Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (86.)

oraz Komisji Ustawodawczej (230.)

w dniu 13 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (druk senacki nr 464)

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram razem z panem przewodniczącym posiedzenie 2 połączonych komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (druk senacki nr 464)

Przedmiotem obrad jest punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych; druk senacki nr 464.

Jest to inicjatywa senatorów. Mamy podpisy w druku nr 464. Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Jan Rulewski. Państwo pewnie posiadacie ten druk. Jest oczywiście propozycja zmian w ustawie. Chodzi o wprowadzenie dnia… Jest już Dzień Flagi Rzeczypospolitej Polskiej, a tu pan senator proponuje, żeby to nie był tylko dzień flagi, tak jak jest obecnie, ale żeby to był Dzień Symboli Rzeczypospolitej Polskiej: Orła Białego, Flagi i Mazurka Dąbrowskiego. To jest istota tej propozycji nowelizacji. Inne zmiany zaproponowane przez senatora to zmiana małej litery na wielką.

Mamy również opinie, które zostały do nas przesłane. Państwo na pewno otrzymaliście te opinie drogą elektroniczną. Mamy m.in. opinię prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, pana Leszka Bosaka, który… Jest tu opinia, są propozycje… Jest również negatywna… Jest tu opinia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, jest opinia Ministerstwa Rozwoju i Finansów o tym, że nie rodzi to skutków finansowych. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, to chcę dodać, że tu jest opinia działającej w strukturze tegoż ministerstwa Komisji Heraldycznej i właśnie Komisja Heraldyczna wypowiada się negatywnie. To państwo na pewno też otrzymali.

Z tego, co wiem, pan senator Jan Rulewski jest nieobecny, ale otrzymałem informację, że pani senator Anna Sztark zechce jakby wejść w jego rolę, która wynika z druku…

(Senator Grażyna Sztark: Nikt tego nie zrobi…)

Ale może przynajmniej próbę pani podejmie, prawda?

Są z nami goście. Witam oczywiście Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam. Tylko że ja nie mam… A, już mam. Dobrze. Przepraszam.

Witam serdecznie pana Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam, Panie Ministrze. Witam ks. dr. Pawła Dudzińskiego z Komisji Heraldycznej przy MSWiA. To właśnie ta komisja, o której wspomniałem. Witam pana Grzegorza Latosa z Komisji Heraldycznej przy MSWiA. Witam serdecznie. Witam pana Mirosława Reszczyńskiego z Kancelarii Senatu, starszego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Witam też panią Katarzynę Majewską. To są pracownicy Senatu, którzy czuwają nad czystością legislacyjną.

Bardzo proszę, czy pani senator zechce się wypowiedzieć?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja spróbuję oddać ducha i to, na czym najbardziej zależało panu senatorowi Rulewskiemu, choć wiem, że to nie jest możliwe. W każdym razie spróbuję w kilku zdaniach doprecyzować to, co jest zawarte w uzasadnieniu. Przed posiedzeniem rozmawiałam z panem senatorem i mogę powiedzieć, że jest taka ogromna prośba. Z uwagi na to, że w konstytucji zapisana jest ochrona nie tylko godła, ale i flagi, i hymnu, panu senatorowi zależałoby na tym, żeby ta jedna ustawa, ustawa o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej oraz o pieczęciach państwowych, stanowiła o tej ochronie i też nadawała większą rangę, zwiększyła rangę tych symboli. Przykładem może być to – spróbuję tu niegodnie przywołać słowa pana senatora Rulewskiego – że m.in. na meczach to jest bardzo skuteczne i bardzo widoczne, kiedy kibice mają na flagach orła białego i jednocześnie często śpiewają hymn Polski, zaznaczając i podkreślając polskość podczas tych meczów. Gdybyśmy mieli tylko i wyłącznie flagę… Wiemy, że flagi innych krajów są podobne, zbliżone kolorystycznie.

Stąd gorąca prośba. O ile wiemy, rząd prawdopodobnie pracuje nad jakąś ustawą o ochronie, tak? Nie wiem. Tak. I dochodzą informacje, że trwają też prace nad ochroną czy też nad zmianą ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej i pieczęciach państwowych. W związku z tym jest gorąca prośba, żeby naszą inicjatywą jakby jeszcze bardziej zachęcić rząd do przyspieszenia prac. Może być też tak, jak to często bywa w przypadku wyroków Trybunału i naszych inicjatyw senackich, że te inicjatywy spotykają się na etapie procedowania i to przynosi całkiem dobre skutki.

W związku z tym, tak jak wcześniej powiedziałam, jest prośba o zainicjowanie prac w ramach choćby pierwszego czytania tego projektu, o wniesienie tej inicjatywy ustawodawczej w ramach pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o ochronę prawnokarną, to minister sprawiedliwości w ostatnim akapicie swojej opinii wypowiedział się w ten sposób, że to nie wpłynie na zwiększenie ochrony.

Czy może ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Paweł Lewandowski, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to obawiam się, że zanim ona faktycznie wejdzie w życie, bo zakładam, że chcecie ją państwo uchwalić przed majem… Czy to jest w ogóle możliwe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To na podstawie tego przepisu pewnie, jak mniemam, jeden raz takie święto regulowane w tej ustawie w ten sposób będzie obchodzone. Bo to święto, jak sądzę, to jest clou tej ustawy, a reszta to są ewentualnie poprawki. Ponieważ rząd, tak jak zostało to zauważone, konkretnie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego prowadzi w tym momencie prace nad nową ustawą, zupełnie nową, nie nowelizacją obecnej, tylko zupełnie nową ustawą o symbolach narodowych, mającą uregulować wszystkie kwestie, które przez lata stosowania symboli się pojawiły… Tak naprawdę jesteśmy już na finiszu, niedługo będziemy mogli tę ustawę pokazać i wypuścić do konsultacji społecznych, czekamy jeszcze na dopracowanie kilku szczegółów, np. opracowanie hymnu narodowego w wersji dla orkiestry, bo w tej chwili oficjalnie nie funkcjonuje takie opracowanie, więc zleciliśmy jednej z instytucji formalne przygotowanie takiego załącznika. Generalnie uważamy, że postulaty, które są tutaj przedstawione, zostaną wypełnione w ustawie, którą projektujemy i nad którą niedługo zaczniemy prace legislacyjne, tak jak powiedziałem, w trybie legislacyjnym rządowym. Jest tylko pytanie…

(Głos z sali: Kiedy?)

Gdy tylko będziemy mieć gotowe wszystkie załączniki. To zależy tylko od artystów i specjalistów, którzy się tym zajmują. Ja dałem czas mniej więcej do końca kwietnia na przedstawienie tego resortowi, czyli tej notacji i innych załączników, które są w ustawie. Dopiero wtedy będziemy mogli ją wypuścić do konsultacji społecznych. Chcemy przedstawić kompletny projekt. Moglibyśmy go przedstawić bez tych załączników, moglibyśmy je dodać potem, ale chcemy pokazać kompletny projekt, żeby nie było żadnych spekulacji, domniemań itd.

Szczerze powiedziawszy, planujemy wejście tej ustawy w życie przed 11 listopada albo najpóźniej 11 listopada. W związku z tym to już od Senatu zależy to, czy nad przedstawioną propozycją, nad tą inicjatywą senatorów będzie on procedował, czy zechce poczekać na ustawę, która będzie procedowana przez rząd. Tak jak państwu powiedziałem, zasadniczo z punktu widzenia legislacyjnego ona została już ukończona, czekamy tylko na ostateczne projekty wszystkich załączników do tej ustawy, żeby móc poddać ją dalszym pracom.

Ja mam tylko jedną uwagę szczegółową do art. 1 zmiany czwartej. W załączniku nr 1 w uwadze dodaje się wyrazy „korona, dziób i szpony – złote”. Tutaj mam pewien problem dotyczący pojęcia „szpony”, albowiem wydaje się, że w godle złote są pazury w szponach, a nie całe szpony. Pytanie, czy jeżeli zapiszemy słowo „szpony”, to nie spowoduje to konieczności dokonania zmiany godła, a konkretnie pokolorowania całych szponów orła, czyli mniej więcej, mówiąc umownie, do kolan, na złoto. Wtedy wbrew opinii Ministerstwa Finansów będzie to rodziło skutki finansowe, bo będziemy musieli najzwyczajniej w świecie wymienić wszystkie godła na zgodne z załącznikiem, z tym, jak to jest określone, więc…

(Senator Grażyna Sztark: Chodzi o pazury.)

Tak, chodzi o pazury.

Tylko tego dotyczy moja uwaga, aczkolwiek sam załącznik się nie zmienia, chociaż się zmieniają słowa opisujące. Nie chciałbym, żeby to była jakaś misinterpretacja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska chciała zabrać głos.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że dobrze, że przyszedł pan minister i powiedział o tym projekcie ministerstwa kultury, bo myśmy tutaj w kuluarach już troszeczkę dyskutowali na temat tego, zresztą już od dawna o tym mówimy, że warto byłoby troszkę uporządkować te wszystkie sprawy związane z godłem, z flagą itd. Również w komisji petycji rozpatrywaliśmy taką sprawę, bo była petycja, która tego dotyczyła. Są pewne rzeczy, które nie były rozpatrywane. Korzystając z obecności pana ministra, skierowałabym taką prośbę… Wtedy się zastanowimy, czy można to odsunąć w czasie, czy nie. Proszę uchylić rąbka tajemnicy, zdradzić nam, jakie są założenia do tej ustawy, która – jak pan przed chwilą powiedział – jest już gotowa, tylko załączniki nie są gotowe. I proszę powiedzieć nam, bo odniósł się pan też do święta flagi, czy to święto zostanie utrzymane, czy też nastąpi zmiana zgodnie z tą ustawą. Proszę też powiedzieć, czy hymn zostanie zmieniony, czy też będzie zachowany. Pytam, ponieważ różne informacje gdzieś tam w przestrzeni publicznej funkcjonują. W ogóle proszę nam opowiedzieć, przedstawić nam podstawowe założenia tej ustawy, gdyby pan minister był łaskaw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy chce pan od razu odpowiedzieć?

(Głos z sali: Jeszcze w kwestiach merytorycznych.)

Ale czy pan chce się do pytania ustosunkować, czy…

(Głos z sali: To nie ja się mam ustosunkowywać. To minister…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja rozumiem, że to rzeczywiście może być kwestia, jeżeli oczywiście zostanie to uchwalone, tych 2 czy 3 miesięcy, o ile ta ustawa jest przygotowana. W te sytuacji część pytań, które miałem zadać, zadam panu ministrowi po pańskiej wypowiedzi.

Mnie martwi i drażni straszliwie to, że my nie chronimy naszych barw narodowych. Przecież ja na Facebooku ciągle piszę o tym, żeby nie było tych nazw wsi i miast na flagach. W żadnym kraju tak się nie robi. Nie mówię już tylko o kibicach – za chwilę zobaczymy, że się ośmieszamy – ale jeszcze na różnego rodzaju demonstracjach na flagach są wypisane hasła itd. Będę chciał prosić pana ministra, ewentualnie, bo to może nie jest pańska kompetencja… Ale to jest niespotykana rzecz, nigdzie, jak patrzyłem na olimpiadzie… No, ja się martwię, że na polskiej fladze wypisana jest nazwa Kasinka Wielka, choć ja jestem blisko Kasinki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ale to jest poza wątpliwościami, bo to przecież musi być chronione, nie można robić badziewia z godła.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę pana o wypowiedź.

Przewodniczący Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dudziński:

Dziękuję bardzo.

Paweł Dudziński, Komisja Heraldyczna.

Odnosząc się do uwagi pana senatora, powiem, że ten obyczaj, o którym mówimy, czyli podpisywanie flagi, to jest obyczaj, który przyszedł do nas ze Wschodu. To jest tradycja wschodnia, tam wszystko musiało być podpisane. To jest po prostu duplikowanie symboliki. Tu jesteśmy zgodni, takiego zjawiska nie powinno być.

Teraz odniosę się do słów pana ministra. Kwestia łap orła, szponów orła. Cały problem ze szponami orła pojawił się w 1920 r., w marcu 1920 r., kiedy zebrała się komisja mająca uściślić zapis o szponach orła. Wtedy wymyślili sobie, że złote będą części rogowe, czyli pazury i dziób. Pazury nazwali wtedy szponami, chociaż do tego momentu w heraldyce nie było najmniejszego problemu z identyfikacją elementu godła. Wiadomo było, że łapa od uda aż po pazury ma być złota, i tak zawsze było w historii. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości.

Korzystając z okazji, skoro już… Czy mogę odnieść się do tekstu, który został nam przedłożony?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, proszę.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Proszę państwa, mianowicie Komisja Heraldyczna, jak zawsze, czepia się szczegółów, tak będzie i tym razem. Mamy złą sławę.

W art. 1 w ust. 1 wyraz „biały” pisany małą literą zastąpić wyrazem „Biały” pisanym dużą literą. Godłem jest orzeł biały, zaś herb nazywa się Orzeł Biały. Tu jest pierwsza nieścisłość, która się pojawia. Zgodnie z prośbą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego 14 września podjęliśmy dyskusję nad uściśleniem tych zapisów. Propozycja Komisji Heraldycznej była wtedy taka, aby znakami Rzeczypospolitej nazwać godło Rzeczypospolitej przedstawiające wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu tarczy będące herbem państwowym Orzeł Biały. W tym momencie postulaty wysuwane przez badaczy różnej maści i różnej proweniencji, które się czasami w internecie znajduje, żeby pisać „Orzeł Biały” dużymi literami… Herb Orzeł Biały jak najbardziej, ale godło orzeł biały jest po prostu określeniem rodzaju ptaka, w żadnym zapisie konstytucyjnym takich rozróżnień się nie robi. Herb jest nazwany Orzeł Biały.

Druga rzecz, która się pojawia, to postulat Fundacji Rodziewiczów – to jest zupełnie inny temat, może ja się nie będę do tego w całości odnosił – w każdym razie jest propozycja, żeby do zapisu o symbolach wprowadzić także chorągiew Rzeczypospolitej. To było w 1919 r. w zapisie konstytucyjnym… Przepraszam, w zapisie ustawowym, nie w zapisie konstytucyjnym, lecz w zapisie ustawowym z 1927 r. Zatem jest to jeden z symboli Rzeczypospolitej. W czasie najbliższych uroczystości pojawią się kokardy. Czy jest to symbol Rzeczypospolitej, który powinien być darzony szacunkiem, czy można to traktować tak jak każdy inny przedmiot, jak się przedmioty traktuje? Stąd propozycja Komisji Heraldycznej o poszerzenie.

Barwy, które się pojawiają, po raz pierwszy w 1980 r. w zapisie – i ten zapis do chwili obecnej jest niezmieniony, w nowelizacji ustawy ten zapis został zachowany – są to barwy biało-czerwone. Jaki kolor oznaczamy nazwą biało-czerwony? Jeżeli mamy szaro-niebieski, to jest to szaro-niebieski, jeśli zielono-żółty, to zielony z odcieniem żółtego, powiedzmy sobie. Jeżeli zastosujemy ten zapis „biało-czerwony”, to będziemy mieli odcień różu. Do 1955 r., jeszcze w zapisie z 1955 r. wyraźnie był biały i czerwony. I na to też powinniśmy zwrócić uwagę. To są właśnie te zadania, przed którymi stoi ministerstwo kultury. Ja tu tylko sygnalizuję postulaty Komisji Heraldycznej, które zostały przedstawione 9 czerwca i później.

Dzień symboli, piszemy tu: Orła Białego, Flagi. Spotkałem się z postulatami, by flagę nazywać Biało-Czerwoną, tak jak Stars and Stripes u Amerykanów, tak jak Union Jack u Anglików itd. Nasza flaga ma swoją nazwę. Tak jak Dannebrog, duńska flaga z białym krzyżem na czerwonym płacie ma swoją nazwę, tak nasza jest po prostu Biało-Czerwona i w literaturze pojawiają się tego typu wątki. W związku z tym albo flaga nazywana Biało-Czerwoną, albo… To już jest kwestia zapisu.

„Korona, dziób i szpony – złote” – o tym już sobie mówiliśmy. Ja tylko spróbuję na przykładzie – nadużyję jeszcze państwa cierpliwości, przepraszam, to jest niestety wada mojej profesji – ale pozwoliłem sobie przynieść ten załącznik do ustawy, w którym na razie mamy wpisane w uwagach, że biel i czerwień są zgodne z barwami Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam. Proszę może wstać i pokazać wszystkim, dobrze?)

Bardzo proszę. Ja mogę to nawet puścić w obieg, żebyście państwo…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ważne, żeby to pokazać.)

…zobaczyli, jak to wygląda.

A co spróbuję państwu pokazać? Jeżeli w załączniku pojawi się zapis „korona”…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, czy jestem słyszalny, czy…

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę, żeby ksiądz był łaskaw mówić, a ja będę pokazywał z bliska, żeby zorientowano się, o co biega, dlatego że ja już się przyjrzałem, a teraz proszę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jeżeli w załączniku do ustawy wprowadzimy wyraźny zapis, że powinien pojawić się kolor złoty, otrzymamy taką wersję i tym samym zmusimy wszystkich producentów do tego, żeby stosowali złotą folię, w przeciwnym wypadku nie będzie to wzór zgodny z ustawą. Prawda?

Jeżeli chodzi o samą nomenklaturę, wygląda to tak. Orzeł biały. Zgodnie z językiem staropolskim, z wykładnią języka staropolskiego bieleniem nazywano kiedyś po prostu srebrzenie, w związku z tym orzeł biały to był orzeł srebrny, nie trzeba było dawać do tego żadnego komentarza. To było jasne, zrozumiałe samo przez się. Zaś kolor złoty oddaje się zazwyczaj barwą taką, jaką teraz mamy we wzorze ustawowym.

Sięgnę po przykład innego państwa. Dysponuję jedynie, proszę mi wybaczyć, księgą zawierającą wykładnię znaków, symboli Królestwa Hiszpanii. Mamy kolor złoty – może ja wstanę i pokażę państwu, w którym to jest miejscu, a potem puszczę w obieg, żebyście mogli to sobie państwo zobaczyć – i jest specyfikacja koloru złotego kolorami dostępnymi ogólnie w handlu, czyli w tym wypadku akurat nasycenie kolorem żółtym, kolorem czerwonym, kolorem błękitnym. Tak to wygląda i to jest zgodne z tą wersją. Jeżeli chcielibyśmy określić kolor złoty, to oprócz wartości barwy czerwonej musielibyśmy podać wartość barwy złota w konwencjonalnym zapisie dostępnym każdemu producentowi.

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie.)

W tym momencie po prostu nie tworzymy fikcji. Może ja to przekażę dalej. Myślę, że na tym etapie mogę zakończyć, już i tak nadużyłem państwa cierpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękujemy księdzu doktorowi za…

(Przewodniczący Komisji Heraldycznej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dudziński: Dziękuję.)

…przedstawienie tych propozycji. Myślę, że już na tym etapie prac legislacyjnych z większą wnikliwością będziemy się wpatrywali w nasze znaki narodowe, w nasze godło.

Teraz do zabrania głosu się zgłosiła pani senator Sztark.

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Chciałabym w związku z tym zgłosić 2 autopoprawki. Jedna zgodnie z sugestią pana ministra dotyczy pazurów złotych. A druga związana jest z tym, że na stronie 2 w uzasadnieniu jest ewidentna pomyłka, chodzi o Order Orła Białego, a nie Krzyż Orła Białego. To tylko te 2 sprawy.

Chciałabym jeszcze dopytać. Panie Ministrze, czy ja dobrze zrozumiałam, że projekt nowej ustawy jest przygotowany na 11 listopada tego roku?

I druga, też dosyć istotna, chodzi o hymn. Ponieważ pojawiają się różne, że tak powiem, głosy na temat nowego brzmienia tekstu hymnu, chciałabym dopytać, czy chodzi o muzykę, bo tam był problem, czy chodzi o treść zawartą w hymnie. Czy będzie zachowany w całości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ja właśnie pytam, czy nie można zmienić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się wypowiedzieć na ten temat, czy też może jeszcze pan senator zabierze głos?

Bardzo proszę.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący, w związku z proponowaną tu inicjatywą ustawodawczą mam wniosek, aby w kontekście wypowiedzi pana ministra o tym, że trwają prace, że prace są na etapie finalnym, odstąpić od procedowania nad tym projektem do czasu, aż dostaniemy w całości, kompletny projekt przygotowany przez ministerstwo. Ponieważ takie podejście…

(Głos z sali: Do rozpatrzenia.)

Do rozpatrzenia, oczywiście. Bo wyjdzie tak, że w tej chwili będziemy dyskutować nad szponami, za miesiąc będziemy dyskutować nad koroną, za kolejny miesiąc będziemy dyskutować, nie wiem, nad gwiazdami, które są na tym orle. Dlatego mam propozycję, aby teraz zaprzestać procedowania, czyli odrzucić ten wniosek. Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Ale po udzieleniu odpowiedzi.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Pan senator mnie uprzedził. Ja chciałem złożyć dokładnie taki sam wniosek. Po wysłuchaniu argumentacji i pana ministra, i księdza doktora uważam, że powinniśmy do tego podejść profesjonalnie i całościowo, dlatego proponuję odrzucić ten wniosek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan minister chciał zabrać głos. Prawda?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli mogę coś dodać od siebie, to chciałbym powiedzieć, że popieram przedstawione wnioski, bo zauważyłem, odkąd zajmujemy się godłem, że zajmujemy się całą ustawą… Już kilkukrotnie na posiedzeniach komisji, czy to na posiedzeniu komisji petycji w Sejmie, czy to na posiedzeniu komisji kultury w Sejmie lub w Senacie, podejmowane były różne inicjatywy, które w gruncie rzeczy zmieniały jakieś drobne elementy ustawy.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam was, nie mówcie głośno.)

A ponieważ my dostrzegamy te wszystkie problemy, niedociągnięcia, które są wskazywane wielokrotnie przez posłów, senatorów czy obywateli w różnych petycjach, to chcieliśmy raz na zawsze zamknąć ten temat i zaproponować ustawę, która zasadniczo uwzględni większość postulatów, które są podnoszone, oczywiście tych postulatów możliwych do uwzględnienia w zgodzie z zasadami i ze sztuką heraldyczną.

W odpowiedzi na pytania, które były zadawane przez panią senator i pana przewodniczącego, odpowiem, że tak, rzeczywiście, ustawa wzmocni w istotny sposób ochronę symboli narodowych, bo wyraźnie określi te symbole narodowe, to po pierwsze. Mówi pan, że widzi na fladze jakiś napis, np. nazwę jakiegoś miasta. To teoretycznie nawet w świetle dzisiejszej ustawy powinno być karane. Przy czym dokładnie jest określone, co to jest flaga. Jeżeli płótno, na którym są barwy biała i czerwona, ma inne wymiary, to już nie jest flaga, w związku z tym nie łamiemy prawa, ponieważ napis nie jest umieszczony na fladze. Jednocześnie nie mamy dokładnie określonych barw. My w naszej ustawie dokładnie określimy barwy, barwy w systemach przemysłowych, czyli określimy współrzędne w trybie CMYK czy RGB, tych, które są używane w przemyśle, tak aby nie było sytuacji, że jeden producent robi trochę jaśniejszą, a drugi trochę ciemniejszą. Zdarza się, że na niektórych flagach biały kolor jest w zasadzie kolorem srebrzystym, niektóre flagi są karmazynowe, inne mają kolor cynobru itd. My raz na zawsze chcemy zamknąć ten temat i określić za pomocą współrzędnych komputerowych nasycenie kolorów czy temperaturę kolorów, chcemy, aby to było ogólnie dostępne, do tego będzie też strona internetowa, tak aby każdy producent mógł ściągnąć plik, który będzie zawierał wszystkie dane potrzebne w drukarni czy też w wytwórni flag, i uzyskać te kolory, które potrzeba. To jest jedna rzecz.

Było pytanie o to, czy będziemy zmieniać hymn. Zdaje się, że w zapisie nutowym jest błąd, który i tak jest pomijany, tzn. orkiestra Wojska Polskiego gra tak, jak należy, mówiąc wprost. (Wesołość na sali) A nie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …Tam jest tonacja, którą mało kto wyśpiewa.)

Mówię, że tak jak należy, to oznacza, że tam nie ma pominiętych jakichś nut czy innych znaków notacyjnych w systemie dźwiękowym. Generalnie idziemy w tym kierunku, żeby wszystkie wersje hymnu, które są stosowane, były opisane w załącznikach, tak by nie było takich sytuacji, że każda orkiestra gra hymn trochę inaczej, czy to w kościele, czy OSP ma troszeczkę inną aranżację, czy w filharmonii jeszcze inaczej go grają, jest inna aranżacja. Generalnie chcemy to raz na zawsze ujednolicić. Jednocześnie chcemy stworzyć załączniki do ustawy, które będą możliwe do stosowania w publikacjach elektronicznych, chodzi o dokładne określenie współrzędnych poszczególnych elementów, zrobienie księgi znaku w ramach załączników itd., itd. Tak więc zasadniczo odpowiemy – tak mi się przynajmniej wydaje, tak jest w mojej ocenie – na problemy współczesności związane z archaicznością tej ustawy, która miała także pewne niedociągnięcia. Chcemy to wszystko raz na zawsze uporządkować.

Zasadniczo ustawa będzie miała charakter porządkujący, a ponieważ tam jest bardzo dużo rzeczy do uporządkowania, najzwyczajniej w świecie zaproponujemy nową ustawę. Gdy zostanie ona przekazana do komisji, to będziemy procedować nad jej poszczególnymi elementami i wtedy w ten czy inny sposób zapiszemy święto, czy to będzie święto flagi, czy święto wszystkich symboli narodowych, bo to też jest kwestia dyskusyjna. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w trakcie konsultacji społecznych, jakie będą wnioski posłów. Nam zależy na tym, żeby flaga, godło i wszystkie symbole narodowe jednoczyły Polaków, dlatego my nie chcielibyśmy tworzyć jakichś szczególnych konfliktów w trakcie procedowania nad ustawą, którą – mam nadzieję – w niedługim czasie przedstawimy. Chcielibyśmy w miarę zgodnie dojść do pewnych konsensusów, ale nie takich, które wykraczają np. poza powszechnie funkcjonujące zasady heraldyki. Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Słowa hymnu, Panie Ministrze. Czy słowa hymnu się nie zmienią? O to też pytałam.)

Nic mi nie wiadomo o tym, żebyśmy zmieniali słowa hymnu. Czy pani chodzi o jakiś konkretny przykład…

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie o konkretny przykład, tylko różnie różni piszą i mówią.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, „póki my żyjemy”, „kiedy my żyjemy”, o to chodzi.

(Senator Grażyna Sztark: W związku z tym chciałabym wiedzieć, czy są jakieś zamiary…)

(Głos z sali: Czarnecki…)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, Czerneckiego bym zostawiła.)

(Wesołość na sali)

Szczerze powiedziawszy…

(Senator Grażyna Sztark: Czarneckiego…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, nie, dobrze…)

(Senator Grażyna Sztark: Ja wiem, co mówię.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam. Słuchajcie…)

(Senator Grażyna Sztark: Ale nie, nie, czyli nie będzie zmian… Nie planujecie panowie takich zmian?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć.)

Nie planujemy żadnych istotnych zmian ani w odniesieniu do słów, ani w odniesieniu do godła, ani w odniesieniu do innych symboli narodowych, jak mówię, istotnych, które by zmieniały godło, hymn czy symbole narodowe.

(Senator Grażyna Sztark: Mnie chodzi o słowa.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest pytanie o słowa.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

W tekście jest „kiedy my żyjemy” i to trzeba by utrzymać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ludzie śpiewają „póki my żyjemy”, ale myśmy stworzyli takie towarzystwo, które chce przypominać ludziom, że jest tam sformułowanie „kiedy my żyjemy”.

Ja pozwolę sobie dopytać o jeszcze jedną rzecz. Nie chcę burzyć pewnych przyzwyczajeń obywateli, Panie Ministrze, ja rozumiem, że na fladze nie ma żadnych napisów, ale na transparentach, które są… są też flagi, które leżą na płotach… W każdym razie na transparentach – i to jest tego masa w czasie demonstracji – są napisy. Czy w świetle dzisiejszej ustawy to jest karalne? Czy jeżeli to się znajduje na biało-czerwonym tle, ale nie jest to flaga w sensie wymiarów… Bo dla mnie – nie wiem, czy się z tym zgodzicie – jak te napisy się pojawiają, to wygląda to strasznie niedobrze w świecie. Czy ta ochrona będzie kiedyś skuteczna?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, proponuję, żeby pan minister odpowiedział na pytanie pana przewodniczącego, a potem przystąpilibyśmy do głosowań.

Ja nie wiem, czy panom senatorom nie chodziło o to samo, czy to nie jest tylko gra słów, dlatego że pan senator Hamerski wniósł o odroczenie, a pan senator Martynowski – o odrzucenie tego wniosku. Czy panowie nie mieliście takich samych intencji?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: O odroczenie.)

Po prostu o odroczenie.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, o odroczenie.)

My zaczekamy. Pan minister powiedział, że to w ciągu 1 miesiąca, 2 miesięcy…

(Głos z sali: Za pół roku.)

Nie, nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Przed 11 listopada.)

W takim razie prosimy pana ministra o krótką odpowiedź i będziemy głosowali nad wnioskiem…

(Głos z sali: O odroczenie.)

…o odroczenie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy w takiej sytuacji pan Marek Martynowski wycofuje swój wniosek?

Senator Marek Martynowski:

Tak, wycofuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wykracza poza materię, ale my rozmawiamy o całości regulacji.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Oczywiście.

Zgodnie z ustawą, jedyny dozwolony znak, jaki może się znaleźć na fladze, to jest znak Polski Walczącej, to jest jedyny znak, jaki można tam umieścić. Taka flaga wisi np. na rondzie Babka w Warszawie. To jest jedyny symbol, który można malować na fladze. Malowanie na transparentach jakichkolwiek haseł, choćby te transparenty wyglądały tak, jakby były w barwach narodowych, nie jest karalne, bo tak naprawdę trudno by było udowodnić, że akurat ten transparent jest flagą, właśnie przez to, że w dosyć nieścisły sposób określone są barwy. Gdybyśmy stworzyli przepis, który mówi np. o tym, że na barwach narodowych w odpowiednim zestawieniu nie można pisać różnych rzeczy – to już legislatorzy musieliby się wypowiedzieć o tym, w jaki sposób to opisać, jakich słów użyć, żeby to precyzyjnie oddać – to wtedy moglibyśmy wprowadzić skuteczną ochronę. Jeśli chodzi o same barwy, które tworzą jakiś spójny płat niemający wymiarów flagi, to w tym momencie nie ma żadnej ochrony. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Na transparencie można sobie napisać.)

Tak jest. Niestety, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jana Hamerskiego o odroczenie prac nad propozycją zmian legislacyjnych zawartą w druku senackim nr 464.

Kto jest za wnioskiem…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może z dodatkiem: do czasu przedstawienia…)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, o odroczenie…)

Tak, odroczenie, więc my oczywiście będziemy obserwowali.

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za? (19)

Nikt nie głosował przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że połączone komisje zdecydowały o odroczeniu prac nad wnioskiem legislacyjnym zawartym w druku nr 464.

Sprawozdawcy nie musimy wyznaczać, bo odroczyliśmy prace.

Dziękuję panu ministrowi, księdzu doktorowi, wszystkim tu obecnym. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 41)