Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (129.)

w dniu 8 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej (druk senacki nr 794, druki sejmowe nr 2392 i 2443).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 787, druki sejmowe nr 2090 i 2325).

3. Rozpatrzenie ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m (druk senacki nr 790, druki sejmowe nr 2261, 2344 i 2344-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Szanowni Państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W porządku obrad mamy do rozpatrzenia 3 punkty: pierwszy – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, druk senacki nr 794; drugi – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, druk senacki nr 787; i trzeci – rozpatrzenie ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m.

Na naszym posiedzeniu witam serdecznie pana ministra Marka Zagórskiego z Ministerstwa Cyfryzacji; panią Agnieszkę Krauzowicz, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Cyfryzacji; pana Bartosza Szczurowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej; pana Andrzeja Sykałę, doradcę technicznego w Departamencie Infrastruktury w Najwyższej Izbie Kontroli; pana Mirosława Przewoźnika, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej

Proszę pana ministra o przedstawienie projektu.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej jest konsekwencją decyzji, która została podjęta przez prezesa Rady Ministrów – decyzji, która spowodowała, po pierwsze, powstanie Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, a po drugie przeniesienie do tego ministerstwa działu „budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo” – albowiem w ten sposób stworzona została płaszczyzna do tego, aby przenieść w jedno miejsce wszystkie zagadnienia związane z planowaniem, zagospodarowaniem przestrzennym i mieszkalnictwem, w tym także kwestie związane z funkcjonowaniem infrastruktury i informacji przestrzennej w Polsce.

Dla przypomnienia: infrastruktura informacji przestrzennej to dostarczanie niezbędnych geoinformacji wykorzystywanych przez publiczne i niepubliczne podmioty planujące i realizujące inwestycje o charakterze lokalnym, regionalnym i krajowym. Jest elementem niezbędnym do wspierania rozwoju lokalnego i regionalnego, pozwala na integrację, harmonizację i udostępnianie geoinformacji z różnych źródeł, a także dostarcza informacji zarządczych dotyczących zjawisk, które występują w przestrzeni społeczno-gospodarczej.

Z tego powodu podjęliśmy taką decyzję i uznaliśmy – na wstępie jako Rada Ministrów, ale Sejm zgodził się z naszą propozycją, którą w tej chwili przedkładamy w postaci ustawy – że jest to dobra okazja, ażeby wszystkie zadania z tego obszaru przenieść z działu „informatyzacja” do działu „budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”. I wszystkie następne zmiany, łącznie ze zmianą ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, są konsekwencją tej zmiany. Mówię m.in. o przeniesieniu Rady Infrastruktury Informacji Przestrzennej, o przeniesieniu geoportalu pod nadzór głównego geodety kraju. Chodzi o to, żeby te wszystkie zadania, tak jak powiedziałem na wstępie, były w jednym miejscu.

W naszym głębokim przekonaniu usprawni to cały proces związany z planowaniem, z budownictwem, z zagospodarowaniem przestrzennym, a także wyeliminuje pewne problemy, które się pojawiły po przeniesieniu… Bo też nie ukrywamy tego, że jest to odwrócenie pewnej zmiany, która nastąpiła w 2016 r., po likwidacji Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, po przypisaniu działu „administracja” do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wtedy też nastąpiło przesunięcie części zadań do ministra cyfryzacji, w tym właśnie tych zadań, które dzisiaj przekazujemy. To się okazało niefunkcjonalne. Chociażby w przypadku funkcjonowania geoportalu okazało się, że jego wyodrębnienie w takiej warstwie, jaka była proponowana, czyli przejęcie tej warstwy… Minister cyfryzacji, właściwy do spraw informatyzacji, był odpowiedzialny za kwestie związane z funkcjonowaniem i tworzeniem geoportalu, a tak naprawdę za dostarczanie informacji do tego geoportalu, ale funkcjonowanie technicznej sfery tego całego systemu informatycznego, na którym bazuje geoportal, było praktycznie nie do rozdzielenia i to dalej funkcjonowało w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii. A wiec także z tego powodu ta decyzja została podjęta. Jak powiedziałem, wnosząc o przyjęcie tej propozycji, wierzymy głęboko, że to usprawni ten proces.

Jednocześnie chcę też od razu uprzedzić te pytania, które się pojawiały w trakcie debaty. Nie, ta zmiana, po pierwsze, nie generuje żadnych dodatkowych kosztów, a po drugie, nie jest zamachem na stanowiska w Radzie Infrastruktury Informacji Przestrzennej. Takie zarzuty też się pojawiały. Tutaj mówimy o prostym przeniesieniu tych wszystkich zadań w jedno miejsce, do jednego ministra. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Prosiłbym w takim razie Biuro Legislacyjne o stanowisko w sprawie tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli idzie o geoportal i to, co jest z nim związane, o przeniesienie tego i Krajowy Zasób Nieruchomości, to pamiętam, jak dyskutowaliśmy na temat tego, co to jest Krajowy Zasób, jakie tam są informacje itd. Wtenczas mocno to krytykowałem, bo uważałem, że pewno dojdzie do tych zmian, które w tej chwili zachodzą. Otóż nie ulega wątpliwości, że to jest bardzo prosta zmiana, bo w ustawie o działach jest tylko jedna zmiana: do działu „budownictwo” dodano infrastrukturę informacji przestrzennej. Z kolei tutaj jest zmiana w tym drugim dziale, w dziale „informatyzacja” usunięto infrastrukturę przestrzenną. No, jest to niby dosyć prosta sprawa.

Dlaczego się ją wprowadza, pan minister próbował tu uzasadniać. Ja próbowałem trochę poszukać informacji o tym nowym ministerstwie, jeżeli chodzi o działy, o dział „budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”. Pan minister tutaj już wspominał o tej historii. Pamiętamy, że było Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, bo już nawet co do tych nazw nie wiadomo, gdzie co jest. Ja trochę w tym siedzę, a i tak zacząłem się już w tym wszystkim gubić i nie wiem, jak ta historia wyglądała. Powstało Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa i co się stało? Funkcjonowało prawie 2 lata, do stycznia 2018 r., no i trzeba było dokonać zmiany. A z jakich powodów? Ja się domyślam, dlaczego ta zmiana została dokonana. No i teraz weźmy Ministerstwo Infrastruktury. Już wiemy, że najpierw było rozporządzenie, które mówiło, że budownictwo, planowanie i zagospodarowania zostanie w Ministerstwie Infrastruktury, no ale potem, po tygodniu, okazało się, że jednak nie, że jednak potrzebna jest zmiana, i zostało to wszystko przypisane do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, no i Ministerstwo Infrastruktury zostało w tym okrojonym stanie z panem ministrem Adamczykiem. No, jak dla mnie to jest związane z tematem „Mieszkania +”. I tak mniej więcej ta historia wyglądała, a w związku z tym teraz coś trzeba z tym zrobić.

No więc teraz chodzi o to, kto ma się tym zajmować. No, oczywiście, jeśli chodzi o geodezję, dość dużo podstawowych wiadomości w tym portalu się zbiera, ale jest też mnóstwo organów wiodących. To, co było przedtem w Ministerstwie Cyfryzacji… Bo przecież tam są informacje dotyczące nie tylko geodezji, ale i ministra gospodarki morskiej, kultury – ja tylko patrzę, co tutaj, w tym zestawie, jest – ministra rolnictwa, głównego geodety kraju, głównego geologa kraju, inspekcji ochrony środowiska itd., itd. W tym geoportalu jest dużo różnych informacji.

No i teraz jest taka kwestia. Żeby to trafiło do ministra rozwoju, no to trzeba było przenieść budownictwo, planowanie, zagospodarowanie przestrzenne i mieszkalnictwo, a żeby ta geodezja, czyli ten główny geodeta kraju, też tam trafił, no i żeby w związku z tym ktoś się tym wreszcie zajął… No, akurat ten kierunek, powiedziałbym, był dobry, bo główny geodeta kraju ma pewno najwięcej wiedzy i wiadomości, jeżeli chodzi o prowadzenie tego portalu. Ministerstwo Cyfryzacji się tu na pewno nie sprawdziło, nie poradziło sobie z tym tematem, a czas ucieka, bo mija już 2,5 roku od ogłoszenia planów, które miały być realizowane. No i to wszystko trafiło do ministra inwestycji i rozwoju.

I o co teraz chodzi? No, oczywiście chodzi o to, że Krajowy Zasób Nieruchomości – takie jest moje zdanie i będę się go trzymał, choć pewno będziemy na ten temat rozmawiać jeszcze długo, za rok i za 2 lata też – okazał się niewypałem, moim zdaniem kompletnie się nie sprawdził i się nie sprawdzi. On został w tym celu powołany, ale nie ma żadnych szans powodzenia, bo tworzenie kolejnej nowej bazy, jak tłumaczyłem… Bez sensu jest tworzenie tego wszystkiego. Nie wyszło, no więc ratunkiem jest w tej chwili główny geodeta kraju. Trochę, że tak powiem, mu współczuję, bo właściwie wszystko w tej chwili spada na tego głównego geodetę. Zresztą nie wiem, czy to jest główny geodeta, czy pełniący obowiązki. Tam też są zmiany i nawet nie wiem, kto to w tej chwili jest. To jest chyba pełniący obowiązki głównego geodety kraju. No i oczywiście na niego spadają w tej chwili te wszystkie działania i konieczność prowadzenia tego. Moim zdaniem ta zmiana ma taki właśnie cel. Po co te manewry, to trwające przez 2,5 roku krążenie, okrążanie tego wszystkiego? Po to, żeby do tego właśnie dojść, żeby te wiadomości zebrać w jednym miejscu, żeby coś z tym „Mieszkaniem +” zrobić, żeby to wreszcie ruszyło, a to stoi w miejscu i na razie nie ma szans, żeby ruszyło. I myślę że to jest główne uzasadnienie tych zmian. Taka jest moja opinia. Tak reasumuję to wszystko jako osoba, która jednak w tych zagadnieniach od wielu, wielu lat, że tak powiem, się obraca.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Zgadzam się z przedmówcą. Jest to bardzo dobra zmiana, upraszczająca zasady funkcjonowania i wynikająca z przenikliwego spojrzenia na całość. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów lub gości chciałby w tej materii zabrać głos? Jeżeli nie, to ponieważ Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych propozycji poprawek, będziemy głosowali nad przyjęciem ustawy w takiej formie, w jakiej ona do nas trafiła.

Czy ktoś z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

W takim razie ustawa została przez komisję przyjęta.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Witam na posiedzeniu…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Aha, sprawozdawcą…

(Senator Grzegorz Peczkis: Jeżeli mogę…)

(Głosy z sali: Peczkis.)

Panie Senatorze Peczkis, proponuję, żeby pan był sprawozdawcą w przypadku tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, witam na posiedzeniu komisji pana Marka Gróbarczyka, ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, oraz pana Bogdana Oleksiaka, dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

To był projekt sejmowy. Nie ma tutaj przedstawiciela wnioskodawców, ale jest pan dyrektor Bogdan Oleksiak z Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Jeżeli mogę, proszę o kilka słów na temat tej ustawy.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Należałoby tu powiedzieć na wstępie, że ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska osób z ubytkiem słuchu. Chodzi o to, żeby osoby takie mogły uzyskać kategorię C, czyli miały możliwość wykonywania zawodu kierowcy, bo po to uzyskuje się kategorię C. Do tej pory wiązało się to z dużymi utrudnieniami dla tej grupy osób, w związku z tym jako Ministerstwo Infrastruktury oczywiście popieramy ideę przyświecającą zaproponowanym rozwiązaniom. Ta idea jest oczywiście godna poparcia.

Należy wskazać, że rozwiązania zaproponowane w przedstawionej nowelizacji ustawy o kierujących pojazdami z punktu widzenia porządku prawnego są oceniane pozytywnie. Ministerstwo Infrastruktury proponowało rozwiązać ten problem w taki sposób, żeby wydać rozporządzenie Ministerstwa Zdrowia, jednakże prace na posiedzeniu Komisji Infrastruktury wykazały, że lepszą formą regulacji umożliwiającej start w zawodzie kierowcy zawodowego osobom niesłyszącym, zwłaszcza przy dzisiejszym stanie techniki, będzie zmiana ustawy. I ta właśnie zmiana ustawy jest przedmiotem obrad szanownej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów lub gości chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście, ta zmiana idzie w dobrym kierunku. Chodzi o to, żeby osoby niesłyszące czy częściowo pozbawione słuchu mogły zdawać egzamin na kategorię C. Zresztą w całej Unii Europejskiej tak jest. No ale jest też kategoria B i do tej pory było tak, że to lekarz orzekał, czy dana osoba może zdawać egzamin, czy jej zdrowie na to zezwala. Oczywiście w większości takich przypadków opinia lekarza była negatywna, ale w tej chwili myślę, że to się zapewne mocno zmieni, i dlatego chciałbym też powiedzieć o finansach. Czytałem, że to nie jest tak do końca prawdą. Podejrzewam, że tych osób będzie zdecydowanie więcej.

No ale chodzi mi o art. 56. Napisane jest w pkcie 2, że w art. 56 dodaje się ust. 7 i 8 w brzmieniu… Zaraz do tego wrócę. Co do ust. 7 i 8 to zajrzałem do ustawy i w ustawie znalazłem art. 56 ust. 1, 2 i 3. Nie ma tam ust. 4, 5, 6 czy 7. Nie wiem, może w międzyczasie coś tam się z tą ustawą dzieje, ale widzę, że nie ma tam tych ustępów. Tu jest ust. 7 i 8, a w ustawie są ust. 1–3. Nie wiem, można by to sprawdzić, bo nie jestem przekonany w tej chwili, czy to nie jest jakiś błąd.

No ale wracam do tego, co mówią te ust. 7 i 8. Otóż w ust. 7 jest napisane, że na wniosek osoby składającej egzamin, będącej osobą uprawnioną w rozumieniu przepisów o języku migowym itd., wojewódzki ośrodek ruchu drogowego zapewnia nieodpłatną pomoc tłumacza języka migowego. A ust. 8 jest podobny, tylko że tutaj chodzi o to, że jeżeli ktoś sam zapewni sobie tłumacza, no to też może oczywiście ten egzamin zdawać. Niedawno myśmy uchwalili taki przepis, że osoby niepełnosprawne nie płacą w ogóle za egzamin, za część drugą – za tę teoretyczną płacą, a za praktyczną nie płacą wcale. Teraz w tej ustawie dokładamy jeszcze zapis, że na wniosek osoby składającej egzamin, będącej osobą uprawnioną w rozumieniu ustawy o języku migowym, wojewódzki ośrodek ruchu drogowego zapewni im to nieodpłatnie, a więc teraz będzie musiał jeszcze… Nie dosyć, że za darmo, to jeszcze nieodpłatnie. Rozumiem, że – mówiliśmy już o tym – to jest nieduża grupa osób, ale jestem przekonany, że ponieważ do tej pory nie mogły one zdawać tego egzaminu, chętnych będzie zdecydowanie więcej.

I teraz moje pytanie jest takie, czy to było analizowane i jak to ma wyglądać. Bo ja sobie tego nie wyobrażam. Tu nie ma nic na temat tego, jak będzie wyglądał egzamin na prawo jazdy, zdawany przez osobę całkowicie głuchą, np. jeżeli chodzi o kategorię B i C, bo mówimy o jednej i o drugiej. Jak to będzie wyglądało? Bo tutaj, w ustawie, jest zapisane jasno, że na egzaminie trzeba zapewnić obecność osoby znającej język migowy. Oczywiście tam jest napisane, że dotyczy to nie części teoretycznej – zdajemy sobie sprawę, że nie można podpowiadać na części teoretycznej – ale części praktycznej. No więc ja nie za bardzo wyobrażam sobie, jak ma wyglądać egzamin państwowy przy udziale tłumacza języka migowego. Każdy z państwa zdawał taki egzamin i wie, że jest osoba zdająca i że obok jest egzaminator, który ma również 2 pedały: hamulec i gaz. On siedzi obok, on musi siedzieć obok. No ale nie wiem, w jaki sposób… Jeżeli, tak jak jest zapisane w ustawie, zapewnimy tłumacza języka migowego, to on będzie musiał siedzieć z tyłu, jak rozumiem. A więc nie wiem za bardzo, w jaki sposób on będzie tłumaczył, jak jechać, gdzie jechać, w którą stronę itd. To jest dla mnie niejasne.

Myślę, że najprostsze rozwiązanie jest takie, żeby w każdym wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego był jakiś egzaminator prawa jazdy, który byłby, że tak powiem, dokształcony w kierunku języka migowego i mógł ewentualnie podczas egzaminu coś tam podpowiedzieć, siedząc obok. No, trudno będzie to zrealizować, jeżeli ta osoba z tyłu nie będzie mogła nic powiedzieć. Takie szkolenie dla egzaminatorów można by ewentualnie zrobić. Można postawić taki zarzut: zaraz, ale w tej chwili jest losowanie egzaminatorów. No ale z tego też jest wyjście. Jeżeli byłaby 1 taka osoba w każdym ośrodku ruchu drogowego, to można by zdawać w innym ośrodku, gdyby ktoś wielokrotnie podchodził do tego egzaminu.

A więc dla mnie jest to kompletnie niejasne. To jest ważna sprawa, oczywiście, jak najbardziej, i nie ma żadnych wątpliwości, że tak jest w całej Europie. Jeżeli chodzi o kategorię C, to teraz dotyczy to również osób całkowicie niesłyszących, które do tej pory nie mogły zdawać egzaminu. Ktoś, kto poszedł do lekarza i nie dostał świadectwa, nie mógł go zdawać, nawet z częściową utratą słuchu. My też robiliśmy badania, siedzieliśmy tam, słyszeliśmy taki szum, był taki guziczek itd. No i okazuje się, że te osoby nie mogły zdawać. Teraz tych osób będzie zdecydowanie więcej i one będą jeździć. Mało tego, będą jeździć również w kategorii C, a kategoria C, jak państwo wiedzą, to samochody ciężarowe, duże samochody ciężarowe powyżej 3,5 t. Takimi samochodami też będą jeździć, no więc ja sobie tego za bardzo nie wyobrażam. Przepis przepisem, wiem o tym, tylko że ja tu widzę dalsze sprawy, które w tej ustawie nie zostały ujęte, i nie wiem, jak to będzie dalej rozwiązywane. Takie mam uwagi do tego, co zdążyłem przeczytać. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym pana legislatora, żeby się odniósł do tej pierwszej części uwag pana senatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ta pozorna luka, o której mówił pan senator, wynika z tego, że jedna z ostatnich nowel ustawy o kierujących pojazdami, zresztą przyjęta z inicjatywy Senatu… Pan o niej wspominał, bo tu chodzi o te przepisy o zwolnieniu osób niepełnosprawnych z opłat za egzamin, jeżeli przystępują one do egzaminu z własnym pojazdem.

(Senator Piotr Florek: …Nie była jeszcze podpisana.)

Ona już jest podpisana, opublikowana, no ale jest kwestia vacatio legis. W tej pustej przestrzeni mieszczą się te 3 ustępy dodawane przez tę naszą nowelę.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeśli dobrze rozumiem to, co przeczytałem w opinii o tej ustawie, to takie rozwiązanie funkcjonuje już w Europie Zachodniej. Jeśli dobrze odczytałem to, co tu jest zapisane, okazuje się, że to działa sprawnie. Okazuje się, że do prowadzenia pojazdu faktycznie nie jest potrzebny słuch, ale sprawne ręce i sprawne oczy. A więc myślę, że tych obiekcji… To znaczy ja osobiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja uważam, że to jest jak najbardziej ruch w dobrą stronę, dlatego że przy obecnym stanie rozwoju techniki nawet osoby niesłyszące, po zaimplantowaniu wprost do mózgu odpowiednich czujników, są w stanie rozpoznawać poszczególne bardzo intensywne dźwięki, np. dźwięk klaksonu. Tak że mnie się wydaje, że to jest jak najbardziej ruch w dobrą stronę.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze dopytać. No, jeżeli w Europie nie ma z tym problemu i takie osoby funkcjonują, to prawdopodobnie w Polsce też nie będzie problemu. Jestem za, tylko nie mogę zrozumieć, jak taka osoba, która jest pozbawiona słuchu, będzie słyszała… No, nie wiem, jeżeli ten ktoś nie słyszy, a ja będę np. trąbił, klaksonu używał, to w jaki sposób on usłyszy ten klakson? Czy będą w ogóle jakieś techniczne możliwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No wiem, ale na terenie niezabudowanym można przecież trąbić. No, można trąbić, po to chyba jest ten klakson. I jak to jest w ogóle? On nie musi tego słyszeć, żeby zareagować? Ja tego po prostu nie rozumiem, nie rozumiem, jak to jest. I co, teraz będzie mi pokazywał na migi? A jeśli nie znam języka migowego, to jak się porozumiem z taką osobą? Proszę mi to wytłumaczyć, bo ja po prostu nie rozumiem tego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze Peczkis, ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że to jest słuszne, i zgadzam się z tym, co pan powiedział, bo ja to samo powiedziałem. Osoby niesłyszące mają prawo zdawać egzamin, mają prawo jeździć samochodem.

Jeżeli chodzi o to, co pan senator przed chwilą powiedział, a więc że one nie słyszą klaksonu, to samochody uprzywilejowane używają podwójnej sygnalizacji: i klaksonu, i sygnału świetlnego. Po to używany jest ten sygnał świetlny, właśnie z myślą o osobach niesłyszących. No, przyjęto z góry, że one mogą jeździć i nie muszą tego klaksonu słyszeć.

Tylko że tu chodzi o coś innego. Mnie chodzi o jedną rzecz, o to, że wprowadzamy do ustawy zasadę, że te osoby mogą zdawać, że będą zdawać, że lekarz, jak przyjdzie ktoś głuchy, będzie musiał wystawić zaświadczenie, że on może zdawać egzamin i że nie ma żadnych wątpliwości, no ale nie zapisano w ustawie…

(Głos z sali: …kto płaci.)

Proszę?

(Głos z sali: Kto za to będzie płacił.)

Nie, nie chodzi o to, kto płaci, tylko jak to zdać. Mówię po raz któryś, że ustawa mówi tylko o tym, że ma być tłumacz języka migowego. Albo ta osoba, która będzie zdawała egzamin, przyjdzie ze swoim tłumaczem, albo będzie chciała, żeby to wojewódzki ośrodek ruchu drogowego sprowadził tłumacza na ten egzamin. No, ośrodek wojewódzki za to zapłaci, ale to nieważne, to są nieduże pieniądze. Nie o pieniądze mi chodzi, tylko o to, że ustawa nie obejmuje zapisów mówiących konkretnie, jak to ma wyglądać. Bo zgadzamy się co do tego, że taka osoba ma prawo zdawać. Albo zda, albo nie zda tego egzaminu, tylko nie wiadomo, jak to będzie wyglądało. Ustawa nie obejmuje tego, jak to będzie wyglądało w przypadku, gdy osoba niesłysząca będzie zdawała egzamin. Państwo pamiętacie, jak się zdaje taki egzamin, wiecie, jak to wygląda. No, jedziemy samochodem, np. samochodem ciężarowym… Proszę to sobie teraz wyobrazić. Musi być tak, że albo jakieś napisy się pojawiają, albo tłumacz siedzi obok, albo coś takiego. No, możemy doprowadzić do zagrożenia życia i zdrowia podczas takiego egzaminu, jeżeli to nie zostanie uregulowane. Widzę, że w tej ustawie po prostu zrobiono to, co wynika z prawa unijnego. Zapisano, że niesłyszący może zdawać, no ale nie napisano jak. Tu jest tylko zapis, że ma być tłumacz, i nic więcej. Ale co ten tłumacz ma zrobić? Ja tego nie wiem. On ma chyba tylko siedzieć w samochodzie, ma sobie pojeździć przez godzinę, no bo nie wyobrażam sobie, że będzie mógł w języku migowym cokolwiek pokazać. A więc chodzi o to, że nie zapisano w ustawie, jak to ma wyglądać technicznie. O to mi chodzi.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę się przedstawić.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik:

Mirosław Przewoźnik, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Pan Krzysztof Michałkiewicz, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, w pełni popiera ten projekt, tak samo zresztą jak poprzedni, niemniej mamy pewne uwagi, jeżeli chodzi o… Ja też spróbuję odnieść się do tego, chociaż nie jestem specjalistą od dysfunkcji słuchu. Mamy pewną uwagę, bo uważamy, że trzeba, powiedzmy, coś tutaj zmienić. To też jest odpowiedź na ten apel, na tę wypowiedź pana senatora. Otóż rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie badań lekarskich, w którym zapisano całkowite wykluczenie, też będzie musiało zostać zmienione. Zresztą kolega z resortu infrastruktury też mówił, że wystarczyłoby zmienić tamto rozporządzenie, ale poszliśmy w ustawę. Pewnie słusznie, bo to jest jednak kwestia uprawnień.

No i druga kwestia to zmiana rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie egzaminowania. Tu jest możliwość przyjścia ze swoimi tłumaczem i to jest problem, bo mogłoby to stanowić naruszenie równości wobec prawa. No, przychodzi się ze swoim tłumaczem, a nie z tym, którego zapewnia ośrodek ruchu drogowego. Trzeba się jeszcze na etapie rozporządzeń nad tym zastanowić.

No i, technicznie rzecz biorąc, rzeczywiście może dojść do takiej sytuacji, że zostaną zamontowane w pojazdach przystosowanych… Bo ta osoba niepełnosprawna może przyjechać swoim pojazdem przystosowanym. No, są np. czytniki mowy i, tak jak pan senator powiedział słusznie, to wszystko może się wyświetlać. Taka osoba może ewentualnie czytać polecenia, oczywiście jeżeli zna język polski, bo trzeba też powiedzieć, że nie wszystkie osoby głuche znają język polski w stopniu dostatecznym.

No a drugie rozwiązanie to duże, dodatkowe lusterko wsteczne. I wtedy ten egzaminator, przy odpowiedniej koordynacji z tłumaczem siedzącym z tyłu, mógłby przekazywać polecenia osobie niesłyszącej, oczywiście z drobnym opóźnieniem.

(Senator Piotr Florek: Takie odwracanie uwagi jest trochę ryzykowne. Na pewno są jakieś rozwiązania europejskie. Trzeba by było zobaczyć, jak to…)

No, to jest do przemyślenia na etapie rozporządzeń, na pewno tak.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odniosę się do tej sprawy technicznej, bo ja też tak to sobie wyobrażam… No, rozumiem, że to jest tylko taka kwestia, że ten tłumacz miałby coś mówić w języku migowym do zdającego, bo nie za bardzo sobie wyobrażam, że zdający w czasie jazdy czy w czasie egzaminu też miałby migać. No, w czasie jazdy trzeba się wolantu trzymać – wszystko jedno, czy ktoś słyszy, czy nie słyszy. Każdy z nas jest kierowcą i wie, że trzeba wolant twardo w rękach trzymać, a nie migać rękami czy rozmawiać wtedy. To zostanie, jak rozumiem, w rozporządzeniu doprecyzowane. Tłumacz jest potrzebny do tego, żeby rozpocząć proces egzaminu, a nie do tego, żeby w trakcie jazdy prowadzić pogaduszki w języku migowym. Tak jak mówiłem, trzeba twardo trzymać w rękach wolant.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Tylko jedno zdanie. No, na egzaminie trzeba coś tam wykonać. Z góry wiadomo, jakie to są czynności. Kiedy zdaje się egzamin, trzeba zaparkować przodem, tyłem, trzeba wyprzedzić, skręcić, objechać rondo itd. No, różne historie są i cały problem, jak mi się wydaje, tkwi w tym, jak te polecenia zostaną wydane podczas egzaminu – o to mi chodzi. Z egzaminem teoretycznym nie ma żadnego problemu. Z egzaminem praktycznym, który też musi zostać przeprowadzony, jest pewien problem. Proszę państwa, ważną sprawą jest kategoria C. Co do prawa jazdy kategorii B, na samochód, to jeszcze, jak myślę, jakoś to można zrobić, ale kategoria C to duże samochody ciężarowe. A więc wydaje mi się, że to powinno być jakoś… No, powinniśmy wiedzieć, jak to zostanie rozwiązane, a z tego aktu niestety dowiedzieliśmy się tylko, że będzie można zdawać, i kropka, nic więcej.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

…Wydania takiego zaświadczenia, bo jednak wady słuchu są różnego typu i trzeba mieć tego świadomość. Żaden laik się nie odważy, żeby taką decyzję czy takie zaświadczenie wydać. Te wady są po prostu na różnym poziomie, stąd też tutaj nastąpiło pewne wzmocnienie, właśnie poprzez tę ustawę. Jak najbardziej popieramy tę ideę.

My też mieliśmy wątpliwości co do tego obowiązku zapewnienia nieodpłatnego uczestnictwa tłumacza migowego. Mówiliśmy o tym, że to również wymagałoby zmian legislacyjnych, dopisania do ustawy z 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym, w jaki sposób to miałoby być egzekwowane. No, to jest ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Tak więc wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, taką uwagę też oczywiście zgłosiliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan senator. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Słusznie pan powiedział, tylko że do tej pory lekarz, jeżeli przyszła do niego osoba całkowicie głucha, orzekał negatywnie i nie było dyskusji. A teraz, zgodnie z prawem unijnym, które nas wszystkich obowiązuje, jeżeli przyjdę do lekarza i powiem, że jestem całkowicie głuchy i nic nie słyszę, ewentualnie przyjdę z tłumaczem i to on powie, o co chodzi, to ten lekarz nie będzie miał wyjścia, zgodnie z prawem będzie musiał wydać tej osobie opinię pozytywną, orzec, że może ona zdawać egzamin. Oczywiście może z innych przyczyn odmówić, tak jak w przypadku każdego z nas, ale to, że ktoś jest całkowicie głuchy, nie może być przyczyną – tak jest tu zapisane – niewydania świadectwa, że jest się zdrowym i że można zdawać egzamin. I właśnie w tym cały problem tkwi.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów lub gości chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Proszę państwa, przepraszam bardzo…)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.

Chodzi o to, że sama idea jest słuszna, tylko że, tak jak mówiłem, być może są jeszcze pewne kwestie do rozstrzygnięcia w ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Trzeba dopisać, na jakich zasadach ma się to odbywać i jakie będą obowiązki tłumacza, jeśli chodzi o komunikowanie się z taką osobą podczas egzaminu. To jest jedna kwestia.

I druga. No, oczywiście konieczne są zmiany w rozporządzeniu, bo dzisiaj to rozporządzenie Ministerstwa Zdrowia określa, w jaki sposób taka osoba jest badana. Mnie się wydaje, Panie Senatorze, że zawsze musimy mieć opinię lekarza. I wydaje mi się, że jeżeli taka osoba jest zupełnie pozbawiona słuchu, to nie odbiera to lekarzowi możliwości wydania negatywnego oświadczenia.

Dzisiejsze środki komunikacji i wyposażenie pojazdów pozwalają na dotarcie do większej grupy osób, które mogą uzyskać kategorię C, stąd też co do zasady popieramy jako Ministerstwo Infrastruktury tę ideę, niemniej jednak zgłaszamy szanownej komisji te 2 kwestie do rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik:

Mnie się wydaje, że te obawy są troszeczkę na wyrost, dlatego że z danych ministerstwa edukacji wynika, że 85% dzieci jest dobrze oprzyrządowanych. Po prostu wczesne wykrycie wady słuchu powoduje, że mają one dobre oprzyrządowanie. Już nie mówię o sławnej klinice implantów, jeżeli chodzi o aparaty wewnętrzne. To wszystko daje duże możliwości. W przyszłości te osoby, owszem, będą miały wady słuchu, będą niesłyszące, no ale to oprzyrządowanie sprawi, że komunikacja z nimi będzie znacznie łatwiejsza. Kwestią do zastanowienia jest to, czy rzeczywiście w grę wchodzą autobusy, bo w tym przypadku komunikacja werbalna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówiłem, byliśmy przeciw. Kwestia wózków widłowych też jest problematyczna.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis jeszcze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeszcze króciutko uzupełnię. No, nie ma co się oszukiwać. Samochody, które dzisiaj wychodzą, wyjeżdżają z fabryk, i te samochody sprzed 20 lat to zupełnie różne maszyny, choćby z uwagi na stopień zautomatyzowania tzw. systemu bezpieczeństwa pojazdu. W wielu przypadkach jest tak, że kiedy pojazd jest wyprzedzany przez inny pojazd, możemy go nie słyszeć, ale zobaczymy odpowiednią diodę przy lusterku, która zasygnalizuje, że mamy problem. I to jest coś, czego nie da się przeoczyć. To wszystko sprzyja oczywiście temu, żeby osoby, które mają problemy, również miały szansę funkcjonować sprawnie w naszym społeczeństwie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Jeszcze jedno zdanie. Generalnie narzekamy, że w Polsce jest najwięcej wypadków śmiertelnych, że ginie 8 osób na 100 tysięcy mieszkańców, czyli 2 razy więcej niż w innych krajach Unii, takich jak Francja czy Niemcy, gdzie są to 4 osoby. No i oczywiście musimy cały czas myśleć o tym, żeby to bezpieczeństwo poprawiać. Nie ulega wątpliwości, że są osoby, które zdają egzamin, a potem się okazuje… Często w telewizji słyszymy, że ludzie, szczególnie młodzi, po zdaniu egzaminu mają wypadki różne itd., itd. Chodzi tylko o jedno. Ci ludzie, którzy nie słyszą całkowicie, mają prawo jechać samochodem, nawet ciężarowym, mają prawo zdawać egzamin. Chodzi tylko o to, żeby ten egzamin został zdany. Ja jako uczestnik ruchu drogowego chciałbym, żeby niesłyszący, który jedzie z naprzeciwka, był w pełni świadomy, tak żebym nie był przez to narażony na jakieś niebezpieczeństwo. Chodzi mi wyłącznie o to, że w tej ustawie nie jest zapisane, jak to ma technicznie wyglądać, komu damy to prawo jazdy. Może zdawać, okej, to nie ulega żadnej wątpliwości, nikt mu tego nie zabroni, żaden lekarz, nawet jeśli on całkowicie nie słyszy. Chodzi o to, żeby on zdał ten egzamin zgodnie z wymogami, które w tej chwili obowiązują na egzaminie państwowym, a ja tych wymogów dzisiaj w tej ustawie nie widzę. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Jeśli nie, to w takim razie przystąpimy do głosowania.

(Brak nagrania)

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie, ustawa o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m ma jak gdyby 3 podstawowe aspekty.

Pierwszy to unifikacja rejestru, który jest dzisiaj niezwykle rozdrobniony i stwarza ogromne problemy, przede wszystkim w kwestii rejestracji.

Drugi element to oczywiście popularyzacja całej branży turystycznej, co związane jest z używaniem tego typu jednostek w celach turystycznych, a przede wszystkim z rozwojem tej branży.

A trzecia kwestia to odpowiedni sposób zarządzania poprzez urzędy morskie czy organy samorządowe. Będzie możliwość bardzo łatwego zarejestrowania jednostki poprzez system komputerowy, internet, bez zbędnych kosztów. Oczywiście, tak jak ustawa zakłada, te koszty będą minimalne. Mamy na celu zminimalizowanie wszelkiego rodzaju opłat i umożliwienie stosowania jednostek zwolnionych z rejestracji, wyłącznie w ramach rejestracji określonych w ustawach. Bardzo proszę państwa o przyjęcie tej ustawy.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, w opinii Biura znalazło się 7 uwag szczegółowych. Są to uwagi, które dotyczą pewnych usterek o charakterze technicznolegislacyjnym, i chciałabym zaproponować państwu przyjrzenie się tym usterkom punkt po punkcie, dlatego że można je poprawić poprzez wprowadzenie stosunkowo prostych poprawek.

Pierwsza z tych uwag dotyczy art. 4 ust. 9, przy czym analogiczne problemy można znaleźć w art. 6 ust. 2 i w art. 28 ust. 5. Chodzi mianowicie o to, że przepisy, które wymieniłam, posługują się formułą „rygor odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań”, tymczasem w istocie chodzi tutaj o rygor odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Kodeks karny typizuje 2 rodzaje czynów zabronionych: po pierwsze, składanie fałszywych zeznań, a po drugie, złożenie fałszywego oświadczenia. Co więcej, wszystkie te przepisy mówią o takim rygorze, o jakim wspomniałam, ale jednocześnie nakazują składającemu oświadczenie dodanie klauzuli, która brzmi następująco: „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Wydaje się więc, że aby te przepisy stały się precyzyjne, należałoby wprowadzić poprawkę, która zastąpiłaby wyrazy „składanie fałszywych zeznań” wyrazami „złożenie fałszywego oświadczenia” I to by była, tak jak mówię, poprawka, która miałaby na celu uspójnienie tych sformułowań w ramach jednostek redakcyjnych.

Kolejna uwaga dotyczy takiego sformułowania, które znajduje się w 2 przepisach, tj. w art. 16 i w art. 27 ust. 4. Chodzi mianowicie o to, że mamy tutaj do czynienia z dość ogólnym i przez to mało precyzyjnym odesłaniem do przepisów odrębnych. Z zasad techniki prawodawczej wynika, że należy odsyłać raczej do przepisów, które są skonkretyzowane, tak aby wyeliminować wątpliwości interpretacyjne. Tym samym wydaje się, że pozostawienie tego w ustawie nie sprzyja jasności i klarowności tych przepisów i że należałoby te ogólne odesłania do przepisów odrębnych zastąpić, tak jak już powiedziałam, wskazaniem konkretnych przepisów, o które chodzi tutaj ustawodawcy.

Nie wiem, czy tak jak poprzednio będzie się pan minister odnosił do tych uwag punkt po punkcie, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Bartosz Szczurowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bartosz Szczurowski, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Oczywiście rozumiem intencję zgłoszenia tej uwagi, jednakże chciałbym powiedzieć, że temat sformułowania „przepisy odrębne” był omawiany w Komisji Prawniczej w ramach Rządowego Centrum Legislacji, jak również wyjaśniliśmy już tę kwestię z Biurem Legislacyjnym Sejmu w czasie prac komisji sejmowej, no i uważamy to odesłanie za potrzebne. A gdybyśmy chcieli je uszczegółowić, prawdopodobnie musielibyśmy tutaj zawrzeć cały katalog, być może dłuższy niż sama ustawa. Tak że optujemy za pozostawieniem tego sformułowania w ustawie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Poproszę w takim razie panią mecenas o dalsze uwagi.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Uwaga trzecia to uwaga dotycząca art. 20 pkt 2 lit. c. Tutaj jest z kolei odesłanie do wymogów określonych w przepisach o żegludze śródlądowej. I to znowu jest kwestia odpowiedniej precyzji odesłań. Chodzi o to, że należałoby w istocie odesłać do ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej, a nie do przepisów o żegludze śródlądowej, tak jak to zresztą uczyniono w tym samym artykule, w tym samym pkcie 2, w lit. a. A więc mamy tutaj do czynienia z taką niespójnością, nawet w ramach jednego artykułu, jednego punktu ustawy.

Uwaga czwarta to również uwaga o charakterze legislacyjnym. Tutaj chodzi już o terminologię. W art. 21 pkt 14 lit. b znalazło się sformułowanie „jest zobowiązany do”, podczas gdy w przepisach ustawy o żegludze śródlądowej w przypadku konkretnych obowiązków nakładanych tą ustawą mowa jest o tym, że dany podmiot jest obowiązany. I to jest taka formuła terminologiczna, która służy wyrażeniu…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Bartosz Szczurowski: Akceptujemy.)

…obowiązków publicznoprawnych, a nie cywilnoprawnych.

Uwaga piąta to znowu uwaga terminologiczna, mająca na celu zapewnienie odpowiedniej precyzji wyrażeń stosowanych w ustawie. W art. 27 ust. 1 i 4 ustawodawca posługuje się pewnym skrótem myślowym. Mowa jest tutaj o rejestrach jachtów i sprzętu pływającego, podczas gdy w zasadzie chodzi o 3 rejestry: rejestr sprzętu pływającego służącego do połowu ryb, rejestr statków używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych oraz polski rejestr jachtów. I w związku z tym można rozważyć wprowadzenie poprawki, która doprecyzuje, że chodzi właśnie o te rejestry, bez stosowania nie dość jasnego określenia „rejestry jachtów i sprzętu pływającego”.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Bartosz Szczurowski: Absolutnie akceptujemy.)

Uwaga szósta dotyczy art. 28 ust. 4. Jest tutaj mowa o dokumencie bezpieczeństwa, tymczasem ustawa o żegludze śródlądowej w art. 5 ust. 1 pkt 9 też mówi o dokumencie bezpieczeństwa statku, ale jest to węższe określenie w porównaniu z art. 5 ust. 1 pkt 11, który posługuje się formułą dokumentu dopuszczającego statek do żeglugi, którego elementem jest właśnie dokument bezpieczeństwa statku. Wydaje się, że aby zachować tutaj odpowiednią precyzję, należałoby przesądzić, czy chodzi o dokument bezpieczeństwa statku, czy o dokument dopuszczający statek do żeglugi. To jest zarazem pytanie do pana ministra, panów z ministerstwa, dlatego że Biuro Legislacyjne nie chce przesądzać kwestii merytorycznych.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

To prosiłbym od razu ustosunkować się do tego.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Krężel:

Paweł Krężel, ministerstwo gospodarki morskiej.

Wybieramy opcję pierwszą, czyli dokument bezpieczeństwa statku, dlatego że ten drugi dokument, o którym tutaj mowa, to dokument wydawany dla statków handlowych. Chodzi np. o świadectwo reńskie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że tej propozycji poprawki rząd nie aprobuje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Krężel: Akceptujemy tylko tę pierwszą propozycję.)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tak, bo tutaj były 2 propozycje. Biuro sformułowało to alternatywnie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Krężel: Dokument bezpieczeństwa.)

Dokument bezpieczeństwa statku.

I już ostatnia uwaga. Powiem krótko. Chodzi o to, że art. 29 ust. 2, który czasowo utrzymuje w mocy rozporządzenie, posługuje się taką formułą, która wskazuje na to, że zmianie podlega art. 12 §3 ustawy – Kodeks morski. Ten przepis nie ulegnie zmianie wskutek wejścia w życie rozpatrywanej ustawy. Konieczność utrzymania rozporządzenia jest związana z pośrednią zmianą upoważnienia, stąd też z przepisu tego, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, należy te wyrazy wyeliminować.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam takie pytanie do pani mecenas. Otóż w opinii na stronie 2 znajduje się takie zdanie: „Dokument rejestracyjny będzie jednocześnie dowodem polskiej przynależności jednostki pływającej i dowodem własności”. W tekście ustawy nie znalazłem odpowiedniego sformułowania i mam nadzieję, że lepiej to wygląda w tym tekście niż w opisie, dlatego że byłoby chyba źle, gdyby dokument rejestracyjny był dowodem własności. Dlaczego? Dlatego że osoba rejestrująca nie musi być właścicielem. Są takie przypadki. Czy tak musi być? Proszę o odpowiedź. To jest jedno pytanie i, jeśli można, za chwilkę będę jeszcze kontynuował. Czy dokument rejestracyjny będzie dowodem własności?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Krężel:

Paweł Krężel raz jeszcze.

Szanowni Państwo, dokument będzie poświadczeniem własności w zakresie rubryki „właściciel”, gdzie oczywiście wpisywany będzie właściciel. Samej rejestracji może dokonać armator, może jej dokonać osoba, która ma pełnomocnictwo właściciela, no ale w rejestrze mamy rubrykę „właściciel” i w tym zakresie będzie to dowód własności. A jeśli chodzi o potwierdzenie polskiej przynależności statku, to w przepisach ustawy jest to wyraźnie wskazane. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

A druga uwaga jest już czysto… Chciałbym wyrazić pewną radość płynącą z tego, że znalazły się tu zapisy karne, odnoszące się do grzywny za niedokonanie rejestracji, dlatego że przez długie, długie lata w polskim prawie tego nie było. W szczególności dotyczy to rejestrowania samochodów. Co prawda był obowiązek zarejestrowania kupionego samochodu, ale nie było przewidzianej grzywny na wypadek, gdyby ktoś tego nie robił, i nieuczciwe osoby wykorzystywały to przez długie, długie lata. Tak że dobrze, że ktoś wykazał się przenikliwością. Chwała mu za to. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Przepraszam, ale nie było naszym celem to, żeby kogoś karać. To nie jest ustawa mająca na celu karanie tych, którzy coś rejestrują czy też czegoś nie rejestrują. Chodzi o popularyzowanie tego, tak żeby to było bardzo proste i dostępne nawet dla osób mających niezbyt wysokie uposażenia.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Dzisiaj mamy pewne problemy z komunikacją w Senacie, są pewne ograniczenia związane z przychodzeniem tutaj gości, a zwrócili się do mnie przedstawiciele Polskiego Związku Motorowodnego i Narciarstwa Wodnego, którzy w oficjalnym piśmie, do mnie skierowanym, sugerują wprowadzenie takiej poprawki, żeby jednostki pływające, które mają silniki o mocy przekraczającej 75 kW, miały obowiązek przechodzenia badań technicznych. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc chciałbym zapytać, czy to jest sensowne. Jak pan minister uważa?

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Ten temat był szeroko omawiany w ramach prac komisji i w ramach negocjacji ze związkami żeglarskimi, m.in. z Polskim Związkiem…

(Głos z sali: …Mikrofonu.)

Dobrze, nie ma problemu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzisiaj mam problem z komunikacją. Jest okej? Tak. Dziękuję bardzo.

Myśmy szereg rozmów przeprowadzili i jednym z elementów, na które zwracali uwagę właściciele czy armatorzy – właściwie nie ma co mówić w tym zakresie o armatorach – było właśnie to, że koszty, które pojawiają się z tego tytułu, są pewnym obciążeniem i że jest to niepotrzebny nakaz w kontekście opłat i popularyzowania tego sprzętu. Proszę sobie wyobrazić, że każdy skuter wodny musiał przechodzić te szczegółowe badania, właśnie z powodu tych obostrzeń wynikających z mocy jednostki. Wydaje nam się, że nie ma powodu, aby nakładać pewną daninę na użytkowników, bo jest to element hamujący rozwój turystyki.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł. Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, pan powiedział, że są takie 3 sprawy, o których warto jest przy okazji tej ustawy powiedzieć: unifikacja rejestru, popularyzacja branży i potem jeszcze sprawy związane z rejestracją, informacją. Mnie interesuje odpowiedź na pytanie, jak pan rozumie słowa „popularyzacja branży” w kontekście tej ustawy. Bo ja nie rozumiem tego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosto to rozumiem. Otóż do tej pory wszelkiego rodzaju turystyka wodna była traktowana jako coś, powiedzmy, dostępnego dla ludzi lepiej sytuowanych, których możliwości finansowe pozwalają na uprawianie tego typu sportu czy turystyki. To wynikało z obciążeń finansowych – mam na myśli przeglądy właśnie, różne opłaty – a nawet z trudności związanych z rejestracją, jak również z podziałem na wiele różnych rejestrów, które nie były zunifikowane. W związku z tym wprowadzenie jasnych, klarownych rozwiązań powinno pomóc. Chcielibyśmy, aby było to powszechnie dostępne i tanie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł. Proszę.

Senator Robert Gaweł:

No tak, ale do tej pory większość jednostek na akwenach, na jeziorach zamkniętych, nie miała więcej niż 7,5 m, a w tej ustawie jest napisane, że one nadal nie będą podlegały żadnej rejestracji. Nie za bardzo to rozumiem.

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale silnik…)

Ale ja nie mówię o silnikach, ja mówię o jachtach bez silników.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo.

Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk:

Jest tu element unifikacji polegający na wskazaniu 7,5 m, ponieważ inaczej jednostki te wymagałyby rejestracji już od 5 m, jeżeli miałyby się one poruszać po akwenach morskich. W związku z tym wprowadzamy rozwiązanie, które jest jak gdyby kompromisowe w tym zakresie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Gaweł przejmuje te propozycje Biura Legislacyjnego, które uzyskały akceptację rządu, a więc wszystkie z wyłączeniem tej drugiej.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystąpimy zaraz do głosowania. Najpierw przegłosujemy poprawki.

I teraz tak: czy jeśli wszystkie te poprawki mają charakter legislacyjny, a nie merytoryczny, możemy je łącznie przegłosować?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Myślę, że nie ma problemu w tym zakresie. Jeżeli panowie senatorowie nie wyrażają innego poglądu…)

(Głos z sali: Tylko te przejęte?)

(Głos z sali: Przejęte.)

Mówimy o tych, które pan senator Gaweł przejął.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Artykuł…

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli chodzi o tę propozycję poprawki sformułowaną alternatywnie, to uzgodniliśmy tutaj, jak rozumiem, że zasadna jest ta pierwsza część alternatywy, i tylko ona…

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Dokument bezpieczeństwa statku.)

…została w konsekwencji przejęta przez pana senatora.

(Głos z sali: Ale nie było zgody ministerstwa na…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

No, bez drugiej, bez drugiej.

(Senator Piotr Florek: Wszystkie oprócz drugiej.)

Bez drugiej. Głosujemy nad poprawką nr 1, 3, 4, 5, 6 i 7, przy czym w przypadku poprawki nr 6 chodzi o pierwszą wersję, czyli o dokument bezpieczeństwa statku.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie będziemy teraz głosować nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proponuję, żeby pan senator Robert Gaweł był sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Marek Gróbarczyk: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję wszystkim gościom, panom senatorom i pani legislator.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 06)