Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (137.), Komisji Infrastruktury (142.) oraz Komisji Ustawodawczej (273.)

w dniu 26 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 805).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 22)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram z upoważnienia przewodniczącego komisji rodziny oraz przewodniczącego Komisji Infrastruktury…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Samorządu nie ma. Nie, nie, zebrały się 3 komisje, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Ustawodawcza.

A więc otwieram wspólne posiedzenie 3 połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 805)

Przedmiotem obrad naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami; druk senacki nr 805.

Przedstawiciel wnioskodawców to pan senator Jan Rulewski. Od strony legislacyjnej odpowiedzialny jest pan mecenas Maciej Telec.

Zanim przekażę głos panu senatorowi będącemu przedstawicielem wnioskodawców i poproszę, żeby zreferował ten projekt inicjatywy ustawodawczej, projekt ustawy, to może przywitam gości.

Witam pana Bogdana Oleksiaka z Ministerstwa Infrastruktury. Witam panią Aldonę Wieczorek, zastępcę dyrektora, również z tego ministerstwa. Witam pana Tomasza Piętkę, głównego specjalistę z tegoż ministerstwa. Witam panią Urszulę Kurowską, starszego specjalistę z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest pani? Witam pana Krzysztofa Kacę z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, naczelnika wydziału. Jest pan, tak? Witam pana Waldemara Przeździęka z Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Warszawie. Witam panią Beatę Stasiak-Cieślak z Centrum Usług Motoryzacyjnych dla Osób Niepełnosprawnych Instytutu Transportu Samochodowego. Witam pana Krzysztofa Marciniaka ze Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „SPiNKa”. Już mieliśmy kiedyś okazję pana tutaj gościć. Witam też pana Zbigniewa Zawadę, również z tego stowarzyszenia. Jest jeszcze pan Artur Paczkowski, też ze stowarzyszenia „SPiNKa”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ze Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „SPiNKa”, ekspert, konsultant do spraw mobilności osób niepełnosprawnych PIMOT…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie ze stowarzyszenia?

(Głos z sali: Nie.)

A, czyli tutaj mam błąd. Oczywiście będzie zanotowane zgodnie z tym, co pan powiedział.

Witam pana Mariusza Rzyskiego z Najwyższej Izby Kontroli, z Departamentu Infrastruktury. Oczywiście jest też pan Marian Fałek z Biura Legislacyjnego oraz pan Maciej Telec, tak jak mówiłem. Pan Jacek Jóźwik z Ministerstwa Finansów… Jest pan, tak? Pan z Ministerstwa Finansów? Jest pan. Dobrze. I jeszcze pan Michał Naruszewicz, również z Ministerstwa Finansów. Dobrze.

W takim razie oddaję głos… Chyba że są jakieś inne propozycje?

Jeżeli nie ma, to oddaję głos panu senatorowi z prośbą o zreferowanie tego projektu.

Senator Jan Rulewski:

Ale na początku znowu przeprosiny…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bliżej mikrofonu.)

…które się zamykają stwierdzeniem: gdzie Rulewski, tam problemy. Przywołuję na świadków Chińczyków, którzy zrobili takie szelki, że nie mogłem we właściwym czasie przybyć. Ale proszę się nie obawiać, że będą z tego tytułu jeszcze inne widoki. Jak widać, zdążyłem, a przede wszystkim zdążyli autorzy projektu tej ustawy, którzy napisali ją, zainspirowani przez kilka aktów czy też wydarzeń.

Pierwszy to oczywiście Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych, która, jak tu jesteśmy zgodni, nakazuje, aby osobom niepełnosprawnym w Polsce – a ona ratyfikowała tę konwencję kilka lat temu – stworzyć warunki do powszechnej i indywidualnej mobilności. Wydaje się, że echem tej konwencji, którą jesteśmy zobowiązani realizować niemalże literalnie, jest też rządowy program „Dostępność”, gdy w rozdziale VI „Usługi” czerwonym drukiem podkreśla potrzebę upowszechnienia dostępności indywidualnej w przypadku osób niepełnosprawnych, w szczególności oczywiście obarczonych wadą poruszania się czy też chwytania.

Kolejnym aktem jest oczywiście to, co niedawno Senat przyjął, realizując m.in. wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadził wtedy pewne, wydawałoby się, oczywiste ułatwienie. Chodzi o to, że jeśli osoba niepełnosprawna po przeprowadzeniu badań lekarskich może ubiegać się o prawo jazdy i do tego jeszcze wyposażona jest w środek lokomocji, nabyła środek lokomocji, to jest oczywistą sprawą, że powinna być zwolniona od kosztów uczestnictwa w nabyciu tego prawa jazdy. Dodatkowo ministerstwo zostało jeszcze, jak wiadomo, zobowiązane ustawą do stworzenia rejestru tych wszystkich urządzeń, dzięki którym niepełnosprawni mogliby realizować swoje indywidualne cele. Indywidualne, ale zarazem społeczne, bo jeśli prawdą jest, że dotychczasowa działalność wszystkich władz naszego państwa sprowadzała się do udostępnienia osobom niepełnosprawnym przestrzeni publicznej w urzędach, w placówkach zdrowia, w zakładach pracy czy nawet w domostwach, to w związku ze zmianą kierunku cywilizacji, polegającą na przesiadaniu się na cztery lub dwa kółka, konieczne się stało, aby te osoby mogły właśnie do tych udostępnionych dla niepełnosprawnych instytucji, placówek, domostw dotrzeć, zwłaszcza że w ślad za tym następuje degradacja tej, powiedzmy, przestrzeni komunikacyjnej, która by umożliwiała takie indywidualne wybory. To społeczne cele również dlatego, że – wszyscy tutaj i nie tylko tutaj jesteśmy co do tego zgodni – takim leitmotivem rehabilitacji, umożliwiania uczestnictwa we wszelkich działaniach, a przede wszystkim przeciwdziałania wykluczeniu osób niepełnosprawnych, zamykaniu ich choćby za złotymi klamkami swoich mieszkań, jest praca, praca w społecznym ujęciu, czyli w kontakcie z innymi ludźmi.

Trzeba też przyznać, że w Polsce pojawiły się… Kolejną taką inspiracją dla autorów projektu jest to, co się odbywa poza nami. Doświadczamy tutaj obecności organizacji pozarządowych, m.in. przedstawiły się osoby, które od razu, że tak powiem, zarezonowały i zgłosiły chęć uczestnictwa w prowadzonymi pracach na rzecz niejako uczłowieczenia samochodu, dostosowania do potrzeb osób niepełnosprawnych. Myślę, że zajmą głos w tej sprawie, więc nie będę ich w tym zakresie ani wyprzedzał, ani podkradał pomysłów ich autorstwa.

To wszystko spowodowało, że autorzy chcą pociągnąć po smykach, jak się mówi ludowo. Jeśli już pozwalamy na to, żeby… Jeśli coś udostępniamy i pomagamy niepełnosprawnym, zwłaszcza w stopniu znacznym i umiarkowanym, aby mogli uzyskać prawo jazdy… Nawet jeśli przyjmiemy, że PFRON w tym zakresie pomaga, to trzeba teraz tych ludzi osadzić w samochodach, trzeba im pomóc. A wiadomo, że 80% niepełnosprawnych to ludzie posiadający niemałe, jeśli nie wielkie problemy finansowe. Wszak niepełnosprawność czasem już od młodości skazała ich, powiedzmy, na grę w drugiej lidze rozwojowej. Prawo jazdy jest tylko prawem do wjazdu na drogę, do korzystania z parkingu, ale nie jest udogodnieniem w zakresie korzystania z tego, co świat, co pracodawcy zwłaszcza dzisiaj, w Polsce objętej głodem pracowników, oferują, stąd potrzebna jest i konieczna taka pomoc, która wypełni literę konwencji o osobach niepełnosprawnych i inne artykuły, jakie przywołałem. Twórcy projektu tej ustawy proponują, aby tym osobom stworzyć ustawową możliwość udzielenia pomocy przez państwo w postaci zwrotu kosztów nabycia, wypożyczenia samochodu, tzn. pojazdu silnikowego, fachowo mówiąc, do wysokości 70%. Przy czym formuła jest szersza, bo to obejmuje nie tylko samo nabywanie samochodów, skądinąd znane w środowiskach niepełnosprawnych… W pierwszych latach, jak pamiętam, mnóstwo ludzi skorzystało z możliwości zakupu każdego niemalże samochodu. Chodzi tu oczywiście o samochód nowy lub używany, być może już gdzieś indziej, w innych państwach czy w innych środowiskach, przystosowany do potrzeb niepełnosprawnych. Ale chodzi też o możliwość, że tak powiem, uzbrojenia tego samochodu, o pomoc w zakresie jego uzbrojenia w urządzenia lub przyrządy, które by umożliwiały korzystanie z niego. Chodzi też tutaj o to, co jest może mniej znane, że wprowadzenie takiego pojazdu na drogi publiczne wymaga certyfikacji, a certyfikacja takiego sprzętu nie jest rzeczą ani łatwą, ani tanią. Zatem być może ta pomoc polegałaby też na tym, że ci niepełnosprawni, którzy mają środki, którzy będą posiadali taki pojazd… No, trzeba będzie go certyfikować czy nawet trochę przystosować. Proszę państwa, sprawa jest dość oczywista. Dość oczywista. I w gruncie rzeczy ja jako działacz i jako członek Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, nie mam wyboru innego niż taki, żeby taką inicjatywę proponować.

Jest jeszcze jedna sprawa techniczna, tak bym powiedział. W trakcie powstawania tej inicjatywy byliśmy w bardzo bliskim kontakcie z ministrem infrastruktury, który nam wskazał, że ministerstwem właściwym do obsługi tego zagadnienia – chodziło zarówno o kwestie techniczne, jak i fakt, że to właściciel WORD-ów, zarządzający WORD-ami, a więc miejscem, gdzie te samochody kontaktują się z instruktorami, ale i, że tak powiem, z drogą – powinno być Ministerstwo Infrastruktury. Tymczasem później w opiniach wyszło, że to ministerstwo zmieniło zdanie i uważa, że finansowanie tego powinno się odbywać w ramach instytucji właściwej, jaką dysponuje minister do spraw zabezpieczenia społecznego, czyli bliżej PFRON. Ja się oczywiście do tego przychylam. Przychylam się do tego i w związku z tym proponuję autopoprawkę w tym zakresie, która nie zmienia istoty przepisu, zmienia tylko adresata tej pomocy. No, jest tam drobna uwaga legislacyjna określająca stopień.

Nakłady, czyli to, co jest jak zwykle najważniejsze i może powinno być na początku, oceniamy na… Przepraszam, jeśli dzisiaj są tworzone programy… Nie mówię o programie dotyczącym dostępności, który jest obliczony, o ile pamiętam, na 100 miliardów, ale PFRON prowadzi różne inicjatywy, które mają zasięg dotyczący np. 300 osób, zamykające się w sumie 300 tysięcy. W przypadku tej pomocy lokomocyjnej, rozumianej jako indywidualne dysponowanie, są to 3 miliony zł na całą Polskę. Te programy są jak meteoryty, powstają i znikają; ponadto dostęp do nich jest bardzo ograniczony, czasem trzeba dysponować własnym wkładem, są słabo rozpowszechnione. A przecież niepełnosprawność, niestety, bywa, że jest do końca życia i trudno, żeby była tylko poddawana sezonowym działaniom. Stąd oczywiście ten wniosek o ustawowe regulowanie.

To tyle. Kończąc, powiem tak: proszę się odnosić już do projektu, w którym jest autopoprawka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękują bardzo.

Proszę państwa, otrzymaliśmy opinie, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, m.in. opinie ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra rodziny i polityki społecznej, ministra finansów, ministra infrastruktury, opinię PFRON, oczywiście została też przygotowana ocena skutków regulacji. Te opinie państwo na pewno przeczytaliście, zapoznaliście się z nimi. Jest opinia ministra rodziny, ale ta opinia odsyła raczej do opinii ministra infrastruktury. I może ja bym teraz… Oczywiście jest też opinia ministra finansów. Chciałbym poprosić o wypowiedzi głównie przedstawicieli tych 3 ministerstw. Jeżeli państwo oczywiście zechcecie się wypowiedzieć… Chodzi o ministerstwo rodziny, Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Finansów. Bardzo bym prosił państwa o głos, zanim otworzymy dyskusję. Dobrze?

Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Może zacznę. Bogdan Oleksiak, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego, Ministerstwo Infrastruktury.

Proszę państwa, Ministerstwo Infrastruktury wyraziło opinię pisemnie, tak jak pan przewodniczący wskazał. Generalnie inicjatywa jest bardzo słuszna i popieramy tę inicjatywę, należy jedynie wskazać, że i obecnie, i w poprzednich latach zakup – bo tu chodzi o zakup i przystosowanie pojazdu przez osobę niepełnosprawną – był zawsze dofinansowywany przez państwowy fundusz rehabilitacji. Należy wskazać, że minister infrastruktury zawsze odnosi się pozytywnie do wspierania osób niepełnosprawnych i opowiada się za jednoznacznym wprowadzeniem przepisów pozwalających na wsparcie osób zamierzających kupić takie pojazdy i przystosować je do rodzaju swojej niepełnosprawności.

Należy jednak pamiętać, że ustawa z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami nie jest właściwą ustawą do regulowania jakiegokolwiek wsparcia społecznego, w szczególności wsparcia finansowego dla osób niepełnosprawnych. Poza tym minister infrastruktury, a właściwie minister właściwy do spraw transportu nie jest odpowiednim organem w zakresie regulacji zagadnień związanych z zabezpieczeniem społecznym osób niepełnosprawnych. I tu chciałbym wskazać przepis art. 31 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Zagadnienia związane z rządowymi programami w zakresie pomocy społecznej, w szczególności dla osób i gospodarstw domowych znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, a także dla grup zagrożonych wykluczeniem społecznym, oraz ze świadczeniami socjalnymi, zatrudnieniem, rehabilitacją społeczną i zawodową osób niepełnosprawnych należą bezpośrednio do działu administracji publicznej: zabezpieczenie społeczne. Dlatego też w opinii ministerstwa organem upoważnionym do określenia warunków, trybu i wymogów formalnych niezbędnych do otrzymania dofinansowania przez osoby niepełnosprawne, a w szczególności do dysponowania środkami w tym zakresie, ze względów formalnych i merytorycznych jest minister pracy i polityki społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W opinii, którą otrzymaliśmy, w podsumowaniu tej opinii, w konkluzji czytamy właśnie, że co do ogólnej idei ministerstwo jest zgodne, natomiast w przypadku tych rozwiązań negatywnie to ocenia, więc to to, co pan minister…

Czy ministerstwo rodziny zechce się teraz wypowiedzieć?

Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Starszy Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Urszula Kurowska:

Dzień dobry. Urszula Kurowska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Jak najbardziej popieramy inicjatywę ustawodawczą, z tym że dla nas kluczowa jest kwestia finansowania, ponieważ PFRON ma ograniczoną liczbę środków. W projekcie jest zapisane finansowanie z budżetu państwa, są to dość spore koszty. PFRON ma ograniczony budżet, tak że musiałby to dokładnie przeanalizować, bo rozumiem, że autopoprawka by szła w tym kierunku, że to PFRON by to finansował. PFRON finansuje różne inicjatywy na rzecz zakupu i montażu oprzyrządowania do samochodu posiadanego przez osoby niepełnosprawne czy pomoc w uzyskaniu prawa jazdy kategorii B, tylko że robi to w ramach programów. Nie ma podstaw ustawowych, tylko są programy. I tak naprawdę trudno mi się wypowiadać w imieniu PFRON, jeżeli chodzi o finanse. Wydaje mi się, że nie ma dzisiaj przedstawiciela PFRON…

(Głos z sali: Jest, jest.)

A, rozumiem. Chyba PFRON będzie właściwą instytucją, żeby się tu wypowiedzieć, bo to będzie jakby wskazanie jego budżetu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy przedstawiciel PFRON zechce teraz się wypowiedzieć?

Naczelnik Wydziału do spraw Projektów w Departamencie do spraw Programów w Biurze Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kaca:

Dzień dobry państwu. Krzysztof Kaca.

Proszę państwa, ja też chciałbym zwrócić uwagę na to, na co pani z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zwróciła uwagę, czyli na to, że likwidacja barier transportowych jako taka nie jest tytułem ustawowym w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Fundusz realizuje wiele inicjatyw dotyczących pomocy osobom niepełnosprawnym; oczywiście głównym zadaniem ustawowym jest dofinansowanie rynku pracy i wynagrodzeń zatrudnionych osób niepełnosprawnych. Te środki, które pozostają, przeznacza również na realizację tzw. programów rady nadzorczej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i w ramach tychże programów rady nadzorczej w sposób niesystemowy wspiera osoby niepełnosprawne również w zakresie pomocy w zakupie i montażu oprzyrządowania do posiadanego samochodu oraz pomocy w uzyskaniu prawa jazdy kategorii B. Od 2012 r. jest realizowany program „Aktywny samorząd” i w ramach tego programu z tych form pomocy… Jeżeli chodzi o osprzętowienie pojazdu, to kwota pomocy w tym roku to jest 8 tysięcy zł. A jeżeli chodzi o uzyskanie prawa jazdy przez osobę niepełnosprawną, to są to 2 tysiące 200 zł. Jednak, tak jak mówię, to są programy realizowane w formule otwartej, realizowane przez samorząd terytorialny. W programie „Aktywny samorząd” tych form pomocy jest około 10, wobec tego budżet tego programu jest… Główną sferą pomocy jest tutaj uzyskanie wykształcenia wyższego przez osoby niepełnosprawne i tam idzie gros środków przeznaczanych na ten program. A jeżeli chodzi o poszerzenie katalogu form pomocy, to na chwilę obecną wydaje się to raczej niemożliwe – przy tym budżecie i przy wydatkach, które już na ten program są planowane. Program ten ma też zostać rozszerzony o nowe grupy adresatów pomocy, szczególnie o osoby z dysfunkcją narządu słuchu, więc budżet na przyszły rok jest większy, natomiast na pewno nie jest w stanie udźwignąć takiej formy pomocy, jaką jest dofinansowanie zakupu samochodu.

Ja tylko przypomnę, że w latach 2007–2009 był realizowany taki program, on się nazywał „Sprawny dojazd”. I tam, jak sobie przypominam, zaspokojenie potrzeb w tej formie pomocy nie przekraczało 10% czy 15%, a więc ten program raczej stwarzał iluzję możliwości uzyskania pojazdu samochodowego niż faktyczną możliwość zaspokojenia tych potrzeb. Jeżeli taka pomoc miałaby być planowana, to ona bądź musiałaby być skierowana bardzo wąsko, co też nie jest rozwiązaniem interesującym, bo gros osób nie byłoby w stanie tej pomocy uzyskać, bądź będzie stwarzało się tylko rodzaj iluzji, że o tę pomoc można się ubiegać, bo dofinansowanie zakupu pojazdu… Samochód jest jednak pewnym dobrem powszechnym i generalnie chęć uzyskania dofinansowania na pewno będzie olbrzymia. Myślę, że w pierwszej kolejności trzeba się zastanowić nad tym, jak próbować zaspokoić potrzeby osób niepełnosprawnych w zakresie przemieszczania się, także jeżeli chodzi o zorganizowany transport, załóżmy, door-to-door, czyli niekoniecznie byłoby to samodzielne prowadzenie pojazdów. Systemowe rozwiązanie właśnie w tym zakresie wydaje się rozwiązaniem optymalnym. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jarosław Duda prosił o głos.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Dyrektorze Kaca, za długo się znamy, żebyśmy sobie tutaj tego typu opowieści snuli. Przede wszystkim wyrażam zdziwienie, że w przypadku tak ważnej inicjatywy ustawodawczy nie ma tu członka zarządu Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I tak jak pana szanuję… No, nie macie pomysłu na ten temat. Pan oczywiście opowiada rzeczy prawdziwe, ale jest pytanie: czy w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest gotowość do stworzenia programu celowego, który tę kwestię będzie mógł sfinansować? To jest krótka piłka. Jeśli nie wy, to ktoś inny, a jeśli nie, to znaczy, że nie ma gotowości do podjęcia tego tematu, który zgłasza pan senator Rulewski. Zatem chciałbym zapytać: czy w ogóle rozmawialiście o tym na poziomie zarządu państwowego funduszu? Czy pełniąca obowiązki pani prezes Habich w ogóle wie, że jest taka inicjatywa? Czy pan miał upoważnienie do tego, żeby powiedzieć, że nie sfinansujecie tego albo to sfinansujecie? Bo my się możemy tutaj tylko przepychać… 33 miliony to oczywiście nie jest mało dla państwowego funduszu, który ma 5-miliardowy budżet, ale też jest to pomysł, który mógłby być w jakiejś formule, być może na początku dla pewnej kategorii… Ale nie doszukałem się w pana wypowiedzi chęci rozwiązania tego problemu. Zatem moje pytanie jest takie: czy jest decyzja kierunkowa rozstrzygająca na poziomie zarządu państwowego funduszu?

Panie Przewodniczący i Panowie Przewodniczący, kolejny raz wyrażam zdziwienie, że w przypadku tak ważnego tematu nie ma tu członka zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę o odpowiedź, ale krótką odpowiedź. Proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Projektów w Departamencie do spraw Programów w Biurze Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kaca:

Tak, oczywiście.

Przede wszystkim jest taka kwestia, że temat Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w sensie finansowania kosztów zakupu pojazdów pojawił się w chwili obecnej, wobec tego trudne byłoby, aby fundusz mógł się odnieść do spraw związanych ze sposobem finansowania i podejmował decyzje kierunkowe w zakresie możliwości uwzględnienia tej formy pomocy w swoich planach budżetowych. Ten projekt, który został przekazany do konsultacji, przewidywał zupełnie inny rodzaj finansowania tego przedsięwzięcia, wobec tego ja w tym momencie nie jestem w stanie w żaden sposób odpowiedzieć czy podjąć jakiekolwiek deklaracje w zakresie tak poważnego finansowo i logistycznie przedsięwzięcia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o projekt ustawy, który został przedstawiony, to źródło finansowania wskazywane jest faktycznie w ust. 6 art. 54 pkt 1, czyli wskazuje się budżet państwa. To, co pan mówi… No, ja rozumiem, że to jest instytucja, która swoje źródło finansowania ma właśnie w budżecie, jednak jeżeli chodzi o konkretne wskazanie źródła, to w projekcie nie ma wskazanego, tak wprost, takiego źródła, jakim byłby PFRON. Tak że ja w jakiś sposób rozumiem, że tej opinii na dzień dzisiejszy nie ma. Gdybyśmy ewentualnie to przełożyli czy też się spotkali w innym terminie, to wtedy oczywiście o to poprosimy, jeżeli taka będzie wola, natomiast…

(Senator Jan Rulewski: Jeżeli można, to jako sprawozdawca…)

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jan Rulewski:

To prawda, że projekt został złożony nie wczoraj, tylko w kwietniu, i że w międzyczasie rząd podjął uchwałę, Panie Prezesie PFRON…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektorze, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Program „Dostępność”, obejmujący wszystkie ministerstwa, w którym wyraźnie wskazano nawet to, kto jest koordynatorem tych działań, opiewa na sumę 100 miliardów zł. I nie mówi się, że tylko PFRON ma to realizować. Poza tym jest to pierwsze czytanie. Rozumiem więc, że PFRON może – i raczej oczekiwałem tego – rozszerzyć to. A zatem wypowiedź pana dyrektora PFRON jest wypowiedzią przeciwko programowi rządowemu „Dostępność”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Przewodniczący, Panie Przedstawicielu Wnioskodawców, my pracujemy nad konkretnym drukiem. I w tym druku jest informacja – ta, którą przywołałem – że źródłem finansowania, z tego, co pamiętam, będzie minister infrastruktury. Chodzi o tę część budżetu, której dysponentem jest właśnie minister infrastruktury. Taki po prostu mamy zapis. Nikt tego nie zmienił i musimy pracować na tym właśnie druku.

Pan przewodniczący Szymański, bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo!

Pan senator Rulewski przedstawił działania, które są podejmowane w ostatnich latach, odnośnie do niepełnosprawnych. Wielu nie przedstawił, bo nie czas na to i miejsce, chociażby programu „Za życiem”, który kosztuje 3,5 miliarda w ciągu, zdaje się, 3 lat. Tak że kwoty, które są dysponowane na działania dotyczące osób niepełnosprawnych są znaczące; wszyscy jesteśmy czuli i wrażliwi na te problemy.

Ja nie tylko mam co do tego wątpliwości, ale jestem co do tego przekonany – proszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Finansów ewentualnie wyprowadził mnie z błędu – że oszacowana kwota ok. 30 milionów na ten cel jest kwotą oszacowaną w sposób nieprawidłowy. Jest tak przede wszystkim dlatego, że mówi się tu o osobach niepełnosprawnych, nie dodaje się nawet, że o osobach niepełnosprawnych ruchowo, co wydaje się logiczne, jeśli chodzi o przystosowanie samochodu. Osób niepełnosprawnych mamy w Polsce miliony. Te osoby będą przy projektowanym zwrocie 75% za samochód, który, jak wynika tutaj z tych wyliczeń, ma kosztować przeciętnie 32 tysiące… Zakładam, że będą kupowane nowe samochody, bo jeżeli jest możliwość kupienia nowego samochodu, a zwrot będzie 75%, to dlaczego ktoś ma kupować stary samochód, dużo tańszy. Ponadto taki nowy samochód, który kosztuje znacznie więcej, niż tu było powiedziane, po przystosowaniu kosztuje znacznie więcej niż typowy nowy samochód. Krótko mówiąc, na pewno nie mamy do czynienia z oszacowaną tutaj kwotą 30 milionów. A kwestia środków finansowych jest tutaj podstawowa, bo my możemy być najbardziej czujni na kwestie osób niepełnosprawnych, ale musimy wiedzieć, co z tym się łączy, jakie koszty dla budżetu państwa będą z tego wynikały. W moim przekonaniu chodzi tu o miliardy złotych. Prosiłbym, żeby Ministerstwo Finansów ewentualnie wyprowadziło mnie z błędu. Chodzi o to, żebyśmy zaczęli bardzo realnie patrzeć na ten projekt, bo być może pomysł taki, żeby finansować w jakiejś części samochody, które powinny być dostosowane dla osób głęboko ruchowo niepełnosprawnych, jest zasadny, ale nie w takiej szerokiej formule, jak tu jest zaproponowane, i nie w takich kwotach, o jakich tu jest mowa, i takich procentach, czyli 75%, bo to oznacza de facto kupienie nowego przystosowanego samochodu, czyli niebotyczne koszty dla budżetu państwa.

Prosiłbym, żeby wyjaśnić tę kwestię, bo ona jest kluczowa dla naszej dyskusji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zanim przekażę głos Ministerstwu Finansów, to powtórzę to, co już mówiłem. Ministerstwo Finansów oczywiście przygotowało opinię i w konkluzji tej opinii właśnie stwierdziło, że jest za projektowaną inicjatywą, ale w ramach istniejących instrumentów wsparcia, jak rozumiem.

Teraz pan senator Libicki, potem pan senator Peczkis, a później poprosimy o głos przedstawiciela ministerstwa. Dobrze?

Bardzo proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, najpierw zwrócę się z podziękowaniem dla pana senatora Rulewskiego za to, że podjął tę inicjatywę. Przypomnę, że ona się zrodziła w momencie, kiedy myśmy procedowali orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który mówił o tym, że osoba z niepełnosprawnością podjeżdżająca na egzamin na prawo jazdy swoim pojazdem, jest zwalniana z opłaty za praktyczną część tego egzaminu. I wtedy pojawił się ten problem. Pan senator Rulewski powiedział, że tą sprawą się zajmie, że spróbuje przygotować projekt ustawy, ten, nad którym dzisiaj debatujemy. Bardzo panu senatorowi Rulewskiemu dziękuję i bardzo go wspieram. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Myślę sobie tak: jeśli chodzi o ten projekt, jesteśmy na początku drogi, i on oczywiście powinien podlegać pewnym modyfikacjom. I będzie naturalne, że w całym procesie legislacyjnym jakieś modyfikacje będą następować. Tak to widzę. Tzn. widzę to w taki sposób, żebyśmy nadali temu pewien bieg, mając przekonanie, że poszczególne zapisy co do kwot, co do procentów, w tym procesie legislacyjnym oczywiście mogą ulegać zmianie. Jednak ważne jest, żebyśmy to uruchomili. To jest ważne jeszcze w jednym kontekście. Przypomnę, że przecież z wielką pompą i z wielkim rozmachem rząd zapowiedział program „Dostępność Plus”. Ja ten program bardzo popieram. Oczywiście tutaj jest potrzebna pewna precyzja, a ta precyzja polega na tym… Otóż pan premier Morawiecki mówi, wszyscy przedstawiciele rządu mówią: „rząd da, rząd przeznaczy”, ale rząd jest w tej chwili na etapie zabiegania w Unii Europejskiej o środki na ten cel. A więc warto by było opinię publiczną, że tak powiem, uświadomić, kto będzie to dawał i na jakim etapie starań jesteśmy, a nie mówić, że to my będziemy dawać, bo jest to pewna nieścisłość, istotna nieścisłość. I teraz, jeśli rząd się tym programem tak chwali, to wydaje mi się i mówi, nazywa go „Dostępnością +”… To, co proponuje pan senator Rulewski, jest właśnie elementem tego, więc tym bardziej należałoby ten projekt uruchomić, jak powiedziałem, zdając sobie sprawę, że on będzie podlegał modyfikacjom.

Jest jeszcze jedna istotna rzecz w tej całej sprawie, dotycząca tego projektu. Otóż bardzo istotnym elementem tego programu „Dostępność Plus” jest włączenie do niego tego wszystkiego, czym się zajmuje Stowarzyszenie Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „SPiNKa”. Jak rozumiem, wygląda na to, że ta cała działalność stowarzyszenia i powołanie Krajowego Ośrodka Mobilności Osób Niepełnosprawnych będzie istotnym elementem tego programu „Dostępność Plus”. Co więcej, wygląda na to, że jest to na tyle ciekawe przedsięwzięcie, że również Komisja Europejska tym przedsięwzięciem się zainteresowała. Myślę, że panowie ze stowarzyszenia „SPiNKa” bardziej kompetentnie przedstawią tutaj szczegóły. Wydaje mi się jednak, że można by było ze sobą połączyć te 2 elementy, tzn. to silne wsparcie rządu dla tego krajowego ośrodka mobilności, który ma funkcjonować w ramach programu „Dostępność Plus”, z projektem pana senatora Rulewskiego, nad którym właśnie dzisiaj procedujemy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Peczkis, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mam dwie sprawy.

Pierwsza to błąd metodologiczny, jaki wkradł się w opracowanie; on niestety jest powielany przez państwa w wypowiedziach. Mianowicie w opracowaniu oszacowano liczbę osób niepełnosprawnych, która będzie podlegała dofinansowaniu, na podstawie przeprowadzanych indywidualnych egzaminów na prawo jazdy w danym roku. To jest informacja, która mówi, ile osób zdaje w danym roku na prawo jazdy, a oczywiście liczba osób uprawnionych jako niepełnosprawnych do zakupu pojazdu, jeśli pojawi się taki duży sponsor, jest wielokrotnie większa. W związku z tym wyliczenie, które jest podane w tabelkach, nie ma sensu. W ustawie nie zastrzeżono, że będzie to dotyczyło tylko osób, które zdały prawo jazdy w danym roku. To jest pierwsze bardzo duże zastrzeżenie. W związku z tym te szacunki mówiące o 33 milionach rocznie są nieprawdziwą daną. Jeśli pan wnioskodawca zastrzeże, że ta pomoc dotyczy tylko osób, które w danym roku uzyskały prawo jazdy jako pierwsze, to wtedy będzie to, powiedzmy, oscylowało wokół prawdy.

Druga sprawa polega na tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli mogę, bo gdyby wnioskodawca był łaskaw też posłuchać, jak myśmy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Oczywiście, wszyscy posłuchamy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący, bo…)

Już, już.

Druga sprawa polega na tym, że… No, jak znam polski rynek motoryzacyjny, to on aż roi się od osób, które wykorzystują każdą lukę prawną. A ja tu widzę jedną gigantyczną lukę. Otóż ten projekt ustawy nie zastrzega, na jaki czas osoba, która nabędzie ten pojazd, ma go posiadać. Innymi słowy, może posiadać ten pojazd 2 dni, po czym odsprzeda go z zyskiem na rynku wtórnym. Jeżeli ja, mając niepełnosprawnego brata, chciałbym zrobić na tym biznes, to wykorzystałbym to i codziennie kupowałbym samochód na tego brata. Brat kupuje według prawa, otrzymuje pojazd, a ja realizuję zmianę i sprzedaję ten pojazd na rynku wtórnym.

I sprawa trzecia, która mnie się wydaje bardzo, bardzo ważna. Każdy, kto ma kontakt z Zachodem, wie, że tam faktycznie osoby, które naprawdę potrzebują tego pojazdu, mają dofinansowany taki zakup. Ale, proszę państwa, sprawa posiadania na własność pojazdów w dzisiejszej Europie Zachodniej to jest przeżytek. To Polacy są przyzwyczajeni, że auto musi być własnością. Jest za to coś, co się nazywa wynajmem długoterminowym. I to jest instytucja, która dzisiaj na Zachodzie pozwala na posiadanie samochodu. Posiada się auto bardzo krótkoterminowo… No, krótko… Po kilka lat można posiadać samochód. Spłaca się wartość użytkowania oraz spłaca się utratę wartości tego pojazdu, a to jest kwota mniejsza niż wartość całego pojazdu. Być może to jest kierunek. Dlaczego? Dlatego, że to nie dotyczy już dziesiątków tysięcy, ale to dotyczy, w przypadku tego typu samochodów, kwoty ok. 1 tysiąca 500 zł miesięcznie za przystosowany pojazd. Może w tym kierunku pójść, jeśli wnioskodawca zechce to rozważyć? Czym innym jest danie komuś na dzień dobry kilkudziesięciu tysięcy na pojazd bez kontroli nad tym, co dalej z tym będzie – bo tu nie ma wprowadzonej żadnej kontroli. W polskich warunkach to będzie pole manewru również dla cwaniaków; nie mam tutaj wątpliwości. Polacy perfekcyjnie wykorzystują rynek samochodowy na podstawie akcyzy, na podstawie VAT, dochodzi do sprowadzania aut z całej Ameryki Północnej, łącznie z Kanadą. Wiem, że to jest po prostu do bólu wykorzystywane. Sprowadza się samochody jako mienie przesiedleńcze; nawet sprowadzanie samochodów na osoby duchowne, co jest nieobarczone podatkami, też było wykorzystywane. Zakładano zakony jakiejś dziwnej wiary, żeby być osobą duchowną tego zakonu i móc ściągać samochody. Jeśli pojawi się więc taka możliwość bez obostrzeń, to będzie to wykorzystywane. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jarosław Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę państwa, brniemy w tej dyskusji w takie oto sytuacje, które nas za chwilę i tak zmuszą do tego, żeby dopracować słuszną inicjatywę pana senatora Rulewskiego. Bo co do jednego wszyscy jesteśmy przekonani – tego, że trzeba osobom z niepełnosprawnością umożliwić mobilność, a przez to aktywność, możliwość dojazdu do pracy itd., itd. I co do tego, jak myślę, wszyscy na tej sali jesteśmy zgodni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, kto zrobił OSR, ale wydaje się coraz bardziej… Tzn. wiem, że ktoś z Kancelarii Senatu, ale ta kwota – odnoszę się do moich wieloletnich doświadczeń w tym obszarze – jest na pewno niedoszacowana, bo 33 miliony to jest kwota będąca ułamkiem potrzeb w tym zakresie. My kiedyś wydawaliśmy duże pieniądze – pan dyrektor Kaca to potwierdzi, zresztą mówił o tym – w programie, który nazywał się „Sprawny dojazd”. Przepraszam za to określenie, ale my go wtedy nazywaliśmy– to tak w tonie wypowiedzi pana senatora Peczkisa – „sprytny odjazd”, dlatego że sytuacja była tego typu, że środki przeznaczone na to były wykorzystywane nie tylko przez osoby z niepełnosprawnością.

Zrobienie takiego programu, o którym mówisz, Janku, takiej ustawy musi być bardzo obwarowane z uwagi na to, o czym tutaj była mowa. Potrzeby są ogromne. To są miliardowe potrzeby, miliardowe potrzeby, dlatego te 33 miliony wydają się absolutnie nieadekwatne do oczekiwań środowiska osób z niepełnosprawnością, nawet tylko tych osób z niepełnosprawnością ruchową. Już pomijam sytuację innych osób, które być może też powinny móc z tego skorzystać.

Zatem, Panie Przewodniczący, ja bym proponował, żeby… Oczywiście nie chcę zamykać tej interesującej dyskusji, ale ja bym proponował, aby przede wszystkim dopracować to pod kątem prawdziwych potrzeb i oczekiwań, zdefiniować – to jest kolejna sprawa – grupę docelową, ale też zastanowić się nad tym, kto dzisiaj powinien to finansować. Jako 8-letni pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych i wiceprezes tej instytucji wiem, że wszyscy chcieliby, żeby PFRON wszystko sfinansował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Wiem, że wszyscy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę, już kończę.

A więc wszyscy oczekują, że państwowy fundusz rehabilitacji będzie finansował tego typu potrzeby. Jednak pan senator Libicki zwrócił uwagę, że przecież jest bardzo interesujący program stworzony przez obecną władzę, który, wydaje się, powinien zmieścić w swojej masie i takie środki.

Kończąc, chcę powiedzieć tak: Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Rulewski, uważam, że inicjatywa jest słuszna, ale absolutnie nieprzygotowana. Nie ma wskazanego najważniejszego, czyli źródła środków, tego, kto i w jakiej wysokości będzie mógł to sfinansować. Proponuję więc, żebyśmy to teraz odłożyli, a w najbliższej perspektywie, po przygotowaniu… Jak pan dyrektor Kaca mówił, w PFRON w ogóle nie było rozmowy na ten temat. Zresztą nie mogło być, skoro dzisiaj się dowiadujemy, że państwowy fundusz powinien to robić. Nie chcę proponować przerwy w tym momencie, ale może odłożenie tego do następnego posiedzenia, o jakiś nieodległy czas, żeby to dopracować. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, z tego, co wiem, komisja rodziny, członkowie komisji… Chyba komisja rodziny ma zaraz obrady?

(Senator Jarosław Duda: Tak, tak, mamy za 5 minut, ale to nie…)

Dlatego chciałbym, proszę państwa, poprosić o skrócenie wypowiedzi.

Pierwszy się zgłaszał pan senator Libicki, później pan senator Augustyn, a później…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale jest wniosek pana przewodniczącego.)

Tak, jest wniosek, ale państwo się wcześniej zgłaszali. Myślę, że będzie krótka wypowiedź przedstawicieli ministra finansów i przystąpimy oczywiście do przegłosowania tego wniosku.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w kontekście swojej wcześniejszej wypowiedzi mam taki apel i prośbę do pana senatora Dudy jako przewodniczącego komisji rodziny. Bo w zasadzie istnieje sobie Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a teraz jakby obok tego funduszu istnieje ogłoszony program „Dostępność Plus”. Jednak fundusz w zasadzie się nie wypowiada, jaka jest jego rola w tym, czy jest w ogóle jakaś, czy nie ma tej roli, czy to się w ogóle odbywa obok, czy w związku z tym programem fundusz jest już niepotrzebny. Nie ma w zasadzie stanowiska funduszu co do tego programu. Warto by było, jak myślę, zrobić posiedzenie naszej komisji po to, żebyśmy usłyszeli jakąś miarodajną odpowiedź ze strony zarządu na pytanie, jak się państwowy fundusz rehabilitacji widzi w tym programie 500+… Nie 500+, tylko „Dostępność Plus”. No i jaka ma być jego rola w tym programie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

W pełni popieram wniosek pana przewodniczącego Dudy, jednak chciałem zabrać głos, by z tej sali nie wyszedł taki sygnał, że postrzegamy osoby niepełnosprawne pragnące mieć własny samochód jako jakichś cwaniaków, którzy na pewno coś tam zakręcą i coś tam będą próbowali zarobić kosztem budżetu państwa. Pewnie takie osoby się zdarzają, ale nie mówmy, że to byłaby jakaś gigantyczna skala i że wszystkie te osoby tylko na to czekają. To, na co czekają – i to chyba najbardziej powinno tutaj wybrzmieć – to na pomoc państwa w nabyciu samochodu przystosowanego do ich niepełnosprawności. Ale zgadzam się, że ten projekt trzeba jeszcze dopracować, określić dobrze warunki, na których tego rodzaju pomoc mogłaby być przygotowana, by tych, jak sądzę, nielicznych, którzy by chcieli nadużywać prawa i próbować źle wykorzystać publiczne pieniądze, zniechęcić do kombinowania. Tak że wnoszę o przerwę w obradach, o danie projektodawcy szansy na korektę tego projektu i być może o powrót do obrad po wyjaśnieniu kwestii, które podnosił tutaj pan senator Libicki, bo będzie nam wtedy łatwiej określić źródło finansowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, ale to może pan podsumuje tę dyskusję, natomiast…

(Naczelnik Wydziału Transportu Drogowego w Departamencie Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Jacek Jóźwik: Czy mogę…)

Czy panowie zechcą? Bo ja tak trochę na siłę proszę…

Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Naczelnik Wydziału Transportu Drogowego w Departamencie Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Jacek Jóźwik:

Jacek Jóźwik, Ministerstwo Finansów.

Szanowni Państwo!

Będzie króciutko, bo w zasadzie z grubsza wszystko w międzyczasie zostało powiedziane.

Ja niestety nie wyprowadzę pana przewodniczącego z błędu odnośnie do tych kalkulacji. Zresztą również pan senator Peczkis to tutaj bardzo precyzyjnie wskazał. Naszym zdaniem szacunki z OSR nie są tutaj prawidłowe.

Absolutnie zgadzam się też z tym, co mówił pan senator Peczkis odnośnie do całkowitego odejścia, występującego już od wielu lat, od takiego trendu dotyczącego posiadania samochodu na własność. Chcę zwrócić uwagę, że projekt adresowany jest, co do zasady, do osób o niskich dochodach, osób niezamożnych. A każdy właściciel samochodu prywatnego doskonale wie, że zakup tego samochodu to nie jest w sumie aż taki wielki problem, problemem jest comiesięczna eksploatacja. To są w skali roku ogromne pieniądze. Żeby się teraz nie okazało, że dając takie zachęty, wyświadczymy wielu tym osobom taką niedźwiedzią przysługę, tzn. zostaną zachęcone do zakupu, po czym się okaże, że będą miały problem z utrzymaniem tego samochodu. Chyba wtedy zupełnie nie spełnimy celu takiej regulacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Co to ma w ogóle znaczyć? Jakie eksploatowanie samochodu…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale, Pani Senator, ale nic takiego się nie stało, co pani mówi. No przecież… Bardzo proszę…

(Senator Grażyna Sztark: Ale, Panie Przewodniczący, czy pan nie słyszy? Czy pan nie słyszy, że niepełnosprawnym to się nie należy, dlatego że się mogą do tego przyzwyczaić i potem…)

Ale to są ogólne stwierdzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I przystępujemy do głosowania.

Senator Jan Rulewski:

Wszystkie te głosy, które były przeciw i za, traktuję jako konstruktywne wnioski o zmianę, o doprecyzowanie, o zgranie tego z tym, co robi rząd. To jest apel do pana senatora Peczkisa, do ministra finansów, który jest wpisany jako zobowiązany do realizacji 100-miliardowego programu „Dostępność Plus”. To również apel do mnie, obligo, żeby dokonywać zmiany, z tym że nie nadużywajcie, proszę państwa, praw, bo… Panie Ministrze, w tej chwili w ustawie jest możliwość korzystania z urlopów dla niepełnosprawnych… tzn. z turnusów rehabilitacyjnych. Jest prawo, ale korzysta z tego zaledwie 10%. Tak że nie łudźmy się, że gdy to wpiszemy tutaj, to wszyscy skorzystają. A żeby minister finansów i senator jeszcze dodał… Ten projekt ustawy oczywiście ma błędy, ale wyraźnie nawiązuje, że to jest przeznaczone dla tych, którzy bez oprzyrządowanego samochodu nie mają prawa wjechać na ulicę. I to konstruktor OSR wziął pod uwagę. Stąd ta liczba. Odwołujemy się tu do art. 54 ustawy, w którym niedawno powiedzieliśmy, że te osoby nie dostaną prawa jazdy, jeśli nie wykupią jazdy w WORD. Tu zaś mówimy: dostaną prawo jazdy, tylko nie mówimy, skąd wziąć samochód, skoro go nie ma WORD i inni. Czyli mówimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Precyzujemy, o jakich osobach myślimy. Ponadto jest… Panie Senatorze Peczkis, pan to robił z dobrą wolą, część tego przyjmuję. W dziesiątym punkcie jest, że to minister do spraw zabezpieczenia społecznego, dzisiaj nieobecny, określi tryb i wymogi formalne przyznawania dofinansowania… Czyli chodzi o orzeczenie, być może sytuację społeczną, kontrolę tego procesu. Kończąc, powiem, że jestem zbudowany tą dyskusją. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy musimy przegłosować ten wniosek?

(Głos z sali: Wniosek formalny…)

Proszę państwa, jest wniosek..

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „SPiNKa” Krzysztof Marciniak: Jeżeli mogę…)

Ale to bardzo krótko, bo…

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „SPiNKa” Krzysztof Marciniak:

Proszę państwa, chcę skorzystać z okazji i powiedzieć państwu maksymalnie krótko o aktualnej sytuacji, jaka istnieje w obszarze mobilności motoryzacji osób niepełnosprawnych w Polsce. Na stronach internetowych Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju jest już oficjalna informacja o tym, że od przyszłego roku rusza projekt KOMON. Chodzi o powołanie Krajowego Ośrodka Mobilności Osób Niepełnosprawnych. W skład KOMON będą wchodziły następujące instytucje: lider projektu, Przemysłowy Instytut Motoryzacji i jego partnerzy, tj. Centralny Instytut Ochrony Pracy, CIOP, Instytut Medycyny Pracy w Łodzi i Mazowiecki Wojewódzki Ośrodek Medycyny Pracy w Płocku, a na końcu „SPiNKa”. To jest, proszę państwa, merytoryczne konsorcjum, skupiające wszystkie elementy, które dotyczą problemu mobilności osoby niepełnosprawnej.

Chcę podkreślić, że populację osób niepełnosprawnych musimy podzielić na 2 grupy. Jedna to grupa osób, które aspirują do bycia kierowcą i mają na to obiektywną szansę po skutecznych badaniach lekarskich, stąd CIOP, Instytut Medycyny Pracy, ponieważ już w tej chwili jesteśmy przygotowani do powołania tej instytucji. Sfera lekarzy orzeczników wykazuje tym bardzo duże zainteresowanie i nie jest wykluczone, że będzie to kolejny przykład pewnej modyfikacji orzecznictwa w ogóle w Polsce, jeśli chodzi o kwalifikowanie osób niepełnosprawnych. To jest bardzo ważne. PIMOT to wysoko wyspecjalizowana technika motoryzacyjna. Po badaniach lekarskich taka osoba będzie przechodziła do zespołu biomechaników inżynierów, którzy dostosują środowisko samochodu do jej indywidualnych potrzeb. A trzecia sfera, która będzie w KOMON, to będzie sfera usług, czyli chodzi o zakup samochodu, naukę jazdy, oprzyrządowanie.

Chcę państwu powiedzieć, że od 7 lat stowarzyszenie „SPiNKa” dofinansowuje zakup samochodu. To jest skromna kwota, 6 tysięcy zł, ale liczba osób chętnych oczywiście przekracza nasze możliwości. To nie są pieniądze budżetowe. Naszymi partnerami – zresztą zawsze będę to podkreślał, bo są niesłychanie skuteczni i bardzo ciepło podchodzą do tego – jest PKO Bank Polski. Fundacja PKO Banku Polskiego finansuje naukę jazdy, dofinansowanie do zakupu samochodu, PZU dofinansowuje. Zwracamy 50% kosztów adaptacji pojazdu. To są, proszę państwa, potężne środki pozabudżetowe. A teraz KOMON skupi wszystkie te działania w jednym centrum. Włączymy w to całą Polskę i będziemy świadczyć… Mamy w tej chwili w stowarzyszeniu „SPiNKa” podpisane porozumienia ze wszystkimi markami samochodów. Są wyspecjalizowani dealerzy, którzy mają już programy. Z naszej inicjatywy tworzą swoje programy Peugeot, Fiat, KIA. Ich zadaniem jest nie to, żeby sprzedawać samochody po najwyższej cenie jak dla Kowalskiego, dla kogoś z ulicy, tylko oni są już w programach zobowiązani do tego… Również koncerny zaczynają partycypować w upustach dla tych ludzi, o których chodzi. To się wszystkim opłaca.

Jednym zdaniem, na koniec… To będzie bardzo odważne, co powiem, ale wiemy, że PFRON ma pewną skalę pomocy finansowej. Ta nasza skala, stowarzyszenia „SPiNKa”, też się bardzo liczy, bo są to miliony złotych. Chcemy w perspektywie – liczę to łącznie z inicjatywą pana senatora, bo oczywiście środowisko przywita to z wielkim aplauzem – stworzyć z tych 3 strumieni fundusz wspierania mobilności. Bo, proszę państwa, jeśli dzisiaj ktoś występuje do PFRON o wsparcie dotyczące prawa jazdy, to my o tym nie wiemy. Jeśli do kogoś występuje, to my o tym nawzajem nie wiemy. I niewykluczone, że ludzie mogą, jak pan senator tu wspomniał, bo to jest logiczne, uprawiać tzw. dualizm. A więc aż się prosi, żeby te fundusze, te strumienie połączyć, żeby powołać taki fundusz i wspólnie nim zarządzać, po prostu efektywnie. Proszę państwa, mamy bardzo szczegółowo opracowane procedury, komu dofinansowujemy, na jaki samochód i w jakim celu. Cel jest zasadniczy – preferujemy ludzi, którzy w najbliższej perspektywie będą podejmować pracę. Hasło to praca. Oni mają pracować. Nasza empatia – poza taką, powiedziałbym, wrażliwą – jest empatią praktyczną. Mówimy tak: pomożemy ci, ale w perspektywie masz się aktywizować zawodowo; wtedy na ten samochód będziesz zarabiał, płacił za niego, finansował go w różnych dostępnych formułach.

Jednym zdaniem, proszę państwa – już kończę – KOMON będzie sposobem na rozwiązanie wielu problemów. Zajmujemy się też osobami głuchymi, które przecież też aplikują do tego, żeby być kierowcami. I nie ma najmniejszych problemów, żeby nimi byli, nawet kierowcami zawodowymi. A więc od przyszłego roku KOMON startuje, zaczniemy wykonywać swoje procedury. I myślę, że wokół KOMON powinna również toczyć się debata o tym, w jaki sposób ewentualnie inicjatywa pana senatora powinna zostać włączona w ten efekt końcowy, tj. w powołanie funduszu wspierania mobilności. Zapewniam państwa, że jest wiele firm, wiele potężnych spółek, które chcą wspierać tych ludzi, ponieważ tam są ich przyszli pracownicy. Tam są ich przyszli pracownicy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana…

(Zastępca Dyrektora Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Warszawie Waldemar Przeździęk: Tak na zakończenie…)

Ale, proszę pana… To będzie długa wypowiedź czy krótka?

(Zastępca Dyrektora Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Warszawie Waldemar Przeździęk: Króciutka.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Warszawie Waldemar Przeździęk:

Waldemar Przeździęk, WORD Warszawa.

Chciałbym coś dodać do tego, co powiedział pan sprawozdawca, jeśli chodzi o określanie wymogów i zasad tego finansowania. W Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego w Warszawie od momentu obowiązywania ustawy o zwolnieniu z opłat za część praktyczną przeegzaminowaliśmy 7 osób, a zapisane są 2 osoby. Tak że można przyjąć, że w jednym z największych ośrodków WORD, drugim co do wielkości po katowickim, 9 osób niepełnosprawnych podejmuje egzamin.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Od lutego, od kiedy weszła w życie ustawa?

(Zastępca Dyrektora Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Warszawie Waldemar Przeździęk: Tak, tak. Właściwie to od kwietnia.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek przez pana przewodniczącego Dudę, przez pana Mieczysława Augustyna i przez przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Rulewskiego, ażeby zawiesić posiedzenie 2 połączonych komisji, przerwać obrady na czas doprecyzowania tego projektu. Jeżeli nie będzie głosów przeciwnych, to oczywiście bez głosowania ten wniosek przyjmiemy. Nie ma głosów przeciwnych.

W takim razie odkładamy posiedzenie komisji na czas doprecyzowania projektu ustawy.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, następne posiedzenie, Komisji Ustawodawczej i komisji gospodarki narodowej odbędzie się o 9.30 w tej sali.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 23)