Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (80.)

w dniu 24 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich IX kadencji Senatu RP za rok 2017.

2. Informacja szefa Kancelarii Senatu dotycząca wykonywania przez Kancelarię Senatu zadań organizacyjno-technicznych związanych z działalnością Senatu i jego organów oraz udzielania pomocy senatorom w wykonywaniu mandatu senatorskiego.

3. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie na osiemdziesiątym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które oficjalnie otwieram.

W porządku posiedzenia są 2 punkty: rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich IX kadencji Senatu za rok 2017; informacja szefa Kancelarii Senatu dotycząca wykonywania przez Kancelarię Senatu zadań organizacyjno-technicznych związanych z działalnością Senatu i jego organów oraz udzielania pomocy senatorom w wykonywaniu mandatu senatorskiego.

Witam tym samym na posiedzeniu szefa kancelarii, pana ministra Jakuba Kowalskiego, oraz towarzyszące panu ministrowi panią Monikę Nowosielską, dyrektora generalnego Kancelarii Senatu, oraz panią Agnieszkę Szlązak, dyrektor Biura Finansowego. Witam również przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana Szymona Giderewicza. Witam także serdecznie panią.

Czy są uwagi do porządku? Nie ma.

Ale ja sam zgłoszę jedną propozycję, mianowicie abyśmy uzupełnili porządek posiedzenia o jeden punkt: zmiany w składzie komisji senackich – to byłby punkt trzeci.

Skro nie ma uwag, to przyjmuję, że komisja zaakceptowała moją propozycję

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich IX kadencji Senatu RP za rok 2017

Tym samym przechodzimy do punktu pierwszego porządku posiedzenia.

Panie Ministrze, proszę bardzo o zabranie głosu w sprawie punktu: rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich IX kadencji Senatu za rok 2017.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Ja pokrótce przedstawię tę informację w sprawie sprawozdań z wydatków budżetowych biur senatorskich, gdyż o 10.00 jest konwent. Wspominałem panu marszałkowi, że mogę się spóźnić, ale prosił, żebym dotarł.

Jeśli chodzi o sprawozdanie, które dzisiaj jest rozpatrywane przez komisję, to ono oczywiście zostało sporządzone na podstawie dokumentów przekazywanych przez państwa senatorów do Kancelarii Senatu. Dokumenty te potwierdzały wydatki poniesione w 2017 r. Ujęte w sprawozdaniu kwoty dochodów obejmują środki finansowe wypłacone przez Kancelarię Senatu w 2017 r. oraz środki wypłacone w latach 2015 i 2016 i niewydatkowane w tym okresie przez państwa senatorów. Wynika to oczywiście z zasady globalnego, czyli w ramach kadencji, rozliczania środków przekazanych na funkcjonowanie biur. Środki niewydatkowane przez senatora w trakcie roku pozostają do państwa dyspozycji w roku następnym, do czasu zakończenia kadencji lub wygaśnięcia mandatu, kiedy to rozliczamy je w skali globalnej.

Zasady finansowania i rozliczania biur senatorskich, w tym sporządzania sprawozdań, reguluje zarządzenie nr 10 marszałka Senatu z 2011 r. Procedury związane z ewidencjonowaniem wydatków, sposobem dokonywania rozliczeń reguluje zarządzenie szefa Kancelarii Senatu, również z 2011 r. Zgodnie z tymi dokumentami państwo senatorowie do 31 stycznia każdego roku przekazują do Biura Finansowego rozliczenie środków finansowych otrzymanych w roku poprzednim na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biur senatorskich. Kancelaria zobowiązana jest do przygotowania zbiorczego sprawozdania z tych rozliczeń. Dokumenty potwierdzające poniesione w roku 2017 wydatki na działalność biur zostały przez senatorów przedłożone w terminie pozwalającym na sporządzenie omawianych sprawozdań.

Jeśli chodzi o sprawozdanie z wydatków budżetowych, to ono obejmuje wszystkie środki finansowe, jakie senatorowie otrzymują z Kancelarii Senatu. Przypomnę, że są to środki wypłacane miesięcznie z przeznaczeniem na bieżące funkcjonowanie biura, które w roku 2017 wynosiły 14 tysięcy 200 zł miesięcznie; środki wypłacane jednorazowo w trakcie kadencji z przeznaczeniem na remont i wyposażenie biur senatorskich i jest to 10 tysięcy zł dla senatorów, którzy zostali wybrani po raz pierwszy, i kwota 6,5 tysiąca zł dla senatorów, którzy kontynuują mandat; środki wypłacane raz na rok z przeznaczeniem na opinie, ekspertyzy i tłumaczenia w wysokości 3 tysięcy zł; środki na szeroko rozumiane usługi internetowe – w trakcie roku to jest zwrot do kwoty 6,5 tysiąca zł z tytułu wydatków poniesionych na ten cel.

Podobnie jak w poprzednich okresach sprawozdawczych wydatki zostały zaprezentowane w podziale na 13 grup wydatków. Rozkład procentowy tych wydatków, ich proporcje były podobne jak w latach poprzednich.

Największą grupę wydatków stanowiły wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń osób zatrudnionych na podstawie umów o pracę – to było blisko 37% wszystkich wydatków. Na 31 grudnia 2017 r. w biurach senatorskich zatrudnione były 163 osoby, a w przeliczeniu na etaty – 127 osób. Przeciętne zatrudnienie w 2017 r. w biurach senatorskich wynosiło 121,68 etatu. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto to 3 tysiące 564 zł i 98 gr i szczęśliwie było wyższe niż to w roku 2016 o 10%, choć jeśli chodzi o kwotę, to jest to niewiele, bo 327 zł. Wzrost ten spowodowany był głównie wypłaceniem w 2017 r. pracownikom biur senatorskich dodatkowego wynagrodzenia rocznego w wysokości znacznie wyższej niż w roku poprzednim, gdyż w 2017 r. pracownikom biur senatorskich dodatkowe wynagrodzenie roczne przysługiwało za cały 2016 r., natomiast w 2016 r. tylko za 2 miesiące roku 2015, tj. listopad i grudzień. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto ustalone na podstawie składników wynagrodzenia wynikających z umowy o pracę wyniosło 3 tysiące 186 zł 22 gr i było wyższe w stosunku do poprzedniego o 108 zł, tj. 3,5%, przy wzroście środków na prowadzenie biur senatorskich o 7,6%. Wynagrodzenia wynikające z umów o pracę stanowiły 89% ogólnej kwoty wypłaconych wynagrodzeń, a nagrody i premie uznaniowe to 3%.

Drugim wydatkiem istotnym procentowo w udziale wydatków były przejazdy senatorów samochodem w związku z pełnieniem, wykonywaniem mandatu senatorskiego. Wyniosły one blisko 16% łącznej kwoty wydatków. Trzecie co do wielkości były wydatki związane z utrzymaniem lokalu, obejmujące czynsze, opłaty za media, prace porządkowe etc., i to było 13,5% ogółu wydatków. Czwarta pozycja to wydatki dotyczące umów-zleceń, umów o dzieło. Ta grupa wydatków kształtowała się na poziomie niewiele ponad 13% ogólnej kwoty wydatków. Następna grupa wydatków to wydatki na ogłoszenia prasowe, zamieszczanie informacji o działalności parlamentarnej senatora, promocję Senatu i jego działalności, a także działania o charakterze reprezentacyjnym – to było 7,3% ogółu wydatków. Szóste miejsce w strukturze wydatków biur to wydatki związane z zakupem usług, materiałów biurowych, książek, prasy, środków czystości. Udział tej grupy w ogólnych wydatkach wynosi 3,5%. Pozostałe kategorie wydatków, tj. wydatki poniesione na usługi internetowe, usługi telekomunikacyjne i pocztowe, podróże służbowe pracowników państwa senatorów, wydatki na ekspertyzy i opinie oraz naprawę urządzeń biurowych, łącznie stanowiły 9,69% łącznej kwoty wydatków i kształtowały się w przedziale 0,12–2,8%.

Jeśli są jakieś pytanie, to oczywiście jesteśmy gotowi udzielać na nie odpowiedzi.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo za tak sprawne i kompetentne przedstawienie informacji.

Bardzo proszę państwa senatorów o ewentualne zadawanie pytań.

Czy pojawiły się jakieś wątpliwości co do sposobu rozliczeń czy jakieś istotne problemy w relacji z Biurem Finansowym?

Skoro nie ma pytań, ja zapytam panią dyrektor, a jeżeli mogę, to pana ministra. Jakie główne problemy pojawiają się w relacjach między rozliczanym senatorem a biurem rozliczającym? Jakie są charakterystyczne problemy? Czy są takie, które np. się powtarzają i które wymagałyby jakiegoś dodatkowego doinformowania, wyjaśnienia, poinformowania senatorów o jakichś istotnych mankamentach?

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Wypracowana przez lata praktyka oraz dobre relacje i dobre kontakty pomiędzy Biurem Finansowym a państwem senatorami spowodowały, że my w zasadzie większych problemów jako takich przy rozliczaniu biur nie mamy. Jest tylko jedna kategoria wydatków, która od czasu do czasu budzi pewne wątpliwości, czyli oczywiście wydatki reprezentacyjne, wydatki na promocję i kwestia określenia katalogu, który tak jak już wielokrotnie rozmawialiśmy, nigdy nie będzie katalogiem zamkniętym, wyczerpującym ten problem. Państwo macie często różnorakie potrzeby w tym zakresie. Staramy się je na bieżąco rozpatrywać i kwalifikować w taki sposób, żeby państwo byli usatysfakcjonowani, a kancelaria była bezpieczna, jeśli chodzi o przepisy formalnoprawne. Nieraz zdarza nam się odmawiać, staramy się, żeby to było rzadko, ale zawsze wtedy uzasadniamy, z czego ta odmowa wynika, i staramy się znaleźć rozwiązanie problemu, tak żeby te wydatki były rzeczywiście realnie wydatkami na promocję Senatu i jego organów. Tak więc to jest jedyna kategoria, jedyna grupa, która od czasu do czasu stwarza problem.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja tylko chciałabym zapytać, czy istnieje jakaś ewidentna rozbieżność między wydatkami w różnych sektorach w tej kadencji oraz w poprzednich kadencjach.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

W zasadzie jest powtarzalność grup wydatków, skali wydatków na poszczególne części działalności. Nie ma tu niczego, co zasadniczo odbiegałoby od wydatków w latach poprzednich. Te proporcje są bardzo, bardzo podobne.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra i pań dyrektor?

Skoro nie ma, to proponuję przyjąć do wiadomości informację pana ministra.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze, ale prosimy o pozostanie, bo będzie punkt…

Aha, kto z państwa jest za przyjęciem informacji pana ministra na temat wydatków? (5)

Kot jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: informacja szefa Kancelarii Senatu dotycząca wykonywania przez Kancelarię Senatu zadań organizacyjno-technicznych związanych z działalnością Senatu i jego organów oraz udzielania pomocy senatorom w wykonywaniu mandatu senatorskiego

Przechodzimy do punktu drugiego: informacja szefa Kancelarii Senatu dotycząca wykonywania przez kancelarię zadań organizacyjno-technicznych związanych z działalnością Senatu.

Ja wyjaśnię, dlaczego ten punkt wprowadziliśmy. Na poprzednim posiedzeniu komisji w ramach wolnych wniosków pojawiły się pytania dotyczące problemów senatorów w relacjach z administracją i Strażą Marszałkowską i uznaliśmy, że te kwestie powinny zostać omówione i wyjaśnione. W szczególności chodzi o budzącą kontrowersje wśród senatorów, z różnych zresztą klubów, kwestię przeszukania samochodów senatorów. Innym problemem zgłaszanym przez senatorów był fakt niemożności zaparkowania samochodu senatora, i to w czasie, w którym nie było równolegle posiedzeń Sejmu i Senatu; tę kwestię też poruszaliśmy. Chciałbym pana ministra zapytać o te 2 sprawy i oczywiście, jeżeli będą pytania, o inne. Ja mam pytania dotyczące jeszcze innych spraw związanych z naszym funkcjonowaniem w obrębie budynków administrowanych przez Kancelarię Senatu, ale te są najistotniejsze. Oczywiście za chwilę oddam głos również senatorom, aby mogli zadawać pytania.

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

W tej pierwszej kwestii, w kwestii przeszukiwania bagażników aut państwa parlamentarzystów, ale nie tylko, bo dotyczy to również pracowników, i to nie powinno budzić większych wątpliwości, ale są te liczne wątpliwości związane z tym, że dotyczy to osób, które posiadają immunitet parlamentarny, posłów i senatorów… Pan przewodniczący skierował pismo do pana marszałka Karczewskiego. Pan marszałek Karczewski zadekretował na mnie to pismo, ale ja nie posiadam żadnej kompetencji w tej kwestii. Jedyną osobą władną do udzielenia odpowiedzi w tym zakresie jest komendant Straży Marszałkowskiej, która to na podstawie nowej ustawy w zasadzie wykonuje wszystkie obowiązki związane z kontrolą i z dbaniem o bezpieczeństwo na terenie parlamentu. Ani szef Kancelarii Senatu, ani marszałek Senatu nie posiadają jakichkolwiek kompetencji w tym zakresie, nie są decyzyjni w stosunku do szefa Straży Marszałkowskiej. Ja po tym, kiedy to pismo do mnie trafiło, przekazałem je komendantowi Straży Marszałkowskiej. W rozmowie telefonicznej poprosiłem o udzielenie wyczerpującej odpowiedzi, co mam nadzieję, nastąpiło i miało chyba miejsce… Byłem teraz 2 tygodnie na urlopie, widziałem ją we wczorajszej korespondencji, jeszcze nie czytałem tej odpowiedzi. Proszę mi wybaczyć, że ona trafiła również do mojej wiadomości. To jest sytuacja, nad którą ja jako szef Kancelarii Senatu również ubolewam, bo uważam, że ona nie powinna mieć miejsca, ale to jest moje indywidualne zdanie, które w żaden sposób nie znajduje przełożenia na działalność Straży Marszałkowskiej na terenie parlamentu.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, o kwestię parkingu, to również jesteśmy w roli proszącego Kancelarię Sejmu. Na koniec każdego roku przygotowujemy wykaz aut, jeśli chodzi o administrację Kancelarii Senatu, uprawnionych do tego, żeby parkować w obrębie wewnętrznych części parlamentu. Po pierwsze, liczba miejsc przyznanych nam w ramach puli parkingowej z roku na rok systematycznie maleje, a po drugie, nawet te przepustki, które przyznawane są pracownikom Kancelarii Senatu, przyznawane są w trybie warunkowym, w takim sensie, że jeżeli jest posiedzenie, to dany pracownik nie może wjechać na teren parlamentu, na wewnętrzne części, tak jak mówiłem, poza bardzo drobnymi wyjątkami, bo uzyskaliśmy kilka zgód, żeby np. dyrektor czy osoby pracujące w Biurze Legislacyjnym, czy w Biurze Prac Senackich, które na co dzień obsługują posiedzenia i powinny mieć pełną mobilność, jeśli chodzi o wjazd na teren parlamentu, miały takie przepustki, ale ich liczba jest bardzo skromna. Tak więc nie ma takiej sytuacji, że samochody pracowników Kancelarii Senatu blokują miejsca parkingowe, na których mogliby parkować państwo parlamentarzyści, posłowie i senatorowie. Nie mam wiedzy, jaka jest liczba przepustek wydanych pracownikom Kancelarii Sejmu. Jeżeli państwo macie takie życzenie, to oczywiście mogę zwrócić się z prośbą, żeby pani minister przygotowała takie zestawienie, taką informację, jak to wygląda po stronie Kancelarii Sejmu. Przypominam, że to Kancelaria Sejmu zarządza całym obiektem, całym kompleksem budynków parlamentarnych i to Straż Marszałkowska decyduje o tym, kto otrzymuje przepustkę na wjazd i pozwolenie na to, żeby tutaj parkować auto. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są pytania państwa senatorów?

Bardzo proszę, pani senator Pańczyk-Pozdziej, a potem pan senator Andrzej Kobiak.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja tak trochę… Przepraszam, że występuję w imieniu własnym, ale tak naprawdę chciałabym wystąpić w imieniu osób o takim statusie jak ja. Mam status osoby niepełnosprawnej i dojeżdżam samochodem. I jeszcze się nie zdarzyło, żebym jak przyjeżdżam – i to nie wtedy, kiedy Sejm również obraduje, tylko wtedy, kiedy jest posiedzenie Senatu, więc nie ma takiego strasznego obłożenia na parkingach – mogła wjechać na miejsce przysługujące osobom niepełnosprawnym, bo albo jest zastawione przez kogoś, a to już ewidentnie jest w gestii straży, która powinna coś zrobić z takimi samochodami, albo nie działa ten automat, który jak się legitymację przykłada, to opuszcza tę całą blokadę, tak żeby samochód mógł wjechać. Taka jest po prostu prawidłowość.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Na naszym, tym de facto umownym, parkingu, tym bliżej Senatu, na płycie wymalowane są miejsca parkingowe dla osób niepełnosprawnych w większej liczbie, niż miało to miejsce wcześniej. To była odpowiedź na apel państwa senatorów, na rozmowę grupy senatorów, którzy do mnie przyszli. Te miejsca w żaden sposób nie są blokowane, o ile dobrze kojarzę, nie ma tu żadnych blokad. Jeśli są zajęte i widzicie państwo, że stoi tam auto nieuprawnione, bez legitymacji osoby niepełnosprawnej za szybą, to proszę natychmiast o telefon do sekretariatu. Ja będę zwracał uwagę komendantowi, żeby tak nie było. Liczba miejsc dla osób niepełnosprawnych na tym parkingu i na parkingu pod Domem Poselskim została zwiększona. Na pewno nie na tyle, żeby ona była satysfakcjonująca, ale to na nasz wniosek wyznaczono dodatkowe miejsca dla osób niepełnosprawnych.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tylko, Panie Ministrze, to nie chodzi o to, żebyśmy my to kontrolowali. To jest w gestii strażników, którzy mają nad tym pieczę całodobowo, i to oni powinni usuwać takie pojazdy, które nie są uprawnione do zajmowania tych miejsc. Tak mi się przynajmniej wydaje.)

Zwrócę komendantowi po dzisiejszym posiedzeniu komisji uwagę na to, żeby strażnicy kontrolowali, czy na tych miejscach stoją pojazdy uprawnione.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

W szczególności na tych miejscach, które są dla osób niepełnosprawnych, no bo tu jest szczególna ochrona, szczególna troska, chodzi o to, aby miały komfort parkowania.

Pan senator Andrzej Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rzeczywiście w obrębie Senatu jest więcej miejsc dla osób niepełnosprawnych i za to serdecznie dziękuję, zwłaszcza że są to miejsca w miarę szerokie, tak jak wymaga standard takiego miejsca. Chociaż jest norma, która mówi, na ile normalnych miejsc parkingowych powinno być miejsc dla osób niepełnosprawnych. Jednak tutaj jest rzeczywiście bardzo korzystne działanie. Ale mówiąc o możliwości zaparkowania nie osób niepełnosprawnych, czy osób z niepełnosprawnością, jak się powinno poprawnie mówić, zauważyliśmy, że jakby cała linia pod parkingiem, gdzie przedtem senatorowie mogli parkować, została wyłączona z możliwości parkowania, czyli jakby senatorom odebrano jakieś 7, 8 miejsc parkingowych. Liczba senatorów się nie zmniejszyła, w związku z czym sytuacja się pogorszyła. Czy rzeczywiście jest tak, że urzędnicy mają mieć wygodnie i mają mieć swoje miejsca, a senatorowie najczęściej stawać tam, gdzie nie wolno? Ja zauważyłem, że gdyby tak popatrzeć na zaparkowane samochody, to przynajmniej 10 mandatów spokojnie można by było wypisać: a to stoi przy hydrancie, a to w miejscu, w którym nie wolno. W związku z tym może należałoby podejść do sprawy z drugiej strony: najpierw zagwarantować miejsca senatorom, a później urzędnikom. No bo jest takie powiedzenie: czy nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa. To jest sprawa dotycząca parkowania. Jeżeli gdzieś jeszcze można by było te miejsca znaleźć, to by było bardzo dobrze, lub przynajmniej nie zakazywać senatorom parkowania tam, gdzie dzisiaj miejsca są, ale stanąć tam nie wolno.

Sprawa wjazdu samochodów i ewentualnego przeszukania czy zaglądania do środka. Ja rozumiem, że w pewnej sytuacji napięcia społecznego to jest potrzebne i straż marszałkowska takiego przeglądu dokonuje. Ale z drugiej strony wygląda to dość nieciekawie, gdy samochód, wjeżdżając od strony budynku Senatu, stoi przed bramą, strażnik ubrany jest w odpowiedni strój przeciwdeszczowy, a osoba z samochodu wychodzi, moknie na deszczu, otwiera bagażnik, dalej moknie, zamyka bagażnik i dopiero wsiada do samochodu. Jeżeli takie kontrole są absolutnie konieczne, to ja bym prosił, żeby zbudować w tym miejscu zadaszenie, tak żeby nie było takich sytuacji, że można dokładnie zmoknąć, zanim się wsiądzie z powrotem do samochodu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Parasol trzeba mieć.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym w kontekście tych przeszukań zapytać jeszcze o uprawnienia Straży Marszałkowskiej, które są opisane w piśmie pana komendanta Straży Marszałkowskiej skierowanym do mnie. Macie państwo ten list przed sobą. On jest listem formalnym, który w istocie pokazuje, wskazuje przepisy, na które się powołuje Straż Marszałkowska. Ale chciałbym zapytać, jeżeli mogę, w pana obecności przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Na ile uprawnienia senatora czy jego prawa wynikające z mandatu, z immunitetu formalnego, w szczególności prawo do nietykalności osobistej, tutaj mogłyby wchodzić w rachubę? No bo jeżeli senator poddawany jest działaniom, które są przeszukaniem, i to jeszcze z koniecznością opuszczenia samochodu, to na ile to jest jakieś ograniczenie jego sfery wolności wynikającej z jego uprawnień senatorskich?

Proszę bardzo… Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli, to przed odpowiedzią pana ministra na szerzej sformułowane pytania, poprosiłbym o odpowiedź dotyczącą immunitetu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Immunitety są regulacją konstytucyjną. One dotyczą co do zasady zakazu pociągania do odpowiedzialności parlamentarzystów za działania związane ze sprawowaniem mandatu poselskiego, senatorskiego; to jest tzw. immunitet materialny. Parlamentarzysta za takie działania nie ponosi odpowiedzialności czy też inaczej: ponosi taką odpowiedzialność jedynie przed Sejmem, Senatem, czyli ponosi jedynie odpowiedzialność polityczną. Ale to nie jest tego typu sytuacja. To nie jest także sytuacja, która jest związana z immunitetem formalnym, czyli zakazem pociągania do odpowiedzialności karnej w trakcie sprawowania mandatu. Jeżelibyśmy rozpatrywali tę sytuację w kontekście konstytucyjnym, to musielibyśmy wziąć pod uwagę te przepisy konstytucji, które dotyczą nie tyle immunitetów, ile zakazu naruszania nietykalności parlamentarzysty, posła czy senatora. To jest art. 105 ust. 5 konstytucji, zgodnie z którym poseł nie może być zatrzymany lub aresztowany bez zgody Sejmu, oczywiście ten przepis odpowiednio dotyczy senatorów. Sam zakaz zatrzymania i aresztowania jest rozumiany bardzo szeroko, także jako jakakolwiek forma oddziaływania na daną osobę fizycznie. To jest o wiele szersze niż sama instytucja zatrzymania wynikająca z kodeksu karnego. Jednak ten zakaz, tak jak do tej pory był rozumiany, obejmuje tylko osobę parlamentarzysty, ale nie nieruchomości, nie przeszukania, nie jego ruchomości, czyli takie działania mogą być skierowane w stosunku do będących na wyposażeniu parlamentarzysty rzeczy. Jest szereg opinii, które były formułowane w związku z tymi przypadkami, które dotyczyły ewentualnych przeszukań nieruchomości. Tak że chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt, że ten zakaz naruszania nietykalności nie obejmuje np. takiej sytuacji jak poddanie parlamentarzystów kontroli na lotniskach. Zatem wydaje się, że samej konstytucyjnej przeszkody nie ma, oczywiście o ile wprowadzenie tego typu nakazów jest uzasadnione jakimiś względami, np. względami bezpieczeństwa, i ma podstawę prawną. Pan komendant Straży Marszałkowskiej na takie postawy się powołuje, ale rozumiem, że moja wypowiedź miała dotyczyć kwestii konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zbiorczą odpowiedź.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Bardzo dziękuję.

Odpowiadając na pytanie dotyczące miejsc, jeszcze raz powtórzę, że pracownicy Kancelarii Senatu w znakomitej większości posiadają przepustki, które uprawniają ich do wjazdu w teren wewnątrz parlamentu poza dniami posiedzeń. Tak więc ten argument, że zajmujemy miejsca, które są przeznaczone dla państwa parlamentarzystów, jest słuszny tylko częściowo i dotyczy tej grupy pracowników, którzy tak jak wspominałem, biorą udział w czynnej obsłudze posiedzenia.

Druga kwestia to wydzielenie miejsc choćby wzdłuż podcieni, które kiedyś były przeznaczone na parkowanie i można było tam parkować samochody, a teraz są wysłupkowane, stoją tam plastikowe słupki. Ja w tej kwestii zwracałem się do pani minister Kaczmarskiej z interwencją pisemną, prosząc, żeby przywrócono stan pierwotny, kiedy można było w tych miejscach parkować. Otrzymałem odpowiedź odmowną. Nie mam jakichkolwiek kompetencji, żeby w tej kwestii móc działać na korzyść państwa senatorów, ale również pojazdów służbowych Kancelarii Senatu, bo bardzo często właśnie w tamtych miejscach nasi kierowcy parkowali auta służbowe. Po tym, kiedy ta część została wygrodzona, jest to również duży problem dla kolumny transportu Kancelarii Senatu. Stąd m.in. moja interwencja, najpierw ustna, później pisemna, zakończona niepowodzeniem.

To chyba tyle w tej kwestii, bo jeśli chodzi o te kwestie proceduralne, kwestię kontroli, to tak jak było tu już wspomniane przez pana legislatora i tak jak już wcześniej mówiłem, decyzyjność w tej kwestii aktualnie posiada Straż Marszałkowska.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra lub pań dyrektor?

Skoro nie ma, to dziękuję bardzo.

(Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo również paniom za obecność i udział.

Punkt 3. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku posiedzenia: zmiany w składzie komisji senackich.

Otrzymali państwo projekt uchwały Senatu – jest krótki, więc go odczytam – w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Po pierwsze, Senat Rzeczypospolitej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Andrzeja Stanisławka z Komisji Zdrowia. Po drugie, Senat, na podstawie tego samego artykułu, wybiera senatora Andrzeja Stanisławka do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Po trzecie, uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Czy są jakieś uwagi do tego projektu uchwały? Nie ma.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały zawartego w materiałach? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolicie, to konsekwentnie będę sprawozdawcą w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Jeśli nie ma…

Bardzo proszę, senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Jeśli można, mam gorącą prośbę. Bo mówiąc o tych miejscach do parkowania, które zostały zabrane, ja byłem przekonany, że to Kancelaria Senatu je zajmuje. Ale skoro pan minister mówi, że nie, to jakie samochody tam stoją? Skoro ani senatorów, ani urzędników, to właściwie kto nam zabrał ten teren? Ja proponuję, w związku z tym, że rzeczywiście zarządzającym jest Sejm, żeby może zwrócić się do pana marszałka Sejmu z pytaniem, dlaczego nam ten teren zabrano i czy nie można go nam przywrócić.

(Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski: Formalnie całość jest w administracji Sejmu)

Tak, tak. Więc do marszałka Sejmu się zwrócić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Pan minister jeszcze zdążył przed sakramentalnym słowem…

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 04)