Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (111.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (126.)

oraz Komisji Infrastruktury (127.)

w dniu 11 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 765, druki sejmowe nr 2156, 2308 i 2308-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo!

Z upoważnienia przewodniczących komisji otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury.

Witam gości, witam panie i panów senatorów. Pozwólcie, że przywitam pana Piotra Walczaka, podsekretarza stanu, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej – witam serdecznie. Witam na dzisiejszym posiedzeniu osoby reprezentujące instytucje państwowe i organizacje. Pozwólcie, że wszystkich nie będę wymieniać, bo zajęłoby to sporo czasu, niemniej jednak bardzo serdecznie wszystkich jeszcze raz witam.

Proponuję następujący porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 765, druki sejmowe nr 2156, 2308 i 2308-A.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Nie, a zatem przystępujemy do realizacji porządku obrad, czyli rozpatrzenia ustawy.

Na początku jeszcze zapytam, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie.

Informuję również, że przebieg posiedzenia wspólnego komisji jest transmitowany przez internet.

A zatem przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 765, druki sejmowe nr 2156, 2308 i 2308-A)

Ustawa została uchwalona na sześćdziesiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 22 marca br. Komisje otrzymały uwagi do ustawy od Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Uwagi zamieszczono na stronach internetowych komisji.

Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o przedstawienie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!

Jeśli chodzi o nowelizację ustawy zwanej w mediach ustawą SENT, to ona dotyczy paru aspektów, jednak zanim je omówię, pozwolę sobie zrobić małą retrospekcję na temat funkcjonujących już obecnie przepisów…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Ministrze, przepraszam bardzo. To bardzo niegrzeczne, że przerywam, ale w związku z pewną informacją muszę jeszcze dopytać pana Krzysztofa Rutkowskiego z Polskiej Izby Paliw Płynnych, pana mecenasa, z uwagi na to, że figuruje w rejestrze MSW.

Proszę się określić. Czy pan dzisiaj reprezentuje Polską Izbę Paliw Płynnych czy też działalność lobbingową?

Radca Prawny w Polskiej Izbie Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski:

Panie Przewodniczący, dzisiaj jestem z ramienia Polskiej Izby Paliw Płynnych. Ja rozumiem, i tak też według mojej wiedzy te przepisy są stosowane, że jeżeli przychodzi się, nie wskazując w imieniu jakiego podmiotu, to wówczas należy wskazać, że się w rejestrze figuruje i powiedzieć na rzecz jakiego podmiotu działa. Ale ponieważ jestem również stałym ekspertem Polskiej Izby Paliw Płynnych i tutaj reprezentuję tylko i wyłącznie stanowisko izby, to uznałem, że wpisuję się i ujawniam jako przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych. A oprócz tego jestem radcą prawnym w kancelarii, ale nie ma to związku z dzisiejszą moją wizytą.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo. Przyjmuję pana informację jako oświadczenie.

I przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Panie Ministrze, bardzo przepraszam. Proszę o kontynuowanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ustawa funkcjonuje już od dłuższego czasu, praktycznie mamy rocznicę jej wejścia w życie. Na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że ustawa przyniosła zamierzony efekt. Nie chcę tutaj epatować liczbami, bo na to nie mamy czasu, ale, generalnie rzecz biorąc, chyba wszystkie stowarzyszenia zajmujące się dystrybucją paliw płynnych potwierdzają bardzo duży wzrost sprzedaży paliwa. My to też widzimy po wpływach budżetowych. Ja zwracam uwagę, że jednocześnie sam system informatyczny… Bo oczywiście ustawa opiera się na systemie informatycznym. Obowiązek polega na rejestrowaniu przez podmioty dokonujące przewozów towarów wrażliwych – czyli m.in. paliw, wyrobów tytoniowych, alkoholu – do elektronicznego rejestru. Ten rejestr jest bardzo stabilny. Praktycznie w ciągu roku było zaledwie kilka, i to maksymalnie 2-godzinnych, przerw w funkcjonowaniu tego systemu, a więc on nie stwarza problemów informatycznych z punktu widzenia przewoźników czy osób, które są zobowiązane do wprowadzenia informacji do tego rejestru.

Te zmiany, które proponujemy, to jest dalszy krok w uszczelnianiu zarówno systemu podatkowego, jak i bezpieczeństwa z punktu widzenia naszego społeczeństwa.

Podstawowa zmiana dotyczy objęcia rejestrem SENT przewozów koleją. Jako Krajowa Administracja Skarbowa zwróciliśmy uwagę, że niestety zmienia się modus operandi zorganizowanych grup przestępczych. Unikając właśnie kontroli drogowych w ramach systemu SENT, przerzucają się na przewóz nielegalnego paliwa i innych wyrobów drogą kolejową. W związku z tym chcemy wprowadzić właśnie zapisy dotyczące zobowiązania do zgłaszania do rejestru przy przewozach kolejowych. Zwracam uwagę, że ten projekt był bardzo długo konsultowany ze spółkami kolejowymi, tak jak wcześniej były konsultacje z branżą transportową. I osiągnęliśmy, wydaje mi się, konsensus w zakresie nieobciążania czy nietworzenia systemu, który by zbytnio obciążał osoby zobowiązane do jego stosowania. To pierwsza zmiana.

Drugą bardzo ważną zmianą w tej ustawie jest wprowadzenie obowiązku rejestracji wywozu z Polski leków. Można powiedzieć, że to jest właśnie druga część ustawy. Dzisiaj zresztą mam wsparcie w postaci 2 wiceministrów z Ministerstwa Zdrowia. Chciałbym podkreślić, że jest to wspólna nasza ustawa. Oczywiście chodzi tutaj o problem nielegalnego wywozu leków z naszego kraju. Jak wiemy, na dzień dzisiejszy ten rynek jest szacowany na ok. 2 miliardy zł, ale podstawowym problemem, przede wszystkim z punktu widzenia społecznego, są braki leków, które nieraz ratują życie i zdrowie. I to jest podstawowy cel tej ustawy: wprowadzić system, który ograniczy, a być może wyeliminuje ten proceder. Ja zwracam uwagę, że dzisiaj w rejestrze GIF są 182 pozycje dotyczące leków, których nie wolno wywozić. Niestety, jeśli chodzi o zgłoszenie tego rodzaju wywozów, to na dzień dzisiejszy nie nastąpiło żadne, mimo że, co podkreślam, niezależni eksperci szacują ten rynek na 2 miliardy zł. W związku z tym widać, że problem jest bardzo poważny. Zresztą problem najlepiej widać w polskich aptekach i po polskich pacjentach, którzy mają problemy z nabyciem specjalistycznych leków, a zarabiają na tym tak naprawdę osoby dokonujące nielegalnych wywozów, oczywiście jeśli wziąć pod uwagę różnicę w cenach. Ja podkreślam, że te wywozy dotyczą wywozów wewnątrzwspólnotowych, nie eksportu do krajów trzecich. To również chciałbym podkreślić.

To są 2 podstawowe elementy, które chcielibyśmy zmodyfikować w ustawie SENT. Jednocześnie wprowadzamy w tej ustawie wiele takich technicznych zmian, które przede wszystkim mają ułatwić życie naszym przedsiębiorcom i które oczywiście bazują na rocznym doświadczeniu, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy. Przede wszystkim chcemy odejść od karania przedsiębiorców, którzy… Nie stwierdzamy tutaj strat w zakresie budżetu państwa. To jest taka podstawowa różnica. Zmniejszamy również kary za błędy formalne. Ten projekt oczywiście długo dyskutowaliśmy też z branżami, których w jakimś stopniu ta ustawa dotyka.

To w takim telegraficznym skrócie zmiany, które proponujemy w ustawie o monitorowaniu przewozów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Co do tematu i zasadności wprowadzenia tych regulacji to chyba wszyscy jesteśmy zgodni, bo lepsze monitorowanie przewozu towarów wrażliwych jest bardzo ważne.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

W opinii biura znalazło się 28 uwag szczegółowych. One mają bardzo różnorodny charakter. Część z nich to są wątpliwości niepoparte konkretnymi propozycjami poprawek, to są pytania o stanowisko projektodawców co do konkretnych rozwiązań; a część uwag ma charakter systemowy i dotyczy hierarchiczności norm w systemie prawa, dotyczy sankcjonowania obowiązków nakładanych przez ustawy w drodze sankcji karnych, a nie administracyjnych, czy też właściwego podziału materii pomiędzy ustawy a rozporządzenia. Wreszcie jedna z uwag dotyczy trybu zgłoszenia niektórych poprawek do ustawy. Są to poprawki, które może nie mają zasadniczego znaczenia, ale w naszej opinii wykroczyły one poza materię projektu zgłoszonego do Sejmu. I tego też dotyczy jedna z naszych uwag. To tyle może tytułem takiego ogólnego wstępu.

Jeżeli mógłbym, to skupiłbym się teraz na tych poprawkach, które w trakcie roboczego spotkania z przedstawicielami panów ministrów zostały uzgodnione pomiędzy rządem a Biurem Legislacyjnym. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym, które w opinii rządu powinny zostać przyjęte. Jeżeli Wysokie Komisje będą miały taką wolę, to później omówiłbym również, o ile pozwoli na to czas, propozycje poprawek, które nie uzyskały akceptacji czy też nie zostały uzgodnione podczas tego roboczego spotkania.

A więc po kolei, zgodnie z kolejnością zawartą w opinii… Uwaga szczegółowa z punktu pierwszego sprowadza się do propozycji poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym, we właściwy sposób oddaje intencję projektodawców, skreśla zbędny wyraz. Z tym wyrazem definicja przewozu mogłaby być rozumiana zbyt wąsko. To jest propozycja poprawki z punktu pierwszego.

Kolejna z uzgodnionych propozycji to jest propozycja poprawki z punktu czwartego. Jest to już zmiana porządkująca, zmiana, która ujednolica przepisy ustawy.

Kolejna jest uwaga zawarta w punkcie szóstym. Uwaga ta sprowadza się do propozycji poprawki, która by we właściwy sposób określała relacje pomiędzy przepisami materialnymi a przepisami upoważniającymi ustawy, czyli jednoznacznie przesądza, że wyłączenie obowiązku zgłoszenia do rejestru lub wprowadzenie nowych obowiązków informacyjnych w zakresie rejestru zgłoszeń wymagać będzie wydania stosownych rozporządzeń. Zawsze wymagać będzie wydania stosownych rozporządzeń. I to jest propozycja poprawki zawarta w punkcie szóstym, również uzgodniona w trakcie roboczego spotkania.

Uwaga z punktu siódmego to jest uwaga, która nie jest poparta propozycją poprawki. Zauważamy tutaj, że zgodnie z dodawanym do ustawy ust. 5 w art. 10 maszynista w przypadku nieotrzymania numeru referencyjnego nie będzie obowiązany, inaczej niż kierujący samochodem, do odmówienia rozpoczęcia przewozu towarów koleją. Jeśli tak, to mamy pytanie, czy w związku z tym maszynista powinien ponosić odpowiedzialność karną za rozpoczęcie przewozu bez takiego zgłoszenia? W tej chwili taką odpowiedzialność karną przewiduje art. 32 ustawy. Jeżeli nie, to wskazana, zasadna może być propozycja poprawki. My w efekcie spotkań roboczych z ministerstwem taką propozycję przygotowaliśmy. Ona sprowadzałaby się przede wszystkim do nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 32 ustawy o systemie monitorowania, czyli dodania nowej zmiany w art. 1 po pkcie 30, to jest pktu 31 w brzmieniu: „W art. 32 ust. 1 otrzymuje brzmienie: W przypadku stwierdzenia w trakcie kontroli rozpoczęcia przewozu towaru przez kierującego – i tutaj ta zmiana – o którym mowa w art. 2 pkt 2 lit. a – czyli tylko przez kierowcę samochodu – bez numeru referencyjnego, dokumentu zastępującego zgłoszenie i potwierdzenia przyjęcia dokumentu zastępującego zgłoszenie albo dokumentu, o którym mowa w art. 3 ust. 7 – to jest taki dokument, który potwierdza przesunięcie wewnątrzmagazynowe – kierujący podlega karze grzywny w wysokości od 5000 do 7500 zł”. Czyli faktycznie ta zmiana to ograniczenie przepisu do odpowiedzialności kierującego samochodem, a nie maszynisty.

I w konsekwencji proponujemy, skoro ten przepis miałby zostać wprowadzony, także zmianę samego art. 1 pktu 11, polegającą nie na dodaniu ust. 5, ale na zmianie brzmienia ust. 4, który brzmiałby tak: „W przypadku nieotrzymania przez kierującego, o którym mowa w art. 2 pkt 2 lit. a numeru referencyjnego, dokumentu zastępującego zgłoszenie i potwierdzenia przyjęcia dokumentu zastępującego zgłoszenie albo dokumentu, o którym mowa w art. 3 ust. 7, kierujący jest obowiązany odmówić rozpoczęcia przewozu towaru”. Czyli ta faktycznie dokonana zmiana: „kierującego, o którym mowa w art. 2 pkt 2 lit. a”. A więc również przez kierującego samochodem.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Ministrze, będziemy dalej procedować, ale prosiłbym, żeby nad tą propozycją ministerstwo się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaakceptowało.

Dobrze. No, to później będziemy przyjmować.

Dalsze uwagi, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uzgodniona uwaga to jest dopiero uwaga z punktu piętnastego. W naszej opinii, i tak też zgodziliśmy się podczas spotkania roboczego, wskazana jest zmiana technicznolegislacyjna, która doprecyzuje, ujednolici przepisy, czyli wprost zawęzi odesłanie do numeru rejestracyjnego środka transportu, o którym mowa w art. 2 pkt 11 lit. a, czyli do samochodu. To będzie zmiana zgodna z intencją przepisu.

A proponujemy jeszcze jedną, dodatkową zmianę. W obecnym brzmieniu przepis ust. 1a, którego dotyczy ta zmiana, jest tak sztucznie podzielony na 2 części. W ustawie po wyrazach „środka transportu” jest akapit i w kolejnej linijce po myślniku: „odpowiednio, na podmiot wysyłający”. To jest taki układ przepisu typowy dla przepisu karnego, czyli z kodeksu karnego, ewentualnie z kodeksu wykroczeń, ale to jest sankcja karnoadministracyjna, która w obecnych przepisach jest inaczej układana w ustawie. Dlatego też proponujemy nadanie nowego brzmienia całemu ust. 1a. Brzmiałby o tak: „W przypadku gdy towar był przewożony ze składu podatkowego w rozumieniu ustawy z dnia 6 grudnia 2018 r. o podatku akcyzowym i podatek akcyzowy oraz należny podatek od towarów i usług zostały wpłacone przez podmiot wysyłający, a ujawnione nieprawidłowości są wynikiem oczywistego błędu i dotyczą zgłoszonych przez podmiot wysyłający, podmiot odbierający albo przewoźnika danych innych niż dotyczące towaru, z wyjątkiem numeru rejestracyjnego środka transportu, o którym mowa w art. 2 pkt 11 lit. a” – i w tej samej linijce – „odpowiednio, na podmiot wysyłający, podmiot odbierający albo przewoźnika nakłada się karę pieniężną w wysokości 2000 zł”. To jest również zmiana technicznolegislacyjna.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Już mam potwierdzenie, że ministerstwo również tę poprawkę akceptuje.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uzgodniona uwaga to jest uwaga z punktu szesnastego. Ona zakłada, że… To znaczy, przez projektodawców ustawy zostało przyjęte założenie, że w przypadku, gdy nie dokonano obowiązków zgłoszenia wynikających z ustawy, a niedokonanie tego zgłoszenia ujawniono nie w trakcie kontroli na drodze, tylko w trakcie późniejszej kontroli podatkowej i kontroli celno-skarbowej, to na takiego przedsiębiorcę, który nie dokonał tego zgłoszenia, nie będzie nakładana kara administracyjna, pomimo niedokonania tego obowiązku, jeżeli nie doszło do uszczuplenia w podatku VAT i podatku akcyzowym. I właśnie do tego zmierza poprawka. W obecnym brzmieniu przepis ten należałoby czytać w ten sposób, że takiej kary nie będzie się wymierzać, jeżeli nie doszło do uszczuplenia przynajmniej w jednym z tych podatków. Czyli jeżeli nie doszło do uszczuplenia w VAT, a doszło w akcyzie, to kary nie będzie. To nie było intencją. Tak? Tutaj proponujemy zamienić wyraz „lub” na wyraz „i”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są 2 propozycje poprawki w dwóch miejscach w ustawie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Tak, tak, tak. Dziękuję. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka siedemnasta, również uzgodniona, technicznolegislacyjna, uwzględnia nowe brzmienie przepisu, które zostało nadane przepisowi zmienionemu konstytucją biznesu. Czyli jest to nałożenie 2 zmian na ten sam przepis.

Kolejna uzgodniona uwaga to uwaga z punktu dziewiętnastego. Dotyczy ona przepisu art. 37av ustawy – Prawo farmaceutyczne. Ta propozycja przesądza, że nieważna będzie czynność prawna polegająca na zbyciu produktu leczniczego bez dokonania zgłoszenia do głównego inspektora farmaceutycznego, i tak teraz stanowi projektowany przepis, ale także – i to nie wynika wprost z przepisu – nieważna będzie czynność prawna dokonana wbrew sprzeciwowi głównego inspektora farmaceutycznego. Czyli po dokonaniu obowiązku zgłoszenia, a wbrew sprzeciwowi. A także nieważna będzie czynność prawna, która będzie dokonana co prawda już po dokonaniu obowiązku zgłoszenia, ale przed upływem terminu na wniesienie sprzeciwu. Tak że taka jest wartość tej poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Uwaga dziewiętnasta.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Czech:

Tak, tak, oczywiście przyjmujemy tę poprawkę.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze. Dziękuję.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uzgodniona w trakcie roboczego spotkania propozycja to propozycja z punktu dwudziestego. Dotyczy ona wysokości opłaty za strzeżenie i przechowywanie produktów leczniczych. W obecnym brzmieniu przepisów maksymalna wysokość tej opłaty może być modyfikowana rozstrzygnięciem ministra, czyli maksymalna wskazana w ustawie wysokość opłaty może być dodatkowo modyfikowana rozstrzygnięciem ministra wyrażonym w formie obwieszczenia. W naszej opinii przyjęcie takiej zasady nie mieści się w konstytucyjnym systemie źródeł prawa, stąd też proponujemy trochę inny mechanizm, wzorowany na wysokości opłaty za przechowywanie i strzeżenie, która w tej chwili obowiązuje w ustawie o systemie monitorowania. Czyli ta propozycja zakłada, że wysokość opłaty za strzeżenie i przechowywanie produktów leczniczych wynikałaby z postanowienia głównego inspektora farmaceutycznego, który by w tym postanowieniu uwzględniał stawki rynkowe za strzeżenie i przechowywanie. Maksymalna wysokość opłaty, tak jak dotychczas, wynikałaby z ustawy, a minister obwieszczeniem nie tyle modyfikowałby tę wysokość, co wskazywałby na nową maksymalną stawkę powiększoną jedynie o wskaźnik inflacji. I do tego zmierza propozycja poprawki w tym kształcie, w którym została ona zaproponowana w opinii.

A chcielibyśmy ją jeszcze uzupełnić o zmianę ust. 3 w art. 37aza i wtedy ta zmiana miałaby charakter technicznolegislacyjny. W tej chwili w tym ustępie funkcjonują wyrazy „opłat, o której mowa”, a powinno być „opłaty, o której mowa”. Tak że chcielibyśmy dodać taki drobny fragment do tej propozycji, która jest już zawarta na stronie 19 opinii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Czech:

Ta poprawka jest zasadna, jak również ta ostatnia korekta. Jak najbardziej.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga z punktu dwudziestego pierwszego, również uzgodniona, to jest propozycja poprawki, która koryguje odesłanie, tak aby naczelnik urzędu skarbowego sprzedawał produkty z uwzględnieniem przepisów dotyczących ruchomości ulegających szybkiemu zepsuciu, a nie także kosztowności.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Czech:

Przyjmujemy również tę poprawkę.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uzgodniona jest dwudziesta czwarta. To jest poprawka o charakterze technicznolegislacyjnym. W konsekwencji wprowadzenia zmian do ustawy o systemie monitorowania, związanych z objęciem monitorowaniem przewozów kolejowych, niezbędna jest zmiana także w ustawie o podatku akcyzowym, która uwzględnia te nowe rozwiązania. To jest uwaga dwudziesta czwarta.

Podobna uwaga, dwudziesta piąta, dotyczy art. 106 ust. 3 ustawy o kierujących pojazdami. Zaproponowany przepis, zgodnie z ustawą o Służbie Ochrony Państwa, nie posługuje się już określeniem „Biuro Ochrony Rządu”. Tak że proponujemy tutaj to naprawić. To jest uwaga dwudziesta piąta.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Stanowisko rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjmuje.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga dwudziesta szósta dotyczy już przepisów końcowych. Tutaj mamy 2 propozycje poprawki. Pierwsza z nich uzyskała akceptację strony rządowej podczas spotkania roboczego. Zgodziliśmy się, że to jest wystarczająca zmiana. To jest uwaga dotycząca przepisu przejściowego, który by potwierdzał zasadę stosowania ustawy względniejszej w zakresie nakładania kar administracyjnych, czyli w tym wypadku dalszego stosowania dotychczasowych przepisów do obowiązków wynikających z art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 3 ustawy o systemie monitorowania. Czyli pierwsza z tych propozycji poprawek, która uzyskała akceptację podczas roboczego spotkania. Druga takiej akceptacji nie uzyskała.

Kolejna, dwudziesta siódma, uwaga to jest propozycja poprawki technicznolegislacyjnej, która skreśla zbędny przepis. Norma wyrażona w tym przepisie jest normą wyrażoną w tym samym brzmieniu również w art. 12, dlatego proponujemy ten nadmiarowy przepis wykreślić.

Uwaga dwudziesta ósma… Uwaga dwudziesta ósma nie skończyła się konsensusem, tak że jej zgodnie z zapowiedzią w tej chwili nie omawiam.

Poza opinią zgodziliśmy się jeszcze co do jednej propozycji poprawki, już teraz tylko i wyłącznie o charakterze technicznolegislacyjnym, ujednolicającym przepisy. W ustawie – Prawo farmaceutyczne dodawany jest nowy rozdział 2a. Brzmienie tytułu tego rozdziału nie uwzględnia przepisów materialnych tej ustawy. Czyli tutaj naszym zdaniem i zdaniem rządu zasadna jest propozycja poprawki, która by poprawiła brzmienie rozdziału 2a. Ten rozdział powinien mówić nie o produktach leczniczych, których dostępność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest zagrożona, a o produktach leczniczych zagrożonych brakiem dostępności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I w ten sposób proponujemy zmienić tytuł rozdziału 2c prawa farmaceutycznego, a w konsekwencji odpowiedniej poprawki dokonać także w art. 15 ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Czech:

Akceptujemy tę poprawkę.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

I to są wszystkie uwagi, co do których doszliśmy do porozumienia podczas roboczego spotkania ze stroną rządową.

Jeżeli będzie taka potrzeba, to również służę omówieniem tych propozycji, które takiej akceptacji podczas tego roboczego spotkania nie uzyskały. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję panu legislatorowi, panu mecenasowi za bardzo wnikliwe, bardzo precyzyjne i obszerne przedstawienie tych propozycji zmian.

Jest ich dosyć sporo. Znaczna ich część została zaakceptowana wstępnie – bo oczywiście w głosowaniu będziemy je przyjmować – przez Ministerstwo Finansów. Z tego, co ja sobie wynotowałem, wymagałoby to pewnej informacji… Poprawki nr 2, 3, 5, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 18, 20, 22 i 23 to są uwagi merytoryczne.

I bardzo proszę o przedstawienie informacji co do tych poprawek w takiej bardzo skróconej formie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Panie Przewodniczący, to oddaję głos dyrektorowi Komorowskiemu.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

Jeżeli chodzi o te poprawki, które nie zostały uwzględnione, bo o tym w tej chwili rozmawiamy, to jest propozycja z punktu drugiego opinii. Tam jest kwestia odesłania do ustawy o podatku akcyzowym. Naszym zdaniem wystarczające jest odesłanie do ust. 1, gdyż ustawa o podatku akcyzowym odsyła do CN, czyli do klasyfikacji Nomenklatury Scalonej na dany dzień. A więc, że tak powiem, nie trzeba tego zmieniać na odesłanie do całego art. 3.

Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, czyli z punktu trzeciego, to była to taka jak gdyby dyskusja, nie było propozycji poprawki. Na spotkaniu wyjaśniliśmy, że czym innym jest, że tak powiem, możliwość dokonywania zgłoszenia określonych ilości różnych rodzajów towarów, a czym innym jest przesyłka, która daje możliwość przesyłania jednym zgłoszeniem do różnych odbiorców. Tak więc to jest podstawowa różnica.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to tutaj właściwy jest resort zdrowia, więc może wyjaśnimy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Czech: Ja oddam głos panu dyrektorowi Szmulskiemu…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Momencik, może najpierw Ministerstwo Finansów przedstawiłoby swoje poprawki.

Ja witam na posiedzeniu komisji również pana ministra, podsekretarza stanu Marcina Czecha.

Ale to później, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Czech: Oczywiście, Panie Przewodniczący.)

Najpierw bym prosił, żeby omówić kwestie finansów, kwestie Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

Jeżeli chodzi o propozycje ósmą i dziewiątą w opinii, to tam chodziło o określenie organu, który będzie dokonywał wezwania do przedstawienia. My wyjaśniliśmy, że organem tym będzie szef Krajowej Administracji Skarbowej, gdyż takie wezwanie będzie się odbywać automatycznie. To znaczy, będzie to wyglądać tak, że bezpośrednio po dokonaniu zgłoszenia do systemu system automatycznie będzie generował w przypadku podwyższonego ryzyka, które jest definiowane z kolei w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej, informacje do podmiotu, który jest zobowiązany do przedstawienia. A więc dookreślanie tego organu ze względu na automatyczność tej czynności nie ma większego sensu.

Później jest propozycja nr 9… To jest przyjęte, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Została przyjęta.

Jeżeli chodzi o propozycję jedenastą, to dotyczyła ona wątpliwości, co my zrobimy, jeśli będzie sytuacja odwrotna, czyli kiedy generalny inspektor farmaceutyczny wyrazi zgodę na wywóz, ale ten podmiot nie dokona zgłoszenia do systemu SENT. Wyjaśniliśmy, że zgodnie z obowiązującymi przepisami już w tej chwili jest tak, że dyrektor izby administracji skarbowej w przypadku zatrzymania towaru musi go umieścić we właściwym, odpowiednim miejscu, więc to będzie hurtownia farmaceutyczna. Różnica jest taka, że jeżeli on posiada tę zgodę na wywóz, to my de facto zatrzymamy go, spiszemy protokół, pójdzie to do wymiaru kary, a po dokonaniu zgłoszenia ten towar będzie mógł wyjechać. Zupełnie inna sytuacja jest w przypadku, kiedy nie ma tego zgłoszenia, czyli nie ma zgody generalnego inspektora, a jest zgłoszenie do wywozu. Wtedy musimy ten towar zatrzymać i będzie szybko orzekany przepadek. A więc ta sytuacja jak gdyby nie spowoduje kolejnego problemu.

Później mamy propozycję dwunastą. Tutaj chodziło o dostarczenie środka transportu i poinformowanie KAS. My wyjaśniliśmy, że naszym zdaniem obydwie czynności muszą być sankcjonowane, bowiem inaczej dojdzie do tego, że de facto jeżeli on się z nami nie skontaktuje, to my nie będziemy mogli przeprowadzić kontroli w miejscu odbioru. A więc obydwie czynności powinny być sankcjonowane.

Jeżeli chodzi o trzynastkę, to dotyczyła ona kwestii proporcjonalności kary. My się z tym nie zgadzamy, że ta kara jest nieproporcjonalna. Ja bym chciał podkreślić, że to jest tak, że kara jest w wysokości 100 tysięcy, a czysty zysk na samym VAT i podatku akcyzowym z takiej jednej cysterny to są 63 tysiące. To jest czysty zysk. My specjalnie wprowadziliśmy wysoką kwotę, bowiem ma to mieć charakter prewencyjny. Ten człowiek, oprócz tego, że wyrówna szkody, powinien jeszcze ponieść karę, która go zniechęci do popełniania tego rodzaju czynów. W tej chwili mamy czasami takie sytuacje, że… Rzeczywiście jest tak, że nam dokonują zgłoszenia – przeważnie to jest w przypadku tranzytu – a wywożą ten towar… To znaczy, nie wyjeżdża ten towar, bo my to sprawdzamy dzięki OCR na przejściach granicznych, ale ten towar zostaje w kraju i de facto my nie możemy ukarać takiej osoby za to, że ona gdzieś ten towar nielegalny po prostu w Polsce zrzuciła.

Jeżeli chodzi o… Kolejna uwaga dotyczyła obniżonych na nasz wniosek kar. Chodzi o to, że tam jest kwestia tego, że jeżeli rzeczywiście nie doszło do uszczuplenia… My mówimy jednak tak: system co do zasady ma charakter prewencyjny, więc jeżeli rzeczywiście byśmy te kary obniżyli, to moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której po prostu ludzie by w ogóle nie dokonywali takich zgłoszeń, a te dane nam są po prostu potrzebne.

Piętnasta… szesnasta…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Piętnastka została przyjęta.)

To już chyba wszystko, bo później jest…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Proszę pana ministra Marcina Czecha, podsekretarza stanu, o pozostałe poprawki i ustosunkowanie się do nich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Czech: Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, oddam głos panu dyrektorowi Szmulskiemu, który wyjaśni dyskutowane punkty.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne w punkcie piątym poprawkę, to zmierzała ona do tego, aby wskazać precyzyjnie, iż chodzi o pozwolenia, zezwolenia, o których mowa w prawie farmaceutycznym. W naszej ocenie ta poprawka jest niezasadna z uwagi na to, że niestety nie tylko podmioty polskie, krajowe trudnią się tym nielegalnym wywozem. Może być również taka sytuacja, że produkty lecznicze będą sprzedane przedsiębiorcy, który uzyskał zezwolenie poza granicami naszego kraju, w innym kraju Unii Europejskiej, i wtedy nie będzie to zezwolenie w rozumieniu prawa farmaceutycznego, ale innych aktów prawnych. Również takie podmioty dokonują zakupów produktów leczniczych na terenie naszego kraju, a później je wywożą poza granicę. Stąd uznaliśmy, że ta uwaga jest niezasadna.

Kolejna uwaga była w punkcie jedenastym. Uwaga ta dotyczyła pewnego rodzaju konkurencyjności pomiędzy przepisami, które miałyby zastosowanie w przypadku zatrzymania leków i innych towarów. Tutaj uwaga odnosiła się do takiego stanu faktycznego, kiedy nie zastosowano by zatrzymania towaru zgłoszonego do głównego inspektora farmaceutycznego, bo na wywóz byłaby np. wydana zgoda, a takiego samego zgłoszenia przedsiębiorca nie dokonałby do systemu SENT. W naszej ocenie uwaga jest o tyle niezasadna, że nie sposób karać przedsiębiorcy, tj. zatrzymać mu towar i doprowadzić do jego przepadku na rzecz Skarbu Państwa, w przypadku li tylko braku zgłoszenia tego przewozu do systemu SENT, przy jednoczesnej notyfikacji tego przewozu do głównego inspektora farmaceutycznego. Stąd w naszej ocenie ta uwaga była niezasadna.

Kolejna, z punktu osiemnastego, dotyczyła w istocie wykreślenia lit. a w art. 6 pkcie 3, w art. 31av ust. 16 i miała na celu objęcie tym przepisem również maszynistów. Wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów uzgodniliśmy, że mogłoby to zaburzyć pewną wypracowaną już w tym momencie harmonię i doprowadzić do tego, że w przypadku leków przewóz kolejowy mógłby nie być wykonywany, co nie jest intencją w przypadku pozostałych przewozów. Po prostu nie można wstrzymać pociągu w trakcie jego trasy. Ta kontrola następuje gdzieś na jakiejś stacji postojowej, na bocznicy. Stąd tę uwagę także uznaliśmy za niezasadną.

Uwaga z punktu dwudziestego drugiego… Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to przekazałbym głos panu podsekretarzowi stanu Januszowi Cieszyńskiemu z Ministerstwa Zdrowia.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o wątpliwości, które zostały zgłoszone, dotyczące tak naprawdę niezgodności tego projektu z konstytucyjnymi zasadami stanowienia prawa, to ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nie sposób się zgodzić z tym, że w tym zakresie te przepisy zawierają materię wykraczającą poza treść projektu rządowego. To znaczy, celem projektu rządowego jest doprowadzenie do eliminacji nadużyć związanych z nielegalnym przewozem towarów, w tym nielegalnym przewozem produktów leczniczych. A my patrzymy na sprawę kompleksowo. I tak naprawdę ja też tak rozumiem oczekiwanie społeczne i oczekiwanie parlamentu, że projekty, które my będziemy przedstawiali, będą miały charakter kompleksowy, będą obejmowały całość materii. My po prostu nie pozostajemy, powiedziałbym, ślepi na dalszy ciąg tego procesu związany właśnie z tym, że z jednej strony będzie tych spraw więcej, ponieważ my udoskonalamy system wykrywania, a z drugiej strony, niestety mieliśmy takie doświadczenia, nasze państwo było w tych sprawach później bezbronne.

W związku z tym ja bym chciał zwrócić się do pana przewodniczącego, do komisji o nieuwzględnianie tej propozycji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski: Panie Przewodniczący, przepraszam, jeśli mogę, została nam ostatnia uwaga, z punktu dwudziestego trzeciego.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski:

Tutaj zwrócono nam uwagę, że w przypadku nakładania kary pieniężnej za nieprzekazanie dokumentów, o które prosił Główny Inspektorat Farmaceutyczny, kara powinna zostać nałożona tylko za nieprzekazanie, jak sformułowany jest przepis obecnie, czy również za to, że nie przekazano jej w terminie. W naszej ocenie wystarczająca jest treść przepisu, który jest obecnie, z uwagi na taką okoliczność, iż w przypadku, gdy przedsiębiorca nie przekaże żądanych dokumentów głównemu inspektorowi farmaceutycznemu, może on wszcząć postępowanie administracyjne w celu nałożenia tej kary. To już powinien być dostateczny sygnał dla przedsiębiorcy, że te dokumenty ma przekazać. Jeżeli w przypadku wszczęcia takiego postępowania nadal ich nie przekazuje, to zakończy się to wydaniem decyzji o nałożeniu kary. A więc niepotrzebne w mojej ocenie jest karanie również za to, że przedsiębiorca spóźni się dzień czy dwa, bo celem tego przepisu jest uzyskanie żądanych przez inspekcję farmaceutyczną dokumentów, a nie dodatkowe karanie za kilkudniowe opóźnienie w przekazaniu tych dokumentów. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas, pan legislator chce się do tego odnieść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Może tylko do jednej z uwag… Tak żeby już nie przedłużać… Tylko do tej uwagi, która została zawarta w punkcie trzynastym, dotyczącej wysokości kar administracyjnych. To znaczy, w naszej opinii nie chodziło o to, że te kary są niewspółmiernie wysokie, a raczej o to, czy właściwym reżimem odpowiedzialności jest odpowiedzialność administracyjna, czy jednak odpowiedzialność karna. Obecnie ustawodawca bardzo często korzysta z reżimu odpowiedzialności administracyjnej jako bardzo skutecznego mechanizmu pozwalającego na walkę z różnego rodzaju nadużyciami. I nawet Trybunał Konstytucyjny często przychyla się do możliwości wprowadzania tego typu rozwiązań nie w reżimie odpowiedzialności karnej, a w reżimie odpowiedzialności administracyjnej.

I dosłownie 2 zdania. W przypadku 2 nowych przepisów, które zostały teraz wprowadzone do ustawy, czyli przepisu art. 22a ust. 1… Przepis ten stanowi, że w przypadku niedostarczenia zgłoszonego towaru do miejsca dostarczenia towaru albo miejsca zakończenia przewozu na terytorium kraju na przewoźnika nakłada się karę pieniężną w wysokości 100 tysięcy zł, o ile nie ustalono podmiotu, który nabył lub posiada te towary, lub nie ustalono miejsca zakończenia przewozu na terytorium kraju. Tak naprawę przepis ten nie sankcjonuje żadnego obowiązku nakładanego ustawą. Ustawa nakłada obowiązki informacyjne, obowiązki dokonania zgłoszenia, a tu jest sankcjonowane niedostarczenie zgłoszonego towaru. Czyli tak naprawdę są tam jakieś elementy czy znamiona czynu zabronionego. Dlatego ten przepis chyba jednak powinien być przepisem karnym, co dałoby tę gwarancję, że za każdym razem należałoby zbadać, z jakiej przyczyny ten towar nie został dostarczony, czy była wina, czy nie było winy. W naszej opinii jest to przepis, który nadaje się na sankcję karną. Jego materia nadaje się na sankcję karną, a nie administracyjną. On tak jakby nie sankcjonuje obowiązku nałożonego ustawą, nie ma tego przymiotu obiektywności.

I druga rzecz, może istotniejsza – tutaj nie mamy propozycji poprawki, ale chcielibyśmy to w jakiś tam sposób zasygnalizować – druga uwaga. Tutaj ustawa też wprowadza przepis, który się wydaje przepisem bardzo słusznym, a który mówi tak: w przypadku, gdy nie dokonałeś obowiązku, nie dokonałeś zgłoszenia, a ujawniliśmy to nie w czasie kontroli na drodze, tylko już później w czasie postępowania podatkowego, kontroli celno-skarbowej, to nie poniesiesz kary, jeżeli nie doszło do uszczuplenia w podatku VAT i w podatku akcyzowym. Tak? I w porządku, bo najprawdopodobniej nic się złego nie wydarzyło. Ale ten sam przedsiębiorca, który po prostu zapomniał dokonać tego zgłoszenia… Przyjmijmy, tak, bo przecież tego nie badamy. Ale ten sam przedsiębiorca w przypadku, kiedy w czasie kontroli na drodze zostanie ujawnione, że nie dokonał tego obowiązku, zawsze poniesie karę administracyjną. Tutaj znów odchodzimy od tego, że my badamy, czy była wina, czy nie było winy, czy ten obowiązek był poważny, czy mogło dojść do naruszenia, czy nie. Czyli tak jakby wprowadzamy taką nierówność za niewykonanie zgłoszenia. Tylko i wyłącznie zależeć to będzie od tego, czy zostałeś przyłapany na tym, powiedzmy, podczas kontroli na drodze, czy podczas późniejszego postępowania. Raz poniesiesz karę, raz nie. Jest to jakaś nierówność, tak? Ale ja nie potrafię tej nierówności teraz zlikwidować. Przepis sam w sobie jest słuszny. Pewnie nie trzeba by karać tej osoby. A tak naprawdę pokazuje nam to, że te sankcje administracyjne powinny być objęte reżimem odpowiedzialności karnej. I do tego zmierzała nasza uwaga, nie do samej wysokości kary. Oczywiście możemy o tym dużo mówić, ale nie mamy lepszej propozycji poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Momencik, bo jeszcze pan minister chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

…można się króciutko odnieść. Tak?

Jeżeli chodzi o ustawę, to ona nawet nakłada obowiązek. Każdy ma obowiązek wskazać miejsce dostarczenia towaru. Po to to monitorujemy, żeby wiedzieć, kto kupił, gdzie to jedzie i dlaczego. A więc nie jest tak, że nie ma obowiązku, który jest sankcjonowany.

Co do drugiej kwestii to trzeba pamiętać, że mamy tu też wyłączenia, czyli mówimy tak: jeżeli ten przewoźnik powie nam, gdzie on zjechał, kiedy, na co… Mówimy też o obowiązku, o tym, że on, że tak powiem, musi się z nami umówić na miejscu dostarczenia, bo chcemy kontrolować tam, gdzie generalnie nie ma z tym w ogóle najmniejszego problemu. Czyli jeżeli rzeczywiście przyjedziemy do miejsca odbioru, bo tam kontrolujemy, żeby nie zakłócać, że tak powiem, procesów gospodarczych, to tam powinno to być. Jeżeli tego nie ma, to znaczy, że ten towar znalazł się w zupełnie innym miejscu, to znaczy tam, gdzie znaleźć się po prostu nie powinien. To jest jedna kwestia.

Co do kwestii rozróżnienia odpowiedzialności osób, które złapiemy na drodze… Proszę państwa, to też jest tak, że to już jest czysta pragmatyka. Prawda jest taka, że gdybyśmy przyjęli inaczej, to mielibyśmy taką sytuację, że łapiemy na drodze i ten człowiek od razu składa deklarację, bo wie, że go złapaliśmy. Deklarację składa się później. Czyli on składa deklarację. W każdym przypadku, kiedy my go złapiemy, on po prostu składa deklarację i nigdy nie możemy go ukarać. Jeżeli przyjęlibyśmy taki sposób, to ta ustawa po prostu, że tak powiem, miałaby wybite zęby. Dziękuję pięknie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

W tym momencie, po wielu informacjach i wyjaśnieniach udzielonych przez ministerstwa…

Dotarł do nas również pan minister Cieszyński. Dobrze odczytałem? Nie chcę przekręcić. Panie Ministrze, witam również pana na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji.

W związku z tym po licznych wyjaśnieniach oraz po przedstawieniu tych poprawek przystępujemy do dyskusji.

Chciałbym poinformować, że w pierwszej kolejności udzielam głosu senatorom, później będzie głos dla gości.

Bardzo proszę, pierwszy pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pamiętamy wszyscy, jak burzliwe były obrady przy uchwalaniu tej ustawy. Nikt nie kwestionował jej celowości, ale wyrażaliśmy wtedy bardzo wiele obaw – nie tylko my, ale i interesariusze. A więc to jest ten moment, w którym powinniśmy chyba dokonać wstępnej i jednak pogłębionej analizy nowelizacji, analizy, jak ona funkcjonuje.

Pan minister mówił, co oczywiste, o pozytywach. Gratulacje, jeżeli tak jest, to znaczy, że warto było. Ale ja pamiętam cały szereg obaw, które wtedy wyrażano.

Po pierwsze, chciałbym zapytać, jak wygląda kwestia monitorowania dostaw do rolników, którzy zaopatrują się w paliwa. Wtedy to podnoszono. Był spór o to, od jakich wartości to liczyć, w jakich pojemnikach itd. Chodziło o to, że duże maszyny to są jednak duże dostawy. I chciałbym zapytać, czy w państwa ocenie, chociażby na podstawie kar, które są przyznawane, widać ten problem, czy to okazało się być problemem, czy też nie?

Druga kwestia. Przeglądałem uważnie ogromną liczbę uwag, które napłynęły w czasie konsultacji. Zacznę od komplementu, bo niestety w tej kadencji rzadko się zdarza, by tak rzetelnie konsultowano ustawę. Tak że to bardzo dobrze. Ale muszę powiedzieć, że gros uwag dotyczyło przyjęcia jako miernika masy brutto. Troszkę wygląda to zabawnie. Prosiłbym o rozszerzone uzasadnienie, dlaczego państwo nie uwzględniliście tych uwag zgłaszanych praktycznie przez niemalże każdego interesariusza, twierdząc, że ten przepis nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. To znaczy, wszyscy interesariusze podnoszą, że to budzi wątpliwości interpretacyjne, a ministerstwo mówi, że to nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. Tak więc prosiłbym jednak o rozszerzenie, bo to wygląda tak: a my uważamy inaczej i kropka.

Kolejna podnoszona kwestia. Prosiłbym o jakiś taki komentarz, bo mam niejasność w tym zakresie. Państwo wprowadzacie przepis, który zobowiązuje do stawiennictwa się, do kontroli, prawda? Z kolei pan minister mówił tutaj: nie ma problemu, kontrolujemy na końcu. Niektórzy interesariusze podnoszą kwestię, że będą musieli jeszcze jechać gdzieś ekstra, że będą musieli się stawić itd. Prosiłbym po prostu o wyjaśnienie, bo nie rozumiem do końca tej kontrowersji, zwłaszcza w świetle wypowiedzi pana ministra. To są te 3 kwestie, o których wyjaśnienie bym poprosił.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja oczywiście nie będę ograniczał ani wystąpień senatorów, ani zapytań, ale apelowałbym o sentencyjne i krótkie pytania dotyczące meritum sprawy, czyli tej ustawy, z uwagi na to, że w jakiś sposób również jesteśmy zobligowani do tego, by w miarę możliwości precyzyjnie i sprawnie przeprowadzić ten proces na posiedzeniu komisji.

Kolejny był pan senator Kleina.

3 pytania i 3 odpowiedzi. 3 senatorów będzie pytało i będą 3 odpowiedzi panów ministrów.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

2 krótkie pytania.

Pierwsze. Zgłosił się do mnie mały przedsiębiorca, który zużywa olej opałowy do celów funkcjonowania jego firmy, ale kupuje tego oleju powyżej 500 l, czyli podlega już rejestracji. On zgłosił taki problem, że popełnili w którymś ze zgłoszeń błąd, zorientowali się natychmiast, od razu po zarejestrowaniu tego zgłoszenia, i chcieli wprowadzić korektę, ale okazało się, że to jest w ogóle niemożliwe. Oni się nagrali na automatyczną sekretarkę, żeby ktoś nie myślał, że są przestępcami. Ale wydaje się, że to jest jakaś nieracjonalna i nielogiczna sprawa, bo każdemu może się kliknąć na komputerze, zamiast, ja wiem, 1 tysiąca l, 2 tysiące czy coś takiego. Prawda? Nie wiem, jaki błąd popełnił, ale był to drobny błąd. Co prawda nikt z tych przedsiębiorców nie został ukarany, ale mieli takie poczucie, że po prostu coś tutaj jest źle i że nie można tego skontrolować. Możliwe, że to zostało uproszczone, bo oni natychmiast rozmawiali o tym z informacją w ministerstwie, ale tam im powiedzieli, że to jest niemożliwe i coś tam jeszcze. No, ale oni już mieli, że tak powiem, poczucie, że nic im się pewnie nie stanie, bo się nagrali, więc w razie czego mają się do czego odwołać. Jednak w ten sposób to chyba nie powinno funkcjonować. Chyba że się coś zmieniło, uprościło albo rzecz jest już prosta.

I drugie pytanie. Chodzi o problem tego rodzaju… Bo pan minister na początku powiedział o pozytywnych efektach tej ustawy. Ja chciałbym tylko zapytać, o ile rzeczywiście wzrosły dochody do budżetu państwa z tytułu wzrostu podatku VAT oraz akcyzy po odjęciu takiego naturalnego wzrostu wynikającego ze wzrostu gospodarczego. Chodzi o to, żeby było widać ten taki rzeczywisty efekt działania tej ustawy. Bo panowie mówicie, że wszystkie przedsiębiorstwa informują o wyraźnym wzroście sprzedaży paliwa. Tak? A więc po porostu jaki jest ten faktyczny efekt po odjęciu tego efektu wynikającego ze wzrostu gospodarczego? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

To znaczy, ja myślę, że nie wszystkie przedsiębiorstwa odnotowują wzrost sprzedaży paliwa – to byłoby niemożliwe – tylko te, które chcą to robić legalnie. Ja na terenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te, które chcą to robić legalnie. Na moim terenie są przedsiębiorstwa, które po wprowadzeniu tej ustawy zawiesiły działalność.

Myśmy obserwowali bardzo dobre skutki ustawy, którą wprowadzał pan Wiesław Jasiński, pan wiceminister, który, myślę, zrobił to, jak perspektywa czasowa pokazuje, bardzo, bardzo dobrze. Jeżeli się mylę, jeśli ktoś inny to robił, to proszę mnie poprawić. Bo tu widzę, że jest jakaś konsternacja. Myślę, że jeśli tak wyglądałyby wszystkie ustawy, które wprowadzamy, to tylko klaskać i się cieszyć. I to, że zmierzamy w kierunku poprawy sytuacji, również przy okazji handlu farmaceutykami, co wiemy, jest realnym problemem, to dobrze.

Ale pytania mam bardzo konkretne, Panie Ministrze, dlatego że niepokoi mnie inna rzecz. Jakiś czas temu zwróciłem państwu uwagę, konkretnie w oświadczeniu, na wystąpienie pewnego zjawiska przestępczego, bardzo konkretnego – wyłudzenia VAT. Potem, po jakimś czasie, zwróciłem się do państwa z pytaniem, czy państwo w ogóle poczyniliście jakiekolwiek czynności w tym kierunku, nie dopytując, jakie albo jaki był ich skutek, ale państwo w ogóle odmówiliście informacji na temat tego, czy państwo cokolwiek zrobiliście. Proszę mi wyjaśnić, na czym to polega, że senator zwraca się do państwa z pytaniem, wskazując konkretną rzecz – czyli jestem sygnalistą, donosicielem, wskazuję konkretne przestępstwo konkretnej grupy – i państwo nie raczycie nawet odpowiedzieć, czy państwo coś z tym zrobiliście, tylko stawiacie sprawę, tak, że wy dobrze wiecie, co z tym zrobić. Uprzejmie bym prosił. Dobrze? Na jakiej podstawie to działa, że państwo odpowiadacie w ten sposób? I czy jest szansa, że przedstawiciele władzy ustawodawczej będą mieli wgląd w to, w jaki sposób wykonujecie te konkretne obowiązki, na które wam zwracamy uwagę? Dobrze? Dziękuję ślicznie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na pytania senatora Augustyna, Kleiny i Peczkisa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dziękuję za te pytania, dziękuję też oczywiście za dobre słowa, które tutaj padły.

I tak po kolei, oczywiście w sposób syntetyczny…

Jeśli chodzi o rolników, to ja podkreślam, że do tej pory nie mamy żadnych informacji dotyczących jakichkolwiek problemów rolników. Rolnicy są zwolnieni i, tak jak mówię, nie występują problemy. Ja oczywiście nie twierdzę… Incydentalnie mogło dojść do jakichś problemów. Ale podkreślam: my na dzień dzisiejszy nie zanotowaliśmy żadnych zgłoszeń w tym zakresie. Ani do mnie, ani do panów dyrektorów nie dotarli żadni rolnicy, którzy ze względu na te przepisy ponieśliby jakieś konsekwencje.

Zaraz oddam jeszcze głos panu dyrektorowi, a teraz pozwolę sobie odpowiedzieć tylko na część pytań.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to jak najbardziej… Przede wszystkim, oczywiście musielibyśmy zobaczyć – bo ja nie pamiętam, powiem szczerze, tego pisma – czego ono dotyczyło. Nawet nie wiem, czy ono do mnie trafiło. Ale od razu mówię, że ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej implementowała dawne przepisy dotyczące tajemnicy skarbowej. One są bardzo restrykcyjne. Ja zwracam uwagę, że przy tych przepisach penalizacja jest dużo wyższa niż za ujawnienie tajemnicy niejawnej, państwowej, np. informacji ściśle tajnej. W związku z tym siłą rzeczy my mamy bardzo poważne ograniczenie. Tak naprawdę tylko paru organom państwowym my możemy udzielać informacji na temat tajemnicy skarbowej. I absolutnie nie oceniając tych przepisów, mówię: no, tak one są sformułowane, że jeśli chodzi zarówno o senatorów, jak i o posłów, to my nie możemy udzielać informacji. Bardzo mi przykro, że pan senator dostał taką informację. Ja jestem przekonany, że jeśli ta informacja wpłynęła – oczywiście mogę tutaj mówić tylko za siebie – to na pewno podjęliśmy czynności. Ale jeśli już wdrożyliśmy czynności operacyjno-rozpoznawcze czy np. kontrolę operacyjną, czy nawet wszczęliśmy postępowanie przygotowawcze w tym zakresie, to siłą rzeczy nie byliśmy w stanie panu senatorowi odpowiedzieć, bo oczywiście byłoby to ujawnienie tajemnicy. Ja mogę zadeklarować, że każda informacja, która wpływa do Krajowej Administracji Skarbowej, jest przedmiotem analizy i reakcji, oczywiście jeżeli analiza wykazuje, że tu istnieje możliwość wystąpienia jakichś czynów penalizowanych czy w ogóle czynów niezgodnych z obowiązującymi przepisami.

Teraz wrócę do pierwszego pytania pana senatora, dotyczącego przedsiębiorstwa, które zużywa olej opałowy do swoich celów i popełniło błąd, a nie mogło go skorygować. Ja od razu mówię, że… Pan senator jeszcze słusznie zauważył, że podmiot nie poniósł konsekwencji. Ja się zgadzam z tym, że nie można dokonać korekty, dlatego że ten system jest troszeczkę inaczej skonstruowany. Nie ma mowy o dokonaniu korekty. Przedsiębiorca musi to anulować i po prostu dokonać nowego zgłoszenia. Tak że jak najbardziej istnieje taka możliwość, bo, jak słusznie pan senator zauważył, oczywiście każdy z nas może się pomylić, każdy może chociażby w numerze czy liczbie popełnić błąd. Jak najbardziej możliwość korekty funkcjonuje, tylko, podkreślam, troszeczkę inaczej to działa. Zresztą podkreślam również, że na dzień dzisiejszy my nie otrzymujemy żadnych informacji dotyczących jakichś zwiększonych problemów w tym zakresie.

Ale też podsumowując troszeczkę wypowiedzi panów senatorów, ja chciałbym podkreślić, że po tym roku działalności ustawy SENT możemy z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że ona nie jest ustawą karną, ona tak naprawdę nie karze, ona monitoruje i działa prewencyjnie – panowie senatorowie mówili tutaj na temat tych wzrostów. W związku z tym liczba nałożonych kar w stosunku do kontroli tak naprawdę jest symboliczna. To jest ok. 1%, jeśli dobrze pamiętam, w stosunku do wykonanych kontroli. A więc widać, że absolutnie ta ustawa nie służy do tego, żeby karać naszych przedsiębiorców, którzy popełnili pomyłki, tylko służy tak naprawdę do tego, żeby działać prewencyjnie na zorganizowaną przestępczość, która po prostu będzie pozbawiona możliwości dostaw nielegalnych towarów, takich jak np. susz tytoniowy do produkcji w nielegalnych fabrykach czy też paliwo do nielegalnej dystrybucji, paliwo, które nie jest fiskalizowane. W związku z tym to jest podstawowa kwestia.

Co do tych wzrostów to oczywiście, proszę państwa, ja uważam, że najlepiej oddaje ten temat… Zresztą mamy tutaj obecną branżę reprezentującą zarówno duże podmioty dystrybuujące paliwo, jak i małe. Ja sądzę, że ona najlepiej się w tym zakresie wypowie. Ale powiem tak: te wzrosty są bardzo duże, zdecydowanie powyżej wzrostu gospodarczego w naszym kraju. Ja zwracam uwagę, że np. jeśli chodzi o porównanie rok do roku, to wzrost wpłat z racji podatku VAT od paliw silnikowych wyniósł 30%. Proszę państwa, wiemy doskonale, jaki jest wzrost gospodarczy. A więc, to jest zdecydowanie ponad. Konkretnie: 16-procentowy skok legalnej konsumpcji olejów napędowych, 6-procentowa zwyżka legalnej sprzedaży benzyn i, proszę państwa, 50-procentowe obniżenie produkcji olejów smarowych, która była jednym z podstawowych modus operandi zorganizowanej przestępczości. Olej smarowy de facto ma takie właściwości chemiczno-techniczne, że można go używać jako oleju napędowego, i po prostu my byliśmy liderem w produkcji olejów smarowych. Jak wiadomo, tak naprawdę one trafiały na stacje paliw i były wlewane do naszych samochodów nie tylko ze szkodą dla budżetu państwa, ale także i dla naszych kieszeni, bo, podkreślam, oczywiście one nie spełniają parametrów i były ryzykowne również dla silników samochodowych. W związku z tym, proszę państwa, zmniejszenie produkcji o 50% w ciągu roku. To już świadczy o tym, że udało nam się w dużej mierze wyeliminować ten problem.

Ale tu jeszcze padło parę konkretnych pytań, dlatego ja pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, tylko problem polegał… Jeszcze tylko tak… Bo jak pytałem o kwestię możliwości zmienienia czy tam korekty tego zgłoszenia, to w informacji w ministerstwie nikt przedsiębiorcy nie powiedział, że trzeba anulować i złożyć na nowo to oświadczenie. I oni pozostawili to tak, jak było. Prawda? Czyli problem jest taki, że też ta informacja była taka, chyba że w tamtym czasie, na początku obowiązywania tej ustawy, ta anulacja była niemożliwa do wprowadzenia do nowego systemu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Panie Senatorze, dziękuję za ten sygnał. My oczywiście wobec tego ten temat zbadamy. To znaczy, powiem tak: ja nie mogę oczywiście wykluczyć, że na początku funkcjonowania ustawy ktoś z pracowników czy funkcjonariuszy, kto był na tej infolinii, nie posiadał tej wiedzy albo nie potrafił jej przekazać. Ale mogę zadeklarować jedną rzecz: my cały czas prowadzimy szkolenia zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla naszych pracowników i funkcjonariuszy. I mam nadzieję, że dzisiaj taka sytuacja już się nie zdarza. Poza tym, podkreślam, my bierzemy udział w spotkaniach z przedsiębiorcami i wyjaśniamy im właśnie te możliwości, które daje ustawa, żeby tak naprawdę jak najmniej obciążać naszych przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę o uzupełnienie informacji przez pana dyrektora.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

Teraz tak króciutko. Masa brutto a masa netto, tak? Rzeczywiście na początku była cała masa dywagacji, czy cysterna to jest brutto, czy netto, czy wagę cysterny podajemy, czy nie podajemy. My się wielokrotnie spotkaliśmy z przedsiębiorcami i wszyscy już wiedzą, że cysterna nie jest, że tak powiem, podawana, że chodzi o litry. Jeśli chodzi o opakowania jednostkowe, to się podaje to, co jest na etykiecie. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy ostatnio słyszałem jakiekolwiek pytanie na ten temat. Początek rzeczywiście był trudny, ale mam wrażenie, że tak powiem, że to zostało wyjaśnione i w tej chwili to działa bez żadnego problemu.

Jeżeli chodzi o kontrolę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego, Panie Ministrze…)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Senatorze, Panie Senatorze, ale proszę bez zgłoszenia nie zabierać głosu.)

Ale to jest generalnie kwestia przemysłu kosmetycznego, z którym też mieliśmy chyba z 15 spotkań, i wszystko, że tak powiem, zostało wyjaśnione. Tak więc wydaje mi się, że były takie problemy, one zostały rozwiązane i w tej chwili nie występują.

Jeżeli chodzi o kontrolę, to rzeczywiście jest tak, że dostanie informację i jedynym nowym obowiązkiem, który będzie, będzie telefon do Krajowej Administracji Skarbowej typu: tak, chciałbym się umówić na kontrolę w miejscu odbioru lub drugim miejscu, to jest miejscu zakończenia przewozu na terytorium kraju. Chodzi głównie o tranzyty. Czyli wjeżdżam przez granicę, a na drugiej granicy musimy się umówić, że tak powiem, żeby to jeszcze skontrolować. No, to jest jedyne miejsce, w którym rzeczywiście będziemy to kontrolować.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak należy rozumieć to stawiennictwo.)

Tak, tak, jest wskazane wprost: w miejscu odbioru i w miejscu zakończenia przewozu na terytorium kraju. To są te 2 miejsca, w których kontrolujemy.

Jeżeli chodzi o olej opałowy, to już była mowa.

Rolnicy… Wyjaśnialiśmy wielokrotnie, udzielaliśmy wywiadów, były pisma do wszystkich możliwych, że tak powiem, stowarzyszeń i związków rolniczych informujące o tym, że jeżeli rolnik nie prowadzi działalności gospodarczej, to jest zwolniony z tego obowiązku, więc nie musi takich rzeczy robić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet. Chodzi o to, że on się nie mieści w ustawie, bo ustawa dotyczy tylko podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, a więc tutaj problemu nie było.

Jeżeli chodzi o charakter prewencyjny, to ja może podam dane. Było ponad 2 miliony zgłoszeń, w tej chwili to już jest 2,5 miliona, i 260 tysięcy kontroli, czyli łapiemy, kontrolujemy ok. 10% tego. Nieprawidłowości w tej chwili stwierdziliśmy w przypadku 1%, i to są różne nieprawidłowości, łącznie z tymi drobnymi, które, że tak powiem, nawet nie idą do postępowania. A więc naprawdę to jest typowo prewencyjny charakter. Ta ustawa zadziałała na takiej zasadzie, że ludzie po prostu się do niej dostosowali i nie ma problemu z jej przestrzeganiem.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski, bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym dopytać, bo mówił pan dyrektor czy pan minister, że zamiast oleju napędowego był olej smarowy. Teraz o 50% to spadło. Chodzi o to, czy ten olej smarowy był produkowany zamiast oleju napędowego, czy faktycznie do naszych samochodów wlewali olej smarowy. Bo jeżeli tak, to również niszczyli samochody, silniki…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Ale pan minister już powiedział, że właśnie taka sytuacja miała miejsce i o 50%…

(Głos z sali: …spadła…)

…produkcja tych olejów smarowych spadła. Tak że tu już ta odpowiedź padła.

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie wiem, czy… Przysłuchiwałem się, ale chyba to nie zostało poruszone. Wpłynęło pismo z Kasy Krajowej SKOK sugerujące poprawkę dotyczącą przedmiotu ustawy i chciałbym poznać opinię pana ministra na temat propozycji tej poprawki czy poprawek, bo w zasadzie są to 2 połączone poprawki. Czy one są akceptowane, czy nie?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Ja mogę tylko powtórzyć to, co przedstawiałem w Sejmie – że my oczywiście akceptujemy samo dopisanie SKOK-ów w tym zakresie i mamy przygotowaną już w tej sprawie następną nowelizację, która będzie dotyczyła właśnie olejów smarowych… Jeszcze modyfikujemy tu pewne… Przepraszam, olejów opałowych. Mamy ten przepis gotowy. Ja jestem przekonany, że ten proces legislacyjny niedługo się zacznie. A z tych właśnie względów, o których mówiłem w Sejmie, nie chciałbym w tej ustawie wprowadzać tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy tę informację. Jednocześnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji.

…Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. To jest jakby deklaracja, że ten problem będzie w następnej ustawie rozwiązany.

Czy ktoś z senatorów zamierza jeszcze zabrać głos? Nie.

Zgłosił się pan mecenas.

Bardzo proszę o krótkie pytania.

Radca Prawny w Polskiej Izbie Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Rutkowski, Polska Izba Paliw Płynnych.

Może najpierw lekkie uzupełnienie, a później od razu pytanie.

Jeżeli państwo pytacie o wzrosty w sektorze paliwowym, to one są absolutnie niekwestionowane. To znaczy, poza dyskusją jest to, że zmiany prawne przyniosły wymierne korzyści sektorowi paliwowemu. One się różnią w zależności od tego, o jakim rodzaju paliwa mówimy – czy o oleju napędowym, który trochę łatwiej jest dostarczać i jest bardziej powszechny, np. w hurcie, czy o benzynach, które są na stacjach – czy mówimy właśnie o sprzedaży na stacjach paliw, czy o dowozach do różnych podmiotów. W zależności od tego, o jakim mówimy wariancie, było od kilkunastu do nawet kilkudziesięciu, nawet do 90%. Tak że na pewno wzrost legalnie deklarowanej sprzedaży paliw jest ogromny, co potwierdzają zarówno duże koncerny, na czele z Orlenem, Lotosem, spółki koncernowe, jak i prywatni przedsiębiorcy. Tak że tutaj na pewno chapeau bas. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.

Teraz przechodzę do pytania. Jeżeli chodzi o samą ustawę i proces konsultacji, to tutaj również ze strony naszej organizacji zarówno podziękowania, jak i wyrazy uznania dla samego procesu legislacyjnego, dlatego że bardzo wiele spośród naszych uwag zostało uwzględnionych i przedyskutowanych, zwłaszcza przez Ministerstwo Finansów i ten konkretny pion zajmujący się ustawą SENT. W związku z tym mojego pytania nie należy traktować jako krytykę, tylko jako pewną sugestię. Chodzi o to, że m.in. przepis, o którym mówił pan legislator – my go kolokwialnie nazywamy amnesty sent, czyli w skrócie: nie było wyłudzenia, niech kara będzie ograniczona – to również jest wynik procesu dyskusji z ministerstwem. I również jesteśmy za to wdzięczni, ponieważ on uwzględnia postulaty.

Nasze zastrzeżenie, zwłaszcza w kontekście uwag pana legislatora, dotyczy tego, że w sytuacji, kiedy nie mamy wątpliwości co do tego, że nie doszło do wyłudzenia, nie ma tutaj możliwości pewnego pola manewru, tak aby jeszcze obniżyć tę karę 2 tysięcy zł. Mówimy przecież o pewnego rodzaju błędach, które mogą się zdarzać masowo. Tak jak powiedział pan dyrektor, były 2 miliony zgłoszeń. Czyli chodzi o uwzględnienie, że przy tego typu zgłoszeniu siłą rzeczy wchodzi w grę czynnik ludzki. Tak? Jak przeciętny przedsiębiorca paliwowy składa, powiedzmy, 100 zgłoszeń dziennie, to wklepuje je pracownik. On po prostu się pomyli, prędzej czy później się będzie mylił. W związku z tym ta kara i tak będzie dość wymierna, bo my ją musimy zmultiplikować przez ileś błędów. I tu pytanie – zwłaszcza że ustawa i tak wróci do Sejmu, bo część poprawek została uwzględniona – czy nie można by tej kary obniżyć z 2 tysięcy zł do np. 1 tysiąca zł albo do 500 zł? To i tak będzie odpowiadało mandatowi karnemu, więc przedsiębiorca, któremu może się zdarzyć kilka lub kilkanaście takich błędów, i tak to odczuje. Stąd też nasz postulat. To nie zmienia tego, że ogólnie cały proces legislacyjny oceniamy bardzo, bardzo wysoko. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie, za ten głos, jak również za podkreślenie tych dobrych inicjatyw legislacyjnych, które uporządkowały rynek paliw. Ja oczywiście doceniam też tę uwagę i spostrzeżenie, ale pragnę sam się do tego odnieść. I oczywiście rozumiem intencje. Niemniej jednak tego typu deklaracje to są deklaracje sticte finansowe, stricte operacyjne. Ja nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek pracownik jakiejkolwiek firmy dokonywał przelewów, nie sprawdzając wartości, dokonywał zgłoszeń, nie sprawdzając wartości, o jakie wnioskuje. W związku z tym ja rozumiem ten pana głos, niemniej jednak ta kara w moim przekonaniu powinna mobilizować do tego, żeby tego typu błędów po prostu nie popełniać, bo to mimo wszystko są błędy, które finalnie skutkować mogą, i na pewno skutkują, finansowo. Oczywiście to jest mój głos.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, za te ciepłe słowa dotyczące konsultacji tej ustawy.

Co do pytania to powiem w ten sposób: dotąd przez rok obowiązywała kara 10 tysięcy zł, a więc bardzo duża, my ją zmniejszamy pięciokrotnie, do 2 tysięcy zł. A zwracam uwagę, że ta kara 10 tysięcy zł była, tak jak podkreślam, nakładana incydentalnie, praktycznie naprawdę były to pojedyncze przypadki. I widać, że nawet to nie spowodowało jakichś zwiększonych problemów dla branży. Ale oczywiście właśnie w ramach konsultacji my jak najbardziej uwzględniliśmy to, że nie możemy karać taką kwotą za popełniony błąd, dlatego zmniejszamy pięciokrotnie tę karę. Jednak podkreślam, dlaczego nam bardzo zależy na dobrych danych. Właśnie dlatego żeby nie doprowadzać do pewnych błędów, ponieważ ten system jest automatycznym systemem walidującym w zakresie zarządzania ryzykiem. Jeśli tu będą błędne dane, to np. po prostu może nastąpić wzrost liczby kontroli, a my nie chcemy tak naprawdę nękać naszych przedsiębiorców kontrolami. Dlatego nam bardzo zależy na dobrej jakości tych danych. Dobra jakość danych po prostu wynika jednak z pewnego pilnowania tego. Ale, co jeszcze raz podkreślam, i tak schodzimy z kary w tej nowelizacji pięciokrotnie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, już bardzo krótko do tego tematu…

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tylko, Panie Przewodniczący, w sprawie formalnej.

Jeśli można, wnioskowałbym w imieniu senatorów o to, żeby przejść do głosowania i żeby, jeśli to możliwe, uzgodnione poprawki, niebudzące kontrowersji, przegłosować blokiem.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za ten wniosek, bo sam chciałem go złożyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale teraz wniosek już padł…

Pan się nie zgłaszał do dyskusji, tak że…

(Głos z sali: Ja chciałbym tylko ad vocem…)

Jeszcze raz mówię: była formuła dyskusji, a teraz już padł wniosek senatora. Ja też muszę szanować Wysoką Izbę i pilnować, by panował tutaj pewien porządek.

W związku z tym proponowałbym wniosek dalej idący, Panie Senatorze, oczywiście jeśli senatorowie połączonych komisji się zgodzą – żeby przegłosować uzgodnione poprawki legislacyjne en bloc.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak mówiłem.)

Jeśli tak, to dobrze zrozumiałem.

Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Nie przejąłeś?)

Przystępujemy do głosowania.

Te poprawki przejmuję jako przewodniczący.

Jeśli ktoś chce się dopisać, to nie widzę problemu. Myślę, że tutaj jest zgoda.

To są poprawki, po kolei… Odczytam… A może pan mecenas szybciej to zrobi, dobrze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To znaczy, według kolejności z opinii, poprawki nr: 1, 4, 6, 7, 15 z tą modyfikacją, o której mówiłem, 16, 17, 19, 20 też z tą drobną modyfikacją, 21, 24, 25, 26 w pierwszej wersji, 27. I są jeszcze 2 propozycje spoza opinii – te technicznolegislacyjne dotyczące tytułu, czyli w art. 6 pkcie 3 w tytule rozdziału 2c wyrazy „których dostępność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest zagrożona” zastępuje się wyrazami „zagrożonych brakiem dostępności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” i identyczna poprawka do art. 15 ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Ja już wiem, że ministerstwa te poprawki legislacyjne akceptują.

A zatem przystępujemy do przegłosowania przedłożonych i wyczytanych przez pana legislatora poprawek.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie przyjęliśmy te poprawki.

Co do pozostałych poprawek to nie ma akceptacji poszczególnych ministerstw.

Jeśli panowie senatorowie pozwolicie… Te pozostałe poprawki to są poprawki nr 2, 3, 5, od 8 do 14, 18, 22, 23.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nikt nie zgłasza…

(Głos z sali: Nie.)

…tych poprawek.

W związku z tym ich nie przegłosujemy.

A zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (16)

Przyjęliśmy ustawę jednogłośnie.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę zgodność.

A teraz przystępujemy do wyłonienia senatora sprawozdawcy.

Proponuję pana senatora Peczkisa.

Czy pan senator Peczkis się zgadza?

Pan senator Peczkis się zgadza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim za udział – panom ministrom, senatorom, panu mecenasowi.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 26)