Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (115.)

oraz Komisji Infrastruktury (139.)

w dniu 24 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 912, druki sejmowe nr 2638, 2727 i 2727-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 931, druki sejmowe nr 2718 i 2751).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 41)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo!

Witam wszystkich.

Otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska.

W programie dzisiejszego posiedzenia, w porządku obrad jest rozpatrzenie 2 ustaw. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 912. W drugim punkcie jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, druk senacki nr 931.

Witam serdecznie gości. Witam panią minister Annę Moskwę z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam panią Agnieszkę Chilmon z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska; pana Wojciecha Banaszaka, również z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska; pana Marcina Gajca z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska; pana Piotra Barygę z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych; panią Monikę Niemiec-Butryn z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej; pana Jacka Jasnowskiego z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej; pana Bartosza Szczurowskiego również z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej; panią Ewę Kowalik, również z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej; pana Przemysława Dacę, pana prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”; pana Romualda Wilka z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”; pana Adriana Kołczewiaka z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”; panią Hannę Piasecką z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; pana Grzegorza Jareckiego z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; pana Tomasza Adaszewskiego, również z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; panią Katarzynę Papińską z Najwyższej Izby Kontroli; pana Krzysztofa Buczyńskiego z Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej; panią Martę Karolczak z Urzędu Miejskiego w Świeciu. Witam pana Macieja Telca i pana Mirosława Reszczyńskiego, legislatorów z Biura Legislacyjnego Senatu. Witam panie i panów senatorów oraz osoby z sekretariatów komisji.

Szanowni Państwo, zapytam jeszcze: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 912, druki sejmowe nr 2638, 2727 i 2727-A)

Przechodzimy zatem do pierwszego punktu porządku obrad, czyli rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Jak rozumiem, pani minister przedstawi ustawę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana ustawy – Prawo wodne, jeśli podsumowywać w skrócie tę zmianę, jest to zespół drobnych zmian, które mają na celu zmniejszenie obciążeń administracyjnych, głównie wobec podmiotów korzystających z usług wodno-prawnych, od których pobierane są opłaty. Jest to wynik półrocznego stosowania prawa wodnego i tak naprawdę praktyki funkcjonowania „Wód Polskich”, konsultacji zarówno z pracownikami, jak i z podmiotami w terenie. Poza tym, że doprecyzowaliśmy elementy definicyjne takie jak przerzuty wodne czy stopnie wodne – doprecyzowaliśmy, że należą one do kategorii budowli przeciwpowodziowych – wprowadziliśmy dodatkowo zmiany w systemie poboru opłat. Dotychczas był to system kontroli, teraz będzie to system kwartalnych deklaracji, które podmioty będą składały do „Wód Polskich”. Będzie możliwe uzupełnienie go o system kontroli, jednak podstawą będzie oświadczenie strony co do wysokości opłaty, co zmniejszy obciążenie po stronie przedsiębiorców w zakresie kontroli. Jest tu takie drobne uzgodnienie dotyczącego tego, że „Wody Polskie” nie będą wszczynać postępowania w przypadku obciążeń do kwoty 20 zł, gdyż często koszt postępowań przekracza kwotę 20 zł. Zwalnia się też „Wody Polskie” z obowiązku publikowania w mediach informacji o wszczęciu postępowań, co przyspieszy je i zmniejszy koszty po stronie „Wód Polskich”.

Na etapie prac sejmowych zostały wprowadzone poprawki, które m.in. pozwalają podmiotowi partycypować w kosztach już na etapie projektowania urządzeń wodnych, o ile ten podmiot będzie miał z urządzeń potencjalne korzyści. W poprzednim uregulowaniu było to możliwe wyłącznie na etapie wykonawstwa, poprawka sejmowa poszerzyła to o element projektowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie doprecyzowujące kwestie One są przedstawione w opinii, więc powiem o tym krótko.

Pierwsza dotyczy przepisu, o którym mówiła pani minister, a który umożliwia temu, kto zamierza odnosić korzyści z urządzeń wodnych, uczestnictwo w kosztach projektowania czy wykonywania. Reguluje to art. 187a ust. 1, który mówi o tym, że w kosztach projektowania lub wykonywania urządzeń wodnych może uczestniczyć ten, kto zamierza odnosić z nich korzyści. Jednak ust. 2 tego przepisu stanowi, że przepis stosuje się także w przypadku ochrony przed powodzią, suszą, żeglugi, poboru wód, wprowadzania ścieków lub odprowadzania wody itd. Taka redakcja może powodować wątpliwości, czy ten, kto odniesie korzyści z urządzeń, może uczestniczyć w kosztach ochrony, żeglugi, poboru wód itd., czy w kosztach projektowania urządzeń służących ochronie przed powodzią, suszą, żegludze itd. Gdyby komisje przychyliły się do tego, to jest odpowiednia poprawka.

Druga kwestia, również doprecyzowująca, dotyczy przepisu przejściowego, który utrzymuje w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 266 ustawy – Prawo wodne. Jest to art. 15 ust. 1 noweli. Przepis ten okazał się zbędny, ponieważ rozporządzenie Rady Ministrów, do wydania którego upoważnia art. 266, nie zostało dotychczas wydane. Nie ma więc takiej potrzeby, aby utrzymywać je w mocy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu dyrektorowi Kołczewiakowi, szczególnie ze względu na ten pierwszy temat.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Adrian Kołczewiak:

Pani Minister, dziękuję za oddanie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że proponowana przez Biuro Legislacyjne korekta będzie dotyczyć tylko wykonywania urządzeń wodnych. Jednak ust. 2 jest de facto przepisem szerszym i nie odnosi się tylko do wykonywania urządzeń wodnych. Chociażby sama kwestia żeglugi nie musi być związana wprost z wykonywaniem urządzeń wodnych – zgodnie z tym, co państwo proponujecie – podobnie jak kwestia ochrony przed powodzią i suszą. Z tego też tytułu przepis w zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne brzmieniu zawęża ideę samej regulacji. Naszym zdaniem przepis absolutnie nie będzie budził wątpliwości interpretacyjnych dotyczących tego, o które koszty chodzi i że chodzi o uczestnictwo w kosztach wykonywania pewnych robót tudzież urządzeń.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Poproszę jeszcze dyrektora Szczurowskiego o doprecyzowanie. Ja to podsumuję.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Bartosz Szczurowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Ja chciałbym odnieść się do tej drugiej uwagi Biura Legislacyjnego dotyczącej przepisu przejściowego. Pragnę zauważyć, że jesteśmy w takiej sytuacji, iż rozporządzenie, o którym tu mowa, zostało w tym momencie przedłożone do podpisu pana premiera, czyli jest już naprawdę na finalnym etapie procesu legislacyjnego, być może nawet dziś zostanie ono podpisane, jest taka możliwość. Tak więc jest wielce prawdopodobne, że będzie ono częścią systemu prawnego, zanim ta ustawa wejdzie w życie. Dlatego naszym zdaniem ten przepis jest potrzebny po to, aby uniknąć konieczności zmiany tego rozporządzenia, które, co podkreślam, jest już na finalnym etapie procesu legislacyjnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Podsumuję tę drugą poprawkę. Rzeczywiście ona jest trudna pod względem legislacyjnym, bo wiemy, że tego dokumentu jeszcze nie ma. Jeśli patrzeć przez pryzmat potencjalnych konsekwencji, to w momencie, gdyby go nie było, on by nie obowiązywał, tak na to patrzymy. Gdybyśmy zaś teraz tego nie wpisali, musielibyśmy od nowa robić nowelizację. Tak więc jeśli weźmiemy pod uwagę obecny etap prac legislacyjnych, a wiemy, że jest to już u prezesa Rady Ministrów, to wydaje nam się lepszym rozwiązaniem – i taka też była rekomendacja na etapie prac sejmowych – wpisanie tego w obecnym kształcie. Oczywiście z zastrzeżeniem, że gdyby nie wszedł, to i tak nie obowiązuje, bo wtedy nie ma tego przepisu. Wydaje nam się to lepszym rozwiązaniem, niż dokonywanie ponownej zmiany oraz angażowanie i państwa, i nas w cały proces od początku. No, my zdajemy sobie sprawę, że rzeczywiście jest to sytuacja dosyć nietypowa.

Odnosząc się jeszcze do pierwszej poprawki, chciałabym powiedzieć, że w proponowanym przez państwa brzmieniu stracilibyśmy istotę. Myślę, że na te 2 przepisy, te 2 ustępy trzeba patrzeć łącznie. No, w pierwszym mówimy o projektowaniu, w kolejnym mówimy o przeznaczeniu tych inwestycji, czyli tak naprawdę inny jest cel regulacji. W pierwszej części mówimy o etapie inwestycji, w drugiej o sytuacjach, kiedy może do interwencji inwestowania dojść. Nie wiem, czy się rozumiemy, ale chodzi o to, że one potraktowane łącznie… Kiedy czytamy te artykuły, a one są ze sobą powiązane, dopiero wtedy widzimy intencję legislacyjną. Tak więc w proponowanym kształcie nie jesteśmy w stanie tego poprzeć, bo zgubilibyśmy istotę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Dla mnie te zapisy nie są takie jednoznaczne. Czytam literalnie poprawkę czy propozycję rozumienia art. 187a ust. 2… „Koszty ochrony przed powodzią lub suszą, żeglugi, poboru wód, wprowadzania ścieków lub odprowadzania wody do urządzeń wodnych oraz innych usług wodnych”… Kto ponosi te koszty? Państwo, tak? Państwo, bo tu chodzi o ochronę ludności, ochronę terenów itd. Kto czerpie z tego korzyści? Obywatele. No, tak to rozumiem właściwie. Drugi zapis mówi zaś o tym, że są to koszty projektowania pewnych urządzeń wodnych, z których będzie korzystał ten, kto je postawił, tak to nazwijmy. Czyli tu też chodzi o państwo. Dlatego dla mnie ten przepis jest niezrozumiały. Może ja tego nie chwytam, ale niestety tak to odbieram. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, co do tego, o czym pani mówi, to rzeczywiście aktualnie tak jest, czyli w przypadku tych inwestycji może państwo… Intencją tego przepisu jest wprowadzenie takiej samej regulacji, jaka dotyczy już funkcjonujących urządzeń, aktualnie oprócz państwa mogą tu partycypować też podmioty prywatne. Naszą intencją jest to, by także na etapie projektowania dopuścić inne podmioty niż państwo. Jeżeli możemy sobie wyobrazić sytuację związaną czy to z powodzią, czy suszą, żeglugą, energetyką… Intencją tego przepisu jest możliwość zaangażowania podmiotu prywatnego już na etapie projektowania. Mówimy o dużych inwestycjach, stąd też zmiana, która wydłuża pozwolenia do 30 lat – są takie sytuacje, kiedy to pozwolenie jest wymagane na dłużej – po to, żeby już na tym etapie można było uczestniczyć i współpracować z takim podmiotem, który w przyszłości potencjalnie partycypowałby w kosztach. W toku realizacji inwestycji w „Wodach Polskich” wynikło to, że rzeczywiście współpraca już na tym etapie jest potrzebna. Ustawa nie daje nam takiej możliwości, daje ją jedynie na etapie dotyczącym już funkcjonujących urządzeń, więc uzupełniliśmy to o omawianą regulację. Do tego trzeba podejść… Mówimy tutaj o inwestycjach na wniosek inwestora projektującego lub wykonującego, cały czas poruszamy się w rzeczywistości inwestorskiej i etapu projektowania oraz wykonywania urządzeń wodnych. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka. Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jeszcze dalej… Ponieważ prawdopodobnie będę tę ustawę sprawozdawała, chciałabym mieć jasność. To oznacza, że korzyści będzie czerpał inwestor, tak? Czyli kto mu będzie płacił? Obywatel, rolnik czy państwo? Ja rozumiem to tak, że jest to przepływ pieniędzy od tego, kto korzysta… do tego, kto niejako korzysta z urządzenia. To jest takie trochę pokrętne tłumaczenie. No, ja rozumiem to, że inwestor będzie finansowo uczestniczył w jakimś przedsięwzięciu, ale mam pytanie: skoro on z tego będzie czerpał korzyść, to kto za tę korzyść zapłaci, kto mu za to zapłaci?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

W pierwszej kolejności… jeżeli jest to przedsięwzięcie z wymiarem gospodarczym, to przepis daje mu prawo do korzystania z korzyści. Gdyby tego przepisu nie było, mogłoby to doprowadzić do takiej sytuacji, że współpracowalibyśmy z podmiotem prywatnym, który nie mógłby użytkować tego urządzenia, a na etapie projektowania nie mógłby odzyskiwać poniesionych kosztów. Tutaj będą bardzo różne sytuacje i tak naprawdę w zależności od każdego konkretnego przypadku podmiot, który będzie, powiedziałabym, wspierał w odnoszeniu korzyści, będzie inny. My nie uważamy, że jest tu zagrożenie w postaci dodatkowych opłat. Pewne inwestycje są już realizowane i tak naprawdę te koszty są ponoszone. Tymczasem my nie możemy współpracować z nikim z zewnątrz, jest to realizowane wyłącznie przez Skarb Państwa, jesteśmy zablokowani brakiem przepisu. Jednak w pierwszej kolejności chodzi o ten element działalności gospodarczej, który pozwoli odnosić korzyści.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie ma chętnych.)

O, widzę, że jeszcze pani się zgłasza.

Proszę bardzo.

Kierownik Wydziału Rolnictwa, Ochrony Środowiska i Gospodarki Komunalnej w Urzędzie Miejskim w Świeciu Marta Karolczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Proszę się przedstawić.)

Karolczak Marta, Urząd Miejski w Świeciu.

Ja chciałabym zabrać głos w sprawie aglomeracji Świecie – Bukowiec. W trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej nad ustawą – Prawo wodne z 20 lipca 2017 r. burmistrz Świecia, burmistrz Kwidzyna, poprzez głosy poselskie, a także „Solidarność” postulowali, aby w pozwoleniach zintegrowanych dla zakładów celulozowo-papierniczych znalazły się zapisy, zgodnie z którymi ścieki komunalne w ilościach nieprzekraczających 7% ogólnej ilości ścieków w mieszaninie mogłyby być oczyszczane w oczyszczalni ścieków przemysłowych. Z przeprowadzonych analiz wynika, że wpływ połączonych strumieni ścieków przemysłowych i komunalnych oczyszczanych w oczyszczalni ścieków przemysłowych z dotrzymaniem wymagań jakościowych dla ścieków przemysłowych w końcowym punkcie zrzutu do rzeki Wisły niczym się nie różni, a nawet jest korzystniejszy. Stajemy przed koniecznością wybudowania najnowocześniejszej w Polsce oczyszczalni, oczyszczalni komunalnej. Jednak efekt środowiskowy nie jest niczym poparty, do tego dochodzą kwestie społeczne, ekonomiczne. Proces legislacyjny obejmuje prace nad art. 99, na mocy którego wydawane jest rozporządzenie. W 2017 r. dostaliśmy zapewnienie od ówczesnego ministra, że ta kwestia zostanie uregulowana w rozporządzeniu. Bardzo prosimy, żeby tę sprawę jeszcze raz przedyskutować. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister zechce się ustosunkować?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście znamy sprawę zarówno Kwidzynia, jak i Świecia, bo, jak państwo wiedzą, jesteśmy w trakcie dialogu z Komisją Europejską w związku z potencjalnym naruszeniem, a właściwie już wskazanym naruszeniem w kontekście tych 2 aglomeracji. Wydaje się, że trzeba byłoby poświęcić na ten temat oddzielne posiedzenie komisji, bo to jest dyskusja, która toczy się już kilka lat i naprawdę jest to temat na kilka godzin. Państwo też wiedzą, że to nie jest element wyłącznie naszej woli, ale jest to kwestia tzw. dyrektywy ściekowej, uregulowań unijnych. Jednocześnie wprowadzenie dla państwa pewnych uregulowań spowoduje konsekwencje co do dalszych naruszeń, jeśli chodzi o inne podmioty. Tak więc mamy pełną świadomość, że nie jesteśmy w stanie podejść do tej regulacji wyłącznie punktowo.

Państwo rzeczywiście przedstawili tu dosyć szczegółowo wszystkie wyliczenia – my też je znamy – ale nie zmienia to faktu, że nadal nie ma zgodności z dyrektywą ściekową i z zasadami wyznaczania aglomeracji. I tutaj jest tak naprawdę największa trudność. Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że ten temat jest znany od lat, a nie został przez samorządy uregulowany na poziomie wykonawczym, są tylko ciągłe prośby o zmiany legislacyjne. No, nie jesteśmy też w takiej sytuacji, że od dzisiaj wiemy, tylko od lat wiemy, że będzie potencjalne naruszenie. Mamy także trudność w dialogu z Komisją związaną z tym, jak się wytłumaczyć z bezczynności, jeśli chodzi o te 2 podmioty, bo były środki w funduszach krajowych, w NFOŚiGW, i w regionalnych na regulowanie właśnie takich sytuacji, ale z tych środków żadna gmina nie skorzystała. Trudno nam się z tego wytłumaczyć, trudno wytłumaczyć, dlaczego tak się stało. No i nie do końca widzimy zasadność zmiany prawa pod kątem 2 konkretnych podmiotów, bo rzeczywiście troszeczkę taka byłaby to sytuacja.

Oddam jeszcze głos panu dyrektorowi Kołczewiakowi na kilkuzdaniowe uzupełnienie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Adrian Kołczewiak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister, za oddanie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jeżeli chodzi o akt wykonawczy, do wydania którego upoważniony jest na podstawie przepisu art. 99e minister, to pragnę zwrócić uwagę, że na podstawie przepisów przejściowych wciąż obowiązuje rozporządzenie, ono będzie obowiązywać do 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Tak więc będą prowadzone prace legislacyjne nad nowym aktem wykonawczym i to wtedy będzie miejsce i czas na to, żeby na pewne sprawy zwrócić uwagę. Tak że to tylko tak gwoli ścisłości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nikt…

Aha, jeszcze pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Poprosiłabym panią jeszcze o przybliżenie rozumienia nowo wprowadzonego czy dodanego do prawa wodnego art. 75a, chodzi o odprowadzanie wód deszczowych i roztopowych do wód podziemnych otwartymi lub zamkniętymi systemami. Oczywiście dla podmiotu, który będzie chciał to robić, będzie musiało być wydane na to pozwolenie wodnoprawne, po przeprowadzeniu odpowiednich analiz i to chyba wielokrotnych, nie tylko jednorazowych. Proszę jeszcze do tego się ustosunkować.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Ta zmiana tak naprawdę polega nie tyle na zmianie procedury, co zmianie definicji. Zgodnie z prawem wodnym wody opadowe to już nie są ścieki, więc musieliśmy to doprecyzować, żeby w ogóle były regulacje dotyczące odprowadzania wód opadowych lub roztopowych do urządzeń wodnych. Przede wszystkim chodziło nam tu o potencjalne zanieczyszczenia. Z racji zmiany definicji wody opadowe, jako nie ścieki, zostały pominięte w zakresie regulacji dotyczących odprowadzania, a także w zakresie dopuszczalnych ilości substancji zanieczyszczających. Tak że tu nic się nie zmienia, my tylko doprecyzowaliśmy, że to dotyczy również wód opadowych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli sytuacja, kiedy wody opadowe, powiedzmy, z posesji indywidualnych, są odprowadzane do wód gruntowych rynną, jest okej, tak? A co do reszty, to musi być odpowiednio…)

Tak, nic się nie zmienia, my tylko tu definiujemy. No, rzeczywiście była luka, bo nie doprecyzowaliśmy, co powinno dalej się dziać z wodami opadowymi. Kiedyś było jasne, że są to ścieki, więc przepisy dotyczące ścieków dotyczyły też wód opadowych. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu w dyskusji, przystąpimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (9)

(Głos z sali: Bez poprawek?)

Tak, bez poprawek.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję panią senator Jadwigę Rotnicką.

Pani senator się zgadza. Dziękuję bardzo.

Zarządzam krótką przerwę techniczną, 2 minuty przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo, wznawiamy obrady.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 931, druki sejmowe nr 2718 i 2751)

Przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia, mianowicie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, druk senacki nr 931.

Pan minister Henryk Kowalczyk upoważnił panią dyrektor Agnieszkę Chilmon do przedstawienia ustawy.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor. Proszę o zreferowanie.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Agnieszka Chilmon:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Procedowany projekt o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, który pierwotnie, jeszcze w ramach rządowego przedłożenia nosił tytuł: o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska wskutek poprawek poselskich, w ramach prac Sejmu został zmieniony poprzez usunięcie zapisów dotyczących jednego z akcjonariuszy. Projekt przewiduje możliwość utworzenia spółki Polskie Domy Drewniane, która będzie działać w formie spółki akcyjnej. Przedmiotem działalności tej spółki będzie energooszczędne budownictwo drewniane. Energooszczędne budownictwo drewniane, które będzie obejmować budowę budynków drewnianych, wpisuje się w ogólnoświatowy trend wznoszenia budynków mieszkalnych o konstrukcji drewnianej. Trend ten jest widoczny zarówno w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Japonii, jak również w krajach europejskich, zwłaszcza w krajach z nami sąsiadujących, Czechach, Niemczech, a także w krajach skandynawskich, w Austrii. Jeżeli chodzi o Skandynawię, to w Finlandii został przyjęty fiński narodowy program budownictwa drewnianego, którego celem jest promocja drewnianego budownictwa na terenach zurbanizowanych i wykorzystanie drewna w budownictwie.

Jeżeli chodzi o ten trend… o samo energooszczędne budownictwo drewniane, to ma ono wiele zalet. Te zalety w większości związane są z energooszczędnością, efektywnością energetyczną. Bardzo istotna jest przy konstrukcji takich budynków… Dzięki drewnianym konstrukcjom, jakie są używane do budowy, istotna jest możliwość uzyskania najniższych współczynników przenikania ciepła, oczyszczalności powietrznej budynków, przez co uzyskuje się efektywność energetyczną. Takie budynki są znacznie lżejsze, jeżeli chodzi o konstrukcję, można je również znacznie szybciej wybudować, z użyciem systemu modułowego albo systemu konstrukcji drewnianej. System konstrukcji drewnianej troszeczkę różni się od modułowego, budynki powstają wówczas na placu budowy, niemniej jednak ta budowa jest i tak krótka. Budynek modułowy, przypuśćmy, czterokondygnacyjny – w tej technologii można budować zarówno budynki jednorodzinne, jak i wielorodzinne – na placu budowy może powstać w ciągu 2 dni, tyle czasu zajmuje samo ułożenie modułów. Natomiast w ramach innych konstrukcji drewnianych budynek z pełnym wyposażeniem, pod klucz, powstaje w ciągu raptem od 3 do 5 miesięcy na samym placu budowy.

Zaletą tego typu budownictwa jest również niski poziom tzw. śladu węglowego. Biorąc pod uwagę wykorzystywany tu materiał, czyli drewno, jego możliwości izolacyjne, to, że w samym drewnie więziony jest dwutlenek węgla, a także fakt, że w tym przypadku nie wykorzystuje się na taką skalę, na jaką wykorzystuje się w przypadku standardowego, murowanego budownictwa innych materiałów, do których wytworzenia wymagane jest większe zużycie energii elektrycznej, możemy mówić o prośrodowiskowym efekcie takiego budownictwa.

Projekt częściowo przewiduje zapisy, które różnią się od zapisów kodeksu spółek handlowych, bowiem odwołuje się on w głównej mierze do samego ustroju spółki w ramach kodeksu spółek handlowych. Różnice polegają m.in. na tym, że jest określona specyfika założycieli. Tymi założycielami będzie Bank Ochrony Środowiska oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z myślą o założycielach zostały zaproponowane rozwiązania zabezpieczające ich dominującą pozycję w ramach spółki. Otóż w trakcie całego procesu funkcjonowania spółki łączny udział założycieli nie będzie mógł spaść poniżej 50%, a tak naprawdę zawsze będzie musiał wynosić 50% plus 1%, tak możemy powiedzieć. Jeżeli chodzi o kolejne zabezpieczenia, to dotyczą one m.in. łączenia czy podziału spółki. Wyłączono możliwość przekształcenia z tego względu, że przekształcenie spółki tak naprawdę oznaczałoby naruszenie przepisów ustawy, gdyż ustawa wyraźnie mówi o formie spółki, ma to być spółka akcyjna. W związku z tym przekształcenie takiej spółki nie będzie możliwe. W ramach zabezpieczeń przewidziano również zapisy, które pozwalają zabezpieczyć akcje imienne objęte przez założycieli. Te akcje będą mogły być zbywane lub obciążane tylko na rzecz Skarbu Państwa. Niemniej jednak przewiduje się, że spółka będzie mogła emitować akcje na okaziciela i wejść na giełdę, przy czym określony poziom akcji musi pozostać w rękach założycieli w postaci akcji imiennych.

Jeżeli chodzi o kapitał zakładowy tej spółki, to przewiduje się, że kapitał zakładowy zostanie pokryty wkładami pieniężnymi. Przewiduje się, że BOŚ Bank wniesie kapitał w wysokości 40 milionów zł, a NFOŚiGW, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w wysokości 60 milionów zł. Na przyszłość przewiduje się możliwość wniesienia kapitału na kapitał zakładowy również w postaci wkładów niepieniężnych, i w ten sposób podwyższania tego kapitału i dofinansowywania spółki. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro nie zgłosiło uwag do omawianej ustawy. Pragniemy jedynie zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jeśli już ustawodawca podjął decyzję o ustanowieniu omawianego podmiotu w formie ustawy, to właściwsza byłaby możliwość uregulowania tego odrębną ustawą, tak nam się wydaje, szczególnie, jeśli weźmie się pod uwagę zakres przedmiotowy ustawy – Prawo ochrony środowiska. Jednakże taka jest decyzja ustawodawcy, taka decyzja została tu podjęta, my jedynie zwracamy na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Gaweł zapisał się do głosu.

Senator Robert Gaweł:

Co do zalet budownictwa drewnianego, to chyba nie musi pani nikogo do tego przekonywać, ale zasadnicze pytanie jest takie: po co wy tworzycie tę spółkę?

Gdyby pani mogła odpowiedzieć też na pytanie związane z funkcjonowaniem i sprzedażą dystrybucji domów drewnianych w Skandynawii, byłbym wdzięczny. Wiemy, że są tam programy, które wspomagają tego typu budownictwo, ale pytanie, czy są jakieś spółki państwowe, które konkurują z prywatnymi spółkami, odbierając im zyski.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do tego.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Agnieszka Chilmon:

Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o pytanie, po co tworzymy spółkę Polskie Domy Drewniane, to już wyjaśniam. Spółka ta, możemy powiedzieć, nie będzie spółką, która od razu konkurowałaby ze spółkami rynkowymi. Musimy pamiętać, że początkowo spółka ta będzie też inwestorem. Spółki obecnie istniejące na polskim rynku – one tak naprawdę budują na rynek nie tyle polski, co zagraniczny, z tego względu, że właśnie za granicą, a nie w Polsce, jest to bardzo popularny rodzaj budownictwa – są to spółki, które budują w systemie „zaprojektuj i wybuduj”, czyli de facto deweloperzy są jednocześnie generalnymi wykonawcami. Przewiduje się, że spółka Polskie Domy Drewniane w przyszłości w ramach swojej działalności, w ramach generalnego wykonawstwa, jak i pozyskiwania czy rozwijania nowych technologii, może również wytworzyć taką część… ażeby mogła korzystać z drewna konstrukcyjnego, które to drewno będzie zakupywać na rynku, jeśli już ta spółka powstanie.

Jeżeli chodzi o kraje skandynawskie, to nie mamy takich danych, czy są tam spółki z udziałem skarbu państwa. Przypominam, że omawiana spółka nie jest spółką z udziałem Skarbu Państwa, jest spółką z udziałem podmiotu, który jest nadzorowany przez ministra środowiska.

Jako ministerstwo wiemy, że zainteresowanie sektora zajmującego się budownictwem drewnianym jest olbrzymie. Sektor liczy na tę ustawę. Dzięki niej rozwinęłaby się promocja budownictwa drewnianego, które do tej pory było budownictwem troszeczkę uśpionym, jeżeli chodzi o polski rynek i o postrzeganie w Polsce tego rodzaju budownictwa. Ministerstwo Środowiska przeprowadziło wcześniej ankietę, żeby zobaczyć, jak budownictwo drewniane jest odbierane, jak Polacy postrzegają ten rodzaj budownictwa. Okazało się, że w większości Polacy byli błędnie przekonani i myśleli, że mówimy np. o domkach budowanych z bali, a nie o budownictwie, które może być budownictwem wielorodzinnym czy wielokondygnacyjnym. Tak że projekt jest wyczekiwany przez branżę, która prosiła nas o jakiekolwiek działania w zakresie promocyjnym, niemniej jednak promocja jest już po stronie samej branży.

Chciałabym również nadmienić, iż Ministerstwo Środowiska razem z Ministerstwem Rozwoju oraz Instytutem Techniki Budowlanej czy Polskim Komitetem Normalizacyjnym pracuje obecnie nad zmianą rozporządzeń budowlanych. W szczególności chodzi o rozporządzenie związane z warunkami technicznymi, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, w związku z umożliwieniem zapisania odpowiednich norm dla tego rodzaju budownictwa. W chwili obecnej to budownictwo korzysta z norm europejskich, a nam zależy na tym, żeby te normy były przeniesione na polski rynek. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, taki zamysł dotyczący tej spółki, że wejdą do tej spółki prawa handlowego, spółki akcyjnej te 3 podmioty, o których pani mówiła, czyli Bank Ochrony Środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Lasy Państwowe, że Lasy Państwowe wniosą do tego grunty – oczywiście zakup drewna inaczej by wtedy wyglądał – i ta spółka zacznie funkcjonować… W tej chwili, kiedy w wyniku protestów leśników, które miały miejsce, Lasy Państwowe wycofały się z tej spółki, to tworzenie jej kompletnie nie ma sensu, nie ma najmniejszego sensu. Powołanie takiej spółki to jest tylko i wyłącznie marnowanie pieniędzy. Dlaczego? No, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska ma zainwestować, o ile pamiętam, 1,7 miliarda zł, plus Bank Ochrony Środowiska… No i oni mają jako spółka… Są jeszcze te zależności, że zostanie zachowane 51,50% itd. Okej, wszystko w porządku, niech sobie zostanie zachowane, ale co z tego. Teraz, po wycofaniu się Lasów Państwowych, nie ma gruntów, które Lasy miały wnieść. A przypominam, że jest KZN, Krajowy Zasób Nieruchomości, o którym głośno dyskutowaliśmy, mówiłem ostatnio na ten temat, jak wygląda sytuacja w KZN, co miał przejmować itd. Z informacji prasowych zdążyłem odnotować, że KZN przejął 349 tysięcy ha gruntów. Nie wiem, no, to jest informacja prasowa… Od Lasów Państwowych przejął 349 tysięcy ha gruntów, od Agencji Mienia Wojskowego – 2,77 tysiąca, a od Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa – 59 tysięcy. Czyli Lasy Państwowe wniosły ogromny wkład do KZN. Grunty, które będą należeć do KZN, mają być przeznaczone na budowę w ramach programu „Mieszkanie +”. Tak że te grunty są w KZN. Tworzenie spółki po tym, jak Lasy Państwowe się wycofały, nie ma najmniejszego sensu. Spółka, która z udziałem Narodowego Funduszu Środowiska i Banku Ochrony Środowiska ma konkurować na rynku… To, że są to domy ekologiczne itd., to my wszyscy o tym wiemy. Wiemy, jakie to są domy, jak wygląda produkcja tych domów, jakie są firmy w Polsce, bo też jest tu mnóstwo firm, które takie domy produkują. Co do zalet, to możemy dużo dyskutować na ten temat, o tlenku węgla. Pewnie, że są to domy ekologiczne, ale one wcale nie są tańsze, wprost przeciwnie, jeżeli chodzi o budownictwo drewniane, to domy są droższe. Tak uważam, bo swego czasu sam się trochę budownictwem zajmowałem. W związku z tym mój wniosek, ten, który złożę, będzie prosty. To będzie wniosek o to, żeby być przeciwko tej ustawie, bo powołanie tej spółki, spółki o takim kształcie, jaki w tej chwili jest proponowany, nie ma najmniejszego sensu. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor zechce się do tego ustosunkować? Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Agnieszka Chilmon:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o grunty, to rzeczywiście pierwotnie było przewidywane, że na sam kapitał zakładowy, czyli kapitał początkowy będą wniesione grunty nieleśne Lasów Państwowych, które w planach miejscowych są przeznaczone pod budownictwo mieszkaniowe. Niemniej jednak wskutek zmian przyjętych w Sejmie, poprawek poselskich, o czym wspominałam, nie mamy już tego akcjonariusza. Jeżeli chodzi o grunty, to przewiduje się, że w pierwszej kolejności będą pozyskiwane przez spółkę grunty samorządów. Samorządy od dawna piszą do nas o tym, że bardzo chętnie przekażą swoje grunty, i pytają już nawet, kiedy spółka będzie budować. Jest duże zainteresowanie samorządów budową na ich terenie w ramach tego rodzaju budownictwa przez spółkę. Spółka może również, jak każda taka spółka, pozyskiwać grunty z rynku, oczywiście uzyskując odpowiednie dofinansowanie chociażby w formie kredytów czy też wypracowując zysk, bo do tego też ta spółka została stworzona.

Jeżeli chodzi o KZN, to należy pamiętać, że zostały mu przekazane tylko wykazy, ale grunty nie były przez niego przejmowane. To jest jednak różnica. W ramach wykazów nie nastąpiło przejęcie gruntów, bo zgodnie z procedurą powinno być wskazane, które z gruntów będą przechodziły do KZN, a takiego wskazania nie było. W związku z tym, zgodnie z procedurą, nastąpił tylko pierwszy etap, procedura nie jest dokończona, a tym samym KZN nie nabył tych nieruchomości.

Jeżeli zaś chodzi o sam przedmiot tego budownictwa, no to jest to budownictwo w ramach programu „Mieszkanie +” przeznaczone dla osób o umiarkowanych dochodach, pod mieszkania, mieszkania na wynajem, zarówno na wynajem instytucjonalny, jak i instytucjonalny z możliwością dojścia do własności. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja się pokrótce odniosę do tego, o czym pani na końcu mówiła. No, w takim razie chcecie państwo tą ustawą zastąpić albo rozszerzyć budowanie w ramach programu „Mieszkanie +”, skoro te wszystkie zasady mają obowiązywać, czyli taka właśnie spółka ma się tym zająć, aby to funkcjonowało.

Jednak na jedną sprawę chcę zwrócić uwagę w związku z KZN. Zgodnie z tym, co pani podkreśliła, te grunty nie zostały jeszcze przejęte. Zgadza się. To są wykazy, które w określonym czasie – nie pamiętam, jaki termin podano w ustawie, ale był niedługi – miały być… Minęło już sporo czasu i okazuje się, że KZN do dzisiaj nie przejął gruntów, nawet nie dysponuje wykazem. To też świadczy o tym, jak on funkcjonuje, jak zdublował ewidencję, kataster nieruchomości, jaki on był niepotrzebny. Ja tylko podkreślam to, że przejęcie gruntów przez KZN… Ewentualnie, zgodnie z tym, co pani mówi o samorządach… No, samorządy przede wszystkim mają jeszcze KZN, do którego mogą przekazywać grunty, same też budują. Tak że nie sądzę, żeby akurat samorządy… Może się znaleźć jedna gmina czy 2 gminy, które państwo będziecie podawać za przykład, gdzie być może burmistrz jest takiej opcji, że będzie chciał pokazać, iż można takie drewniane domy budować. Być może takie pojedyncze przypadki będą się zdarzały. Jednak cały ten program, rozwój budownictwa mieszkaniowego, budowanie właśnie przez tę spółkę, przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Bank Ochrony Środowiska nie ma najmniejszego sensu. Ta spółka nie będzie w stanie rozwinąć się w takim składzie, jaki w tej chwili jest zaplanowany. Nie przekona mnie pani do tego, żebym choć trochę zmienił zdanie, tak że oczywiście składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę więcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, tylko proszę tak syntetycznie, krótko.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Agnieszka Chilmon:

Dobrze, syntetycznie.

Chciałabym tylko powiedzieć, że w samym OSR zostało wskazane, do projektu ustawy… Co prawda ankieta, która była przeprowadzona przez ministerstwo, dotyczyła tych konkretnych gruntów, wskazanych, niemniej jednak według tej ankiety z 2 tysięcy 478 gmin jedynie 41 nie było zainteresowanych.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę więcej chętnych do głosów w dyskusji, przejdziemy do głosowania.

Jest wniosek pana senatora Florka o odrzucenie tej ustawy i on jest wnioskiem najdalej idącym, więc będziemy głosować nad nim w pierwszej kolejności. Jeżeli nie uzyska on większości, będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Florka o odrzucenie tej ustawy? (3)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ wniosek nie uzyskał poparcia, głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy.

Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy? (5)

(Głos z sali: Bez poprawek?)

Bez poprawek, tak.

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę ustawy proponowałbym pana senatora Gawła.

Pan senator się zgadza, tak?

(Senator Robert Gaweł: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 25)