z czym mają problemy, to odpowiedzieliby, że z układem – tak to nazwijmy – wykonawczym, z ambasadorami. Nie personalizujmy, oni mają problemy ogólnie z działalnością ambasad, konsulatów itd. A kto nadzoruje tę działalność? Minister spraw zagranicznych. A kto zajmuje się tym bezpośrednio? Sejm, bo on jest organem kontrolnym, a nie Senat. To, że my dzielimy jakieś pieniądze bezpośrednio, to wcale nie znaczy, że mamy w tym aż tak duży udział. Większość spraw, które w pewnym sensie dopiekają do żywego członkom Polonii, Polakom zamieszkałym za granicą, to są te sprawy, które może zmienić Sejm.

Następna kwestia. Chcemy oczywiście uszczęśliwić Polonię. Bardzo dobrze. Teraz spowodujemy wzrost pewnych nadziei, ale będziemy musieli z tego się wywiązać. Jeśli nie zdążymy do końca kadencji, to słusznie ludzie spoza Polski powiedzą: „No to co wy tam właściwie robicie? Obiecywaliście i co dalej? Gdzie nam się faktycznie poprawiło?”.

Następna kwestia: linia demarkacyjna – tak bym to określił. Są różni Polacy zamieszkali za granicą. Część to jest stara Polonia, która nie będzie do Polski wracać, ma inne problemy, a część to są ludzie młodzi, którzy np. wyjechali po to, żeby zarobić przez 2–3 lata na zewnątrz. Pytanie jest proste: dlaczego w tym… No, wyraźnie trzeba to powiedzieć. Czytam: „2 senatorów jest wybieranych przez obywateli polskich zamieszkałych za granicą”. Dlaczego młodym ludziom, którzy wyjechali na 2–3 lata, żeby się dorobić np. mieszkania i wrócić tutaj, ograniczamy albo mamy zamiar ograniczyć prawo do wybierania takich senatorów – w domyśle także posłów według mnie – którzy by tu, w Polsce tworzyli dla nich warunki do powrotu? My im narzucamy, że oni będą mieli tylko prawo wyboru senatorów, powiedziałbym, ze starej Polonii. A może niech decydują? Jeśli mówimy poważnie o tym, może np. tym, którzy mają zamiar wrócić… Decyzję podejmuje obywatel polski, a jeszcze dojdziemy do tego, czy tylko obywatel. Jeśli mają zamiar wrócić, to będą mogli mieć prawo np. głosować na „swoich” kandydatów w swoich okręgach, z których wyjechali, bo tak jest w części państw europejskich. Być może wtedy należałoby wprowadzić głosowanie korespondencyjne. Boimy się go, bo, no, wiadomo, różne rzeczy mogą się zdarzyć, ale być może trzeba się na to odważyć przy tej okazji. A dla starej Polonii rzeczywiście byliby ci, którzy reprezentują interesy starej Polonii, a nie tych, którzy tylko na kilka lat chcą wyjechać z Polski i co do których chcemy przecież, żeby wrócili do nas.

Następna kwestia to kwestia rzeczywiście… Tak jak państwo tu mówiliście, trzeba tę ustawę – właściwie to jest ustawa konstytucyjna, o zmianie konstytucji – uzupełnić aktami wykonawczymi rangi ustawowej. Nie mamy tych aktów, tak naprawdę nie wiemy, za czym głosujemy, bo to jest tylko pewnego rodzaju obudowa, opakowanie. Diabeł będzie tkwił, po pierwsze, w kodeksie wyborczym, a po drugie, w tej ustawie, która będzie stwierdzała, jak mówi o tym art. 52 konstytucji – może go przytoczę, bo to dość ważne – która osoba ma polskie pochodzenie. Państwo mówicie, że Karta Polaka. No ale Karta Polaka obowiązuje tylko w starym Związku Radzieckim, na terenie starego Związku Radzieckiego. Nawiasem mówiąc, Karta Polaka co prawda potwierdza przynależność do narodu polskiego, art. 3 ust. 1, ale już art. 7 mówi, że „przyznanie Karty Polaka nie oznacza nabycia polskiego obywatelstwa – i uwaga – ani stwierdzenia polskiego pochodzenia w rozumieniu odrębnych przepisów”. To jest sprzeczne. Więc jeśli już… I ostatnia kwestia. Jest ustawa o repatriacji, ale ta ustawa jest zawężona do jeszcze mniejszego terenu, właściwie do azjatyckiej części Związku Radzieckiego. A co z resztą świata? Jak będziemy stwierdzać, że Polonus czy Polak, ktoś, kto czuje się Polakiem i kto chce wybierać, ma polskie pochodzenie, a mieszka np. w Czechach, w czeskim Cieszynie i nie ma polskiego obywatelstwa? Bo nie musi go mieć, przecież chcemy jak najwięcej tych Polaków ściągnąć do aktywności na naszym terenie. Musi być specjalna ustawa. Uchwalimy ją w ciągu 2 miesięcy, do 14 lutego, jak PKW tu powiedziała?

Tych problemów jest znacznie więcej. Uważam, że to, że dyskusja została rozpoczęta, to dobrze, ale na pewno, jak mówię, nie zakończymy jej w tej kadencji, jeśli to ma być poważnie zrobione. Obawiam się, żeby ideologia, czyli pewnego rodzaju błyskotki, nie przysłoniła rzeczywistych problemów, które przecież Polacy za granicą mają. Te problemy są nie tylko na Wschodzie, proszę państwa, są też na Zachodzie. No, Jugendamty. Pytanie, kto ma większe problemy: czy ten, komu odebrano dzieci w Niemczech, czy ten, który żyje, biednie żyje, załóżmy, na Białorusi czy na Ukrainie? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Anna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, w zasadzie w 80% zgadzam się absolutnie z przedmówcami, a szczególnie z ostatnią wypowiedzią, wypowiedzią pan senatora. W związku z tym, żeby się nie powtarzać, ja mam propozycję. Bo chyba jako senatorowie tych 2 ważnych, bardzo ważnych komisji po tych wszystkich wypowiedziach, w których chyba zostało już powiedziane niemal wszystko na ten temat… No, z całym szacunkiem, ale my nie mamy prawa do ustalania jakichkolwiek zmian w konstytucji. Możemy tylko wskazać kierunek czy też zaproponować dyskusję, jeżeli chodzi o zmiany w konstytucji. Więc ja ograniczyłabym się do złożenia takiej propozycji, aby powołać zespół, w formie uchwały oczywiście, który da początek dyskusji na temat tych zmian, ale w oparciu – i tu jest ważne to, co powiedział senator Czerwiński – o Sejm i Senat. Bo po prostu nie ma innej możliwości dyskusji nad zmianami w konstytucji. Wiele wniosków zostało zgłoszonych i one są bardzo ważne. Ważne by było, żeby z dzisiejszego protokołu zostały wyjęte wnioski, które zostały zaproponowane szczególnie przez panią senator Borys-Damięcką, pana senatora Borowskiego, pana senatora… Zresztą wszyscy senatorowie podnosili te kwestie. Jeżeli zaczniemy w dniu dzisiejszym rozmawiać o liczbie senatorów, o tym, co znaczy, że senator – z czym oczywiście absolutnie również się zgadzam – będzie wyjęty z tych 102 senatorów, że tych 2 będzie miało jakieś szczególne znaczenie… Czy oni będą wyjeżdżali za granicę? No, też sobie nie wyobrażam jak oni mają działać, czy mają mieć biura, jak oni będą przyjeżdżali. Jeżeli np. z Australii będzie wybrany, to co, jeżeli będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, różnie bywa. Mówią również o tym, że Warszawa ma być obdarowana tymi 2 senatorami, chodzą już takie informacje.

Przychylam się również do tej prognozy, że nigdy nam to się nie uda na 8 miesięcy przed zakończeniem kadencji. Możemy podyskutować, ale uważam, że trochę też nie jest w porządku, żebyśmy zaczynali takie dyskusje. Bo to jest to, o czym mówił pan senator Czerwiński, że rozpoczęliśmy tę dyskusję i w zasadzie dajemy jakieś nadzieje Polonii czy Polakom za granicą, a gdy nie skończymy jakichkolwiek działań, będziemy z kolei oskarżeni o to, że robiliśmy to pod publiczkę, wiedząc o tym, że nigdy takie rzeczy nie mogą zakończyć się w sposób pozytywny. Bo nie jesteśmy w stanie po prostu… Inaczej mówiąc, nie jesteśmy w stanie obecnie, w dzisiejszych uwarunkowaniach przystąpić do zmian w konstytucji i to wszyscy wiemy, prawda?

W związku z tym taką mam propozycję i zgłaszam wniosek formalny, żeby po opracowaniu tych wszystkich wniosków przystąpić oczywiście do powołania takiego zespołu – przypomnę, w oparciu o Sejm i Senat – i spróbować zacząć pracować nad zmianami w konstytucji w przyszłej kadencji, a dzisiaj przygotować tylko i wyłącznie zestaw tych wniosków i propozycji poważnych zmian w konstytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący. Ale bardzo proszę, żeby już krótko, jeżeli oczywiście mogę zasugerować.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w wyniku tej dyskusji chyba wszyscy mamy przynajmniej jedno podobne odczucie: jak bardzo ten projekt jest wyalienowany z prawdziwych potrzeb i z prawdziwych zadań, które stoją przed nami. I w tym kontekście chciałbym wrócić jednak do uzasadnienia tego projektu. Bo mamy nad czymś pracować, mamy ten projekt, a uzasadnienie w świetle naszej dyskusji i tego, co powiedzieliśmy, nie ma nic wspólnego, kompletnie nic wspólnego z tym projektem. Ja tylko przypomnę, że była taka wspaniała piosenka Młynarskiego o układaniu pucla, która kończy się takim stwierdzeniem: albo dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek. Pan senator Piechota w pewnym sensie powiedział, że to jest pozytywne, bo jak wymyślimy i przyjmiemy tych 2 nowych senatorów, to nam to coś zmieni. No ale, koledzy, nie bądźmy śmieszni, tylko po prostu zmieńmy coś sobie samym i poszerzmy właśnie te nasze prerogatywy. Czy naprawdę do tego nam potrzebnych jest 2 nowych senatorów, o których nie wiemy, czy… Bo jeden ma być wybierany ze Wschodu, a drugi z Zachodu. Czy ten ze Wschodu będzie mógł zajmować się Zachodem? Czy oni tam będą mieli swoje biura?

Pani senator Anders wspaniale na okrągło lata do Stanów Zjednoczonych i tam zajmuje się Polonią. Czy dlatego lata, że została wybrana w specjalnym trybie? Nie, mówi dobrze po angielsku i wszystkich zna w Stanach Zjednoczonych. Została wybrana z okręgu raczej niezwiązanego jakoś szczególnie z Polonią. Przegrała w Warszawie, potem wygrała gdzie indziej i zajmuje się Polonią, tak? No ale jest krytykowana, że wydaje pieniądze, bo tam lata. Mamy tym 2 senatorom dać specjalny budżet? Powtarzam tutaj kolejny argument. Wydaje mi się, że ten projekt zupełnie mija się z tymi wszystkimi potrzebami, które zostały wyrażone w tej dyskusji przez wszystkich senatorów niezależnie od ich proweniencji politycznej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, pewne tezy się powtarzają w wypowiedziach, tak że proszę, żebyśmy już zmierzali do zakończenia tego posiedzenia.

Są goście, którzy chcą zabrać głos. Zgłosił się pan Piotr Winiarski. Bardzo proszę. Proszę o krótkie wypowiedzi.

Prezes Zarządu Światowego Stowarzyszenia Firm Polskich i Polonijnych Piotr Winiarski:

Dobry wieczór państwu. Nazywam się Piotr Winiarski, mieszkam w Berlinie Zachodnim od ponad 30 lat, jestem chyba jedynym Polonusem, który jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu.

Chciałbym bardzo krótko w takim razie, tak jak mnie proszono, skomentować to, co słyszałem, i też może powiedzieć trzy zdania na temat tego, co myśli Polonia. Mam kontakty z Polonią i w Stanach Zjednoczonych, i na Ukrainie, w Wilnie, w Australii i mniej więcej mogę chyba opowiedzieć, co Polonia czuje, czego oczekuje. Myślę przede wszystkim, że Polonia i Polacy za granicą – bo to jest chyba najbardziej prawidłowe sformułowanie i zwracam uwagę też na to, żebyśmy pamiętali o Polakach z Wilna i tzw. Kresów – oczekują praktycznie od 1945 r., że Polacy za granicą będą jakby mieli i mogli mieć odpowiedzialność za Polskę, za swoją ojczyznę. My całkiem inaczej patrzymy na Polskę, proszę państwa. My kochamy Polskę może 300% bardziej niż Polacy mieszkający w Polsce, bo jest ona czymś, za czym się tęskni codziennie, i każdy z nas jest naprawdę dużym patriotą. W związku z tym ja bym apelował dzisiaj… Tą rozpoczętą dyskusją o możliwości reprezentowania Polonii w Sejmie czy w Senacie… Właściwie mówi się tylko o Senacie, a wiele osób oczekuje, że również właśnie w Sejmie będzie ta reprezentacja, co pan senator Czerwiński bardzo ładnie zauważył, podpisuję się pod wszystkim, co powiedział. Polonia od 1945 r. oczekuje czegoś takiego. Wiadomo, nie można było spełnić tych marzeń. Od 1989 r. znowu mieliśmy nadzieję, też się nie udało. Od 3 lat znowuż liczymy na to, że coś się zmieni. Proszę państwa, czasy są niespokojne. Ja bym apelował do państwa, żeby jakąkolwiek ustawą coś jednak zmienić i żeby Polonia mogła w najbliższych wyborach wystawić swoich kandydatów. Czasy w Europie, w Niemczech, na innych kontynentach są niespokojne. I myślę, że Polska jak nigdy potrzebuje tej Polonii, żeby właśnie wspierała swój kraj, broniła dobrego imienia Polski, nie mówiąc już o aspektach gospodarczych. Polonia ma swoje firmy, ma osoby, które odgrywają ważną rolę w tych innych krajach. Dlaczego my tej Polonii… My mówimy o patriotyzmie, mówimy o kulturze, języku. Zgadza się, to jest bardzo ważne, ale Polonia może być również pozyskana gospodarczo do różnych projektów.

Tak że ja bym powiedział, że właściwie Polonia też się… Koledzy pytają: „Piotrek, dlaczego nagle dostaliśmy zapytanie o 2 miejsca w Senacie? A dlaczego nie w Sejmie?”. Sejm ma inną rolę. Przecież MSZ może znakomicie korzystać z doświadczeń Polonii w swoich różnych działaniach. Chodzi nie tylko o język polski, chodzi w ogóle o pewną ekspansję naszego kraju – w cudzysłowie lub w przenośni – na poziomie kultury, ale i gospodarki. Wszędzie potrzebujemy troszeczkę innych działań. W związku z tym w moim środowisku – jestem w organizacji Światowe Stowarzyszenie Firm Polskich i Polonijnych, jestem też w zarządzie Rodła, Związku Polaków w Niemczech – stwierdziliśmy, że najbardziej odpowiedni byłby tryb powołania po 3 senatorów na Europę, Amerykę i resztę świata oraz 5 posłów na każdy kontynent. Proszę państwa, jeśli Sejm reprezentuje ponad 30 milionów obywateli i sobie nie radzi do końca ze wszystkimi dobrymi pomysłami, bo widzimy, jak gorąca jest dyskusja, to jak 3 senatorów czy posłów załatwi coś i wesprze blisko 20-milionową Polonię na całym świecie? Proszę państwa, 10 będzie za mało.

Dlatego przede wszystkim apeluję: proszę spowodować, żebyśmy mogli wybierać przedstawicieli w najbliższej kadencji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu za wypowiedź.

Zgłosił się jeszcze pan dyrektor Krzysztof Lorentz z Krajowego Biura Wyborczego.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu.

(Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz: Dziękuję bardzo…)

Otrzymaliśmy również opinię. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Przede wszystkim chciałbym usprawiedliwić nieobecność pana przewodniczącego Hermelińskiego, który miał uczestniczyć w tym posiedzeniu. Niestety, ze względów zdrowotnych nie mógł przybyć i prosił, żeby państwa przeprosić za to.

Ja przypomnę tylko o takich przyziemnych rzeczach, które z tymi poważnymi sprawami się wiążą. Państwowa Komisja Wyborcza skierowała do pana przewodniczącego wystąpienie w związku z tym projektem. Również w głosach państwa senatorów pojawiły się te kwestie.

Sama zmiana w konstytucji jest związana organicznie z koniecznością wprowadzenia zmian w innych ustawach, w tym przede wszystkim w kodeksie wyborczym. I nie są to zmiany proste. Państwowa Komisja Wyborcza wskazała w swoim stanowisku kwestie związane z nową kategorią osób, którym przyznano by prawo wybierania, osób, które nie posiadają obywatelstwa polskiego, zwracając także uwagę na to, o czym była mowa w wypowiedziach niektórych z państwa senatorów, że takie zmiany w konstytucji oznaczałyby rozbieżność w czynnym prawie wyborczym do Sejmu i do Senatu, co jest niewątpliwie problemem także w czasie przeprowadzania wyborów.

No ale przede wszystkim Państwowa Komisja Wyborcza jako organ, który odpowiada za przeprowadzenie wyborów, musi zwrócić już na tym etapie prac uwagę na konieczność głębokich i dość trudnych zmian w prawie wyborczym. Przeprowadzenie wyborów przy tych nowych założeniach wymaga rozwiązania problemu rejestracji wyborców za granicą, tych osób, które miałyby mieć przyznane czynne prawo wyborcze i głosować odrębnie w nowo utworzonych okręgach wyborczych. Szczegóły zostały opisane w opinii Państwowej Komisji Wyborczej. Rejestr wyborców jest jedną z najważniejszych gwarancji prawidłowości przeprowadzenia wyborów. Obecnie istniejące mechanizmy – i tu chodzi nie o mechanizmy kodeksu wyborczego, który trzeba zmienić, ale o mechanizmy, które trzeba by uruchomić po to, żeby jakieś zmiany w kodeksie wyborczym mogły być wprowadzone – nie pozwalają na przeprowadzenie rejestracji kandydatów i przeprowadzenie wyborów. Przy tych założeniach musiałyby to być mechanizmy nowo zbudowane.

Państwowa Komisja Wyborcza musi również zwrócić uwagę na to, że terminy przeprowadzania poszczególnych czynności wyborczych, zwłaszcza w przypadku skrócenia kadencji Sejmu i Senatu, są takie, że istnieje, w jej opinii, realne niebezpieczeństwo, że w okręgach zagranicznych nie udałoby się zarejestrować żadnych kandydatów. W tych terminach jest to możliwe.

No i wreszcie sprawy związane z przeprowadzeniem samego głosowania, konieczność wprowadzenia mechanizmów, które nie znosiłyby przecież dotychczasowego głosowania dla osób, które czasowo przebywają za granicą. To jest kwestia przebudowy dość gruntownej znacznej liczby przepisów prawa wyborczego, a to, w jaki sposób zostanie to zrobione, powinno być wiadome, zanim zmiana w konstytucji zostanie dokonana, tak żeby nie okazało się, że prawa zostały przyznane, a w najbliższych wyborach nie będzie narzędzi, żeby osoby, które te prawa uzyskały, mogły z nich skorzystać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy zmierzać już do zakończenia tego posiedzenia. Chciałbym wszystkim państwu bardzo podziękować za tę jakżeż ważną dyskusję. Proszę zwrócić uwagę na pewną wyjątkowość tej naszej debaty. W tej naszej debacie nie tylko za pomocą łączy, ale poprzez to, że otrzymaliśmy tak dużo opinii od Polaków mieszkających za granicą, i to od najróżniejszych organizacji, a te opinie cały czas napływają, cały czas są przygotowywane, uczestniczą Polacy zamieszkali, można powiedzieć, na całym świecie. I chociażby z tego względu było warto podjąć właśnie tę dyskusję.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem na początku – nie chcę jeszcze raz tego powtarzać – ta dyskusja wskazała również to, że co do generaliów się zgadzamy, a jeżeli chodzi o szczegóły, o stronę techniczną, o zrealizowanie tych rozwiązań, to są właśnie różne dyskusje, jak do tego podejść, jakie rozwiązania powinny się znaleźć w kodeksie, jakie w ustawie zwykłej. No, oczywiście są też głosy negujące możliwość powoływania senatorów polonijnych. Niemniej jednak ja chciałbym, i to będę chciał państwu zaproponować, żebyśmy tę naszą dyskusję, to posiedzenie tych 2 komisji po prostu zawiesili, żebyśmy zrobili przerwę na czas, kiedy… A jesteśmy winni to organizacjom, które jeszcze wysyłają opinie, bo ponad 400 przecież zostało wysłanych do samej komisji emigracji. Proponuję, żebyśmy po prostu zrobili przerwę, zawiesili posiedzenie tych 2 komisji, tak żebyśmy się zapoznali dokładnie z bardzo ważnymi ekspertyzami profesorów, bo 3 profesorów konstytucjonalistów się wypowiedziało. Chodzi również o ekspertyzę Państwowej Komisji Wyborczej czy też ministerstwa. Myślę, że my sami po tej dyskusji powinniśmy pewne rzeczy przemyśleć i do nich po prostu się ustosunkować. Bo tak jak to państwo powiedzieliście, przynajmniej w wielu głosach to wybrzmiewało, tego typu dyskusji jednak dawno nie było, a powinny mieć miejsce. Tak że ja mam taką propozycję. Jeżeli państwo się zgodzicie, to zrobimy po prostu przerwę i kiedyś po Nowym Roku po prostu się spotkamy.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja przepraszam bardzo, ale rozumiem, że będziemy głosować?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeżeli będzie sprzeciw.)

Bo mi chodzi o to… Ja mam takie pytanie – ja tyle lat byłem posłem –dlaczego my, Panie Przewodniczący, obradujemy nad projektem, który jest kompletnie nieprzygotowany i moim zdaniem nie ma najmniejszego sensu, dlaczego po prostu nie zrobiliśmy seminarium na ten temat? Bo w tej sytuacji jako senator nagle muszę podjąć jakąś decyzję, a przecież ten dokument… Dlaczego on w ogóle się pojawił w sytuacji, kiedy właściwie wszyscy są przeciwko? Mnie się wydaje, że może lepiej ogłosić seminarium, żebyśmy sobie porozmawiali, wymienili uwagi, a dopiero potem spróbowali przygotować jakiś projekt.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Seminarium czy konferencja są bardzo ważne właśnie ze względu na wybrzmienie spraw, na to, że pewne sprawy zostaną wyartykułowane, wybrzmią. Jesteśmy jednak obecnie na takim etapie legislacyjnym, że jest po prostu zgłoszony projekt, ten projekt jest na ścieżce legislacyjnej. I moja propozycja jest taka, żebyśmy po prostu odłożyli w czasie obradowanie.

Jeżeli nie ma sprzeciwu…

(Głosy z sali: Nie ma.)

W takim razie ja proponuję, żebyśmy dzisiaj zakończyli posiedzenie…

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący, czy ja mogę usłyszeć – tak z pewną obawą to mówię, bo już chcemy zakończyć – króciutką odpowiedź ministerstwa, jak byłoby to odebrane…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A właśnie, przepraszam, bo pan senator pytał o to na początku.)

…w niektórych krajach, takich jak np. Białoruś, Litwa. Jaki byłby odbiór tego rodzaju rozwiązań, które były zaproponowane? Gdybym mógł prosić, żeby króciutko…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To bardzo proszę o krótką wypowiedź przedstawiciela MSZ. Pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Hubert Czerniuk:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!

Bardzo dziękujemy za możliwość uczestniczenia w tej jakże horyzontalnej dyskusji, ponieważ w tej chwili rzeczywiście państwa tematyka rozszerzyła się znacznie w stosunku do tego pierwotnie zakładanego planu.

Ja chciałbym krótko, odnosząc się do pytań pana senatora Szymańskiego, jak i pana senatora Gogacza, powiedzieć, że wydaliśmy do tej pory ponad 260 tysięcy Kart Polaka, a więc ta liczba rośnie.

Pytanie na temat tego, jak ta zmiana byłaby odebrana. No, mogę powiedzieć, że ok. 90% Kart Polaka wydawanych w ogóle przez polskie urzędy konsularne jest wydawanych właśnie na terytorium Ukrainy i Białorusi. Należy uwzględniać wrażliwość tego obszaru – tak powiem. I nie chciałbym tego wątku specjalnie rozwijać.

Jeśli chodzi o współpracę środowisk polonijnych z szeroko rozumianą administracją czy z naszymi placówkami, to też trzeba tutaj pamiętać o tym, że Polacy na Wschodzie czy Polonia na Zachodzie mają możliwość i w bardzo wielu przypadkach intensywnie współpracują z placówkami. Mamy takie narzędzie jak polonijne rady konsultacyjne, które są powoływane przy placówkach. Tematyka ich funkcjonowania oczywiście też może być rozszerzana.

Jeśli chodzi o odbiór tego pomysłu, to jak myślę, należałoby przeprowadzić ewentualną analizę w środowisku. Należy jednak być świadomym tych obciążeń dotyczących krajów, o których wspominam. Może zakończę na tym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Wypowiedź dyplomatyczna, ale jasna.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli…

Czy pani przewodnicząca chce zabrać głos?

Senator Janina Sagatowska:

Tak, może jeszcze… Ja tylko chciałabym powiedzieć: nie zapominajmy o tym, ile zawdzięczamy – to tu padało, ale to trzeba jeszcze raz powiedzieć – Polonii, chociażby Kongresowi Polonii Amerykańskiej itd. Nie chcę długo się rozwodzić, więc nie będę o tym mówiła. Tak samo pamiętajmy, ile zawdzięczamy męczeństwu Polaków na Wschodzie. To jest też wielka ofiara. I ja chcę powiedzieć, że każdą opinię, która wpływa, czytam uważnie. We wszystkich tych opiniach w tej chwili… Kongres Polonii Kanadyjskiej: jesteśmy za tym, chcemy. Mają uwagi. Oni np. mówią: jesteśmy świadomi, że na obecnym etapie istnieje szereg pytań, na które za wcześnie na odpowiedź, ale wierzymy, że zostanie wypracowany… itd. I to się przejawia wszędzie. Czyli jest oczekiwanie. Polacy stale nam w komisji, gdziekolwiek… Pan dzisiaj jako przedstawiciel, pan Winiarski, wypowiedział też, że oni… To jest nawet taka moralna chęć dowartościowania tego wszystkiego, co robili dla Polski, co teraz robią. Było to tak uzmysłowione podczas obchodów 100-lecia niepodległości ojczyzny, gdy tak pięknie zademonstrowali wielkość narodu polskiego. I oni po prostu…

Ja tydzień temu miałam tu spotkanie. 20 dyrektorów szkół polskich z samego Chicago przyjechało. Tydzień wcześniej było 20 dyrektorów z całego świata, od Kuwejtu poczynając, a skończywszy na Rosji, Kazachstanie. To jest taki kapitał, to jest tak dużo środowisk, które cały czas tworzą tę Polskę w sobie, w swoich dzieciach itd. I to, nad czym my dzisiaj się zastanawiamy, to jest spłacanie długu, spłacanie długu zaciągniętego za to, że oni nie cieszą się tylko, że mają chleb powszedni, ale w sobotę, gdy my odpoczywamy, biorą dzieci w samochody i jadą do szkoły, bo chcą, żeby to dziecko mówiło po polsku i uczyło się polskiej kultury. My czasem to wiemy, ale nie umiemy sobie tego uzmysłowić.

Ja np. dzisiaj słuchałam bardzo… Zajmuję się – pani mówiła, że 12 lat to robi – szesnasty rok Polonią, cały czas jestem w komisji i znam środowiska. Chcę powiedzieć, że cały czas mam to poczucie, że spłacam dług. Nie chcę tu się ustosunkowywać, chociaż bym mogła, do wypowiedzi pana senatora Borowskiego – zresztą słusznej – i właśnie powiedzieć… Zresztą wie, co się robi itd. Chociażby mówi, że w tej kadencji nie było ustawy. Była ustawa o zmianie ustawy o repatriacji, o Karcie Polaka, ustawa o legitymacjach dla dzieci itd. To po prostu cały czas jest Polonia. Nie mówiąc o tym najważniejszym, o czym pan senator mówił, o tej tkance, uratowaniu tkanki. To jest to, co my na posiedzeniach komisji mówimy: edukacja, kultura, nawet pomoc charytatywną w wielu przypadkach bardzo sobie cenią. Tyle jeżdżą senatorowie i widzą. Efekty tego są, są widoczne w demonstracji pięknego patriotyzmu podczas tych obchodów. To jest także efekt tej edukacji w szkołach. I to są efekty działań polskich organizacji pozarządowych. O, siedzi tu pan dyrektor Falkowski z Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” i wie, jakie są efekty. On dzwoni i mówi, co tam zrobili Polacy.

I dlaczego o tym mówię? Oni tyle robią i chcą, żeby po prostu mieć przedstawicieli. I to jest odpowiedź na te głosy. To, że są trudności – ja to nawet przyjmuję, bardzo dziękuję za ten głos – we wprowadzeniu czegoś, nie znaczy, że my mamy załamać ręce i nic nie robić, bo jest trudno. To każdy powie: trudno i idźmy dalej. Dzisiaj usłyszeliśmy te wnioski. To jest też dla nas nauka, a dla mnie bardzo duża nauka. Ja od razu mówiłam Stasiowi, że ja bardzo dużo się nauczyłam, nawet od strony technicznej. Trzeba to zrobić. Zrobimy 2 konferencje. Myślę, że zawiesimy teraz prace, zrobimy konferencję czy sympozjum – jak to nazwiemy, to inna sprawa – z udziałem właśnie… No, dzisiaj jest jeden pan, ale zaprosimy kilku przedstawicieli Polonii i oni się wypowiedzą, co im w duszy gra, czego chcą i dlaczego tego chcą. Oni chcą tu zasiadać nawet po to, żeby słyszeć tu, na miejscu o Polsce i później przenieść to, o czym my tutaj debatujemy. Nawet z tego powodu jest ta dzisiejsza dyskusja. Ja nie chcę rozciągać jej dalej. Ale ja ją tak traktuję: jako wstęp do dalszego dyskutowania i procedowania nad tą sprawą. I my nie możemy powiedzieć, że nam trudno to zrobić, więc nie zrobimy tego. Tak samo trudno było zwiększyć budżet dla Polonii, a w tej kadencji udało się go zwiększyć z 60 milionów do 110 milionów zł i w tej chwili mamy 110 milionów, Panie Senatorze.

Tak że to są takie kroki może nie od razu milowe, nawet w przypadku tego budżetu, ale są to pewne kroki i Polonia jest bardzo wdzięczna, mówi, że to widzi i to docenia. Ona docenia, a my doceniamy ją. I chodzi o to, żeby to było właśnie dwustronne, żeby był ten dialog polsko-polonijny. Nam zależy na dialogu polsko-polonijnym, a nie tylko polskim, bo Polonia mówi, a my jej odpowiadamy, że nic o niej bez niej. I właśnie to chcemy zrobić, ten pomysł to jest właśnie pomysł na ich udział: nic o nich bez nich.

Dziękuję bardzo za te wszystkie wypowiedzi, głosy. Myślę, że dalej będziemy wspólnie pracować. Bo tak jak pan podkreślił, w komisji – ja jej przewodniczę, zawsze jestem w komisji – nigdy nie było, jeżeli chodzi o pracę związaną z Polonią i Polakami za granicą, podziałów politycznych. Zawsze za to dziękowałam. I myślę, że będziemy dalej tak procedować. Bardzo dziękuję za te głosy wszystkim, czy to opozycji, czy naszym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Dziękuję państwu.

Odraczamy posiedzenie 2 połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam to posiedzenie.

Komisja Ustawodawcza obradować będzie zaraz po tym posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 57)