Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (122.)

w dniu 6 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 743, druki sejmowe nr 1714, 2244 i 2244-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Witam serdecznie gości: pana dyrektora Bogdana Oleksiaka z Ministerstwa Infrastruktury, z Departamentu Transportu Drogowego; pana Tomasza Piętkę, głównego specjalistę z Ministerstwa Infrastruktury; pana Mirosława Przewoźnika z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych; pana Marka Glapę z Najwyższej Izby Kontroli; pana Zbigniewa Zawadę ze Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom; pana Artura Paczkowskiego z Przemysłowego Instytutu Motoryzacji PIMOT; panią Marzenę Drewniacką z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych; pana senatora Jana Filipa Libickiego; pana legislatora Macieja Telca.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 743, druki sejmowe nr 1714, 2244 i 2244-A)

Proszę państwa, w dzisiejszym porządku obrad mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

To jest nasza inicjatywa, senacka.

Zgodnie z procedurą muszę zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy. Poprosiłbym pana dyrektora Mirosława Przewoźnika o kilka słów na temat tego, jak ustawa była procedowana w Sejmie.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Przewoźnik:

Panie Przewodniczący, przedstawiciel Sejmu pewnie bardziej… Ale tak, uczestniczyliśmy w posiedzeniach komisji sejmowych. Komisje w pełni poparły tę inicjatywę. Pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pan minister Krzysztof Michałkiewicz, poparł rozwiązania zawarte w tej ustawie, wskazując na rolę Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w zakresie programu „Aktywny samorząd”, w ramach którego można przeznaczyć środki finansowe na pokrycie kosztów egzaminów na prawo jazdy, w szczególności kategorii B, choć oczywiście, jak rozumiem, nie jest to katalog zamknięty. Dla pełnomocnika rządu, dla ministerstwa rodziny ustawa jest jak najbardziej do przyjęcia, bo poprawi sytuację osób niepełnosprawnych, jeżeli chodzi o możliwości uzyskania przez nie prawa jazdy – chodzi o osoby o różnych kategoriach niepełnosprawności – i może stanowić element dalszej aktywizacji społecznej i zawodowej tych osób, wpłynąć na możliwości uzyskania przez nie zatrudnienia. Przypomnę, że stopa bezrobocia w trzecim kwartale zeszłego roku w przypadku osób niepełnosprawnych wyniosła 8%, co jest znakomitym zmniejszeniem liczby osób niepełnosprawnych niepozostających w zatrudnieniu, gdyż w 2015 r. wynosiła ona 13%. Czyli i gospodarka… Te działania mogą poprawić sytuację osób niepełnosprawnych w ramach aktywizacji społecznej i zawodowej. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Poprosimy pana dyrektora Bogdana Oleksiaka o krótki komentarz do tej ustawy.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Witam serdecznie pana przewodniczącego. Witam państwa.

Jeśli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury, to ministerstwo jak najbardziej popiera te zmiany, co wyraziło już podczas procedury tej nowelizacji. Jesteśmy zdania, że skoro uda się pomóc osobom niepełnosprawnym w tym obszarze, to jak najbardziej przychylamy się do tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

I prosimy pana senatora Filipa Libickiego, który reprezentował Senat w pracach sejmowych, o krótki komentarz.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, cieszę się, że ta inicjatywa Komisji Ustawodawczej jako realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zwrócił uwagę na ten problem, przeszła początkowo przez Senat, szczęśliwie przeszła przez Sejm i dzisiaj wraca do nas. Nie wiem, czy ja jako nieczłonek komisji mam takie prawo, ale… Gdybym z punktu widzenia regulaminowego takie prawo miał, to chciałbym zgłosić wniosek, Panie Przewodniczący, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a jeśli nie mam takiego prawa, to poproszę kogoś z kolegów członków komisji o złożenie takiego wniosku. Bardzo się cieszę, że tak sprawnie ten projekt wszystkie te szczeble legislacyjne pokonał. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów lub gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myśmy poprzednio już dyskutowali na ten temat, więc być może nie dodam wiele. Fakt faktem, że ta opłata na poziomie 140 zł za egzamin praktyczny… Niepełnosprawni płacili 50%, połowę tego – 70 zł. Jak ostatnio rozmawialiśmy, wynajęcie takiego samochodu na egzamin kosztuje więcej niż ta opłata egzaminacyjna. Dla wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego ta kwota jest bez znaczenia, bo procent takich egzaminów wynosi, nie wiem, zero i coś za przecinkiem. Tak że nie ma żadnej wątpliwości, że to jest dobry krok do tego, żeby niepełnosprawnym pomóc w uzyskaniu prawa jazdy.

Chciałbym o coś dopytać. Chodzi o to, że minister właściwy do spraw gospodarki wyznacza organ, który będzie prowadził i aktualizował bazę danych. Tutaj został wskazany minister do spraw gospodarczych. W opinii prawnej, którą mamy – przeczytałem to w tej chwili – jest mowa o tym, że w Sejmie była propozycja, żeby to był minister do spraw społecznych. Moje pytanie – mamy na sali przedstawicieli ministra infrastruktury, który właściwie się tym zajmuje – dotyczy tego, dlaczego akurat minister gospodarki ma prowadzić tę bazę. Jeżeli chodzi o rejestrację ośrodków nauki jazdy, to z tego, co sobie przypominam, wynika, że to chyba starosta takie działania prowadzi, a nadzoruje to wszystko wojewoda. W związku z tym ten minister gospodarki tak trochę tutaj nie pasuje. Poza tym PFRON też jest, powiedzmy, w nadzorze ministra właściwego do spraw społecznych. Czemu tę bazę… Trzeba ją założyć i prowadzić, czyli korzystać z informacji, które mają starostowie w powiatach zgromadzone, bo tam jest ta rejestracja ośrodków. Jestem przekonany, że nie wszystkie ośrodki – tych ośrodków nauki jazdy mamy w Polsce chyba 9 tysięcy – będą wskazane, bo tylko część z nich posiada samochody dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Tak że pytanie o to, dlaczego tu jest akurat minister gospodarki i ewentualnie kto będzie prowadził tę bazę, kogo minister upoważni. Myślę, że na tym etapie powinniśmy już mieć rozeznanie, kto to będzie prowadził. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor zechce odpowiedzieć na to pytanie?

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Proszę państwa, na etapie ustalenia i wskazania ośrodka, zadecydowania, kto miałby to prowadzić… Podczas prac legislacyjnych w Komisji Infrastruktury ustalono taką konstrukcję, ponieważ PIMOT, czyli Przemysłowy Instytut Motoryzacji, jest ośrodkiem, który jest we właściwości ministra gospodarki. On wykazał się pewnymi doświadczeniami w tym zakresie, przede wszystkim w obszarze standaryzacji różnych urządzeń dla niepełnosprawnych, budowy tych urządzeń, modernizacji tych urządzeń i wspomagania… PIMOT potwierdził to, że dysponuje bazą ośrodków szkolenia, które takie szkolenia przeprowadzają. Przede wszystkim chodzi o pojazdy, które są dostosowane do różnych niepełnosprawności. Bliższy ministrowi właściwemu do spraw transportu, czyli dzisiejszemu ministrowi infrastruktury, jest oczywiście Instytut Transportu Samochodowego, ale w ramach wypracowywania pewnego rodzaju kompromisu i wyjścia naprzeciw przede wszystkim oczekiwaniom niepełnosprawnych ustalono podczas tych prac legislacyjnych, myśląc oczywiście o PIMOT, że to minister gospodarki wskaże jednostkę posiadającą takie doświadczenie i pewną historię w tym zakresie. No, tu poszliśmy na pewnego rodzaju kompromis. Nie chciałbym się powtarzać, ale… Tak ustalono, tak zapisano w stanowisku rządu i nie chciałbym tego zmieniać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis zgłaszał się do głosu. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja tylko chciałbym dopytać, czy ta baza internetowa będzie otwarta, dostępna dla społeczeństwa, czy to będzie jakaś zamknięta baza, bo tu nie ma…

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Proszę państwa, idea zbudowania takiej bazy była taka, żeby to była baza otwarta, udostępniona wszystkim, którzy są zainteresowani. I dlatego będzie to baza internetowa – chodzi o to, żeby wszyscy mogli z niej korzystać. Wybudowanie tego takiego pojazdu, dostosowanie takiego pojazdu do różnych niepełnosprawności wymaga czasu, pieniędzy i zaangażowania potencjału intelektualnego, a także inżynierskiego. Wydaje mi się, że jak najbardziej zasadnym byłoby, żeby taka baza była dostępna dla wszystkich. I taka była idea. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Ośrodki nauki jazdy mają samochody dostosowane do różnego rodzaju niepełnosprawności i nikt nie będzie w tej chwili jakoś ingerował w tę sprawę. Ta baza… Tu chodzi o to, żeby zebrać te informacje w jednym miejscu i tam móc się dowiedzieć, że ten ośrodek ma auta dostosowane do takiej niesprawności, tamten – do takiej, a tamten takich samochodów nie ma wcale itd. Chodzi o to, żeby to była baza, z której wszyscy mogą skorzystać. I z tym się wszyscy zgadzamy. Ja myślę, że… Te informacje są w powiecie, są u starosty itd., tak więc oni będą musieli tę bazę aktualizować, będą musieli te dane przekazywać do tego organu, który będzie to prowadził. Moim zdaniem trochę nieszczęśliwie… Bo jeśli chodzi o PFRON – tam są te dopłaty ewentualne itd. – to tam jest pełna wiedza o osobach niepełnosprawnych. Moim zdaniem… Ja oczywiście państwa rozumiem – tak ustaliliście; w porządku – ale moim zdaniem właściwsze byłoby, gdyby to minister do spraw społecznych się tym zajmował, bo to on ma te informacje, wie, komu dopłaca itd. Jak niepełnosprawny chce uzyskać jakąś dopłatę na samochód, na przeróbki itd., to korzysta z funduszu. Tak więc tam jest taka baza, taka informacja. Wydawało mi się, że to miejsce byłoby zdecydowanie lepsze, no ale nie wnikam. Skoro państwo tak zdecydowaliście, to… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki się zgłaszał. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję. Ja tylko chciałbym tutaj wesprzeć… Rozumiem, że ministerstwo rozwoju…

(Głos z sali: Ministerstwo Infrastruktury.)

Infrastruktury, przepraszam. Kiedy państwo mówiliście o PIMOT… Ja się tu zgadzam z panem senatorem Florkiem, bo to zależy od tego, z jakiej perspektywy my na to spojrzymy. Jeżeli spojrzelibyśmy na to z perspektywy, powiedzmy, osoby niepełnosprawnej i całego tego procesu, to mógłbym się do tego przychylić, ale wydaje mi się, że my bardziej patrzymy na to z perspektywy technicznego dostosowania pojazdu do egzaminu i do potrzeb osoby niepełnosprawnej. Gdybyśmy właśnie tę perspektywę przyjęli, to okazałoby się – tak mi się wydaje –że PIMOT, jest, że tak powiem, miejscem właściwym. No a skoro PIMOT podlega Ministerstwu Infrastruktury…

(Głos z sali: Gospodarki, a nie infrastruktury.)

Dobrze, gospodarki. No to, siłą rzeczy, właśnie to ministerstwo wydaje się być ministerstwem właściwym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor jako pierwszy się zgłaszał. A później pan dyrektor.

Proszę.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Przewoźnik:

Panie Senatorze, gwoli wyjaśnienia. Mamy tutaj do czynienia z 2 procesami. Jeżeli chodzi o prowadzenie tej bazy danych, to jest to działalność przedmiotowa – określamy warunki techniczne – natomiast ministerstwo rodziny, które nadzoruje państwowy fundusz rehabilitacji, zajmuje się działalnością podmiotową. Tak że w tym drugim przypadku mówimy o człowieku i dofinansowaniu jego możliwości. On nie musi korzystać tylko z tego jednego ośrodka, bo ma wolność przemieszczania się i może skorzystać z zupełnie innego ośrodka, w którym będzie lepiej dostosowany pojazd. Jeżeli baza… Baza na pewno będzie otwarta, w sensie dostępu do informacji.

Następna rzecz. Ministerstwo rodziny, prowadząc taką bazę, troszeczkę wchodziłoby w kompetencje drugiego ministerstwa, więc musiałaby być tutaj jakaś podwójna kooperacja. Wydaje się, że prowadzenie tej bazy przez kolegów z ministerstwa na pewno będzie właściwsze. A PFRON dalej będzie działał podmiotowo, dla osoby niepełnosprawnej, bo to tej osobie, temu Kowalskiemu dopłacamy do egzaminu.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan dyrektor Oleksiak.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Bogdan Oleksiak, Ministerstwo Infrastruktury.

Sprawa bazy. Proszę państwa, dla nas najważniejszą osobą w tym procesie jest osoba niepełnosprawna. Uznaliśmy, że nie ma znaczenia, w której jednostce i komu podległej będzie ta baza – najważniejsze jest to, żeby wszystkie osoby, które chcą skorzystać z takiej bazy, miały do niej dostęp. I teraz, jak powiedział przed chwilą pan dyrektor… Mamy osobę z jakąś niepełnosprawnością. Jedni mają np. krótszą kończynę dolną, inni kończynę górną. Ta niepełnosprawność może być po prostu różna. Chodzi o wskazanie ośrodka, który dostosuje pojazd do danej niepełnosprawności, pojazd, że tak powiem, poszukiwany przez daną osobę. To jest jedna rzecz.

I druga. Intencją stworzenia takiej bazy było także to, żeby… Mamy w Polsce ośrodek, który dostosowuje pojazdy do różnych niepełnosprawności. Żeby pokierować osobę, która poszukuje pojazdu z odpowiednim dostosowaniem do swojej niepełnosprawności i poszukuje dofinansowania… Takie dofinansowanie można znaleźć właśnie w PFRON. No ale trudno odsyłać tę osobę raz do PFRON, raz do tego ośrodka, a kolejny raz jeszcze do innego ośrodka. Chodziło o to, żeby była jedna baza w kraju i taka osoba mogła się tam zgłosić. Ona, nie mając swoich środków, może poszukać dofinansowania, ale i sama może sfinansować… Z takiego przerobionego pojazdu, dostosowanego do potrzeb osoby niepełnosprawnej i wykorzystanego na egzaminie, często ta osoba korzysta także potem, po zdaniu egzaminu na prawo jazdy. To jest coś, co warto tutaj podkreślić. Dla nas jest ważna ta osoba, która poszukuje pojazdu. Chcemy, żeby mogła zdawać egzamin na tym pojeździe, a potem poruszać się tym pojazdem, być może odkupić ten pojazd i wykorzystywać go w życiu codziennym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Specjalista do Spraw Mobilności Osób Niepełnosprawnych w Przemysłowym Instytucie Motoryzacji Artur Paczkowski:

Artur Paczkowski z Przemysłowego Instytutu Motoryzacji.

Ja do końca nie wiem, czy mam prawo zabierać głos w tej sprawie, jako że Przemysłowy Instytut Motoryzacji jest zobowiązany do tego, żeby prowadzić tę bazę, ale są pewne wątpliwości, czy to rzeczywiście jest właściwy podmiot. Ja chcę kilka słów historii w tym temacie powiedzieć. Otóż historia ta sięga 2011 r., kiedy to rzecznik praw obywatelskich, pani Irena Lipowicz, zwróciła się do Przemysłowego Instytutu Motoryzacji o zaopiniowanie sytuacji związanej z tym, że osoby niepełnosprawne muszą na własny koszt i własnym staraniem organizować samochody na egzamin państwowy. Chodziło o to, że jest to element, powiedzmy, dyskryminacji. Myśmy to wtedy zaopiniowali i ten temat został poruszony. Jak wiemy, zakończyło się to potem wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w takim kształcie, jaki znamy.

Myśmy od samego początku widzieli ten problem i staraliśmy się działać, że tak powiem, oddolnie w tym temacie, tak żeby te samochody na egzaminy państwowe były. Od tamtego czasu we współpracy ze Stowarzyszeniem Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom utworzyliśmy taką bazę. Ona funkcjonuje, tylko że, powiedziałbym, nieformalnie. Na podstawie umowy zrzeszonych jest 46 ośrodków szkolenia kierowców, które po prostu są przygotowane do tego, żeby podstawiać swoje samochody na egzaminy państwowe.

No, niestety nie ma takiej usankcjonowanej pomocy państwa w tym zakresie. To zauważył Trybunał Konstytucyjny. My chcieliśmy, cały czas zabiegaliśmy o to, żeby ta nasza baza i ta nasza współpraca mogła się rozwijać, tak żeby sieć takich ośrodków szkolenia kierowców była coraz szersza, coraz bardziej gęsta. Te 46 ośrodków, o których wspomniałem… W każdym województwie jest przynajmniej kilka takich ośrodków, no ale w dalszym ciągu mamy w tej sieci duże dziury – są obszary w ogóle nieobjęte tą siecią. My byśmy chcieli to po prostu rozwijać i dlatego o tym mówię. Mamy w tym względzie dość pozytywne doświadczenia i wiemy, że te samochody naprawdę są osiągalne. One są wyposażone na dzień dzisiejszy w sposób bardzo podstawowy, ale one są. To można wszystko po prostu rozwijać, poprawiać i doprowadzić do stanu takiego, żeby ta dostępność rzeczywiście była lepsza. I stąd Przemysłowy Instytut Motoryzacji, że tak powiem, znalazł się w tej sprawie, bo praktycznie już od 2011 r. to prowadzi i działa. To tyle, co chciałem wyjaśnić.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Skoro nie, to poproszę pana legislatora o krótką opinię na temat ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Ja może tylko wspomnę, że Sejm uchwalił tę ustawę w takim przedłożeniu, w jakim zaproponował ją Senat. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Hamerski jeszcze. Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma więcej zgłoszeń… Czy pan senator Florek chciałby jeszcze coś dodać?

(Senator Piotr Florek: Nie.)

Nie. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przez komisję przyjęta.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Grzegorza Peczkisa.

Czy pan senator się zgadza? Tak.

Czy są inne głosy? Nie ma.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 55)