Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (125.)

oraz Komisji Ustawodawczej (258.)

w dniu 6 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 776).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, razem z panem przewodniczącym Jarosławem Dudą, posiedzenie dwóch połączonych senackich komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 776)

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny; druk senacki nr 776.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Łukasz Mikołajczyk. Witamy pana senatora.

Biuro Legislacyjne będzie reprezentowała pani mecenas Danuta Drypa, a także pani Katarzyna Majewska, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji.

Przedmiotem obrad, jak powiedziałem, jest jeden punkt. Ten punkt dotyczy realizacji… Jest to projekt, który jest próbą realizacji postulatów zawartych w petycji wielokrotnej, czyli w takiej petycji, która była składana wielokrotnie w ciągu miesiąca, a nawet w ciągu 2 miesięcy, w jednej sprawie. Chodzi tu o petycję dotyczącą zatrzymania alienacji rodzicielskiej, czyli o propozycję wprowadzenia opieki naprzemiennej, opieki przemiennej, żeby to była opieka prowadzona, jak czytamy w uzasadnieniu, jakby w sposób automatyczny, tzn. żeby sąd miał prawo do wprowadzenia właśnie takiej opieki.

Otrzymaliśmy wiele opinii. Nie będę tu wymieniał poszczególnych podmiotów, autorów tych opinii. W dyskusji na pewno będzie jeszcze o tym mowa. Opinie są różne. Są opinie, które a priori wprost popierają te rozwiązania legislacyjne. Są opinie, które są wprost negatywne, ale są też opinie, które starają się jakby – mówię tu o Prokuratorii Generalnej – połączyć materię zaproponowaną w przedmiotowym druku z materią, która do tej pory, czyli obecnie obowiązuje. Tak że jeżeli chodzi o materię legislacyjną, to ona jest taka bardzo głęboka, bardzo ciekawa. Jednocześnie wydaje się, że na nas, jako na komisjach senackich, spoczywa jeszcze większy obowiązek, żeby podjąć właściwe decyzje, a wszystko oczywiście dla dobra dziecka. Jak w wielu opiniach jest podkreślane, chodzi tutaj o to, żeby dziecko było podmiotem i żeby prawa dziecka były najważniejsze. Tak że otwieram to posiedzenie właśnie z tym nastawieniem.

Chciałbym powitać gości. Jest lista gości?

(Głos z sali: Jest. Pani Doroto, poprosimy o listę.)

Witam pana Grzegorza Kozerę, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Witam panią Renatę Cieszko, sekretarza Krajowej Rady Kuratorów. Witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Michała Wosia, pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw reformy prawa rodzinnego. Witam pana Michała Kubalskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana Daniela Guga ze Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka”. Witam również tutaj panią. Witam pana Dariusza Szenkowskiego, współautora petycji „Stop alienacji rodzicielskiej”. Witam pana Andrzeja Martuszewicza, prezesa Fundacji na Rzecz Rozwoju Probacji „PROBARE”. Witam pana Krystiana Maciaszka ze stowarzyszenia…

(Głos z sali: Stowarzyszenia Rodzin im. bł. Mamy Róży.)

Dziękuję za podpowiedź, bo nie mogłem rozczytać.

Oczywiście witam serdecznie koordynatora Zespołu do spraw Rodziny komitetu…

(Głos z sali: Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.)

Kancelarii premiera. I jeszcze jest pan Michał…

(Senator Jarosław Duda: Sołtysiak.)

…Sołtysiak.

(Senator Jarosław Duda: Zespół do spraw rodziny, KPRM.)

Dziękuję bardzo za pomoc.

Proszę państwa, rozpoczynamy, jak myślę, dyskusję nad przedstawionymi propozycjami.

Czy autorzy…

(Głos z sali: Najpierw trzeba przedstawić projekt.)

Aha, oczywiście. Dziękuję bardzo. Pan senator Łukasz Mikołajczyk jest upoważniony do reprezentowania komisji w pracach nad tym projektem i wyznaczony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić projekt ustawy, który jest efektem prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i stanowi realizację postulatów zawartych w petycji wielokrotnej „Stop alienacji rodzicielskiej” wniesionej do Senatu i popartej przez 1101 osób indywidualnych.

Petycja wpłynęła 2 kwietnia 2017 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pierwsze prace nad petycją podjęła 16 maja 2017 r. Na kolejnym spotkaniu 20 września 2017 r. komisja praw człowieka rozpatrzyła petycję i przeprowadziła dyskusję nad postulatami zawartymi w petycji. W posiedzeniu komisji uczestniczyli wówczas przedstawiciele Stowarzyszenia „Prawo Dziecka”, którzy poparli postulaty petycji. Obecna była również pani senator Bogusława Orzechowska, zastępca przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która wnosiła o podjęcie prac nad petycją. W głosowaniu wówczas senatorowie zdecydowali o prowadzeniu dalszych prac nad petycją po uzyskaniu opinii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz rzecznika praw dziecka. Kolejne posiedzenie, na którym pracowaliśmy nad tą petycją, odbyło się 4 grudnia 2017 r., a następne posiedzenie odbyło się 16 stycznia 2018 r. Komisja przeprowadziła wówczas rozległą dyskusję nad postulatami petycji. Wówczas w głosowaniu komisja przyjęła wniosek o podjęciu wstępnych prac legislacyjnych w celu zrealizowania postulatów petycji. 20 lutego ponownie odbyło się spotkanie, na którym przedyskutowano już postulaty w obecności przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. I 13 marca br. komisja kontynuowała prace nad petycją oraz przeprowadziła szeroką dyskusję nad jej postulatami. Po dyskusji przedstawiony został wstępny projekt Biura Legislacyjnego, w którym ujęto główne postulaty petycji, aczkolwiek zostały one w pewien sposób przez członków komisji zmodyfikowane. Główna modyfikacja polegała na tym, że w petycji wnoszono o obligatoryjną opiekę naprzemienną. Tego zapisu nie ma. Jest zapis, że może powierzyć, czyli opieka ta traktowana jest jako priorytetowa a nie jako obligatoryjna opieka naprzemienna. Po analizie projektu ustawy komisja zdecydowała o wprowadzeniu w art. 97 § 3 i 4 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zobowiązania do wymieniania między rodzicami informacji o bieżących sprawach dziecka oraz przekazywania dokumentacji medycznej. Komisja tego dnia jednogłośnie przyjęła projekt ustawy wraz z poprawkami; druk senacki nr 776. Jeśli chodzi o projekt, to tak jak tutaj zaakcentowałem, postulowane w petycji propozycje zmian przepisów mają na celu wskazanie orzekania opieki naprzemiennej jako priorytetowego sposobu sprawowania władzy rodzicielskiej, ale nie obligatoryjnego, doprecyzowanie wykonywania kontaktów z małoletnim oraz egzekwowania orzeczeń sądowych w tym zakresie.

W związku z tym autorzy petycji wystąpili o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu: wprowadzenie karalności za incydentalne oraz uporczywe utrudnianie lub uniemożliwianie kontaktów lub sprawowania opieki nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny poprzez dodanie odpowiednich przepisów do kodeksu wykroczeń oraz kodeksu karnego; priorytetowe orzekanie przez sądy opieki naprzemiennej poprzez zmianę przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego; dookreślenie zabezpieczenia w zakresie sposobu roztoczenia pieczy nad małoletnimi dziećmi w postaci naprzemiennego zamieszkiwania z każdym z rodziców w porównywalnych okresach poprzez dodanie przepisów do kodeksu postępowania cywilnego. Projekt przewiduje wprowadzenie zmiany w art. 97, o czym już wspomniałem, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego poprzez dodanie przepisu nakładającego na rodziców, którzy wykonują wspólną władzę rodzicielską, obowiązku wzajemnego informowania się o bieżących sprawach dziecka oraz przekazywania dokumentów dziecka, a w szczególności dowodu osobistego lub innego dokumentu potwierdzającego tożsamość, a także dokumentacji medycznej. W celu zabezpieczenia prawa dziecka do wychowywania przez oboje rodziców poprzez efektywne ograniczanie przypadków utrudniania kontaktów dziecka z drugim rodzicem, w tym jego izolowania od jednego z rodziców, projekt ustawy przewiduje penalizację tego rodzaju zachowań.

Projekt przewiduje, że ustawa wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, pan senator wspomniał o tym, że komisja zdecydowała o odejściu od stwierdzenia, że sąd obligatoryjnie decyduje w stronę takiego rozwiązania, że sąd może tak zadecydować. Problem według mnie polega na tym, że jednocześnie zostało skreślone następujące zdanie: „rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywaniu kontaktów z dzieckiem po rozwodzie”. To zdanie zostało skreślone, natomiast pozostawiono zdanie, o którym pan senator powiedział, że może powierzyć wykonywanie władzy rodzicielskiej itd., chodzi o zapis, który tutaj znajdujemy, że naprzemiennie nad dzieckiem… Nie ma mowy o innych rozwiązaniach. W dyskusji na pewno ten wątek jeszcze będzie poruszany. Czy ten zapis, który obecnie mamy w druku, nie zawęża jakby możliwości rozstrzygnięć przez sąd? Czy sąd nie będzie jedynie mimo wszystko związany tym, że może tylko zasądzić opiekę naprzemienną? Ale to jest kwestia, którą oczywiście pozostawiam do dyskusji.

Rozpoczynam serię pytań. Otwieram dyskusję.

Pan senator Mieczysław Augustyn, później pan senator Cichoń i pan senator, przewodniczący Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłosiłem się do dyskusji, dlatego że w porozumieniu z rzecznikiem praw dziecka w 2014 i 2015 r. pracowałem nad zmianą tych samych przepisów tutaj w Senacie. Trzeba pamiętać, że zmiana nastąpiła z inicjatywy Senatu Rzeczypospolitej i obejmowała te same artykuły, których dotyka teraz ta propozycja. Wtedy postulowano, również w pismach – jeszcze nie w petycji, bo ta kwestia nie była wtedy uregulowana – sprawę dotyczącą reguły, zasady, którą sądy rodzinne stosowały, a która była odbierana jako ewidentnie sprzeczna z dobrem dziecka, że przyznaje się prawo do sprawowania pieczy nad dzieckiem po rozwodzie lub w czasie rozłączenia rodziców tylko jednemu rodzicowi, ograniczając tym samym prawa drugiego rodzica. Najczęściej dotyczyło to powierzania pieczy matce. Ojcowie skupieni w swoich stowarzyszeniach bardzo silnie i przez wiele lat konsekwentnie protestowali. Tak że zmiana miała otworzyć drogę do tego, ażeby można było stosować pieczę naprzemienną. I tak też w praktyce się stało, to znaczy to było otwarcie furtki do tego, żeby ta piecza naprzemienna była sprawowana. Nie w pełni zadowoliło to wtedy ówczesnych wnioskodawców, którzy chcieli, ażeby piecza naprzemienna była zasadą, była regułą, a nie możliwością. To jest moja pierwsza uwaga do tego projektu.

Skoro wracamy do stwierdzenia, że sąd może… W pełni się zgadzam z panem przewodniczącym, że wykreślenie tego akapitu, który mówił, że wtedy, kiedy nie doszło do porozumienia, sąd rozstrzyga o sposobie sprawowania pieczy, nie opieki – tutaj też jest błąd w projekcie – tylko pieczy nad małoletnim… To jaka by była wartość tego przepisu w stosunku do tego co jest? Dzisiaj sąd może i w przyszłości będzie mógł. A więc właściwie co my dodajemy?

Ja uważam, że biorąc pod uwagę nasze wczorajsze posiedzenie, na którym był rzecznik praw dziecka, który poinformował nas, że już wkrótce, w ciągu bardzo niedługiego czasu, złoży w parlamencie efekt prac swojej komisji kodyfikacyjnej w zakresie zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym… Przed nami jeszcze debata, bardzo poważna debata nad tymi i innymi przepisami. Rzecznik tak ogólnie mówił, że chodzi o to, że będą tam dodane stwierdzenia, zdaje się, że w k.p.c., że ta opieka musi być w porównywalnych okresach, nie tylko naprzemiennie, ale w porównywalnych okresach. Dzisiaj niekoniecznie tak musi być. W każdym razie tak zrozumiałem rzecznika, może nie do końca precyzyjnie.

Jakąś wartością są te przepisy, które mówią o obowiązku informowania się nawzajem rodziców o sprawach dziecka, tyle tylko, że one są w dosyć dużym stopniu nieprecyzyjne. Pamiętajmy, że wprowadzając w kodeksie przepis, nakładamy na strony konkretne obowiązki i od tego przysługuje prawo zaskarżenia itd., wszystkie prawa procesowe. Co to znaczy, że informują się nawzajem o ważnych sprawach dziecka? Co jest ważne dla matki, a co jest ważne dla ojca, zwłaszcza jeżeli są ze sobą skłóceni, bo nie doszli wcześniej do porozumienia? Przypomnę, że myśmy wprowadzili wtedy, w 2015 r., taką zasadę, że sąd nie rozstrzyga o sposobie sprawowania opieki, jeżeli rodzice między sobą doszli w tej sprawie do porozumienia. Obdarzyliśmy rodziców tutaj ogromnym zaufaniem. Sąd nie zajmuje się tą sprawą, jeżeli takie porozumienie, co niestety zdarza się zbyt rzadko, zostanie przedłożone. I chociaż wartościowe są przepisy dotyczące podniesienia kar za uniemożliwianie wykonywania kontaktów, bo to jest jakaś wartość, i dotyczące informowania – ale pod warunkiem, że doprecyzujemy te przepisy chociażby w odniesieniu do kwestii krytycznych, które są tutaj wymienione przed tym ogólnym sformułowaniem – to ja osobiście jednak bym postulował, mimo wszystko, żebyśmy poczekali na te generalne rozstrzygnięcia, które będą w najbliższych miesiącach, i żebyśmy wrócili do tego tematu w szerszym kontekście. Jest tutaj pan przewodniczący Duda, pan przewodniczący Szymański, pani przewodnicząca Orzechowska. Byliście państwo na tym posiedzeniu.

I jeszcze jedna rzecz budzi moją wątpliwość. Mianowicie w art. 58 państwo piszecie, że kwestia porównywalnych okresów w opiece naprzemiennej nie będzie dotyczyła sytuacji, kiedy jedno z rodziców zamieszkuje za granicą. Czyli jeżeli matka zamieszkuje w Zgorzelcu, a ojciec w Görlitz, to co, to oni nie będą mogli naprzemiennie wykonywać opieki? Ci z Paderborn i ze Szczecina też nie będą mogli? No, mamy inną sytuację.

(Głos z sali: Jest w pkcie 3…)

A, jest wyjątek?

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, nie, to jest powtórzenie.

A więc to trzeba by rozważyć, żebyśmy wprowadzając taki przepis, nie doprowadzili czasem do jakiegoś nierównego traktowania rodziców ze względu na miejsce ich zamieszkania. Dlatego ja osobiście uważam, że to przedłożenie jeszcze wymaga naprawdę… Podkreślam: dostrzegam wartości, które tutaj są, kwestię tej informacji, kwestię skutecznego egzekwowania postanowień sądu. To oczywiście jest wartość i warto to rozważyć. Ale uważam, że na tym etapie dobrze by było skierować czy odesłać, skierować prace ponownie do komisji w celu dopracowania rozwiązań – taki jest mój końcowy wniosek – i najlepiej, żeby to się zbiegło…

(Głos z sali: Do której komisji?)

No, poprzednio pracowała nad tym komisja rodziny…

(Senator Jan Rulewski: Nie, praw człowieka.)

Ale może to być dopracowywane w komisji praw człowieka albo najlepiej byłoby skierować to do wspólnych prac, do obu komisji. Chodzi o to, żebyśmy po zapoznaniu się z propozycjami resortu, z propozycjami rzecznika praw dziecka, jeżeli to ma być już inicjatywa senacka, a dobrze byłoby, żeby tak było, bo pierwsza inicjatywa taka była, więc dlaczego tych rozwiązań by nie doprecyzowywać. Pamiętam, że wtedy mówiliśmy, że: zobaczymy, jak to będzie funkcjonować, jak to się sprawdzi w praktyce, i wtedy ewentualnie zrobimy krok dalej. Ale róbmy krok rozsądnie to znaczy tak, żeby uwzględnić wszystkie sytuacje.

Stawiam wobec tego wniosek, Panie Przewodniczący, ażeby nad tym projektem jeszcze popracować w komisjach.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący, że przy okazji prac nad tą regulacją zniknęły dotychczasowe zapisy, uważam, że to jest niefortunne, że one zniknęły, albowiem cały czas walka szła o to, żeby te zapisy, które są, uzupełnić, a nie usuwać czy zmieniać je w ten sposób, że zastąpiliśmy jedno rozwiązanie skrajne… Chociaż ono oczywiście jedynie w przypadku niewłaściwej interpretacji jest skrajne, bo w przypadku rozsądnej interpretacji sądy stosowały naprzemienną opiekę, bo jest taka możliwość dokonywania wykładni. Zwracaliśmy uwagę na to, że należy jedynie expressis verbis, czyli wprost dopisać możliwość zastosowania naprzemiennego wykonywania władzy rodzicielskiej. I przecież o to szła cała wojna. W związku z tym ja proponuję pozostawić dotychczasowe zapisy i uzupełnić je na końcu zdaniem, że: „sąd może też powierzyć wykonywanie władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom oraz określić wykonywanie opieki nad dzieckiem w ten sposób, że dziecko będzie mieszkało przemiennie z każdym z rodziców w porównywalnych okresach z wyjątkiem przypadku, gdy jedno z rodziców zamieszkuje za granicą”. I w ten sposób będziemy mieli pełne spektrum możliwości, jakie sąd ma do zastosowania. Bo tak jak mówię, przez tę niefortunną redakcję zamieniliśmy jedno niefortunne rozwiązanie na inne niefortunne rozwiązanie. Obawiam się, że tutaj może być taka interpretacja, że sądy będą uważały, że mogą stosować w ogóle tylko i wyłącznie opiekę naprzemienną, a nie mogą stosować innych rozwiązań. No, takie ryzyko istnieje. W każdym razie jest to moim zdaniem z punktu widzenia sztuki prawniczej niezbyt fortunnie zapisane. Dlatego moja propozycja jest taka, żeby do tego, co w tej chwili jest w treści, dopisać tylko to zdanie, które zaczyna się mniej więcej od sformułowania „może”, z tym że przed tym sformułowaniem jeszcze dodałbym, że sąd może też powierzyć itd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja cytowałem na początku opinię prezesa Prokuratorii Generalnej, Leszka Bosaka, w której właśnie jest propozycja połączenia tego, co jest, z instytucją opieki przemiennej. To oczywiście jest do wglądu, zresztą wszyscy państwo posiadacie tę opinię. Nie wiem, czy może jest ktoś z Prokuratorii Generalnej? Jest. To pan być może zabierze głos na ten temat. Najpierw głos zabierze pan senator, a później poprosimy przedstawiciela Prokuratorii Generalnej, żeby o tej kwestii nas poinformował. W każdym razie w opiniach jest taka propozycja.

Bardzo proszę. Teraz głos zabierze pan senator, przewodniczący Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Proszę państwa, zwracam się do pana senatora sprawozdawcy z prośbą… Przepraszam za to wystąpienie. Podkreślił pan, że w komisji praw człowieka i praworządności to rozwiązanie uzyskało jednogłośnie akceptację. To oznacza, że również moją. Skoro jest tak, że również członek tej komisji, pan mecenas, senator Cichoń dokonał wolty w stosunku do tego rozwiązania, a wcześniej pan senator Augustyn zgłosił nawet uwagę proceduralną, to chciałbym powiedzieć tak. Gdyby przyjąć wniosek pana senatora Augustyna, który nie był precyzyjny, bo nie mówił do prac jakiej komisji to skierować, to najpierw formalnie komisja praw człowieka i praworządności powinna zakończyć prace nad petycją, bo ta ustawa jest realizacją petycji. A później pozostaje droga otwarta do pracy być może w innym trybie. To po pierwsze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, przepraszam, że się wtrącę. O ile dobrze pamiętam, nasz regulamin, ustawa o petycjach… Ona dopuszcza wspólne prace komisji nad petycją.)

Tak, ale my petycję… Tu są autorzy. My nie możemy tych ludzi traktować przedmiotowo, że nam coś się nie podoba, a wcześniej już przyjęliśmy, podjęliśmy decyzję, którą przekazaliśmy naszym obywatelom, że petycję przyjęliśmy. Wobec tego przynajmniej w tym zakresie powinniśmy zachować pewną rzetelność wobec autorów. To jest jedna uwaga. I jak mówiłem, to może być jeszcze inaczej rozwiązane, że petycja po analizie, powiedzmy, po pierwszym czytaniu, nie zostanie zrealizowana i prace będą mogły być prowadzone w komisji praw człowieka i praworządności.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, jak jest pierwsze czytanie, to już jest to w ramach po prostu trybu legislacyjnego. I następstwem pierwszego czytania jest drugie czytanie itd.)

No, są procedury. A tutaj jeszcze dochodzi uchwała w sprawie petycji, gdzie podjęliśmy decyzję o przyjęciu petycji.

Ale w tym mieszaniu… Ja chciałbym zgłosić uzupełniające stwierdzenia, które są też, powiedziałbym, wywrotowe. Rzeczywiście jest tak, że skoro na świecie nie ma definicji wspólnego wychowywania, a tym bardziej przemiennego… Zresztą my tutaj też się mylimy, raz mówimy „na przemian” raz „przemiennie”. Pani Legislator, ja bym prosił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Legislator, Pani Mecenas, ja bym prosił o wyjaśnienie. Większość z nas używa pojęcia „naprzemienne”, a w ustawie jest zapisane „przemienne”. Czy tutaj różnica jest tylko słowna, czy to rodzi różne skutki? Według mnie „na przemian” to jest jak gdyby fifty-fifty, zaś określenie „przemiennie” niekoniecznie jest związane z zasadą fifty-fifty, czyli po 50%. Ale może ja się mylę.

I tutaj podnoszę tylko jako drobiazg to zamieszkiwanie za granicą, ale nie w takim kontekście, jak powiedział pan senator Augustyn, mnie to razi, bo rzeczywiście takie przypadki mogą się zdarzyć. Aczkolwiek prawnicy powiadają, że jest inna władza prawna. W tym… tam, co mówiłeś, i w Szczecinie czy w Görlitz i…

(Senator Mieczysław Augustyn: W Zgorzelcu.)

…w Zgorzelcu jest inna władza prawna. I tutaj też jest problem. Gdyby to skreślić, to czy nasze sądy, które nadzorują jednak ten proces przemiennego wychowania, byłyby w stanie realizować swoją władzę, a obywatele ewentualnie swoje prawa?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ja jestem zwolennikiem jednak porozumienia, zasady porozumienia. I ja dążę do tego – nie mam poprawki, ale myślę, że prace będą trwały – żeby sąd zanim to rozpatrzy… Sąd będzie rozpatrywał stanowiska. I chodzi o to, żeby zanim sąd podejmie decyzję – obojętnie czy w trybie obligatoryjnym, czy w trybie możliwości – rodzice przedstawili w ramach obowiązku projekt, propozycję, plan, jakkolwiek by to nazwać, wspólnego wychowywania dziecka. I ten projekt by obejmował kwestie dotyczące zarówno pobytu, miejsca pobytu, jak i wymiany informacji, różnych informacji, nie tylko informacji o dowodzie osobistym, który być może zniknie, ale także np. o szkołach, o procesie dydaktycznym w szkołach oraz być może także o innych problemach, np. o problemach zdrowotnych. Chodzi o to, żeby sąd po prostu był do tego zobowiązany… Byłyby też informacje o tym, że zmienia się miejsce zamieszkania, praca rodziców, co też zmienia sposób realizacji tego porozumienia, gdyby nawet do niego doszło, gdyby ono zostało zawarte. No, tu się mówi tylko o tym jednym drastycznym przypadku dotyczącym zamieszkiwania za granicą. A ja pytam o bardziej drastyczne przypadki. Czy możliwe jest zastosowanie tej opieki, gdyby sąd przejął… Czy możliwe jest zastosowanie tej opieki, w przypadku gdy – pozwolę sobie opowiedzieć to anegdotycznie, ale przypadki takie mogą mieć miejsce – dziecko przebywające pod kuratelą matki w Zakopanym chodzi, ze względu na uzdolnienia plastyczne, do szkoły im. Kenara, a ojciec zamieszkuje w Gdańsku i pracuje w innym środowisku, jest w innym środowisku rodzinnym, oświatowym, już nie mówię, że miejskim? To jest dla mnie bardziej drastyczny przypadek, kiedy czasem trzeba rozbić środowisko rodzinne dziecka, bo dziecko może ma nowych braci czy nowe siostry, i łączyć je metodą mechaniczną, dlatego że jesteśmy uwiązani słowem „przemiennie”, z innym środowiskiem szkolnym, miejskim, wychowawczym w Gdańsku.

(Senator Piotr Zientarski: Ale sąd może, sąd może…)

Dobrze. Może, ale czy sąd, Panie Mecenasie, ma na tyle możliwości i może przeprowadzić taką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie może. Ja stwierdzam, że nie może, bo po prostu nie ma czasu, żeby te sprawy sprawdzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale poza tym sąd, jak państwo wiecie, działa na podstawie zeznań świadków, w tym przypadku stron, a strony nie wszystko są w stanie pokazać. Dlatego ja uważam, podtrzymuję to, że jeśli ma być to porozumienie, to jest to interes rodziców, prawo rodziców i obowiązek rodziców, żeby taki plan, taki projekt porozumienia przedstawili sądowi, a sąd by to jedynie weryfikował, być może nawet odrzucił, gdyby było to jednostronne.

W tej ustawie nie mówi się i nie ma odpowiedzi na 2 pytania. Pierwsze, proszę państwa, jest takie: czy gdy zostało zawarte porozumienie, w którym, jak wynika ze statystyk, ojcowie rezygnują z pomocy, sąd to porozumienie ma respektować? No, rodzice dogadują się, że: tatusiu, nie chcemy cię widzieć. I jest to porozumienie. Druga strona zgadza się na to machinalnie. Czy sąd ma to uwzględniać, czy ma tego nie uwzględniać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Sąd ma bronić interesu dziecka, Panie Mecenasie, a nie interesu jednego lub obojga rodziców. To jest podstawowe prawo konstytucyjne, które narzuca sąd. Sąd narzuca poprzez konstytucję obowiązek wspólnego wychowywania czy też opieki nad dzieckiem, pilnuje praw dziecka, a nie pilnuje praw rodziców.

I drugie zagadnienie, które jest przedmiotem moich wątpliwości. Tutaj się mówi o dzieciach, które pochodzą z małżeństw rozwiedzionych. Praktyka wskazuje zaś, że dziś najwięcej dzieci pochodzi ze związków konkubenckich. Powiedziałbym więcej, to jest zdecydowana przewaga… A jeśli w małżeństwach obowiązuje zasada pewnej ciągłości wychowywania, bo są środowiska, naciski babć i dziadków, bo to jeszcze działa w niektórych przypadkach, to moje pytanie, może zbyt rewolucyjne, jest takie: a co z dziećmi, które się urodziły w związkach konkubenckich? Do nich w tej ustawie nie ma żadnego odniesienia. Zatem chcąc nadać temu jednak bardziej konkretny charakter, a nie uciekać się tylko, jak tu słyszę, do sugestii, że sąd wszystko może i że sąd wszystko zrobi – jeśli tak by było, to po co te ustawy – uważam, że po pierwsze, trzeba rozszerzyć te przepisy o dzieci ze środowisk konkubenckich. Czyli wszystkie dzieci są nasze i wszystkie dzieci są równe. Po drugie, obowiązek stworzenia porozumienia powinien być i powinien mieć formę propozycji ze strony rodziców; byłby to dokument roboczy sądu. I po trzecie, należałoby rzeczywiście uwzględnić nie tyle filozofię w odniesieniu do słów „przemienny” i „naprzemienny”, ile rzeczywistość, a ta rzeczywistość, jak powiedziałem w anegdocie, jest bardziej złożona niż kwestia zamieszkiwania po dwóch stronach granicy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy pan senator…

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja rozpocznę od tego, że przedstawiam stanowisko Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, czyli to, co zostało wypracowane podczas prac tej komisji, w której również uczestniczył pan senator, przewodniczący Rulewski, tak że też o tym rozmawialiśmy.

Szanowni Państwo, oczywiście w pełni się zgadzam, że najlepsze dla dobra dziecka byłoby porozumienie rodziców. Niestety jego nie ma, najczęściej nie ma. I to jest przykre. Mówię to też z doświadczenia jako wieloletni dyrektor szkoły. Generalnie mieliśmy mnóstwo problemów, które stwarzają rodzice po rozwodzie, a które niestety bardzo źle wpływają na dziecko. Dziecko staje się bardzo często, co jest niezmiernie przykre, przedmiotem a nie podmiotem w konflikcie rodziców. W związku z tym zgadzam się w pełni z przedmówcami – zarówno z panem senatorem Augustynem, z panem mecenasem, sanatorem Cichoniem, jak i z panem przewodniczącym Rulewskim – że oczywiście to wymaga dłuższej dyskusji. Ale chodzi o to, żebyśmy głównie w tej dyskusji widzieli przede wszystkim dziecko, bo ono jest tutaj najważniejsze, dobro dziecka jest tutaj najważniejsze. I musimy zrobić wszystko, aby dziecko było traktowane podmiotowo i aby prawa dziecka były w pełni przestrzegane, a rodzice – najczęściej dotyczy to niestety ojców – mieli prawo, pełne prawo do tego, aby się spotykać z dzieckiem, aby mieć wpływ na wychowanie dziecka i jego już szeroko pojęte, że tak powiem, funkcjonowanie z obojgiem rodziców.

Jeśli chodzi o wniosek pana senatora Augustyna, uważam, że… to znaczy nie zgadzam się do końca z tym, że teraz mogłoby to wrócić do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Skoro już te dwie komisje, czyli komisja rodziny i Komisja Ustawodawcza, rozpoczęły prace nad tym projektem, to nie ma przeszkód, żeby te dwie komisje kontynuowały pracę, oczywiście wspólnie kontynuowały prace i dokonywały zmian, o których tutaj rozmawiamy. Do końca nie widzę zasadności powrotu tego do komisji praw człowieka, tylko raczej w tym, żeby właśnie te dwie komisje, której dziś tutaj się spotkały, nad tym pracowały. Tak że taki wniosek jak najbardziej jest słuszny w kontekście przyjęcia… Tak mi się przynajmniej wydaje.

(Senator Jan Rulewski: Chyba trzy komisje.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dwie komisje.)

Dwie komisje.

(Głos z sali: Rodziny, praworządności i petycji?)

Nie, nie ma komisji praworządności. Nie ma.

(Rozmowy na sali)

Tak że tutaj są dwie komisje. Popieram jakby tutaj wniosek pana senatora Augustyna, żebyście państwo w tych dwóch komisjach nad tym pracowali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw dwa zdania pokazujące kontekst sprawy, które wydają mi się istotne, a o czym mówił pan Rulewski. W Polsce rozwodzi się ok. 65 tysięcy par rocznie, to jest 130 tysięcy osób dorosłych. I w tych parach jest ok. 60 tysięcy dzieci. Oprócz tego jeszcze łatwiej rozpadają się bardzo często związki konkubenckie, których liczba nie jest do końca znana. Ale to pokazuje ogrom problemu, przed którym stoimy. I na tym tle bardzo często pojawiają się problemy dotyczące tego, z kim ma być dziecko, ale również dotyczące realizacji kontaktów rodziców z dziećmi. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, przed jak ważnym i potężnym problemem stoimy. Tu każdy błąd, jaki zaproponujemy, jakieś rozwiązanie zbyt daleko idące albo rozwiązanie, które nie będzie do końca przemyślane, będzie miało kolosalne konsekwencje. Jeżeli ja słyszę, że są petycje, w których mówi się o tym, że to rozwiązanie to powinno być podstawowe rozwiązanie i ono jako jedyne powinno być stosowane, to z całą pewnością mogę powiedzieć, że tego rodzaju głosy są na pewno niezgodne z dobrem dziecka. Sytuacja dzieci w rozwodzących się czy rozpadających związkach jest tak różna, że wiadome jest, że to może być jedno z rozwiązań, a nie jedyne. Nie chcę tutaj szerzej tego argumentować, bo nie mamy na to czasu, ale takie jest moje przekonanie wynikające z rozmaitych badań.

Idąc dalej tym torem, oczywiście mam świadomość tego, że ten przepis jest tutaj bardzo zmiękczony i mówi o tym, że sąd może… Ale jeżeli tak, to powstaje pytanie, czy zgodnie z obecnym stanem prawnym sąd również może… Odpowiedź jest prosta: zgodnie z obecnym stanem prawnym sąd również może ustanowić opiekę naprzemienną. Możemy zastanawiać się, czy robi to dość często, czy praktyka w tej sprawie jest właściwa, ale prawo na to pozwala. Jeżeli praktykę uznamy za praktykę niewłaściwą, to jest kwestia szkoleń, to jest kwestia innych instrumentów, żeby upowszechnić np. opiekę naprzemienną, ale to nie jest kwestia zmiany prawa.

Mam przed sobą opinię ministra sprawiedliwości, świeżutką, bo z 23 maja 2018 r., w której we wnioskach jest następujący zapis: „Wynikające z przedłożonego projektu, zawartego w druku nr 776, propozycje legislacyjne, w kontekście obowiązujących rozwiązań prawnych i tych planowanych – to dodaję od siebie: przez Ministerstwo Sprawiedliwości – nie wydają się uzasadnione”. Pozwolę sobie przeczytać 2 zdania wcześniej: „Pragnę nadmienić, że w Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowywany jest projekt zmiany ustawy – Kodeks karny, w ramach szerszego projektu obejmującego nowelizację również innych ustaw wymienionych w omawianym projekcie. Projekt ten przewiduje wprowadzenie typów czynów zabronionych, polegających na niewykonywaniu orzeczeń sądów w zakresie odebrania dziecka lub kontaktów z dzieckiem”. Nie będę do końca tego czytał, ale to wskazuje, że są prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości prace na ten temat. Zaraz pan pełnomocnik pewnie nas o tym poinformuje, ale informował o tym również na konferencji, która miała miejsce tutaj parę tygodni temu, że takie prace trwają, prace organizowane przez komisję rodziny. O tym również powiedział – i potwierdzam to – pan Augustyn, że z kolei rzecznik praw dziecka równolegle prowadzi prace na ten temat. Tak że mamy zidentyfikowane przynajmniej 2 ośrodki, które prowadzą równoległe prace dotyczące tego samego przedmiotu spraw.

W tej sytuacji jest mi bardzo bliski wniosek pana senatora Augustyna, żeby na tym etapie wstrzymać prace, żeby poczekać na to, co wypracuje zarówno rzecznik praw dziecka, jak i minister sprawiedliwości, po to, żeby zebrać te wszystkie projekty, również ten projekt, który przygotowała komisja petycji, i dopiero wówczas zastanowić się, jaki kształt nadać nowym rozwiązaniom, mając tego świadomość, że rozmawiamy o sytuacjach bardzo niełatwych. W moim przekonaniu one w dużym stopniu wynikają z tego, że utrudniona jest realizacja kontaktów jednego z rodziców z dzieckiem, jeżeli w wyniku rozpadu związku powierzona jest opieka nad dzieckiem najczęściej mamie a czasami tacie. Pojawiają się kłopoty. Tutaj część podpisujących petycję mówiła – zresztą wprost w rozmowach, które prowadziłem, oni to mówili – że ta próba opieki naprzemiennej jest jakby reakcją na to, że nie mamy wystarczających instrumentów pozwalających na to, żeby realizować w sposób prawidłowy orzeczone przez sąd kontakty rodziców z dziećmi.

A więc mamy tutaj całą górkę problemów. Ja tylko niektóre z nich wymieniam. Ale po to, żeby je rozwiązać, rozwiązać je zarówno kompetentnie, jak również w spokoju i tak, żeby to było z zapewnieniem dobra dziecka, co nam wszystkim jest bliskie, potrzebny jest zapewne czas, potrzebny jest czas, żeby te 2 instytucje przygotowały projekty w tej sprawie, żebyśmy spotkali się ponownie w tej sprawie i wówczas rozstrzygnęli, w jakim kierunku powinny iść zmiany ustawowe. Myślę, że dla wszystkich jest jasne, że zmiany kodeksowe to są zmiany bardzo poważnej natury i tutaj pochopnie postępować nie można. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Czy ja mogę?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym odnieść się do wniosku… To jest moja wątpliwość, bo akceptuję to… Panowie Senatorowie, twórcy tego wniosku proceduralnego, nie mówię o merytorycznym, zasadzacie… opieracie swój wniosek na tym, że rząd, rzecznik przygotują…

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

…przygotują propozycje, prawda? A jak zgłoszą je do Sejmu? W jakiej sytuacji proceduralnej wobec tego my będziemy?

Senator Antoni Szymański:

Myślę, że powinniśmy na bazie dzisiejszej dyskusji zwrócić się zarówno do Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i do rzecznika praw dziecka, informując o tym, że tego typu prace zostały podjęte, i prosić o możliwie szybkie przedłożenie plonu swoich prac.

Jeszcze chciałem dodać do mojej wypowiedzi, że zapoznałem się z opinią Sądu Najwyższego, która jest podobna do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, w której opiniuje się ten projekt ustawy negatywnie. I myślę, że to jest też istotne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz nie, ale wcześniej zgłaszał się… Chyba, że pani naprawdę…

(Senator Grażyna Sztark: Ja chciałam wniosek…)

No, ale chce pani na pewno już teraz zabrać głos? Nie może pani jako następna?

(Senator Grażyna Sztark: Mogę.)

To bardzo proszę, dlatego że mamy jeszcze całą listę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Zgłaszali się inni jeszcze wcześniej, przed panią senator.

Zgłaszał się przedstawiciel Prokuratorii Generalnej. My oczywiście otrzymaliśmy od państwa opinię, tak jak mówiłem wcześniej, ale chciałbym prosić o odniesienie się w związku z dyskusją dotyczącą właśnie ewentualnego połączenia tych zapisów, które są w obecnej ustawie, z propozycjami, które mamy w druku. Państwo zaproponowaliście połączenie właśnie tych materii w jeden mechanizm legislacyjny. Bardzo proszę, żeby pan krótko na ten temat się wypowiedział, chyba że uważa pan, że jeszcze mógłby do tego coś dodać.

Bardzo proszę.

Radca w Departamencie Studiów, Analiz i Legislacji w Prokuratorii Generalnej RP Marcin Stębelski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie do udziału w posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, istotnie w naszej opinii, którą miałem okazję przygotować na potrzeby tego postępowania, zwracaliśmy uwagę, że po pierwsze – o tym pan sanator wcześniej wspomniał – obecnie, w obecnym stanie prawnym istnieje absolutnie możliwości, aby taką opiekę przemienną sądy orzekały. Praktyka to jest oczywiście kwestia jakby innego typu, ale nie wymaga to zmian prawnych. Rozumiem intencję i ta intencja jest bardzo istotna, i też w opinii na początku pisaliśmy, że sprawa jest złożona i delikatna, i tego problemu absolutnie nie opiniujemy negatywnie, natomiast wymaga on pewnego takiego delikatnego precyzyjnego uwzględnienia. Zwracaliśmy uwagę na to, że taka możliwość prawna już dzisiaj jest. Jeżeli intencją autorów petycji i później tutaj komisji jest to, aby tę opiekę przemienną podkreślić, to tak jak tutaj z dzisiejszej dyskusji wynika, z tych głosów, które tutaj padły, być może można byłoby właśnie w tym kierunku uzupełnić §1a o takie zdanie, które de facto byłoby jakby dodatkiem, który już dzisiaj jest, mieści się w tym zdaniu, o którym pan przewodniczący na samym początku powiedział, to znaczy o rozstrzyganiu o sposobie wspólnego wykonywania władzy. Ale ono też mogłoby podkreślać dodatkową możliwość sądu i być może sugerować, może w jakiś sposób bardziej podkreślać znaczenie tej opieki czy tej formy jako dopuszczalnej, czy jako już dzisiaj istniejącej, ale też z jakichś względów wpisanej wprost literalnie do tego przepisu. Stąd ta propozycja.

Jeszcze tylko krótko odniosę się do dyskusji czy do tych głosów. Istotnie jakby ta cała zmiana, która tutaj jest proponowana, dotyka bardzo istotnego problemu, który w praktyce wiąże się często z sytuacją, w której tylko jedno z rodziców uzyskuje możliwość opieki nad dzieckiem. I potem z tym są jeszcze związane problemy z wykonywaniem przez drugiego rodzica jego uprawnień wynikających z posiadanej władzy rodzicielskiej. I tych problemów oczywiście… Autorzy petycji i podmioty, które zwracały się do Senatu… Oczywiście te problemy istnieją. Pytanie tylko, czy rzeczywiście… To znaczy tu są dwie możliwości, ale ja nie chcę rozstrzygać, bo oczywiście to jest poza naszą kompetencją. Mianowicie można oczywiście dokonać takiej niewielkiej zmiany czy jakby drobnej zmiany dotyczącej tej instytucji w ramach tego procedowania, niezależnie od tych zmian, które potem być może też w pewnym sensie będą obejmowały te kwestie. Mam tu na myśli projekt przygotowany obecnie przez rzecznika praw dziecka czy też projekt, który jest procedowany – aczkolwiek on dotyczy troszeczkę czegoś innego, nie dotyczy kodeksu rodzinnego, jak rozumiem – w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tak że tutaj oczywiście możliwości są dwie. Myślę że ani jedna, ani druga się wzajemnie nie wyklucza. I to pozostawiam już do decyzji państwa senatorów. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję.

A teraz oczywiście pani senator Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Ja jedynie chciałam uzupełnić ten wniosek, popierając oczywiście tutaj poprzednie propozycje, abyśmy jeszcze popracowali nad tą propozycją, projektem ustawy. Ale chciałbym uzupełnić ten wniosek z uwagi na to, że jednak dosyć istotny jest zapis mówiący o sytuacji, kiedy jedno z rodziców zamieszkuje za granicą. W związku z tym bym proponowała, żebyśmy wystąpili do MSZ z zapytaniem, co w przypadku, jakie możliwości ma… Bo oczywiście chodzi o to, że sąd, nasz sąd, a nie kurator, który występuje w imieniu dziecka, nie ma tam żadnych uprawnień. W związku z tym chciałbym, żebyśmy mieli taką informację, jakie mamy uprawnienia jako…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…Czy jakie mamy możliwości egzekwowania tego prawa za granicą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos następnej osobie, która się zgłosiła, chciałbym oczywiście poprosić państwa, żebyście państwo… W związku z tym, co zostało zaproponowane, żebyśmy zawiesili prace nad tym punktem, ale chciałbym prosić, żebyśmy ten czas wykorzystali na pracę twórczą, to znaczy żebyśmy udoskonalili te rozwiązania, które jednak nie zawsze… co do których nie zgadzamy się czy też co do których opinie są negatywne, a ewentualnie w stosunku do rozwiązań, co do których opinie są pozytywne, przeanalizowali jeszcze możliwości w ramach sugerowanych rozwiązań, ażeby te rozwiązania znalazły się w rozwiązaniach prawnych, które proponujemy. Chodzi o to, żeby pod koniec posiedzenia komisji były propozycje, jakie prace powinniśmy wykonać. Jeżeli chodzi o to, która komisja powinna zajmować się dalszymi pracami, to oczywiście możemy tutaj zastosować analogię w odniesieniu do Komisji Ustawodawczej. Np. jeżeli chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego, to my najpierw spotykamy się, żeby rozpatrzyć właśnie wyrok i wtedy decydujemy, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą. I przypuszczam, że w komisji praw człowieka jest podobnie, że rozpatrywana jest petycja, a później, jeżeli komisja uzna, że podejmuje inicjatywę ustawodawczą, to ta inicjatywa, jak rozumiem, tak jak to jest teraz w przedmiotowej sprawie, zostaje podjęta. I w tym momencie my możemy tylko iść do przodu, bo ta inicjatywa już na pewno ma się znaleźć na posiedzeniu plenarnym Senatu w ramach drugiego czytania.

Pani się zgłaszała. Proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.

Członek Zespołu do spraw Promocji Uczestnictwa Rodzin w Życiu Publicznym i Przeciwdziałania ich Dyskryminacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maria Urmańska:

Maria Urmańska, ja reprezentuję zespół do spraw rodziny w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest zespół, który składa się z 28 przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych działających w obszarze rodziny. Są to organizacje zarówno kluczowe krajowe, jak i lokalne, bo nabór był, że tak powiem, otwarty. Ja bym chciała pokrótce przedstawić nasze stanowisko. My od 1,5 roku pracujemy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Państwo przedstawiliście opinię na piśmie?)

Nie. Ale możemy to dostarczyć, bo są zakończone prace.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To już teraz proszę, żeby było to dostarczone.)

Dobrze. Jeżeli dostanę kontakt, to taką informację przekażę mailowo.

W skrócie powiem o dwóch rzeczach, bo dużo szerzej to opracowaliśmy. Z naszej strony byłaby propozycja zmiany nazewnictwa. Mianowicie mówimy o opiece „przemiennej”, „naprzemiennej”, a w zasadzie dotyczy to opieki zrównoważonej ze względu na to, że wszyscy wiemy o tym, że zarówno ojciec, jak i matka są niezbędni. Jeżeli dziecko nie dostanie… nie będzie obserwowało szacunku do mężczyzny, jak i przyjęcia emocjonalności kobiety, mówię tu o rodzicach, to ono będzie w trwały sposób zdeformowane emocjonalnie, psychicznie. I to też wpływa, jak każdy wie, na wiele aspektów, m.in. na problemy z prawem. A więc chodzi o zamianę nazewnictwa z określenia „przemienna”, „naprzemienna” na „zrównoważona”.

Druga kwestia, którą tutaj poruszę, dotyczy art. 58 §1. W sytuacji, kiedy nie mamy braku porozumienia, jest sugestia, żeby sąd, uwzględniając prawo dziecka, bo skupiamy się przede wszystkim, patrzymy od strony dziecka… Chodzi o to, żeby dziecko miało możliwość bycia wychowywanym przez oboje rodziców i żeby to wychowanie było powierzone w ramach planu opieki wykonywania władzy rodzicielskiej właśnie obojgu rodzicom oraz określenia wykonywania tej opieki nad dzieckiem w ten sposób, że ta opieka może być naprzemienna, bo są różne sytuacje losowe. Ale chodzi o to, żeby był stworzony plan opieki wykonywania władzy rodzicielskiej nad dzieckiem, żeby w centrum było dziecko, a nie rywalizacja między dorosłymi osobami, gdzie dziecko jest, że tak powiem, wciągnięte w konflikt. To są dwa nasze główne postulaty. Jeżeli dostanę kontakt, to przekażę, że tak powiem, całość dokumentu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście jeżeli chodzi o kontakt, to proszę o skierowanie to do Komisji Ustawodawczej albo komisji rodziny. Poproszę sekretariaty o przekazanie adresu.

(Głos z sali: Przepraszam…)

Jeżeli chodzi o podkreślenie…

(Rozmowy na sali)

Tak. Bardzo dziękuję. To jest już kolejna opinia, w której właśnie podkreśla się fakt, że jeszcze bardziej powinna być uwzględniona podmiotowość dziecka. To padało w wielu opiniach pisemnych, które otrzymaliśmy, w wypowiedzi pani, we wcześniejszych wypowiedziach, żebyśmy po prostu traktowali to jako centrum, rdzeń naszych działań ustawodawczych.

Ale pan chciałby… Razem państwo jesteście?

Członek Zespołu do spraw Promocji Uczestnictwa Rodzin w Życiu Publicznym i Przeciwdziałania ich Dyskryminacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Sołtysiak:

Chciałbym uzupełnić. My jesteśmy z tej samej komisji.

Dzień dobry państwu.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. My w ramach komisji, w której pracujemy, tej grupy, szóstego zespołu do spraw rodziny, wypracowując naszą propozycję, przeanalizowaliśmy aktualne brzmienie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, naszą propozycję, o której za chwilę powiem, i projekt właśnie komisji senackiej. Dosyć radykalnie podeszliśmy do jednego z punktów. Cały czas mówimy o tym, że opiekę naprzemienną czy zrównoważoną zaproponujemy… Tak. No, literatura podaje różne określenia, które oczywiście mają swoje konsekwencje. Cały czas w projekcie, rozwiązaniu, które jest teraz w ramach obowiązującego prawa, i w projekcie komisji senackiej jest sformułowanie „może powierzać”. Zastanawiamy się naprawdę bardzo mocno nad tym, czy nie powinniśmy odwrócić sytuacji i jednak nie powinno być sformułowania, że „sąd powierza w planie opieki”. I mamy na to naprawdę bardzo dużo argumentów. Nasza propozycja absolutnie nie jest propozycją automatyzmu, broń Boże. To jest bardzo niebezpieczne rozwiązanie. Ale już teraz widzimy, że rozwiązanie, jakie jest teraz, nie przynosi rezultatów, to znaczy sądy mogą to robić, jednak tego nie robią. Oczywiście zarówno rzeczywistość, Polska praktyka, praktyka sądów, mentalność, wszystko to wpływa na to, że tak się jednak nie dzieje. Zresztą tak jak pan senator stwierdził, sądy nie mają na to czasu, naprawdę nie analizują tego, pomimo że są do tego zobowiązane, że powinny to robić, tego nie robią. Jak chcielibyśmy zabezpieczyć dobro dziecka w ramach takiego rozwiązania? W przypadku sformułowania „powierza” proponujemy, żeby sąd zastosował opiekę zrównoważoną w przypadku braku spełnienia szeroko rozumianych sformułowanych przesłanek negatywnych. Czyli dajemy cały katalog, kiedy sąd nie powierza. Natomiast odwrócenie tej sytuacji spowoduje, że ojcowie po raz pierwszy będą mieli realną szansę na wzięcie tej opieki. Nie mówimy tu o ojcach, którzy nie chcą, którzy nie są zdecydowani, mówimy tu o naprawdę zdeterminowanych ojcach, którzy do tej pory takiej możliwości nie mieli. W naszej opinii wszystkie te przepisy, o których mówimy, czyli karanie za utrudnianie kontaktów itd., są bardzo potrzebne, ale są w sumie kosmetyczne. Każdy prawnik zajmujący się sprawami rodzinnymi doskonale wie, że jeżeli matka – najczęściej jest to matka – zdecyduje się, że ojciec nie będzie miał kontaktów, to jest w stanie załatwić to tak, że tych kontaktów nie będzie. Niektórzy rodzice nawet biorą pod uwagę to, że będą płacić grzywnę, a ojcu naprawdę nie zależy na tym, żeby odebrać zasądzoną grzywnę, tylko żeby jednak doprowadzić do skutecznego egzekwowania kontaktów. Tak więc zastanawiamy się, bo skoro ten przepis nie pracuje przez lata, jeśli chodzi o sformułowanie „może powierzać”, to czy nie lepiej byłoby jakby odwrócić to, zapisać „sąd powierza” i – żeby wszystkie państwa wątpliwości rozwiać, żeby państwa jakby uspokoić – rozszerzyć ten katalog, kiedy powierzyć nie powinien. Myślę, że to będzie zmiana, która radykalnie może odwrócić sytuację, ale nie będzie też jednocześnie zagrożeniem dla dobra dziecka. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, właśnie mamy tu jakby próbkę prac, jakie należy wykonać, ażeby ten projekt był jak najdoskonalszy. Państwo jako właśnie osoby z empirią, z pewnym doświadczeniem, jeśli chodzi o kontakty, spotykają się z tymi problemami, właśnie przedstawiają pewne aspekty i propozycje rozwiązań. Ale na pewno będą głosy krytyczne wobec takiego rozwiązania, bo ze wszystkim, co enumeratywnie jest wymieniane, jednak zawsze wiąże się ryzyko, że może nie obejmować to wszystkich sytuacji, które mogą zaistnieć.

Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jerzy Czerwiński, później pan, który jest z tej strony, a potem… Jeżeli oczywiście pan się zgodzi, jeżeli nie, to oczywiście może pan w tej chwili… Ale może później, jak będzie więcej głosów w dyskusji.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przede wszystkim opowiadam się za tym, żeby rzeczywiście przerwać prace komisji do czasu określenia stanowiska rządu w tej sprawie – to po pierwsze – a po drugie, do czasu wyjaśnienia tego, jakie propozycje będzie miał rzecznik praw dziecka. Moje osobiste zdanie co do idei tej ustawy jest negatywne i będę się starał państwu to krótko wytłumaczyć.

Przede wszystkim sposób sformułowania przepisów sugeruje, że z rozwiązania, w którym sąd miał dostępne wszystkie możliwości – to, jak to było realizowane w praktyce, to jest inna kwestia i trzeba by zapytać sądy, dlaczego tak było, ale sąd miał wszystkie możliwości – przechodzimy na rozwiązanie, w którym praktycznie wskazujemy tylko jedną możliwość, a mianowicie właśnie tę opiekę naprzemienną. I tutaj taka uwaga poboczna: to, czy nazwiemy ją „naprzemienna”, czy „zrównoważona”, nie ma większego znaczenia dla dziecka. Po prostu to jest tylko kwestia terminologii, a to kwestia wykonania tego jest zasadnicza i ważna. To jest pierwsza sprawa… Ewentualnie poprawka, którą proponował senator Cichoń, by mogła rozwiązać ten problem, bo byłoby tak, że pozostawiamy wszystkie możliwości i wskazujemy 2 skrajne: obie strony mają takie same prawa albo też jedna ze stron ma, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie prawa, a druga staje się stroną tylko wspomagającą.

Ale dlaczego jestem przeciwko tej opiece naprzemiennej? Bo w niej, według mnie, traktujemy, proszę państwa, dziecko jak przedmiot. To tak, jakbyśmy sobie np. pożyczali samochód: rok używa go była żona, rok używa go były mąż. A co z dobrem dziecka? Jak państwo sobie wyobrażacie dziecko, które chodzi do szkoły, a to są 2/3 okresu do osiemnastego roku życia, i które np. – bo tu nie są określone te okresy naprzemienności – co rok, co pół roku zmienia swoje środowisko szkolne i przenosi się ze szkoły do innej szkoły, bo rodzice mieszkają w 2 różnych miastach? A opieka naprzemienna to ma być model dominujący. To to jest dla dobra dziecka?

Proszę państwa, ja tutaj widzę niestety – być może nie wszyscy sobie to uświadamiają – próbę, przepraszam za wyrażenie, zglajchszaltowania płci: obie płcie, czy to kobieta, czy mężczyzna, czy matka, czy ojciec, mają takie same prawa i obowiązki w małżeństwie i dlatego mogą naprzemiennie zajmować się dzieckiem. To jest nieprawda, przynajmniej według mnie, według mojej oceny sytuacji. Inne są prawa i obowiązki kobiety, a inne są prawa i obowiązki mężczyzny. Być może sądy nie zapewniają w pełni realizacji praw ojca, to możliwe, ale to wobec tego tak przekształćmy prawo, aby te uprawnienia ojca były realizowane, ale nie próbujmy tych uprawnień zrównywać ze sobą. Ja sobie nie wyobrażam, że „narzucimy” ojcu poprzez zmiany prawne konieczność wychowywania małego dziecka. Dla dziecka w wieku przedszkolnym czy żłobkowym bardziej potrzebna jest matka. Oczywiście wzorzec ojca także, to każdy wie, ja też jestem ojcem. Ale inna jest rola kobiety, a inna jest rola mężczyzny.

A w ogóle za nieporozumienie uważam próby rozciągnięcia tego na konkubinaty. Przecież te przepisy, którymi my teraz w szczególności się zajmujemy, są w dziale „Ustanie małżeństwa”. A jaki to wyrok jest potwierdzeniem ustania konkubinatu? Jakie orzeczenie sądowe? No, gdzie tu jest w ogóle rola sądu? Proszę państwa, to jest w ogóle inna kwestia. My mówimy o ustaniu małżeństwa, instytucji, no, powiedzmy, uświęconej, ale z punktu widzenia prawa cywilnego jednej jedynej. Nie można tutaj konkubinatu zrównywać z małżeństwem.

Dlatego, jak mówię, ja jestem przeciwny nadawaniu pierwszeństwa takiemu sposobowi ustania małżeństwa, że będzie naprzemienna opieka. Być może jest to jeden ze sposobów, gdy np. małżonkowie mieszkają w tej samej miejscowości, gdy się godzą co do „sposobu” wychowywania dziecka. Ale na ogół, ponieważ ustanie małżeństwa jest związane z konfliktem, a w szczególności w sytuacji, gdy obie strony będą zamieszkiwały w różnych miejscowościach, zwłaszcza daleko od siebie czy np. za granicą, przekazywanie dziecka, taki ping-pong i zmiana jego środowiska, wyrywanie ze środowiska co pół roku, co rok… No, uważam, że to na pewno nie jest zgodne z dobrem dziecka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, ja mam propozycję. Jeszcze są 2 głosy: pan, który właśnie się zgłasza, i pan minister, pan pełnomocnik. Proponuję w związku z tym, że padły propozycje i pana senatora Mieczysława Augustyna, i pana senatora przewodniczącego Szymańskiego, i jeszcze chyba jedna osoba też…

(Głos z sali: I przewodniczącego.)

Tak, i przewodniczącego. Pani… Głos, tak? Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo chcielibyśmy już po prostu zamykać posiedzenie, dlatego że niektórzy z państwa mają następne posiedzenia komisji. Dlatego tym osobom głos oczywiście jeszcze będzie udzielony, ale będę chciał, żebyśmy już jakby zawiesili posiedzenie komisji dotyczące tego punktu i żebyśmy ten czas, tak jak wcześniej powiedziałem, wykorzystali. Pani senator Sztark proponowała, żeby wystąpić do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, być może będą jeszcze inne propozycje.

Teraz udzielam głosu panu. Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Kubalski:

Dzień dobry. Michał Kubalski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się mówić bardzo krótko.

Plusem tego projektu jest według mnie przede wszystkim samo zdefiniowanie, zawarcie definicji opieki naprzemiennej, jakkolwiek ją zwać: opieką naprzemienną, pieczą naprzemienną, opieką równoważną czy równoległą, czy zrównoważoną. Definicji według mnie brakuje i to jest także odpowiedź na pytanie, dlaczego sądy jej nie orzekają. Sądy jej nie orzekają, ponieważ opieki naprzemiennej nie ma w przepisach. Jedynym przepisem, który zawiera zwrot „opieka naprzemienna”, jest przepis zawarty w ustawie o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, czyli w tzw. ustawie 500+. Nie ma tego zwrotu w kodeksie postępowania cywilnego, nie ma tego zwrotu w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Są, zwłaszcza w k.p.c., zwroty, które mogą być traktowane jako przybliżające to pojęcie, ale nie ma zwrotu „opieka naprzemienna”. Z tego wynika też niejednolite orzecznictwo sądów administracyjnych w zakresie świadczenia 500+, ponieważ niektóre sądy uważają, że nawet bardzo szerokie kontakty między rodzicem a dzieckiem, obejmujące nawet do 50% czasu, nie są opieką naprzemienną, ponieważ nie ma zwrotu „opieka naprzemienna” w orzeczeniu sądu, a inne sądy administracyjne uznają, że jest to równoznaczne z opieką naprzemienną, nawet jeżeli nie pada ten zwrot. Tak więc jeżeli byłyby prowadzone dalsze prace nad tym projektem, to moim zdaniem dużym plusem jest właśnie to, że jest zdefiniowana opieka naprzemienna. Dlatego wydaje mi się – to taka sugestia – że warto by było wprowadzić sam zwrot „opieka naprzemienna” do treści uchwalanego przepisu. Tak jak są np. w art. 128 kodeksu rodzinnego, w którym mówi się o obowiązku zapewnienia środków utrzymania i wychowaniu, w nawiasie słowa „obowiązek alimentacyjny”, tak samo tutaj można byłoby dodać słowa „opieka naprzemienna” i wtedy nie byłoby wątpliwości, że chodzi o tę właśnie instytucję.

Rzecznik praw obywatelskich zauważył i stwierdził właśnie, że zdefiniowanie opieki naprzemiennej jest dużym plusem, i występował w zeszłym roku do podmiotu, który dysponuje inicjatywą ustawodawczą, konkretnie do Ministerstwa Sprawiedliwości, o to, żeby to zdefiniować, nie precyzując, czy ona ma być obligatoryjna, czy ma być pierwszoplanowa, priorytetowa, ponieważ raczej skłaniamy się ku temu, żeby to pozostawić niezawisłemu sądowi, ale sama definicja jest plusem. Niestety, akurat to nie spotkało się z akceptacją ministerstwa. Mam nadzieję, że obecnie w tych pracach nowelizujących m.in. prawo rodzinne to zostanie wprowadzone.

I ostatnia uwaga, co do wniosku pana senatora. Opieka naprzemienna może być, tak jak zresztą zostało podkreślone to w materiałach, w załączniku, w przeglądzie badań empirycznych… Opieka naprzemienna działa dobrze i przynosi pozytywne efekty wyłącznie wtedy, gdy jest wynikiem porozumienia rodziców, a rodzice są nastawieni na współpracę i gotowi na ustępstwa. Według mnie pozostawienie tego niezawisłemu sądowi pozwoli na to, by sąd ocenił, czy tak jak pan mówił, jest spełnionych szereg warunków, żeby tę opiekę naprzemienną orzec. Dlatego właśnie obligatoryjność czy automatyzm nie jest tutaj, wydaje mi się, dobrym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana ministra, pana pełnomocnika.

Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Reformy Prawa Rodzinnego Michał Woś:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja bardzo krótko, bo minister sprawiedliwości przedstawił dosyć szeroką opinię w tej sprawie i każdy z państwa senatorów może z tą opinią się zapoznać, i zwrócę uwagę tylko na najważniejsze aspekty tej opinii. Bo rzeczywiście te wszystkie głosy… My się wsłuchujemy w te głosy, to są ważne spotkania, ważne dyskusje i chodzi o to, żeby właśnie w szerokim gronie rozmawiać o tych sprawach, no bo problem i temat alienacji rodzicielskiej jest jak najbardziej istotny.

Jeśli chodzi o sam projekt, to powtarzały się – to może w takim dużym skrócie – głosy, że właściwie ta opieka naprzemienna de facto w naszym kodeksie już jest. W art. 58 i 107 kodeksu rodzinnego jest obowiązek czy generalnie wprowadzono zasadę, że w pierwszej kolejności to sami rodzice powinni decydować, jak wykonywać władzę rodzicielską, a dopiero, gdy takiego porozumienia nie ma, sąd rozstrzyga w tym zakresie. Jednocześnie wskazuje się coś na kształt opieki naprzemiennej, nie nazywa się tego opieką naprzemienną. Kodeks postępowania cywilnego precyzuje, że w takich przypadkach orzeka się o powtarzających się okresach. Oczywiście możemy to precyzować, dyskutować, w jaki sposób lepiej dokonać tej interpretacji. Ale chcę też zwrócić uwagę na to, że ta zasada wprowadzona w art. 58 i 107 kodeksu rodzinnego, jest – jak zwracali panowie senatorowie uwagę na to, pan senator Augustyn i pan senator Szymański – wprowadzona w 2015 r., jest to dosyć świeża zasada. W tej chwili, w tym roku jest prowadzone badanie w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości, sprawdzamy praktykę sądową, to, jak wyglądało orzecznictwo w tym zakresie, jak sądy stosowały tą nową regułę, i chcemy dostosować ewentualne zmiany prawne do tej praktyki. To wprost pokaże orzecznictwo, wprost pokażą badania na aktach przeprowadzone przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. Mamy nadzieję, że jesienią te badania już będą skończone, będą gotowe pierwsze wnioski.

Niewątpliwie ten głos, który tu się pojawiał, że to dobro dziecka jest najważniejsze… My absolutnie stoimy, myślę, że wszyscy wspólnie, na tym stanowisku, że w tych wszystkich zmianach i przepisach najważniejsze musi być po prostu dobro dziecka. Nie do końca zaproponowana ustawa czy projektowana ustawa w opinii ministra sprawiedliwości to dobro dziecka w sposób właściwy realizuje, m.in. ze względu na usunięcie możliwości jednak ograniczenia, w szczególnych przypadkach, tej władzy rodzicielskiej czy właśnie usunięcie tej podstawowej zasady o wspólnym wykonywaniu przez obojga rodziców władzy rodzicielskiej.

Cała idea ustawy, tak jak nam się wydaje w Ministerstwie Sprawiedliwości, skąd właściwie się wzięła? Otóż z tego problemu, który w Polsce jest, alienacji rodzicielskiej i ograniczania – może nieformalnie używam tego słowa – władzy przez jednego z rodziców drugiemu rodzicowi czy ograniczania prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców. I rzeczywiście pomysł opieki naprzemiennej, nazwanej opieką zrównoważoną, zresztą bardzo dobry pomysł, jest jednym z rozwiązań, które jest analizowane. W projekcie, który jest przygotowany w ministerstwie – już się zakończyły w tej chwili prace wewnątrzresortowe, w tym tygodniu projekt będzie skierowany do konsultacji, do konsultacji międzyresortowych i do organizacji społecznych – w tym zakresie art. 58 i 107 nie nowelizujemy, nie proponujemy zmiany tych artykułów. Oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju opinie w tym zakresie i być może te propozycje też się znajdą w projektowanej ustawie. Zakładamy, że w lipcu lub sierpniu ustawa będzie przyjęta przez rząd, czyli z początkiem jesieni trafi do parlamentu.

Identyfikując ten duży problem alienacji rodzicielskiej, uważamy, że art. 58 czy 107… Art. 58 oczywiście odnosi się do rozwodów, art. 107 odnosi się do opieki jako takiej. To jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego, co ze związkami konkubenckimi. Otóż opieka w tym art. 107 też jest uregulowana, odnosi się to do związków faktycznych…

(Senator Jan Rulewski: Inaczej…)

Rzeczywiście inaczej, jednak jest uregulowana.

Odnosząc się do samego problemu alienacji rodzicielskiej, powiem, że uważamy, że jeżeli w tej chwili jest wprowadzona generalna zasada mówiąca o wykonywaniu władzy rodzicielskiej przez jednego i drugiego rodzica i tym prawie dziecka do kontaktu z jednym i drugim rodzicem, to powinniśmy raczej się skupić na egzekucji tego przepisu. Po pierwsze, czekamy na wyniki badań IWS, a po drugie, proponujemy 2 rozwiązania w ustawie, której procedowanie w samym ministerstwie właściwie już się skończyło, teraz będzie, jak mówiłem, procedowana na kolejnych etapach legislacyjnych.

Po pierwsze, proponujemy wprowadzenie rodzinnego postępowania informacyjnego. To rodzinne postępowanie informacyjne to ma być działanie na przedpolu, można powiedzieć, konfliktu. Przed samym rozwodem czy przed wystąpieniem problemu sąd… Propozycja jest taka, żeby sąd kierował sprawę, zanim zostanie wszczęte postępowanie rozwodowe, do rodzinnego postępowania informacyjnego, na którym sąd w obecności mediatora, po pierwsze, poinformuje o społecznych skutkach rozwodu, po drugie, poinformuje o skutkach rozwodu dla dziecka, a po trzecie, zaproponuje rodzicom mediację, bo oczywiście mediacja musi być dobrowolna, istotą mediacji jest to, żeby była dobrowolność. I w ramach tej propozycji mediacji czy w ramach tej mediacji, jeżeli rodzice podejmą tę mediację, będą mieli na to 30 dni… W tej mediacji, oczywiście zgodnie z konstytucyjnym i ustawowym obowiązkiem, pierwszym celem będzie pojednanie małżonków. Jesteśmy jednak świadomi tego, że w praktyce może to być mało skuteczne, więc głównym celem, który my zakładamy, jest to, żeby porozumieć się właśnie co do kontaktu z dzieckiem, co do wykonywania władzy, co do terminów, co do ewentualnie alimentów itd., itd. I w tym upatrujemy bardzo dużą szansę na poprawę tych relacji po to, żeby na przedpolu konfliktu, w ramach tego konfliktu, który już jest, w jakichś cywilizowanych warunkach – zakładamy, że jednemu i drugiemu rodzicowi zależy na dobru dziecka – tak ten spór przeprowadzić, ten konflikt, żeby rzeczywiście zachować to dobro dziecka i jednocześnie prawo dziecka do wykonywania władzy przez oboje rodziców.

A co, jeśli już mamy orzeczone kontakty, kontakty nie są wykonywane, prawo dziecka jest ograniczane? Tu jest druga propozycja. Bo dzisiaj oczywiście nikt… Troszkę byłem zaskoczony tym, że wszyscy tak naprawdę skupiliśmy się na kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, a nikt nie odniósł się do zmian w kodeksie karnym, które są zaproponowane w projektowanej ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może nie słyszałem. Jeżeli pan senator o tym mówił, to przepraszam, może nie skupiłem się dostatecznie.

To jest niezwykle trudna materia, bo trzeba uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Jest jedno gigantyczne, naszym zdaniem, zagrożenie. Mianowicie jeżeli w takim kształcie wprowadzilibyśmy penalizację tego zachowania, niewykonywania kontaktu czy utrudniania realizacji prawa dziecka do kontaktów z obojgiem rodziców, to wówczas kłania się nam, mówiąc kolokwialnie, konwencja haska i te wszystkie problemy, które mamy ze sprawami transgranicznymi. O ile w tym momencie jesteśmy w stanie odmawiać ekstradycji obywateli polskich, którzy mają swoje dziecko tutaj, w Polsce, a Jugendamt czy inne zagraniczne organizacje uważają, że ono powinno być właśnie za granicą i za granicą jest prowadzone postępowanie wobec tych osób, o tyle potem, jeżelibyśmy wprowadzili taki przepis w tym kształcie, który przewiduje karę bezwzględnego pozbawienia wolności, musielibyśmy wydawać obywateli polskich. Matkę, która np. sprawuje opiekę nad dzieckiem, a wobec której w Niemczech czy w Anglii jest prowadzone postępowanie i sąd w ramach europejskiego nakazu aresztowania chciałby ją ściągnąć do siebie, wówczas jako Polska byśmy musieli wydawać za granicę. W tej chwili z tej racji, że takiego przepisu karnego nie ma, po prostu sądy tego nie robią, bo wynika z przepisów prawa, że nie muszą.

A co proponujemy – bo jest oczywiście pozytywna propozycja – w tej projektowanej w Ministerstwie Sprawiedliwości ustawie, o której mówiłem? Mianowicie jest zaproponowany przepis karny, który by przewidywał karę grzywny lub ograniczenie wolności, czyli np. prace społeczne, wobec rodzica, który ogranicza prawa dziecka do kontaktu z drugim rodzicem, ale w sytuacji, gdy już mamy stwierdzony stan faktyczny, zbadany stan faktyczny przez sąd, że taka sytuacja rzeczywiście wystąpiła. Kiedy jest taka sytuacja, że nie ma żadnych wątpliwości, że coś takiego nastąpiło? Wówczas, gdy rodzic wykorzystał dostępne mu środki, można powiedzieć, cywilnoprawne, czyli wówczas, gdy sąd najpierw zagroził zasądzeniem świadczenia na rzecz drugiego rodzica, bo jest taka instytucja prawna, a później zasądził to świadczenie. I wówczas przestępstwo, które projektujemy, byłoby umieszczone zaraz obok przestępstwa niealimentacji czy uchylania się od alimentów, bo chcemy jedno z drugim powiązać, zresztą byłaby bardzo podobna konstrukcja, za chwilę o niej powiem, i sąd miałby stwierdzony stan faktyczny bez konieczności nasyłania policji na tę rodzinę, bez konieczności dodatkowych wizyt kuratorskich itd., itd. Prokurator mógłby wszcząć na wniosek drugiego rodzica, tego, któremu ogranicza się kontakt czy który nie ma kontaktu z dzieckiem, postępowanie prokuratorskie, mając stan faktyczny przebadany, bezdyskusyjny, obiektywny. I na bazie tego stanu faktycznego… Przewidujemy konstrukcję dokładnie tożsamą z tą, którą wprowadziliśmy w przypadku niealimentacji, a dzięki której ściągalność alimentów, jak większość z państwa wie, poszybowała, o 118% się poprawiła w tej chwili i cały czas rośnie. Wprowadziliśmy taką konstrukcję, że prokurator wzywa taką osobę na przesłuchanie i od momentu tego przesłuchania daje tej osobie niejako szansę. Jeżeli w okresie takiej quasi-próby, zakładamy, że półrocznej, te kontakty będą wykonywane zgodnie z zasądzonymi kontaktami, wówczas to postępowanie prokuratorskie się umarza. Jeżeli nie, wszystko idzie normalnymi torami, jest kierowany akt oskarżenia do sądu itd.

Uważamy, że problem alienacji rodzicielskiej tymi dwiema propozycjami, czyli rodzinnym postępowaniem informacyjnym na przedpolu konfliktu, a w przypadku wystąpienia konfliktu wzmocnieniem tej sankcji dla rodzica, czyli nie będzie to tylko świadczenie pieniężne… Bo tutaj też padło stwierdzenie, że duża część rodziców ma to za nic, tzn. płaci i się tym nie przejmuje. Dodajemy narzędzie prawa karnego i uważamy, że będzie to skuteczne narzędzie, bo jak sądzę, ciężko znaleźć osobę, która z radością staje przed obliczem prokuratora w postępowaniu karnym, nawet jeżeli sankcja nie będzie sankcją pozbawienia wolności, a jedynie ograniczenia wolności czy grzywny, która niewykonywana też może być zamieniona na karę aresztu.

Stanowisko ministerstwa jest dostępne, my bardzo chętnie organizujemy też spotkania. Jeżeli ktoś z państwa, zwłaszcza z organizacji społecznych, z panów senatorów także, miałby propozycję, to jesteśmy bardzo otwarci na sugestie i dyskusje. A sam projekt w tym tygodniu będzie skierowany do konsultacji społecznych, więc pozwolę sobie też doprowadzić do sytuacji, żeby obu komisjom został przedstawiony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę, jeszcze pani senator się zgłaszała. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mówimy o dobru dziecka, a dla dziecka bardzo istotną sprawą jest czas. Dla nas rok czy 2 lata w tą czy w tamtą stronę nie mają znaczenia, a dla dziecka już miesiące są ważne. Sprawy rozwodowe, jeżeli rodzice walczą o to dziecko i nie ma od razu porozumienia, tylko np. ojciec stara się o prawo do opieki nad dzieckiem, ciągną się miesiącami czy nawet latami. Ważne jest, żeby to dziecko miało dostęp do obojga rodziców, i to jak najszybciej. Bo jeżeli to jest małe dziecko, to po miesiącu czy 2 miesiącach nieoglądania ojca to dziecko traktuje go jako osobę całkowicie obcą. I ważne jest to, żebyśmy tego problemu nie przekładali. Bo w 2014 r. i 2015 r. procedury były… No, nie były skuteczne. Prawo daje możliwość, żeby obydwoje rodzice z dziećmi się spotykali na równi. Daje możliwość, ale 99% decyzji jest takich, że dziecko jest u matki. Matka – co prawda to zależy od tego, jak jest, ale najczęściej, gdy jest rozwód, obydwoje rodzice są skłóceni ze sobą, przynajmniej tuż po rozwodzie – najczęściej tego dziecka nie daje i problem jest ogromny.

Bardzo ważne jest to, co państwo powiedzieli. Uważam, że to jest przemyślane i powinno być wzięte pod uwagę, dlatego że rzeczywiście jeden i drugi rodzic dla dziecka jest ważny. Ja akurat z panem senatorem Czerwińskim z reguły się zgadzam, ale w tym wypadku nie, dlatego że ja widzę na co dzień, że obydwoje rodzice tak samo dziećmi się opiekują. Zdarzają mi się mamusie, które przychodzą z dzieckiem, mają pazury na ileś tam centymetrów, wymalowane i one istnieją tylko w gabinecie lekarskim, np. u pediatry, a ojciec dziecko przewija, ubiera, karmi i zajmuje się wszystkim. Dlatego ważne jest, żeby ten ojciec miał na równi prawo do wychowywania dziecka i na równi prawo do zajmowania się nim. Myślę, że ta ustawa, którą my teraz chcemy procedować, jest bardzo ważna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Członek Zespołu do spraw Promocji Uczestnictwa Rodzin w Życiu Publicznym i Przeciwdziałania ich Dyskryminacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maria Urmańska:

My reprezentujemy zespół organizacji pozarządowych, to znaczy, że nasz głos to głos oddolny społeczeństwa. W zespole jest 28 przedstawicieli, co oznacza, że są naprawdę bardzo różne poziomy działania: od prawnego do lokalnego. Stąd nasza wiedza wynika z realnego życia społeczeństwa, a nie jest wiedzą literaturową. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, senatorowie już wychodzą na inne posiedzenia komisji, a my i tak będziemy… Zresztą już została zgłoszona propozycja, żeby zawiesić rozpatrywanie tego punktu, tak że będzie jeszcze czas na wymianę poglądów, wymianę opinii. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy już kończyli. Pan minister i pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale bardzo proszę, żeby bardzo krótko, dlatego że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale na pewno pan też chce? To bardzo proszę, oczywiście, że tak, tylko że my już będziemy po prostu zmierzali do zakończenia.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Reformy Prawa Rodzinnego Michał Woś:

Króciutko, Panie Przewodniczący, Pani Senator.

Wysoka Komisjo, żebyśmy wiedzieli, o jakiej skali mówimy. Pan senator Szymański podkreślił, że jest 60 tysięcy rozwodów… 65 tysięcy, 130 tysięcy osób dorosłych to dotyczy i 60 tysięcy dzieci rocznie. Orzeczeń sądowych o przyznaniu świadczeń jest ok. 1 tysiąca, to się zmienia, było 900, jest 1 tysiąc 12, co rok jest taka skala. Z naszej perspektywy ten 1 tysiąc przypadków ograniczania prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców jest wielkim problemem i chcemy go rozwiązać. Ale żebyśmy też wiedzieli, że na tych 35 tysięcy orzeczeń rocznie co do kontaktów… co do dzieci… przepraszam, na 60 tysięcy dzieci jest 1 tysiąc przypadków problematycznych. To jest pierwsza uwaga generalna.

Druga jest taka, że już w tym momencie istnieje zabezpieczenie kontaktów właściwie od samego początku, tzn. nawet nie trzeba składać pozwu rozwodowego, żeby móc wnioskować do sądu o zabezpieczenie kontaktów z dzieckiem i żeby uruchomiła się cała procedura. Oczywiście dobrze by było, gdyby praktyka sądowa w tym zakresie była jeszcze lepsza, ale w tej chwili te zabezpieczenia kontaktów, które są… Jest taka możliwość, żeby to trwało naprawdę… no, nie zaryzykuję takiego stwierdzenia, że kilka dni, ale nie dłużej niż kilka tygodni.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o krótką wypowiedź. Proszę się przedstawić.

Wiceprezes Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka” Daniel Guga:

Daniel Guga, Stowarzyszenie „Dla Dobra Dziecka”. Dziękuję za umożliwienie zabrania głosu.

Ja chciałbym do tak naprawdę 3, 4 kwestii krótko się ustosunkować.

Ja uważam, że bardzo dobrym pomysłem jest przedstawiony przez senatora… senatora…

(Głosy z sali: Rulewskiego.)

…Rulewskiego obowiązek przedstawienia planu wychowawczego. A Ministerstwo Sprawiedliwości też przedstawia pomysł na rodzinne postępowanie informacyjne. Jak najbardziej jest to bardzo dobry pomysł, tylko mamy do niego jedną małą uwagę. Jeżeli nie będzie tego właśnie nadrzędnego rozwiązania, o którym mówi też pani z zespołu do spraw rodziny, rozwiązania jakby preferowanego odnośnie do ustanawiania tej opieki naprzemiennej czy równego traktowania rodziców, to trudno oczekiwać, że takie postępowanie, czy informacyjne, czy ewentualne postępowanie mediacyjne, zakończy się sukcesem. Obecnie w sprawach rodzinnych mediacje są bardzo rzadko stosowane i w zasadzie one w ogóle nie skutkują żadnym porozumieniem ze względu właśnie na to, że rodzice nie są traktowani równo i jednemu rodzicowi – tutaj wprost trzeba powiedzieć, że zazwyczaj matkom – nie zależy na zawarciu jakiegokolwiek porozumienia. Tak że jak najbardziej się przychylamy do tego wniosku i stanowiska zespołu do spraw rodziny, żeby ta opieka naprzemienna była taką opieką nadrzędną, oczywiście z pewnymi warunkami co do tego, kiedy ona może być zastosowana, gdyż tu chodzi chociażby o wiek dziecka, bo jeżeli dziecko jest roczne, trudno oczekiwać, żeby było wychowywane w opiece naprzemiennej. Uważamy, że ten pomysł i te sugestie wyczerpują tak naprawdę nasze intencje, bo nigdy nie mówiliśmy o obligatoryjności, tylko właśnie o nadrzędności tego rozwiązania. Ta nadrzędność właśnie spowoduje, że rodzice będą w stanie czy będą skłonni zawrzeć porozumienie, bo w razie czego sąd pewne rozwiązanie, po prostu wbrew ich woli ewentualnie, będzie w stanie zasugerować.

Ja bym chciał tylko podać jeszcze… No, z pisma, które przedłożyliśmy szanownym komisjom…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Opinia była przedstawiona, prawda?)

Tak, tak. Tylko jedno zdanie bym chciał przeczytać tak naprawdę, odnośnie do tego, co tak naprawdę dzieje się w sądach po nowelizacji. Mamy dane z różnych sądów, pozbierane w trybie dostępu do informacji publicznej, i wiemy, że np. w Sądzie Okręgowym w Koszalinie w 2013 r. ani razu nie pozostawiono pełnej władzy obojgu rodzicom w przypadku braku pisemnego porozumienia. Czyli ten wyjątek, który ustawodawca w 2015 r. zawarł w ustawie, że jeżeli rodzice nie przedstawią pisemnego porozumienia, sąd, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, rozstrzyga o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej… No, różne osoby twierdziły, że to będzie właśnie ta podstawa orzeczenia opieki naprzemiennej, a ani razu Sąd Okręgowy w Koszalinie władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom nie pozostawił. Oczywiście ta liczba jest jasna.

Ale jeszcze 2 liczby chciałbym podać, z Sądu Okręgowego we Wrocławiu. Najpierw króciutkie wprowadzenie. Jeżeli władza rodzicielska jest sprawowana nieprawidłowo, czyli rodzice nadużywają tej władzy, stosują przemoc, biją dziecko itd., to sąd ma oczywiście odpowiednie narzędzia: art. 109, na mocy którego tak naprawdę jest zobowiązany ograniczyć tę władzę, bądź art. 111, mówiący o pozbawieniu rodzica władzy rodzicielskiej. W Sądzie Okręgowym we Wrocławiu na ok. 900 wyroków rozwodowych 19 ojców i 14 matek miało ograniczenie władzy czy też zostało jej pozbawionych z powodu właśnie jej nadużywania. Tak więc te proporcje – zwróćmy uwagę – są dosyć równe, bo to jest 19:14, w zakresie nieprawidłowego wykonywania władzy, po prostu zajmowania się dzieckiem. Ale jeśli chodzi o art. 58 §1a kodeksu rodzinnego, na mocy którego sąd może powierzyć wykonywanie władzy obojgu rodzicom albo może jednemu ją ograniczyć bez żadnych tych właśnie przesłanek typu przemoc, zaniedbywanie dziecka, to proporcje były takie, że w 33 przypadkach to ograniczenie dotyczyło matek, a w 859 przypadkach ojców. To jest 26:1, tak? To ograniczenie ze względu na zaniedbywanie ma w zasadzie proporcje zbliżone, bo to jest 14:19, a mimo to, jak widać, sądy po prostu eliminują ojców z życia dzieci bez przesłanek, bo tak naprawdę tylko dlatego, że rodzice nie doszli do porozumienia, a po co dochodzić do porozumienia, skoro jeden z rodziców ma przewagę procesową.

Tak że przychylamy się do tych wniosków, które komisja rodziny przedstawiła, i mamy nadzieję, że szanowne komisje oczywiście dalej będą procedować. Zgadzamy się, że te zapisy oczywiście wymagają dokładnego przemyślenia. No, pan senator słusznie wskazał, że jakikolwiek błąd może oczywiście skutkować później… no, skutki mogą być nieodwracalne oczywiście. Tak że przychylam się do tych wszystkich wniosków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Oczywiście dziękuję stowarzyszeniu za tak właśnie bogaty materiał, taki również empiryczny, opisowy, również teoretyczny materiał. Na pewno to te właśnie opinie i te informacje przyczynią się do tego, żeby te rozwiązania, jeżeli oczywiście uda się je wprowadzić, był jak najlepsze.

I jeszcze pana bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Tata Dzieciom” Dariusz Szenkowski:

Dzień dobry. Szenkowski Dariusz, prawnik, stowarzyszenie „Tata Dzieciom” z Krakowa.

Ja tylko wspomnę, że…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jakie stowarzyszenie?)

„Tata Dzieciom” z Krakowa.

…Nie jestem jeszcze współautorem, jak tu zapisano, tej petycji „Stop alienacji rodzicielskiej”, ponieważ ona jest aksjologicznie i normatywnie trochę wadliwa. Ale kierunek zmian jest jak najbardziej pożądany. Dodam tylko, że w 2015 r. faktycznie była nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ona już na starcie była wadliwa, co wskazał w swojej opinii Sąd Najwyższy. My się na to nie godziliśmy, a dzisiaj mamy tego skutki, bo tak naprawdę ona niczego nie zmieniła, czego dowodem jest wypowiedź pana Daniela Gugi.

Jeszcze odnośnie do stanowiska pana z zespołu bodajże przy Rzeczniku Praw Obywatelskich… Tak?

(Członek Zespołu do spraw Promocji Uczestnictwa Rodzin w Życiu Publicznymi Przeciwdziałania ich Dyskryminacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maria Urmańska: Nie, nie, kancelarii premiera.)

Kancelarii premiera. My cały czas postulowaliśmy, żeby sąd nie ingerował tak głęboko we władzę rodzicielską, kiedy jest rozwód bądź rozstanie się rodziców, czyli chodzi o art. 58 i 107, dlatego że rozwód w momencie rozstania się rodziców jest już destrukcyjny dla rodziny i w tym momencie, jeżeli sąd ma możliwość, może ograniczyć władzę, co robi, jak wynika ze statystyk, to tym samym dyskryminuje na etapie stosowania prawa jednego z rodziców. A art. 5 Protokołu nr 7 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności stanowi, że w małżeństwie czy po rozwiązaniu tego małżeństwa rodzice mają wspólne prawa w stosunkach cywilnoprawnych wobec dziecka. Tak więc Polska w ogóle tego artykułu nie przestrzega. Nie przestrzega jeszcze wielu innych artykułów, chociażby z konstytucji, które stanowią o tym, że jest całkowita równość rodzicielstwa czy praw rodzicielskich oraz poszanowania i godności prawa dziecka i rodziny. Obecne przepisy na pewno są wadliwe. Dlatego zgadzamy się z panem, który potwierdził jakby to, żeby sąd nie miał możliwości ingerowania we władzę rodzicielską, bo ograniczanie władzy rodzicielskiej narusza dobro dziecka. Skoro sam rozwód narusza dobro dziecka, dlaczego jeszcze umniejszanie roli jednego z rodziców ma to dobro naruszać? A praktyka jest taka, że alienacja występuje. W badaniach ankietowych pani prof. Stojanowskiej dotyczących lat dziewięćdziesiątych okazało się, że w 96% ta alienacja, utrudnienie kontaktów bądź uniemożliwienie kontaktów jest wynikiem działań matki.

I jeszcze jedna sprawa. Nie powinno być też tak, że w czasie rozwodu jedno z rodziców, mówiąc potocznie, wpada w kontakty. Dzisiaj przepisy o zabezpieczeniu umożliwiają jakby rozdział pieczy, podzielenie tej pieczy. Rzadko to jest stosowane. Kontakty są mniejszym prawem niż władza, innymi słowy, piecza nad dzieckiem. Dodatkowo przepisy, które weszły w życie w 2011 r., odnośnie do egzekucji wykonywania kontaktów są wysoce wadliwe, nieskuteczne i wszyscy o tym wiemy, a zwłaszcza prawnicy czy nawet ministerstwo. Podnoszono, że to my, czyli organizacje, takich przepisów chciały. Ja akurat nie chciałem. Dlatego należałoby te kontakty zostawić dla osób, które są pozbawione władzy rodzicielskiej, tak jak stanowi art. 113, bo ta teza normatywna jest dobra. Jednak sam fakt rozwodu bądź rozstania się rodziców nie może powodować, że sąd zasądza kontakty. Sąd ustala pieczę, powierza pieczę, ale nie ogranicza jednemu z rodziców władzy rodzicielskiej, ponieważ w ten sposób zaprasza niedojrzałego rodzica do stosowania alienacji rodzicielskiej. Takie są fakty.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Myślę, że jeżeli sąd ogranicza władzę rodzicielską jednego z rodziców, to robi to dla dobra dziecka, a sąd zawsze indywidualnie podchodzi do każdej sytuacji.)

Tak, ale, Szanowny Panie Przewodniczący, ograniczanie… Mamy przepisy, które powodują ograniczenie władzy rodzicielskiej, tak się dzieje z powodu brzmienia przepisów, to jest przesłanka formalna. A jak kolega wspomniał, jeżeli rzeczywiście dobro dziecka zostało naruszone, nie przez sam rozwód, ale z powodu przesłanek materialnych, czyli zaniedbywania, rażącego wykonywania władzy rodzicielskiej, to wówczas mamy przepis art. 109. Ale tu nie chodzi o sam fakt rozstania się. W tym momencie trzeba to prawo dziecka do obojga rodziców wzmocnić, a nie osłabiać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgodnie z… Musimy już… No, proszę pana… Chyba, że zostaniemy sami, bez senatorów, bez komisji. Kolejni senatorowie już wychodzą, pan przewodniczący też wychodzi. No ale oczywiście bardzo proszę o zabranie głosu. Tylko, że my nie kończymy prac nad tym punktem.

Prezes Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Paweł Borusiewicz:

Tak, ja wiem, ale po prostu zabiorę dosłownie tylko minutę, powiem uzupełniająco o skali problemu, bo to jest jakby cały czas nieporuszane.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o przedstawienie się.)

Paweł Borusiewicz, Stowarzyszenie „Prawo Dziecka”.

Nie jest to po prostu poruszane. Chodzi o to, że z danych Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, co w ogóle nie zostało ujęte przez Ministerstwo Sprawiedliwości, wynika, że opieka drugiemu rodzicowi w 50% jest przyznawana bez nocowania. Czyli mamy skalę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bez nocowania. Kontakty są bez nocowania w 50%, bez noclegu. Drugi rodzic nie może spędzić normalnych wakacji z dzieckiem, nie może spędzić świąt z dzieckiem.

I tutaj jeszcze chciałbym uzupełniająco dodać, że dane podawane są naprzemiennie, jeśli chodzi o skalę, czyli albo to są sprawy rozwodowe, albo sprawy w sądach rejonowych, które dotyczą związków pozamałżeńskich lub wznowienia spraw o kontakty. I jest podawane, że to jest bodajże 37 tysięcy spraw, ale do tego trzeba doliczyć ponad 20 tysięcy spraw dotyczących tych związków pozamałżeńskich, czyli samych tych spraw jest ponad 57 tysięcy, bo to jest różnie, to były 24 tysiące, 22 tysiące spraw w poprzednich latach. Tak więc do tych pięćdziesięciu iluś tysięcy dzieci trzeba doliczyć jeszcze 35 tysięcy dzieci, których dotyczą te sprawy.

No i jeszcze jedno uzupełnienie. Te 96% osób, które alienują, dotyczy nie tylko matek, ale rodziców pierwszoplanowych. Czyli rodzic, który uzyskuje pełnię władzy rodzicielskiej, z premedytacją wykorzystuje tę władzę, żeby uniemożliwić drugiemu rodzicowi opiekę, po prostu w ogóle uczestniczenie w życiu dziecka.

To wszytko. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Sami państwo widzicie, jak materia jest skomplikowana, jak materia jest trudna, że materia ta wymaga jednak dużej troski, ale też odpowiedzialnego podejścia do tych regulacji, które są tu zaproponowane. Stąd wydaje się, że propozycja przedstawiona przez autorów, wcześniej już przeze mnie wymienianych, ażeby zawiesić rozpatrywanie tego punktu, jest zasadna. Myślę, że za jakiś czas, jak pan minister nawet mówił, będą po prostu przez ministerstwo przedstawione propozycje. Konkretna propozycja to propozycja pani senator Sztark, żeby wystąpić do MSZ. Rozumiem, że sekretariat komisji przygotował już tę informację i wystąpimy oczywiście do MSZ. Chodzi o sytuację, kiedy jeden z rodziców przebywa za granicą, i o to, czy wtedy mamy wyłączać takie prawo rodzica do kontaktu z dzieckiem, czy nie wyłączać. W każdym razie…

(Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Reformy Prawa Rodzinnego Michał Woś: To są kompetencje Ministerstwa Sprawiedliwości.)

No właśnie, to w takim razie być może trzeba byłoby wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo pani senator wspomniała… Ja pamiętam, że właśnie minister sprawiedliwości w tych sprawach związanych z rodzinami zawsze zajmuje stanowisko i zawsze tym się zajmuje.

W każdym razie zawieszamy rozpatrywanie tego punktu.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 46)