Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (148.),

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (81.)

oraz Komisji Ustawodawczej (284.)

w dniu 21 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk senacki nr 879).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 19)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 3 komisji senackich: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad na posiedzeniu połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych – druk senacki nr 879.

Jest to inicjatywa grupy senatorów, tak jak jest napisane w tym przedmiotowym druku. Do reprezentowania wnioskodawców w dalszych pracach nad tym projektem ustawy upoważniony został senator Jan Rulewski.

Chciałbym przywitać gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Witam panią Elizę Wiśniewską z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; witam panią Barbarę Walczykiewiecz, również z tego ministerstwa; witam panią Małgorzatę Gryber z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego; witam panią Małgorzatę Lubowicką, również z tego urzędu; witam pana Mateusza Popka, również z tego urzędu; witam naszych legislatorów senackich; witam panią Katarzynę Przewalską z Ministerstwa Finansów; witam pana Jacka Zielińskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów.

Proszę państwa, otrzymaliśmy również opinie. Państwo otrzymaliście te opinie drogą elektroniczną. Zostały państwu przesłane opinie ministra finansów, prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Komisji Nadzoru Finansowego, rzecznika finansowego, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk senacki nr 879)

Teraz chciałbym poprosić pana senatora Rulewskiego o przedstawienie projektu ustawy. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanownej komisji dziękuję za tak liczne uczestnictwo. Myślę, że dzięki temu proces obiektywizacji będzie prawie doskonały.

Ustawa mówi o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz, już w mniej otwarty sposób, o pracowniczych programach emerytalnych. Chciałbym na początku powiedzieć, że ta ustawa bynajmniej nie jest skierowana tylko do posłów i senatorów, ale również do pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu oraz innych instytucji związanych z pracą parlamentu, a także do pracowników biur poselskich i senatorskich. Ustawa w gruncie rzeczy tworzy 2 nowe regulacje, a mianowicie pozwala pozwala posłom i senatorom uczestniczyć w dobrodziejstwie pracowniczych programów emerytalnych oraz tworzy Fundusz Wsparcia, pomyślany jako pomoc dla byłych posłów i senatorów.

Jeśli chodzi o ten pierwszy punkt – najbardziej, powiedziałbym, kontrowersyjny, medialny i wystawiony na ocenę opinii publicznej – to oparty jest on na przekonaniu grupy inicjatorów tej ustawy, że w świetle różnych przepisów posłowie i senatorowie nie mogą skorzystać z uprawnień, jakie daje ustawa o pracowniczych programach emerytalnych.

Wprawdzie nazwa „pracownicze programy emerytalne” jest w niejakiej sprzeczności wobec posłów i senatorów, którzy rzeczywiście nie mają statusu pracowników, jednak wszelkie regulacje w tym zakresie, w tym te dotyczące pracowniczych programów emerytalnych oraz tych nowych pracowniczych programów kapitałowych, w gruncie rzeczy nie dotyczą sensu stricto ustawy o… No, one nie dotyczą tylko uprawnień pracowników rozumianych kodeksowo. Uprzedzając argumenty – szczególnie Ministerstwa Finansów, które wdało się w absurdalną polemikę – że poseł czy senator nie uzyskuje wynagrodzenia i nie jest pracownikiem, powiem, że jednak w zakresie różnych innych praw i zobowiązań, zwłaszcza ubezpieczeniowych… A w gruncie rzeczy ustawa o pracowniczych programach emerytalnych jest rozszerzeniem uprawnień ubezpieczeniowych. Otóż poseł czy senator wykonuje te zadania, obowiązki bądź nawet kary z nawiązką. Jesteśmy objęci systemem powszechnego ubezpieczenia emerytalnego, wypadkowego, rentowego, no i dotychczas wykonywaliśmy związane z tym zadania w sposób niezakłócony. W zakresie opłacania składek pracodawcą są dla nas kancelarie i wobec tego uważam, że nie ma żadnych przeszkód, aby do tej ustawy dopisać również grupę – niewielką, jak wiadomo – posłów i senatorów.

Zwracam uwagę, że ustawa o pracowniczych programach emerytalnych ujmuje praktycznie wszystkie formy działalności, nie tylko pracowniczej, ale i związanej z wykonywaniem obowiązków pochodzących z wyboru. No, np. prezes jakiejkolwiek spółki, jeśli funkcjonuje w niej pracowniczy program emerytalny, również może być członkiem takiego programu – oczywiście o ile uczestniczy w nim załoga. Zatem w gruncie rzeczy nie rozróżnia się tutaj charakteru pracy. W tych polemikach, które mają miejsce, powiada się… kładzie się akcent właśnie na to, że nie jesteśmy do końca zdefiniowani, jeśli chodzi o kodeksowe określenia. Jeszcze raz podkreślam, że gdyby porównać to, co jest zawarte w ustawie o PPE, a mianowicie to, że członkowie rad nadzorczych mogą korzystać z PPE… Nasuwa się pytanie, dlaczego posłowie i senatorowie, pełniący podobne funkcje, może nawet obarczeni większą odpowiedzialnością – no, zdecydowanie większą – nie mogą korzystać z tych uprawnień. Może z tej prostej przyczyny, że posłowie i senatorowie byli kiedyś zbyt małą i zbyt uznaną, uprzywilejowaną grupą, żeby ich jeszcze wmontowywać w tenże system PPE.

Zwracam uwagę, że system PPE wcale nie jest taki dobroduszny, o czym świadczy jego „powodzenie”, bo zaledwie 1 tysiąc umów zawarto. I powiedzmy szczerze, że zawarto je przede wszystkim w sferze, powiedziałbym, produkcyjnej, komercyjnej. Z tego systemu wykluczono w sposób nieformalny, niekonstytucyjny… Z całą mocą to podkreślam wobec opinii Ministerstwa Finansów. W praktyce wykreślono całą sferę budżetową z wyjątkiem uczelni wyższych, gdzie te pracownicze programy – a to w końcu też jest sfera budżetowa – funkcjonują. Mówię to z całą mocą, ponieważ w opinii ministerstwa powiada się, że sfera budżetowa nie wykonuje zadań związanych z ustanowionym budżetem. No, ta stalinowska wersja, jakoby sfera usługowa, budżetowa… W połączeniu z głosami pana Urbana, tego straszydła byłej epoki, krzyczącego na łamach gazety, że sobie przywileje… No, świadczy to, że Ministerstwo Finansów tkwi jeszcze mocno na pozycjach byłej epoki, epoki PRL, twierdząc, że sfera budżetowa nie dostarcza dochodów Skarbowi Państwa. Zwracam uwagę na obłudę Ministerstwa Finansów. Przepraszam za te słowa, ale one są konieczne, skoro resort powiada, że nie będzie powiększać budżetu, bo nie ma na to środków. No, akurat wczoraj prezydent państwa podpisał ustawę o PPK, w której sferze budżetowej wyznacza się obligatoryjne zadanie zakładania PPK. I państwo chce do tego dołożyć nie, tak jak tu by było, paręset tysięcy złotych, tylko parę miliardów złotych. Chciałbym, żeby Ministerstwo Finansów się wypowiedziało, czy na tę sferę budżetową nadal składają się nieproduktywne pismaki i urzędasy, a jeśli tak, to dlaczego kieruje się tam takie olbrzymie środki.

Chciałbym również powiedzieć, że to jest ustawa o charakterze paragodnościowym. Ona rzeczywiście wyrosła na gruncie… Przechodzę już do efektów i nakładów. Ona wyrosła na gruncie tego, że pewien poseł zadecydował w imieniu wszystkich, że wynagrodzenie czy uposażenie posłów i senatorów nie może być, że tak powiem, celem działalności politycznej. Wobec tego autorytarnie obniżono te wynagrodzenia i, w ślad za tym, składki na ubezpieczenia, a zatem również uposażenia emerytalne i rentowe posłów i senatorów. Nie stworzono przy tym żadnych innych możliwości, jakie mają np. pracownicy rozlicznych instytucji – nie tylko pracownicy, ale i prezesi, dyrektorzy.

Słynny poseł na literę K nie stworzył też takich form rekompensaty, jak np. nagrody, które są szeroko rozdawane w instytucjach budżetowych, szczególnie w Ministerstwie Finansów. Pani minister na moją interpelację w kwestii podwyżek w sferze budżetowej odpowiedziała, że nie ma pieniędzy. No, akurat w Ministerstwie Finansów znalazły się duże pieniądze na nagrody. Posłowie i senatorowie z takich form wynagrodzeń nie korzystają.

Zwracam uwagę, że jako doświadczony… Przepraszam, w tej chwili rzeczywiście reprezentuję organizację, której znaczek posiadam. Zresztą stanowisko „Solidarności” i innych związków działających na terenie kancelarii jest pozytywne i wyczekujące… Przepraszam, wzywające, a nie wyczekujące. Jeśli się przyjrzymy naszej pracy, ani nie ujmując, ani nie dodając sobie chwały, to okaże się, że w porównaniu do innych zawodów… Nie chcę tu wprowadzać swoistego konkursu, ale my nie tylko wykonujemy prace o charakterze, powiedzmy, redakcyjnym, nie tylko poprawiamy akty prawne, ale i prowadzimy biura, odpowiadamy za pracowników, prowadzimy rozliczenia finansowe, odbywamy podróże służbowe. Co więcej, ta działalność wcale nie jest poddana kontroli, a ostatnie postanowienia w sprawie regulaminu nakładają na nas kary nieznane nawet w świecie pracowniczym. Potrącenie 6-miesięcznego czy nawet – nie pamiętam już – rocznego wynagrodzenia nie jest znane nigdzie indziej, w żadnych innych przepisach.

(Głos z sali: Tak to jest w Sejmie, a pan mówi o Senacie.)

W Senacie też są takie regulacje. Dalej są ograniczenia dotyczące funkcjonowania w innych… No, jest np. zakaz pracy pod groźbą utraty uposażenia. Zakaz piastowania innych funkcji w gruncie rzeczy ogranicza możliwości zarobkowe i stawia osobę posła czy senatora, powiedziałbym, pod pręgierzem.

Oczywiście dotyczy to również pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu, których działalność organicznie związana jest z pracą parlamentarzystów. Czas i warunki ich pracy powodują, że ta praca jest, powiedziałbym, zadaniowa, przez co oni również nie mogą korzystać z szeregu uprawnień i przywilejów. Co więcej, dotychczas politycy – zresztą dotyczy to wszystkich rządów – mrozili wynagrodzenia tychże pracowników o wysokim statusie.

Następne zagadnienie, jakie posłów i senatorów dotyczy, to oczywiście czas pracy. A zatem podsumujmy, Panie Przewodniczący. Jeśli patrzeć na to z punktu widzenia kodeksu pracy czy nawet pod kątem definicji ZUS-owskiej, która mówi, kto to jest pracownik… Nie mówię o prezesie, dyrektorze czy członku rady nadzorczej, ale o osobie, która działa pod nadzorem, a do tego ma określony czas pracy. No, w tym przypadku ten czas jest nieograniczony, nie ma określonego czasu pracy.

Do tego jeszcze wykonujemy zadania w zakresie objętym dwoma regulaminami. W pierwszym regulaminie, określonym w izbach, zapisane są prawa i obowiązki posła i senatora, dość czytelne zresztą, a drugiemu regulaminowi podlegają zwłaszcza ci, którzy są członkami klubów, którzy są poddawani dodatkowym karom wynikającym z braku lojalności czy z nadmiaru lojalności. Powoduje to, że ten, że tak powiem, kaftan pracowniczy posła i senatora jest znacznie ciaśniejszy niż w przypadku większości pracowników w Polsce.

No, na końcu już tylko powiem, że od kar nakładanych… O nagrodach nie będę mówił, bo ich nie ma i nawet się nie domagam, żeby były. Od wszelkich kar – w naszym przypadku nakładanych np. przez marszałka Sejmu – prawie wszystkim, nawet dziennikarzom, przysługują odwołania do sądów pracy bądź sądów cywilnych…

(Głos z sali: Tak było…)

…natomiast niesłusznie ukarani posłowie i senatorowie, choćby ich przewinienie wynikało nie ze złej woli, tylko z błędu jakiegoś, takich możliwości nie posiadają. To wszystko zatem sprowadza się do tego, żeby uruchomić chociaż maleńki strumyk samoobrony dla posłów i senatorów, przynajmniej w kwestii, którą dzisiaj gwarantuje prawo, czyli w kwestii uczestnictwa w pracowniczych programach emerytalnych.

Ważna jest jeszcze informacja, że weszły te PPK. Obecny minister, co słyszały komisje, zapewniał, że w tych PPK mogą się zrzeszać posłowie, senatorowie i pracownicy kancelarii. Niestety w świetle zebranych opinii, zwłaszcza tej z Ministerstwa Finansów, okazuje się, że nie, że to jest nieprawda. Nie jesteśmy pracownikami i nie będziemy pracownikami, zatem nie ma tego deszczu pieniędzy budżetowych w przypadku posłów i senatorów. Chcę wykazać, że to jest działanie nie na rzecz przywilejów, tylko na rzecz równości praw. Chodzi mi o równość praw.

Drugie zagadnienie, również wynikające z długoletniej praktyki, zmierza do tego, żeby obok funduszu socjalnego, który w Sejmie i w Senacie już funkcjonuje, został utworzony Fundusz Wsparcia dla tych posłów i senatorów, którzy pełnili obowiązki przez co najmniej jedną kadencję, tak żeby w przypadku biedy – określonej oczywiście dochodami – braku pracy, braku środków do życia mogli oni z tego funduszu korzystać, oczywiście w niewielkich, uznaniowych granicach, nie przekraczając minimalnej płacy i nie dłużej niż przez rok. Fundusz Wsparcia byłby niejako towarzyszem funduszu socjalnego. Nie wymagałby tworzenia nowych instytucji czy też zatrudniania nowych pracowników – nie powodowałby tego rodzaju skutków. Jeśli chodzi o nakłady – powtarzam, że byłaby to kwota rzędu 2 milionów zł – to gdyby ustawa weszła w życie, pochodziłyby one z tych środków, które zostały zabrane autorytarnie w wyniku redukcji wynagrodzeń oraz składek odprowadzanych przez Kancelarię Sejmu, a które szacowane są w skali roku na 30 milionów zł. Zatem nie stanowiłoby to uszczerbku dla Kancelarii Sejmu i Senatu.

O jednej z tych opinii już mówiłem, więc nie będę się powtarzał. To była ta najdalej posunięta, krytykująca wszystkie zawarte tu rozwiązania i skupiająca się wyłącznie na bogactwie budżetu opinia Ministerstwa Finansów. Ale były też oczywiście inne opinie, m.in. Komisji Nadzoru Finansowego – skądinąd bohatera obecnych wystąpień medialnych – która też uważa, że tamta ustawa nie powinna dotyczyć posłów i senatorów. KNF nie wypowiada się co do innych propozycji tej ustawy. Jest też opinia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, utrzymana mniej więcej w tym samym tonie, aczkolwiek akcentująca oszczędność w zakresie wydatkowanych środków.

Kończę. Wysoka Izbo, ta ustawa jest również apelem o godność posłów i senatorów, którzy będąc rzekomo przedstawicielami suwerena, narodu, nie mogą wykonywać swoich funkcji w taki sposób, który przystawałby do godności ich posłannictwa i wykonywanej pracy.

Jeszcze jedna uwaga. Zamknięte w swojej klatce Ministerstwo Finansów nawet nie sprawdziło, jak jest w innych parlamentach, które też mają problemy budżetowe, może nawet większe niż nasze, np. we Włoszech, w innych krajach Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych Ameryki, gdzie w końcu prowadzona jest bardzo oszczędna polityka podatkowa, a zatem i koszty są ograniczane. I tam występują takie dodatkowe formy ubezpieczeń bądź systemy emerytalne. Rzeczywiście są tam preferencje dla posłów i senatorów. Rozumiem, że w dalszych pracach komisji ustalimy, jak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę panu senatorowi, że my bardzo często korzystamy z pomocy instytucji, które opiniują projekty ustaw, jakie wnosimy do Senatu. Uważam, że ta ocena Ministerstwa Finansów, która się w pana wypowiedzi znalazła – mówiąc o tej opinii, pan powiedział, że obłuda jest w niej zawarta – była zbyt daleko posunięta. To samo dotyczy wypowiedzi o stanowisku jednego z posłów, nazywanego jedną literką. Uważam, że to też nie jest eleganckie, dlatego że każdy poseł ma imię i nazwisko. Mnie się wydaje, że podczas obrad Komisji Ustawodawczej powinniśmy jednak stosować pewnego typu standardy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, to otrzymaliśmy opinię. Z pewnością wszyscy się z tą opinią zapoznaliśmy. W tej opinii czytamy m.in., że obecne przepisy faktycznie nie pozwalają tworzyć pracowniczych programów emerytalnych w jednostkach budżetowych. Chciałbym poprosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów, żeby wypowiedzieli się właśnie na temat tego projektu ustawy – oczywiście nie tak obszernie jak w opinii, bo z opinią, jak powiedziałem, już się zapoznaliśmy. Poproszę o ewentualne uwagi, również do wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców.

Bardzo proszę o przedstawienie się i wypowiedź.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Katarzyna Przewalska, Departament Rozwoju Rynku Finansowego. Jestem dyrektorem tego departamentu.

Ministerstwo Finansów wyraziło swoją opinię, tak jak już pan przewodniczący i pan senator podkreślili. W dniu 31 lipca skierowaliśmy do pana przewodniczącego Stanisława Gogacza opinię odnośnie do inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Tę opinię podtrzymujemy.

Kilka elementów chciałabym podkreślić. Obecne przepisy nie pozwalają tworzyć pracowniczych programów emerytalnych w jednostkach budżetowych. Obszerne uzasadnienie znajduje się w tej opinii, którą wyraziliśmy, a sprowadza się ono do tego, że koszty płac w jednostkach budżetowych są ograniczone ustawą budżetową i nie mogą zostać zwiększone o koszt składek podstawowych, odprowadzanych w związku z utworzeniem PPE. Tym samym uczestnikami PPE faktycznie nie mogą być pracownicy administracji państwowej i samorządowej ani inni pracownicy sfery budżetowej. To tak w skrócie.

Pan senator podkreślał, że mogłoby, jak rozumiem, nastąpić rozszerzenie możliwości tworzenia pracowniczych programów emerytalnych o sferę budżetową, o sferę pracowników administracji państwowej i samorządowej. Przypomnę, że takie rozwiązania są po prostu bardzo kosztowne. Rząd zaproponował, a parlament w ostatnim czasie uchwalił ustawę o pracowniczych planach kapitałowych, która w swoim założeniu ma objąć pracowników wszystkich sfer – nie tylko pracowników sfery komercyjnej, ale także sfery budżetowej.

W ocenie skutków regulacji przedstawiony został koszt tej operacji. Ten koszt rocznie wynosiłby około 3 miliardów zł. Mówię tutaj o kosztach budżetowych stworzenia pracowniczych planów… Proszę zwrócić uwagę, że gdybyśmy objęli pracowniczymi programami emerytalnymi tylko tę grupę osób, która jest wspomniana w tej inicjatywie ustawodawczej, oznaczałoby to, że tylko część pracowników sfery budżetowej miałaby możliwość przystąpienia do pracowniczych programów emerytalnych. Nie objęłyby to innych pracowników sfery budżetowej.

Przypominam jednocześnie, że zgodnie z ustawą o pracowniczych programach emerytalnych składka podstawowa wynosi około 7%. W przypadku ustawy o pracowniczych planach kapitałowych pracodawca ma odprowadzać składkę podstawową w wysokości 1,5% wynagrodzenia, w związku z tym te koszty, gdyby miało to być rozszerzone o PPE, musiałyby być znacznie większe. Mówię to tylko dla zobrazowania skutków budżetowych.

Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, dotyczącą tego funduszu socjalnego, to tutaj też wyraziliśmy swoje stanowisko. Chciałabym podkreślić, że takie rozwiązanie budzi wątpliwości. Zasilenie funduszu świadczeń socjalnych tworzonego przez Sejm i Senat w wysokości stanowiącej iloczyn 2 tysięcy zł i liczby posłów lub senatorów byłoby rozwiązaniem o charakterze szczególnego uprzywilejowania akurat tej grupy wobec pozostałych pracowników. Nie będę już tutaj mówiła o szczegółowych kwestiach, np. o tym, że brak jest przepisów materialnych, które określałyby tworzenie tych funduszy. No, zauważyć należy, że roczny odpis podstawowy na pracownika w ramach funduszu świadczeń socjalnych wynosi 3 tysiące 690 zł 30 gr, tj. tyle, ile wynosi średnie wynagrodzenie przedsiębiorców za IV kwartał 2012 r. Tym samym wątpliwości budzi propozycja zasilania tego funduszu w wysokości 2 tysięcy zł miesięcznie. To tyle na tym etapie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy również opinię Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, na co w swojej opinii zwraca uwagę właśnie to ministerstwo, a mianowicie na to, że w druku, który mamy przed sobą – w propozycjach zmian legislacyjnych, które w tym druku znajdujemy – jest mowa o zmianie dotyczącej art 28a. Mówi się tu o ust. 1 i przywołuje się ust. 2. W tej opinii ministerstwo rodziny zwraca uwagę na to, że w ust. 1 mówi się o tym, że tworzy się PPE na zasadach zgodnych z ustawą o pracowniczych programach emerytalnych, z kolei w ust. 2 mówi się o tym, że tworzy się PPE na zasadach określonych przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu. Jak zrozumiałem, ministerstwo rodziny zwraca uwagę na to, że tu jest pewna niespójność, że to tak jakby kłóci się ze sobą.

Czy są przedstawiciele ministerstwa rodziny? My z tą opinią, tak jak powiedziałem poprzednio, się zapoznaliśmy, ale proszę o ustosunkowanie się do tej uwagi. Jeżeli pani chce coś jeszcze powiedzieć, to bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:

Dzień dobry.

Eliza Wiśniewska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Mamy taką główną uwagę do samego kształtu legislacyjnego tego rozwiązania normatywnego zaproponowanego w projekcie ustawy. Otóż ustawa o PPE przewiduje w zasadzie wszystko to, co pan senator z grupą senatorów wnioskodawców proponuje w przedstawionym tutaj projekcie, nad którym obradujemy. Mamy po prostu do czynienia z taką sytuacją, że te materie tak naprawdę się kłócą, a w takiej sytuacji na pewno… Sądzę, że Biuro Legislacyjne Senatu też się w tej kwestii wypowie. Wydaje nam się, że ta ustawa nie powinna po prostu zostać w takim kształcie przyjęta. My uważamy, że te szczegółowe zasady tworzenia i prowadzenia pracowniczych programów emerytalnych są już bardzo ściśle ustalone w ustawie o PPE. Państwo wprowadzacie jako pracodawcę… I tu jest pytanie, czy rzeczywiście marszałek Sejmu czy Senatu jest pracodawcą, który może utworzyć te pracownicze programy emerytalne. A więc tak naprawdę z jednej strony jest materia ustawy o PPE, a z drugiej strony są te regulacje proponowane w kontekście ustawy o wykonywaniu mandatu przez posła i senatora.

I jest jeszcze jedna rzecz. My zastanawialiśmy się nad tym – i to jest też w naszej opinii – że patrząc tak jakby wybiórczo… No, równie dobrze każdy poseł czy też każdy senator mógłby utworzyć w swoim biurze, dla siebie i dla swoich pracowników, odrębny PPE. Nie za bardzo widzimy możliwość połączenia tej całej materię i stąd ta uwaga, że te dwa ustępy, ust. 1 i 2, naszym zdaniem są po prostu sprzeczne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to…

Pan? Bardzo proszę o krótką wypowiedź. Mamy już opinię KNF, ale jeżeli pan chce coś dodać, to bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału Pracowniczych Programów Emerytalnych w Departamencie Licencji Ubezpieczeniowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Mateusz Popek:

Mateusz Popek, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podtrzymujemy opinię z 27 lipca bieżącego roku. Tytułem uzupełnienia tej opinii powiem może, jakie są obecnie obowiązujące regulacje prawne. Przepisy ustawy o pracowniczych programach emerytalnych… Chcę się odnieść do projektowanego art. 28a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przepisy ustawy o pracowniczych programach emerytalnych umożliwiają na ogólnych zasadach przystępowanie do pracowniczych programów emerytalnych przez pracowników biur poselskich i senatorskich, właśnie z tego powodu, że pracodawcą dla tychże pracowników jest bądź to poseł, bądź to senator, który prowadzi odpowiednio biuro poselskie albo senatorskie. Zgodnie z kodeksową definicją prawa pracy pracodawcą jest osoba fizyczna, osoba prawna bądź jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, tak że pracownicy mieszczący się w tych kategoriach zgodnie z obowiązującymi regulacjami prawnymi mogą uczestniczyć w takim programie, o ile on zostanie utworzony przez posła bądź przez senatora.

Jeśli chodzi o podstawowe założenia projektu, to rozumiemy, że jego intencją jest utworzenie pracowniczego programu emerytalnego przeznaczonego dla posłów, senatorów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu. W tej kwestii podtrzymujemy te uwagi natury legislacyjnej, które pozwoliliśmy sobie zgłosić. Odnosząc się już do szczegółów tej materii… Mam tutaj na myśli art. 28a. Pozwolę sobie go zacytować: „Marszałek Sejmu w porozumieniu z Marszałkiem Senatu tworzy, z własnej inicjatywy albo na wniosek co najmniej 15 posłów lub 10 senatorów, pracowniczy program emerytalny na zasadach określonych w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o pracowniczych programach emerytalnych”… Tutaj zakończę ten cytat. W ocenie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego takie ogólne odwołanie do przepisów ustawy o pracowniczych programach emerytalnych jest niewystarczające i zbyt ogólne. Dlaczego tak uważamy? Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych u podstaw konstrukcji normatywnej pracowniczego programu emerytalnego leży stosunek obligacyjny na linii pracodawca – pracownik. A więc to pracodawca inicjuje proces tworzenia pracowniczego programu emerytalnego, przy czym proces ten ma charakter sformalizowany. W pierwszej kolejności pracodawca zawiera porozumienie z reprezentacją pracowników, podpisuje tzw. umowę zakładową. Następnie tenże pracodawca zawiera porozumienie z wybraną instytucją finansową. Punktem wieńczącym proces utworzenia pracowniczego programu emerytalnego jest wreszcie wystąpienie przez tegoż pracodawcę do Komisji Nadzoru Finansowego z wnioskiem o rejestrację pracowniczego programu emerytalnego, co oznacza, że pracodawca jest stroną postępowania administracyjnego i adresatem decyzji w przedmiocie wpisu pracowniczego programu emerytalnego do rejestru.

Przenosząc te rozważania na grunt postulowanych zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, muszę przede wszystkim zaznaczyć, że ani marszałek Sejmu, ani marszałek Senatu nie posiadają przymiotu pracodawcy w odniesieniu do posłów i senatorów. Posłowie i senatorowie sprawują mandat pochodzący z wyborów powszechnych, tak że tutaj ta konstrukcja pracodawca – pracownik jest bardzo istotnie ograniczona. Co więcej, pojawia się też tutaj następujący problem: marszałek Sejmu ani marszałek Senatu nie są dysponentami środków, które byłyby przekazywane na poczet przyszłych emerytur dla posłów i senatorów. Organem wypłacającym uposażenia poselskie i senatorskie jest odpowiednio Kancelaria Sejmu lub Kancelaria Senatu. Płatnikiem składek też są te 2 wymienione instytucje, więc pojawiałby się tutaj problem związany z tym, który podmiot byłby zobowiązany do wdrożenia takiego planu. Czy stosowany byłby analogiczny tryb jak w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych? A jeśli tak, to w jaki sposób? Kto z kim zawierałby umowę zakładową czy umowę z instytucją finansową? I wreszcie który podmiot w istocie byłby odpowiedzialny za podstawowy obowiązek związany z realizacją pracowniczego programu emerytalnego, jakim jest finansowanie składek podstawowych? Marszałek Sejmu nie byłby gwarantem wykonania tych obowiązków, ponieważ nie jest dysponentem środków publicznych, tak że w naszej ocenie te regulacje wymagałyby istotnego doprecyzowania.

Akcentujemy też to, co zgłosiło Ministerstwo Finansów, tę podstawową uwagę, która jest fundamentalna z punktu widzenia realizacji pracowniczych programów emerytalnych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę Państwa, mamy do czynienia z sytuacją tego typu, że wiodące, jak się wydaje, ministerstwo – jeżeli chodzi o tę regulację, jest nim Ministerstwo Finansów – przedstawiło nam negatywną opinię. Jak słyszymy, również KNF wydała opinię negatywną, tak samo jak rzecznik finansowy. Również ministerstwo… No, ja tak generalnie mówię. Również Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej poszło w tym kierunku w swoich rozważaniach zawartych w opinii. No, właśnie tak to po prostu wygląda.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć? Pani Mecenas, o krótką wypowiedź proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Z całą pewnością jest wiele problemów legislacyjnych, o których już nie ma potrzeby wspominać, ponieważ one zostały zauważone. To jest materia na pograniczu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Na pewno jest wiele znaków zapytania, pytań, na które nie da się odpowiedzieć krótko, jasno, prosto. Na pewno nie da się w tym momencie dać odpowiedzi, która byłaby satysfakcjonująca. Z legislacyjnego punktu widzenia można by jeszcze dorzucić uwagę dotyczącą wejścia ustawy w życie, ale też przypomnieć, że w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora… No, wątpliwości budzi to, czy powinny tu być regulacje dotyczące pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu. Biura poselskie i senatorskie to jeszcze co innego. A więc, rozumiejąc państwa intencje, muszę powiedzieć, że ta ustawa budzi wątpliwości legislacyjne.

Chciałabym też coś dodać do opinii Ministerstwa Finansów, które postawiło taki zarzut, że nie zostały dołączone żadne informacje na temat skutków finansowych. Na tamtym etapie jeszcze tego nie było, ale Biuro Legislacyjne poczyniło starania w tym względzie i… Jeśli można, poprosiłabym, żeby koleżanka wypowiedziała się na ten temat, bo ta ocena skutków regulacji została przez nas również przygotowana. Chciałabym, jeśli można, oddać głos.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę. OSR przedstawi pani Katarzyna…

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Majewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Projektowana regulacja zakłada utworzenie, po pierwsze, Funduszy Wsparcia dla byłych posłów i senatorów, a po drugie, pracowniczego programu emerytalnego. Jeśli chodzi o to pierwsze rozwiązanie, to skutki finansowe zostały oszacowane na około 10 milionów zł rocznie. Projekt zakłada bowiem, że wysokość środków przekazywanych na Fundusze Wsparcia dla byłych posłów i senatorów obliczana jest jako iloczyn kwoty 2 tysięcy zł oraz liczby senatorów i posłów, którzy korzystają z urlopu bezpłatnego, nie prowadzą działalności gospodarczej i nie są uprawnieni do emerytury lub renty, co odpowiada de facto liczbie senatorów i posłów pobierających uposażenie. Przyjęliśmy, że jest to około 75% parlamentarzystów, co daje 840 tysięcy zł miesięcznie, czyli w skali roku około 10 milionów zł.

I teraz chciałabym jeszcze zwrócić uwagę Wysokich Komisji na to, że projekt zakłada również możliwość udzielania wsparcia finansowego byłym posłom i senatorom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej, maksymalnie w wysokości odpowiadającej najniższej emeryturze, przez okres 1 roku. W ten sposób policzyliśmy, że takie wsparcie w skali roku wynosiłoby około 12 tysięcy zł. Można przypuszczać, że liczba osób uprawnionych do takiego wsparcia byłaby stosunkowo niewielka, a więc środki, które byłyby corocznie odpisywane na te fundusze, zostałyby wykorzystane w niewielkim stopniu

Jeśli zaś chodzi o to drugie rozwiązanie, zakładające utworzenie pracowniczych programów emerytalnych, to skutki finansowe zostały tu oszacowane w 2 wariantach. Wariant maksymalny zakładał, że w programie będą uczestniczyć wszyscy uprawnieni, a składki będą odprowadzane w maksymalnej wysokości, czyli w wysokości 7% miesięcznego wynagrodzenia. Drugi wariant to wariant ostrożny, który uwzględnia popularność pracowniczych programów emerytalnych w warunkach rynkowych. Uwzględnia się tu m.in dodatkowe warunki uczestnictwa w programie, np. posiadanie odpowiedniego stażu pracy, i to, że składka może być odprowadzana w niższej wysokości. W obliczeniach przyjęliśmy, że jest to 4% miesięcznego wynagrodzenia. W wariancie maksymalnym dodatkowe koszty utworzenia pracowniczego programu emerytalnego wynosiłyby 18 milionów zł rocznie, z kolei w tym wariancie ostrożnym byłoby to 6 milionów 200 tysięcy zł rocznie

A więc po zsumowaniu obu tych rozwiązań w wariancie maksymalnym skutki finansowe projektowanej ustawy wyniosłyby około 28 milionów zł rocznie, z kolei w wariancie ostrożnym – 16 milionów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. A więc mamy jasność.

Czy przed zabraniem głosu przez pana przedstawiciela wnioskodawców ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Może panowie senatorowie? Najpierw pan senator Radziwiłł, a później podsumuje te głosy pan… Dobrze? Może tak właśnie zaproponuję.

Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć, że z jednej strony, jeśli chodzi o sam pomysł, wydaje mi się, że trzeba tę inicjatywę ocenić pozytywnie, ale z drugiej strony wymaga ona z całą pewnością dopracowania. Szczególnie wtedy, gdy słuchałem przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego, miałem wrażenie, że potrzebna jest po prostu lex specialis. No, to jest oczywiste, że my nie jesteśmy pracownikami, i powtarzanie tego nie ma większego sensu. Niemniej jednak lakoniczność tego proponowanego rozwiązania jest chyba rzeczywiście za daleko posunięta. Przekazanie tego w całości marszałkom nie byłoby poprawne z punktu widzenia prawa, tak że ja widzę to raczej jako zadanie do dalszej pracy. Nie mówię ani „tak”, ani „nie”.

I chciałbym dopytać, Panie Przewodniczący, bo usłyszałem coś, co jak myślę, większość z tych senatorów, którzy uważali na to, co mówili przedstawiciele resortów, zaskoczyło, a mianowicie to, że takie pracownicze programy emerytalne możemy tworzyć w swoich biurach senatorskich czy poselskich. To jest oczywiste, jeśli chodzi o pracowników. No, to by się odbywało na zasadach ogólnych, ale pani powiedziała, jeżeli dobrze słyszałem, że to miałoby dotyczyć również senatorów i posłów. No i tutaj mam pewną wątpliwość, dlatego że co do zasady osoba prowadząca działalność gospodarczą – a tak widziane jest prowadzenie biura senatorskiego czy poselskiego – ma jakieś dochody osobiste. Prawda? No, ktoś jest szewcem i dostaje za wyprodukowane buty pieniądze. To są jego pieniądze, a więc on może uczestniczyć w tym programie, może również włączyć do tego programu czeladnika, który u niego pracuje. I to jest okej. Z kolei senator albo poseł nie ma takiego przychodu. Ten przychód, który jest przychodem biura, nie jest tak do końca osobistym przychodem senatora. No, nie płacimy składek i w związku z tym nie jest chyba do końca tak, że senator mający biuro senatorskie, mógłby, korzystając z tych pieniędzy, które są w biurze, wejść do takiego programu. To jest moja intuicja, więc prosiłbym o doprecyzowanie. Bo co do pracowników to nie ma wątpliwości, że można tak zrobić, choć pewnie byłoby to dość skomplikowane, zwłaszcza że większość z nas ma jednego albo jedną entą pracownika. Prawda? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy Ministerstwo Finansów…

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:

Eliza Wiśniewska, jeszcze raz.

To było przejęzyczenie. Chodziło o to, że państwo możecie jak najbardziej utworzyć te programy dla swoich pracowników.

(Senator Konstanty Radziwiłł: A nie dla siebie.)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że to, co przedstawił pan senator Rulewski razem z grupą senatorów, jest cennym wkładem do dyskusji o tym, jak powinien wyglądać status posła i senatora. I za to serdecznie dziękuję, bo w moim przekonaniu cały czas mamy do czynienia z procesem kształtowania się tego statusu, tego trybu parlamentarnego. O tym świadczy choćby to, że Senat – ciało konstytucyjne, jak by nie było – jako jedna z nielicznych instytucji w Polsce nie ma swojej autonomicznej siedziby. Cały czas siedzimy gościnnie w budynku Sejmu. Tak że jesteśmy w trakcie pewnego procesu, który trwa już niemalże 30 lat. Ta dyskusja powoduje, że możemy jak gdyby przybliżyć się do jakiegoś rozwiązania.

Akurat w tym przypadku mam takie dwojakie wrażenia. Z jednej strony niemożliwa jest realizacja tego projektu, który państwo przygotowali. Tak jak powiedzieli przedstawiciele poszczególnych ministerstw, jako jednostki budżetowe nie jesteśmy w stanie utworzyć takich odpisów, na które mogą sobie pozwolić podmioty gospodarcze. I na dzień dobry powiedzmy, że nie możemy zbudować sobie bardziej uprzywilejowanego statusu – a tak by to w istocie wyglądało – niż reszta podmiotów budżetowych. Ani szkoły, ani samorządy terytorialne, ani jednostki gminne nie mogą utworzyć takich programów, bo są jednostkami budżetowymi. Tak że proponując takie rozwiązanie prawne – mimo że pan senator Rulewski mówił, że nie chce uprzywilejowywać grupy posłów i senatorów – tak naprawdę byśmy sami siebie uprzywilejowali. I to jest jedna kwestia. Takiego rozwiązania poprzeć nie możemy, bo te opinie, które przyszły zarówno z resortu rodziny i finansów, jak i z KNF, bardzo jasno mówią o tym, że w budżetówce nie ma programów pracowniczych. I to jest dla mnie oczywiste.

Z drugiej strony jest też inny aspekt tej sprawy, nad którym chciałbym się pochylić i zastanowić. Rzeczywiście, są takie sytuacje, jak tutaj mówiono. Ktoś, kto pełnił funkcję posła i senatora, po zakończeniu kadencji może znaleźć się w takiej bardzo trudnej sytuacji. Zachęcałbym koleżanki i kolegów senatorów do tego, żeby nie ustawali w tych działaniach, żeby szukali takiego rozwiązania prawnego, dzięki któremu będziemy w stanie tym osobom pomóc. Oczywiście mam świadomość, że objęcie mandatu posła i senatora jest decyzją osobistą. Każdy, kto ją podejmuje, kto staje do wyborów i potem – w momencie, kiedy zostaje wybrany – obejmuje mandat posła czy senatora, doskonale wie, z czym to się wiąże. Jeżeli ktoś pracuje w sferze gospodarczej i chciałby w takich programach uczestniczyć, no to zawsze można mu powiedzieć: nie bądź senatorem zawodowym, bądź senatorem społecznym, pracuj sobie dalej i wtedy będziesz mógł uczestniczyć w tych programach. Myślę, że to jest jednak kwestia wyboru tego, co chcemy robić. W momencie, kiedy decydujemy się na pełnienie takiej, a nie innej funkcji, przyjmujemy tę funkcję z dobrodziejstwem inwentarza. Tak naprawdę ten status posła i senatora w naszych warunkach nie jest do końca wykrystalizowany. Należy podejmować działania, które pozwolą bardziej jednoznacznie go określić, szczególnie jeśli chodzi o sytuację osób, które przestają być senatorami i posłami. Rzeczywiście może być tak, że potem znajdują się one w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Jeżeli ktoś przez kilka kadencji był senatorem zawodowym i faktycznie przestał funkcjonować na rynku pracy w jakimś tam zawodzie, to może mu być trudno wrócić do tej pracy. Myślę, że ten projekt w tej wersji jest niezgodny z obowiązującym stanem prawnym i cokolwiek byśmy z nim zrobili, on dalej taki będzie. Nie chcemy budować uprzywilejowanej grupy w budżetówce, niemniej jednak myślę, że ten element wsparcia dla byłych posłów i senatorów powinien być przedmiotem naszego zainteresowania. Należałoby w przyszłości zbudować takie narzędzie, dzięki któremu będziemy mogli te osoby jakoś wspomagać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć, zanim głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców? Nie.

To teraz pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę o podsumowanie tej dyskusji.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za te głosy zrozumienia, za otwartość. Były też głosy polemiczne, ale nie będę już kontynuował tej polemiki.

Nie mogę przyjąć pańskiej uwagi, Panie Przewodniczący. Radzi pan, żebym był bardziej ostrożny w swoich wypowiedziach, dotyczących zwłaszcza Ministerstwa Finansów. Moim zdaniem pani minister manipuluje tutaj obecnymi senatorami, gdy twierdzi, że sfera budżetowa pochłaniałaby aż 7-procentową składkę. Pani Minister, jak pani czyta ustawy… A myślę, że pani je czyta. To powinno brzmieć tak, jak w OSR powiedziano: ta składka może wynosić do 7%. Ona jest zależna właśnie od woli pracodawcy, od umowy ze związkowcami, jeśli są związki, bądź z przedstawicielami załogi. Tak że niech pani tu nas nie straszy, że posłowie i senatorowie znowu zamierzają zrujnować budżet. No, z tą odpowiedzialnością bywa czasem odwrotnie, ale nie będę już przeprowadzał konkursu, kto jest bardziej odpowiedzialny, a kto mniej.

Dalej: z przykrością stwierdzam, Panie Przewodniczący… No, pan ma przed sobą tekst. Wiem, że łyka pan każdy tekst i od razu go rozumie. Ministerstwo Finansów mówi – a później inni to powtarzają – że rzekomo te zapisy są oderwane od ustawy, bo mówią o jakichś nieznanych zasadach. No, przecież jest wyraźnie napisane w art. 28a, że to jest w całości umiejscowione w tej ustawie. Piszemy wyraźnie: „na zasadach określonych w ustawie”. A ust. 2 mówi, że marszałkowie, układając regulaminy czy też umowy, o których tu mowa, muszą stosować się do tej ustawy. Zatem to nie jest kolejne wyłączenie z tej ustawy. Jest tu precyzyjny zapis, że nie wolno poza tę ustawę wykraczać.

No właśnie, jedyną dyskusyjną sprawą jest to, o czym pan senator Majer mówił. Otóż dyskusyjne jest to, kto jest dla nas – oczywiście w rozumieniu PPE – pracodawcą. No, przykro mi to przyznać, ale nie wymyśliłem innego pracodawcy. Mogę ogłosić konkurs i nagrodzić tego, kto coś wymyśli. Czy to jest szef kancelarii? Zdecydowanie nie. Szef kancelarii nie może reprezentować posła ani senatora, więc nie może być naszym pracodawcą. Wypłaca pensje, realizuje tę całą, za przeproszeniem, biurokrację, ale nie jest dla nas pracodawcą. Regulamin i ustawa o naszych prawach i obowiązkach powiadają, kto nim jest, przynajmniej w zakresie kar, delegowania zadań i wielu innych uprawnień. To jest jednak marszałek Sejmu czy Senatu. Prawda? Zwoływanie posiedzeń i określanie czasu pracy posłów i senatorów należy tylko do marszałka. No, nie ma tutaj innej możliwości, chyba że państwo coś wymyślą.

Zgadzam się, że być może są tutaj jeszcze pewne błędy legislacyjne. No, mogą być, dlatego w imię czystości legislacyjnej, tak żeby uniknąć różnych dyskusji, przyjmuję te uwagi, które ministerstwo zgłosiło w zakresie Funduszu Wsparcia. W trosce o czytelność tego wszystkiego zgłaszam poprawkę, aby ten rozdział dotyczący Funduszu Wsparcia skreślić. Mówię to w porozumieniu z posłami, posłankami, senatorami i senatorkami.

(Głos z sali: Fundusz Wsparcia?)

Tak, Fundusz Wsparcia. To jest fundusz, o którym mowa w ust. 4–7… To jest cały pkt 2 w art. 1. Być może pan senator Majer ma rację, że trzeba szukać innych rozwiązań. Może jakiejś kasy samopomocowe? No, takie kasy są np. w zakładach pracy. To są takie kasy zapomogowo-pożyczkowe. Być może coś takiego trzeba powołać. Dlatego wychodzę naprzeciw panu senatorowi Majerowi. Uważam, że ta formuła jest otwarta, i nie będę się upierał, żeby to tak literalnie zastosować. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos? Nie.

Proszę państwa, rozumiem, że mamy do czynienia z wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy z tą poprawką, którą pan zgłosił. To jest ten projekt ustawy, który został dzisiaj wniesiony na posiedzenie komisji.

Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić jakieś wnioski?

Jeżeli nie, to w takim razie przystępujemy do przegłosowania wniosku pana senatora Rulewskiego. Czy tę poprawkę, którą pan senator zgłosił, musimy przegłosować osobno, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Osobno? To najpierw tę poprawkę przegłosujemy.

To jest poprawka, która zmierza do tego, ażeby wykreślić pkt 2 w art. 1.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (13)

Rozumiem, że poprawka uzyskała akceptację.

Teraz głosujemy nad przyjęciem projektu ustawy z przyjętą poprawką. To jest projekt ustawy zawarty w druku senackim nr 879.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (7)

(Głos z sali: Z jedną poprawką.)

Z jedną poprawką, oczywiście.

Kto jest przeciwny przyjęciu tego projektu? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

W tej sytuacji, jak rozumiem, projekt ustawy nie uzyskał żadnej opinii. Tak?

(Głos z sali: Są jakieś inne wnioski?)

Nie ma innych wniosków.

(Głos z sali: No nie…)

Nie było wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Nie było takiego wniosku.

(Głos z sali: No, projekt po prostu nie przeszedł.)

Jak rozumiem, projekt ustawy nie otrzymał żadnej opinii.

(Głos z sali: Tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale komisja musi się wypowiedzieć odnośnie do…)

To proszę, Pani Legislator, o informację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Stanowisko komisji wobec projektu powinno zostać wyrażone poprzez przyjęcie go bez poprawek, co nie miało miejsca, poprzez przyjęcie go z poprawką w formie tekstu jednolitego albo poprzez odrzucenie projektu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy w takim razie projekt został odrzucony?)

Poprawka została przyjęta większością głosów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprawka została przyjęta. A projekt ustawy? Bo większość głosowała przeciw przyjęciu projektu ustawy.

(Głos z sali: Taki wniosek nie padł.)

Nie padł.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, za swój brak biegłości w procedurach. Nie złożyłem wniosku o odrzucenie tylko dlatego, że myślałem, że to głosowanie odbywa się według reguły, która jest tutaj dosyć powszechnie akceptowana, a więc że nieprzyjęcie oznacza odrzucenie. Jeśli w tym momencie można postawić wniosek o odrzucenie, to ja go stawiam.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy można jeszcze w tym momencie postawić taki wniosek?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale skoro nie został przyjęty, to dalej jesteśmy w trakcie tej procedury. A skoro tak, to ja składam wniosek o odrzucenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym zwrócić uwagę, że we wszystkich głosowaniach… Byłoby bardzo źle, gdyby w trakcie jakichkolwiek głosowań w Polsce następowało stawianie innych wniosków. No, np. w kampanii wyborczej można by wymieniać kandydatów na radnych, posłów czy senatorów – taki wniosek też mógłby zostać zgłoszony. Tak że uważam, że ten wniosek jest nieregulaminowy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja przyjmuję prośbę pana senatora Radziwiłła o to, żeby przegłosować wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Radziwiłła? (12)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Radziwiłła o odrzucenie projektu ustawy uzyskał akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

To ja też w związku z tym zgłaszam wniosek na zakończenie… Ten wniosek dotyczy następnego głosowania. Chyba wszyscy, jak tutaj siedzimy – mówię o senatorach – widzimy, że praca nad tym projektem jest niezbędna. On zawiera wiele nieścisłości z uwagi na to, że nawet nie wiemy do końca, kto jest kierownikiem tego zakładu pracy. Nie jest to kierownik w myśl kodeksu, bo tu kodeks nie obowiązuje. W związku z tym ja proponuję, idąc za przykładem innych senatorów, żeby skierować ten wniosek…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Sprawozdawca…)

…do dalszego procedowania i wyjaśnienia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, do dalszego procedowania. Dobra, nie uściślajmy, do której komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, przegłosowaliśmy wniosek o odrzucenie. Jeżeli pani podejmie inicjatywę ustawodawczą, to oczywiście komisja się tym zajmie. Jeżeli pan marszałek w odpowiednim druku zwróci się do komisji, to będzie ona rozpatrywała taką inicjatywę – nic nie stoi na przeszkodzie. No ale my dzisiaj, na posiedzeniu komisji, odrzuciliśmy wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy.

Czy pan senator Radziwiłł zechce być sprawozdawcą połączonych komisji? Pan senator Radziwiłł będzie sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo. Czy ktoś zgłasza jakieś inne propozycje? Ja się zasugerowałem wnioskiem, który zgłosił pan senator Radziwiłł, ale oczywiście proszę o zgłaszanie propozycji. Kto ma zostać sprawozdawcą 3 połączonych komisji?

(Senator Antoni Szymański: Może jednak Janek Rulewski, pan senator Rulewski.)

Pan senator Rulewski się zgadza?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Czy w takim razie pan senator Radziwiłł podtrzymuje swoje stanowisko?

Senator Konstanty Radziwiłł:

Ja już nie do końca rozumiem tę procedurę. Panie Przewodniczący, w dyskusji powiedziałem, że widzę potrzebę dalszej pracy nad tą inicjatywą. Składając wniosek o odrzucenie, myślałem, że po tej dyskusji, po uzyskaniu opinii, które jednak trzeba wziąć pod uwagę, wnioskodawcy sami dojdą do wniosku, że nie warto poddawać tego procedurze głosowania, i po prostu wycofają się, poprawią ten wniosek. Taką miałem nadzieję.

Tak przy okazji, Panie Senatorze, moim zdaniem strasznie dużo, o wiele za dużo, jest polityki w tym, co pan mówi, a to jest projekt zupełnie niepolityczny. Rozumiem, że wniosek jest taki, żeby to wsparcie było nie tylko dla opozycji, ale też dla tych, którzy rządzą teraz i będą rządzić w przyszłości. No więc, krótko mówiąc, jestem za tym, żeby pracować nad tym problemem, ale ta procedura musi zacząć się od początku. No bo skoro odrzuciliśmy ten wniosek, to taka musi być rekomendacja.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli zostanie podjęta inicjatywa ustawodawcza, to my oczywiście będziemy się tym zajmować. Nie ma żadnego problemu, to jest zgodne z procedurami, ale jeżeli chodzi o…

(Głos z sali: …Normalnie na posiedzeniu plenarnym jest dyskusja.)

No, oczywiście, że tak. Wniosek niezależnie od tego, czy został odrzucony, czy przyjęty, trafia do drugiego czytania i wtedy jest dyskusja na posiedzeniu plenarnym.

A jeżeli chodzi o sprawozdawcę, to chciałbym właśnie zapytać… Bo pan senator był przedstawicielem wnioskodawców. Czy ktoś zgłasza innych kandydatów na sprawozdawców? Obecnie pan senator Rulewski jest kandydatem na sprawozdawcę, podobnie jak pan senator Radziwiłł.

Czy któryś z panów rezygnuje z występowania w tej roli?

Obaj panowie chcą być sprawozdawcami. Rozumiem, że w takim razie musimy to przegłosować. Tak, Pani Legislator? Musimy przegłosować, który senator będzie sprawozdawcą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Na posiedzeniu Senatu sprawozdanie komisji przedstawia wybrany z ich składu senator sprawozdawca.)

No tak, wybrany. To w jaki sposób mamy go wybrać? Musimy chyba głosować.

Kto w takim razie…

(Senator Grażyna Sztark: Ale nie słyszeliśmy…)

(Głos z sali: Senator Radziwiłł będzie uzasadniał wniosek o odrzucenie, a senator Rulewski będzie dalej reprezentował wnioskodawców.)

(Głos z sali: No właśnie.)

Chyba że panowie zgodzicie się na to, że pan będzie prezentował swój projekt – bo taka rola również jest przewidziana – a pan będzie sprawozdawcą.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek o odrzucenie…)

Dobrze, w takim razie na tym byśmy poprzestali. Jest projekt ustawy, jest sprawozdawca, jest przedstawiciel wnioskodawców.

W takim razie zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 23)