Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (211.)

w dniu 20 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji (P9-53/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych, w tym wprowadzenia całkowitego zakazu wydawania za granicę dzieci polskich do adopcji (P9-51/17).

3. Rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (cd.) (PW9-01/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście jedenastym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia, proszę państwa, 3 punkty – są to 3 petycje.

Według początkowej wersji porządku miało być jeszcze rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, ale do komisji zwróciły się Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Sprawiedliwości, jako że chciałoby przedstawić bardziej dogłębną analizę do tej ustawy, poproszono więc nas o więcej czasu. I ja się zgodziłem. Posiedzenie komisji w tym temacie odbędzie się szóstego… Dobrze mówię?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Piątego.)

5 marca.

Chciałbym jeszcze na początek powiedzieć, że wielu z panów senatorów zwróciło się do mnie o to, żeby nie organizować posiedzeń komisji w poniedziałki. Ja będę tego przestrzegał, żeby…

(Senator Michał Seweryński: A piąty jest w poniedziałek.)

Właśnie dlatego o tym mówię. Będę tego pilnował, ale ten jedyny raz posiedzenie komisji będzie, o godzinie 18.00. Bo i tak panowie musicie przyjechać na posiedzenie Senatu. Tak że pozwoliłem sobie na 18.00 zwołać posiedzenie.

(Senator Zbigniew Cichoń: To w przeddzień posiedzenia Senatu.)

Tak. Dlatego bardzo proszę ten jeden raz o wyrozumiałość. Więcej w poniedziałki nie będziemy… Chyba że sytuacja nas zmusi do tego – to wtedy nie będzie wyjścia. Ale będę się starał, żeby posiedzeń komisji w poniedziałki – jest to jest tzw. dzień wewnętrzny i senatorowie mają wtedy dyżury u siebie, w terenie – nie było.

Przechodzimy do rozpatrzenia porządku dzisiejszego posiedzenia komisji.

Na początku chciałbym przywitać gości, którzy przyszli na nasze posiedzenie. Jest to pan Tomasz Kobus, główny specjalista, sędzia w Wydziale ds. Międzynarodowego Dochodzenia Alimentów oraz Transgranicznych Postępowań Dotyczących Odpowiedzialności Rodzicielskiej w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jest też pani Kamila Zagórska, z tego wydziału, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Serdecznie witam pana Olgierda Podgórskiego, dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam panią Martę Świnecką, podkomisarz, ekspert Wydziału Prewencji w Biurze Prewencji w Komendzie Głównej Policji oraz panią Małgorzatę Wagner z tego samego wydziału, z Komendy Głównej Policji. Witam panią Agnieszkę Wąsowską z Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Ninę Królak ze Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” oraz pana Romana Potarulskiego z tego samego stowarzyszenia, pana Daniela Gugę ze Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka”, z tego samego stowarzyszenia jest pan Paweł Borusiewicz. Serdecznie witam także panią Danutę Antoszkiewicz z Kancelarii Senatu ze współpracownikami. A, przepraszam, jeszcze panią Danutę Drypę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Serdecznie państwa witam.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji (P9-53/17)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to petycja z dnia 20 grudnia 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o Radiofonii i Telewizji w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawania audycji – petycja P9-53/17.

Bardzo proszę przedstawiciela Działu Petycji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”, a przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji. Stowarzyszenie postuluje zmianę art. 16 ust. 3 ustawy. W uzasadnieniu podkreśla, że zgodnie z obowiązującymi regulacjami w ciągu godziny zegarowej może być emitowane 12 minut reklam i telesprzedaży. Ponadto ogłoszenia nadawcy, które są emitowane pomiędzy audycjami, mogą zajmować 2 minuty w ciągu godziny zegarowej. Tylko bloki programowe dotyczące telesprzedaży nie podlegają tym ograniczeniom. Autorzy petycji podnoszą, że widzowie i słuchacze programów telewizyjnych i radiowych są zmuszani do oglądania lub wysłuchiwania przekazów handlowych nierzadko kilka razy w ciągu godziny. Ponadto większość reklam kierowana jest do ludzi młodych i młodzieży, a to może skutkować u jej odbiorców irracjonalną potrzebą nabycia reklamowanego produktu.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji precyzuje wartości, jakim ma służyć radiofonia i telewizja, gdyż na niej spoczywa obowiązek dostarczania informacji, rozrywki czy też zaspokajania potrzeb obywateli w zakresie udostępniania dóbr kultury, sztuki czy też oświaty, sportu czy upowszechniania edukacji. Zgodnie z art. 16 ust. 3 ustawy reklamy i telesprzedaż nie mogą zajmować więcej niż 12 minut w ciągu godziny zegarowej. Jak już wspomniałam, ograniczenia tego nie stosuje się do ogłoszeń nadawcy, który zawiera jedynie informację o jego audycjach lub fragmentach tych audycji. Ogłoszenia nadawcy są emitowane pomiędzy programami i mogą zajmować nie więcej niż 2 minuty w ciągu godziny zegarowej. A godzina zegarowa to jest jedna godzina dziennego rozpowszechniania programu. Jeżeli chodzi o bloki telesprzedaży, to one powinny być oznaczone w sposób wizualny i dźwiękowy i są one nadawane w sposób nieprzerwany przez co najmniej 15 minut.

Sposób prowadzenia w programach radiowych i telewizyjnych działalności reklamowej i telesprzedaży określa rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 30 czerwca 2011 r. Określa ono między innymi warunki nadawania, wyodrębniania, oznaczania, umieszczania reklam i telesprzedaży w programach, jak również zakres udostępniania przez nadawcę czasu, który jest wykorzystywany na reklamy i telesprzedaż, w tym również maksymalny czas w okresie rocznym dla jednego przedsiębiorcy czy też ugrupowania gospodarczego. Zgodnie z postanowieniami tego rozporządzenia nadawca nie może udostępnić więcej niż 35% czasu, który jest wykorzystywany na reklamy i telesprzedaż, jednemu przedsiębiorcy lub ugrupowania gospodarczego.

Jeżeli chodzi o wspólnotowy rynek audiowizualnych usług medialnych, to kwestie te reguluje dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 2010 r., jest to tzw. dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych. Zgodnie z postanowieniami dyrektywy czas nadawania telewizyjnych spotów reklamowych i telesprzedaży nie może w danej godzinie zegarowej przekraczać 20%, tj. 12 minut. Ograniczenia tego nie stosuje się do ogłoszeń nadawcy, w związku z jego własnymi audycjami.

Tutaj jeszcze chciałabym podkreślić, że od czerwca 2016 r. trwają prace nad projektem nowelizacji tej dyrektywy i obecnie prowadzone są uzgodnienia w zakresie jej nowelizacji pomiędzy Radą Unii Europejskiej, Parlamentem Europejskimi i Komisją Europejską.

Ponadto chciałabym dodać, że przepisy ustawy o radiofonii i telewizji w obecnym brzmieniu w zakresie reklam i telesprzedaży są zgodne z postanowieniami dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości zaproszonych do tego punktu chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, przedmiotem petycji… Petycja jest dość prosta, bo w gruncie rzeczy zawiera tylko postulat zmiany warunków liczbowych nadawania audycji reklamowych, z tych 12 minut na 4 minuty. I tu jak gdyby od razu nasuwa się pytanie – bo nie można doszukać się tego w uzasadnieniu, poza ogólnikami – czemu ma być aż tak drastyczna redukcja, z 12 minut do 4, a więc o 300%?

Jeśli już nawet by to skracano, to musiałby być jakiś okres na stopniowe dochodzenie do tego czasu. To po drugie.

Oczywiście ta liczba, dość prosta w zapisie, zmieniłaby jednak strukturę telewizyjną, bo nie ukrywajmy, że szereg spraw dzisiaj jeszcze, wobec nieuregulowania… Bo nawet w 80% nieuregulowany jest dopływ środków, zwłaszcza do telewizji publicznej – sprawy ciągle są odwlekane… A to oznaczałoby jak gdyby mieszanie w tym, co już jest zamieszane, a jeszcze nie jest wyprostowane.

Ale w jednym punkcie zgodziłbym się z brzmieniem tej petycji – w tym, w którym się uważa, że ewentualna redukcja tego czasu spowoduje większą atrakcyjność telewizji lokalnych. Bo rzeczywiście jest tak, że dzisiaj reklamy są wysoce scentralizowane, a telewizje lokalne, z wiadomych względów, nie cieszą się popularnością reklamodawców i z tego tytułu są w bardzo kiepskim położeniu, są więc w gruncie rzeczy na garnuszku telewizji centralnej. Ale to tylko ta jedna rzecz.

Jeśli nie będzie innych głosów, to… Ja uważam, że w tym stanie rzeczy i w obecnych warunkach finansowania mediów ta petycja nie nadaje się do tego, by były dalsze prace nad nią.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś…

Bardzo proszę, pan senator, marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, można by powiedzieć, że ta propozycja, ta petycja idzie w kierunku radykalnym, jeśli brać pod uwagę to, jakie są tendencje w telewizji. A tendencja jest jasna: reklam jest coraz więcej. Jeżelibyśmy na podstawie obowiązujących przepisów zsumowali to, co może pod ogólnym tytułem reklam handlowych do nas docierać, to okazałoby się – weźmy to pod uwagę – że oprócz tych 12 minut reklamowych ogłoszeń jest jeszcze tzw. telesprzedaż, która ma swoje limity, jest jeszcze tzw. autopromocja i są 2-minutowe przerwy pomiędzy programami, które nadawca też może sobie wypełnić, czym chce. Ja osobiście nie jestem z tego powodu zadowolony. Nieczęsto oglądam telewizję, ale ile razy ją włączam, to zawsze jest jakiś tam program reklamowy, handlowy.

Wydaje się, że w tej dziedzinie należy odróżnić 2 rodzaje mediów telewizyjnych: publiczną telewizję i komercyjną telewizję. I mnie by nie przeszkadzało, gdybyśmy ograniczyli tę funkcję reklamową w odniesieniu do telewizji publicznej. Jest tutaj, zwłaszcza w dziedzinie promowania wyrobów farmaceutycznych i leków, wiele do zrobienia. Pamiętam naszą dyskusję w sprawie obsady personalnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wtedy ten wątek był przeze mnie poruszany, ale dyskusja była bardzo słaba.

Ja bym powiedział tak: musimy mieć pełną świadomość konsekwencji ewentualnego uwzględnienia takiej petycji. Na podstawie informacji, które dotychczas do nas docierają, i uzasadnienia samej petycji, takiego pełnego przeglądu argumentów za i przeciw nie mamy. Dlatego ja bym sugerował, żeby pan przewodniczący zechciał ewentualnie rozważyć zamówienie jakiejś szerszej opinii, takiej zwracającej uwagę na konsekwencje takiego właśnie jednoznacznego ograniczenia czasu tych reklam, wskazującej, jak to by się miało do warunków finansowych funkcjonowania telewizji. Wiemy, że dochody z reklam stanowią istotną część budżetu telewizyjnego. Gdybyśmy radykalnie ograniczyli to źródło dochodów, to telewizja publiczna musiałaby znaleźć jakieś inne, rekompensujące źródła dochodu. Nadmierne, że tak powiem, podcinanie skrzydeł telewizji publicznej nie leży w interesie publicznym, bo ta telewizja ma do spełnienia pewną misję publiczną – pomijam to, jak ją spełnia – i tego zadania przecież nie chcielibyśmy z telewizji publicznej zdejmować. A więc sugeruję, żebyśmy może zwrócili się o jakąś taką rzetelną opinię ekspercką mówiącą o tym, jakie byłyby konsekwencje takiego radykalnego, jak pan senator Rulewski słusznie zauważył, ograniczenia tej przestrzeni dla reklamy telewizyjnej, gdybyśmy przyjęli tę petycję?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi, chciałbym zwrócić uwagę, że dopóki nie będzie – bo dzisiaj nie ma – jakiejś jasnej regulacji co do finansowania telewizji publicznej, to reklamy będą sposobem na znaczne zasilenie stacji telewizji publicznej. A ograniczanie reklam w telewizjach komercyjnych jest, moim zdaniem, złym kierunkiem.

Ja stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Ale bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja, Szanowni Państwo, też składam wniosek, praktycznie tożsamy z wnioskiem pana marszałka, tj. żeby odroczyć dyskusję o tej petycji i zasięgnąć opinii chociażby Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niech ta rada też poda swoje argumenty – a myślę, że ma chyba najwięcej danych, może mieć wszystkie dane i o telewizji komercyjnej, i o telewizji publicznej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę, kto jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym chciał zwrócić państwa uwagę – bo to ma jakiś wpływ na podejmowanie decyzji… Jak powiadam, nie mam sztywnego stanowiska. Na pewno to, co pan senator Martynowski powiedział, jest ważne, no bo w końcu gdybyśmy np. przyjęli tę petycję, wchodzilibyśmy tu w sferę zarządzania wprost finansami telewizji – a do tego nie mamy żadnych instrumentów.

Ale chciałbym zwrócić uwagę, że nawet ewentualne przyjęcie tej petycji w tym zakresie czy w zmienionym – bo, jak sądzę, to pan marszałek Seweryński proponuje – spowoduje pewną inflację telewizyjną w Polsce. Mianowicie nie da się ukryć, że dzisiaj – cokolwiek by powiedzieć o telewizji publicznej, a ja mam o niej różne zdania, nawet padam jej ofiarą – tą ciągnącą siłą u nas jest telewizja publiczna, za którą kryje się telewizja komercyjna. Kryje się w ten oto sposób, że im gorszy poziom telewizji publicznej, tym nieco lepsza jest telewizja komercyjna – nieco lepsza, bo korzysta z tej swoistej premii na rynku, że nie ma tej, że tak powiem, pełnej konkurencji. Weźmy jako przykład zjawisko, które jest aktualne na dziś, na dzień bieżący: mamy igrzyska, a proszę, telewizje komercyjne nie podejmują się transmisji choćby w części tego, choć to jest zagadnienie publiczne. Bo nie da się ukryć: igrzyska olimpijskie, w których występuje polska reprezentacja, i nie tylko, są zjawiskiem publicznym. Można by więc powiedzieć, że wszystkie telewizje powinny te igrzyska w jakiś sposób ukazywać. A teraz się okazuje, że w dużym zakresie, w prawie pełnym – bo w pełnym to nie – pokazuje je tylko telewizja publiczna. Po co to? No, telewizja komercyjna optymalizuje to w ten sposób, że wybiera to, co jest lepsze lub bardziej zyskowne, pomijając to, co publiczne.

Gdybyśmy więc jeszcze obniżyli pieniądze dla telewizji publicznej, to mogłoby się zdarzyć – nie chcę tego przesądzać, ale raczej tak by się wtedy zdarzyło – że telewizja komercyjna obniżyłaby lot. Czyli tym wskaźnikiem np. 4 minut możemy, przez przypadek, sterować jakością telewizji publicznej i mediów – bo tu o radiu też jest mowa.

I dlatego nie będę się upierał przy moim wniosku o odrzucenie… Ale rzeczywiście, Panie Przewodniczący, na pewno potrzebne jest tu stanowisko Krajowej Rady, jako dysponenta… No i mediów, tego, kto zarządza finansami, i Rady Mediów Narodowych. Tak, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

To znaczy ja w takim razie… Bo argumenty kolegów mnie przekonują. To znaczy nie chciałbym, żeby dzisiaj może tak ograniczyć debatę na temat tej petycji. Ja ze swojego wniosku się na dzisiaj wycofuję – oczywiście złożę go na następnym posiedzeniu – z tym że może faktycznie przydałaby się jeszcze opinia instytucji, które zajmują się tą problematyką. To wystąpimy i…

Jest zgoda na to? Tak.

Dziękuję bardzo. Odraczamy pracę do następnego razu.

Zamykam ten punkt, to był punkt pierwszy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych, w tym wprowadzenia całkowitego zakazu wydawania za granicę dzieci polskich do adopcji (P9-51/17)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji z dnia 7 grudnia 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych, w tym wprowadzenia całkowitego zakazu wydawania za granicę dzieci polskich do adopcji – petycja P9-51/17.

Bardzo proszę panie z działu petycji o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Dzień dobry. Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Autorem petycji jest Stowarzyszenie „Wolne Społeczeństwo”. Dotyczy ona ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych. Autorzy postulują następujące rozwiązania, a mianowicie: całkowity zakaz wydawania za granicę dzieci polskich rodziców oraz ochronę praw każdego dziecka do obywatelstwa, więzi rodzinnych oraz ojczyzny; dodatkowo zakaz pozarodzinnych adopcji zagranicznych oraz przenoszenia miejsca zamieszkania dzieci adoptowanych; oraz udział ławników i organizacji pozarządowych w każdym postępowaniu sądowym, które dotyczyłoby adopcji, opieki zastępczej, jak też nadzoru nad ich sprawowaniem. Ponadto autorzy postulują utworzenie funduszu ochrony prawnej polskich rodzin i dzieci za granicą oraz powołanie polskiego centrum międzynarodowej ochrony rodzin, które miałoby wyjaśniać poważne naruszenia praw rodziny lub dziecka, również z udziałem organizacji pozarządowych.

Jeśli chodzi o stan prawny, to Konwencja o Prawach Dziecka w art. 21 stanowi, że państwa strony oczywiście powinny zapewniać, by dobro dziecka było celem najwyższym, a adopcja zagraniczna powinna być środkiem zastępczym tylko w sytuacji, jeżeli dziecko nie może być umieszczone w rodzinie zastępczej albo nie można mu zapewnić w żaden inny sposób odpowiedniej opieki. Dodatkowo ten artykuł wskazuje, że państwa powinny podejmować wszelkie właściwe kroki, aby nie dochodziło do sytuacji, w których osoby w to zaangażowane uzyskiwałyby z jakiegoś powodu niestosowne korzyści finansowe.

Są jeszcze 2 bardzo ważne akty na gruncie tej petycji. Jest Konwencja o ochronie dzieci i współpracy w dziedzinie przysposobienia międzynarodowego z 29 maja 1993 r. oraz Europejska konwencja o przysposobieniu dzieci, sporządzona w Strasburgu 24 kwietnia 1967 r., która nam uszczegóławia procedury dotyczące przysposobienia.

W ustawie – Kodeks rodzinny i opiekuńczy z 1964 r. również znalazły się artykuły dotyczące przysposobienia. A mianowicie art. 114 stanowi, że można przysposobić osobę małoletnią tylko dla jej dobra. Wskazano również kwalifikacje, jakie powinna posiadać osoba, która chciałaby przysposobić osobę małoletnią. Stworzono też oddzielny art. 1142, który mówi o adopcji zagranicznej, a mianowicie że adopcja zagraniczna jest dopuszczalna tylko wówczas, gdy w Polsce nie jest możliwe zapewnienie dziecku odpowiedniego środowiska zastępczego, rodzinnego. Ten artykuł należy czytać w powiązaniu z art. 1201 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a mianowicie mówiącym, że sąd może orzec okres osobistej styczności przysposabiającego z przysposabianym w jego dotychczasowym miejscu zamieszkania lub w innej miejscowości w Polsce.

Te regulacje uzupełnia ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, a szczególnie art. 167, który stanowi, że dopiero po wyczerpaniu wszystkich możliwości znalezienia kandydata do przysposobienia na terenie kraju możliwe jest zakwalifikowanie dziecka do adopcji zagranicznej.

I już kończąc, chciałabym wskazać, że procedury związane z adopcją zagraniczną mogą przeprowadzać wyłącznie ośrodki adopcyjne upoważnione do współpracy z organami centralnymi innych państw, co zostało na gruncie polskim uregulowane w obwieszczeniu z 11 października 2013 r. w zakresie listy ośrodków adopcyjnych, które są upoważnione do współpracy z tymi organami centralnymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości zaproszonych chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pierwszy pan… Ja bym chciał… Czy pan jest przedstawicielem ministerstwa, czy wnioskodawców? Pan, pierwszy…

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski:

Roman Poturalski, Stowarzyszenie „Wolne Społeczeństwo”. Jestem przedstawicielem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam…)

…organizacji, która wnosiła petycję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. To ja później dam panu głos.

Chciałbym, żeby najpierw zabrali głos przedstawiciele ministerstwa rodziny i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę, pierwszy zgłaszał się pan z ministerstwa rodziny.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Podgórski Olgierd, ministerstwo rodziny.

Ministerstwo rodziny uczestniczy w całej tej procedurze dotyczącej adopcji międzynarodowej, pełni rolę organu centralnego, który wydaje zgodę na dalsze prowadzenie postępowania przez polski sąd. Zgoda ta wydawana jest, jak moja przedmówczyni powiedziała, w sytuacji, kiedy w Polsce nie znajdą się kandydaci do przysposobienia dziecka.

Procedura poszukiwania kandydatów do przysposobienia dziecka jest wieloetapowa. Wpierw szuka się ich w województwie, w którym to dziecko zamieszkuje, następnie w całej Polsce, a następnie, w sytuacji, kiedy nie ma kandydatów do przysposobienia, ośrodek centralny, który prowadzi centralny bank danych, podejmuje decyzję co do kwalifikacji dziecka do przysposobienia międzynarodowego, kierując się różnymi opiniami – przede wszystkim opiniami z pieczy zastępczej, w której to dziecko przebywa. W sytuacji, kiedy dziecko jest zakwalifikowane i nie znaleziono kandydatów do przysposobienia, ministerstwo podejmuje decyzję co do wydania zgody na dalszą procedurę.

Z początkiem zeszłego roku rząd pani premier Beaty Szydło podjął decyzję o istotnym ograniczeniu wydawania zgód w zakresie procedury adopcji międzynarodowej. Te ograniczenia związane były z tym, że po upływie ponad 20 lat od wejścia w życie konwencji haskiej, która reguluje tę problematykę, zmieniła się w sposób istotny sytuacja społeczno-gospodarcza w Polsce, zmieniła się w sposób istotny też sytuacja pieczy zastępczej, sytuacja dzieci, które w pieczy zastępczej przebywają – bo to właśnie te dzieci trafiają później do adopcji. I ta kwestia związana jest właśnie z istotnym ograniczeniem liczby wydawanych zgód na przysposobienie międzynarodowe.

Te zgody wydawane są tylko w wyjątkowych przypadkach, przede wszystkim dotyczących sytuacji, kiedy dziecko przebywa w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Co do zasady: w sytuacji, kiedy dziecko ma zapewnione stabilne środowisko w rodzinie zastępczej czy w rodzinnym domu dziecka, gdzie właśnie stwarzane są warunki podobne do warunków domowych, do warunków rodzinnych, takie zgody nie są wydawane, a kiedy dziecko przebywa w placówce opiekuńczo-wychowawczej, w szczególnych sytuacjach taka zgoda może być wydana. Te szczególne sytuacje związane są z takimi kwestiami jak np. łączenie rodzeństw – czyli gdy jedno z rodzeństwa zostało już adoptowane przez rodziców zamieszkujących poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej i ci rodzice chcą adoptować rodzeństwo tego pierwszego dziecka. Kolejna wyjątkowa sytuacja to sytuacja związana ze stanem zdrowia dziecka, ale to są już naprawdę takie sytuacje, bym powiedział, gdy stan zdrowia dziecka jest naprawdę ciężki i nie ma najmniejszych szans na to, żeby dziecko trafiło do adopcji polskiej. W perspektywie jest wtedy dom pomocy społecznej. I gdy znajdują się kandydaci do przysposobienia tego dziecka za granicą, to wówczas taka zgoda może być wydana. Takie wyjątkowe okoliczności, kiedy zgody są wydawane, dotyczą również sytuacji, kiedy dziecko chcą adoptować obywatele polscy, którzy zamieszkują poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Wprowadzono również, właśnie z początkiem 2017 r., dodatkowe elementy w tej procedurze, które mają ten cały system uczynić bardziej przejrzystym, mają gwarantować jeszcze większą transparentność, tak aby te decyzje były podejmowane w sposób właściwy. I te zmiany dotyczą, po pierwsze, wprowadzenia obowiązkowych raportów postadopcyjnych. Przed 2017 r. sprawa raportów postadopcyjnych to była kwestia indywidualnych umów ośrodka adopcyjnego, który prowadził daną adopcję, z organizacją z innego państwa, która pośredniczyła w tej procedurze. Od 2017 r. wprowadziliśmy obowiązek, tj. takie raporty muszą być w każdej sytuacji sporządzone. W przypadku pierwszych 3 lat od przysposobienia dziecka raporty są sporządzane co rok, a później, do ukończenia osiemnastego roku życia, są to raporty sporządzone raz na 3 lata. Oprócz tego w każdej sytuacji, kiedy mamy choćby najmniejsze informacje o tym, że w sytuacji dziecka jakieś istotne zmiany nastąpiły, zwracamy się – mamy takie prawo – o przygotowanie takiego specjalnego, dodatkowego raportu. Ponadto w okresie 6 miesięcy od przysposobienia dziecka rodzice są zobowiązani – zobowiązują się – umożliwiać kontakty bezpośrednie z tym dzieckiem. W ramach tego polscy psychologowie pracujący w ośrodku adopcyjnym mają prawo do kontaktu bezpośrednio z dzieckiem, za pośrednictwem urządzeń telefonicznych – telefonu czy internetu – i do bezpośredniej rozmowy, jak również do udania się do miejsca zamieszkania dziecka w celu przeprowadzenia rozmowy co do tego, jak sytuacja tego dziecka wygląda. Również zostały wprowadzone zmiany, jeżeli chodzi o liczbę ośrodków, które uczestniczą w procedurze adopcji międzynarodowej – do 2017 r. były to 3 ośrodki, a w tej chwili, co do zasady, to jest 1 ośrodek, który w tej procedurze uczestniczy.

Jeżeli spojrzymy na dane dotyczące liczby adopcji międzynarodowych, to zobaczymy, że w pierwszym półroczu 2017 r. takich adopcji zostało orzeczonych 66, przy czym w pierwszym półroczu 2016 r. takich adopcji było 146, jest więc spadek o grubo ponad 50%. Przy tym jeszcze trzeba mieć na uwadze to, że w pierwszym półroczu 2017 r. istotna część tych postępowań to były sprawy, które były w toku w momencie zmiany decyzji i one były prowadzone według tych wcześniejszych, bardziej, bym powiedział, liberalnych zasad. A więc jeżeli będziemy mieli dane z drugiego półrocza 2017 r., to one na pewno jeszcze bardziej pokażą spadek liczby adopcji międzynarodowych.

Ponadto w tej chwili w ministerstwie rodziny toczą się prace nad nowelizacją ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Chcemy tam również zaproponować zmiany, które jeszcze bardziej cały ten proces miałyby wzmocnić i uczynić go bardziej transparentnym. Planujemy, że ten projekt zostanie skierowany do konsultacji, a następnie do parlamentu, jeszcze w tym półroczu bieżącego roku. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Ja mam przy okazji pytanie: jak ministerstwo patrzy na ten całkowity zakaz? Czy go popiera, czy nie?

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

To znaczy jeżeli chodzi o kwestię całkowitego zakazu, to pierwsza kwestia, bardziej formalna, to jest kwestia tego, że Polska jest sygnatariuszem konwencji haskiej, wydaje się więc, że trzeba by, w razie przyjęcia tego rozwiązania, wypowiedzieć nasz udział w tej konwencji. A bierzmy pod uwagę to, że ta konwencja działa, że tak się wyrażę, w dwie strony, tzn. dotyczy również tych sytuacji, kiedy to polscy obywatele adoptują dzieci z innych państw. To jest kwestia formalna.

Druga kwestia jest już, bym powiedział, mniej formalna. Wydaje się – taka jest nasza opinia – że kwestia dopuszczenia na przykład adopcji międzynarodowych, gdzie jest łączenie rodzeństwa, czy adopcji przez obywateli polskich mieszkających za granicą… Wydaje się, że w takich sytuacjach zgody powinny być udzielane. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię.

Naczelnik Wydziału ds. Międzynarodowego Dochodzenia Alimentów oraz Transgranicznych Postępowań Dotyczących Odpowiedzialności Rodzicielskiej w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamila Zagórska:

Dziękuję bardzo.

Kamila Zagórska, koordynator V Wydziału Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka.

Jak tutaj pan dyrektor Podgórski wskazał, to ministerstwo rodziny jest organem centralnym w zakresie adopcji międzynarodowych. Ministerstwo Sprawiedliwości jest z kolei organem centralnym dla spraw transgranicznych rodzinnych. I w tej kwestii ewentualnie mogłabym się ustosunkować do tego wniosku o inicjatywę ustawodawczą dotyczącą ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych.

Otóż, Szanowni Państwo, tematyka ta jest już bardzo dokładnie uregulowana, a mianowicie konwencjami międzynarodowymi. Wspomnę tutaj o konwencji haskiej o środkach ochrony dzieci z 1996 r. Podstawowym naszym narzędziem, na bazie którego pracujemy, jest rozporządzenie unijne nr 2201/2003, potocznie nazywane rozporządzeniem Bruksela II bis.

Dodam także, że nie dalej jak 14 lutego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podpisał naszą nową ustawę o niektórych czynnościach organu centralnego – a więc o naszych czynnościach – która jest praktycznym ustanowieniem i doprecyzowaniem tych instrumentów i tych czynności, które zostały wskazane w aktach międzynarodowych.

Wspomnę także, że rozporządzenie Bruksela II bis stosuje się przed prawem krajowym i jest ono bardzo dokładnie uregulowane. A nadto w chwili obecnej, od prawie 2 lat, są prowadzone prace dotyczące zmiany tego rozporządzenia, doprecyzowania wielu zapisów, które, jak Komisja Europejska sprawdziła, nie do końca są jednoznaczne. I w przygotowywaniu tych zmian nacisk jest kładziony przede wszystkim na kontynuację związku z korzeniami, w ramach których dziecko się wychowywało, w sytuacji, kiedy z różnych przyczyn dziecko to musi być odebrane rodzicom i umieszczone w rodzinie zastępczej. Polska wraz z niektórymi krajami Grupy Wyszehradzkiej i innymi państwami członkowskimi złożyła swoją propozycję co do konkretnych zapisów rozporządzenia Bruksela II bis, które wzmocniłyby tę zasadę. Ta zasada jest też, oprócz tego, o czym wspomniałam, uregulowana w Konwencji ONZ o Prawach Dziecka, dokładnie to jest art. 8 i art. 20 pkt 3, który mówi o tym, że jeżeli dziecko musi być umieszczone w rodzinie zastępczej, to musi się to odbyć w zgodzie z kulturą, religią, narodowością, korzeniami, generalnie dziecko ma prawo do kontynuowania takiego środowiska, w jakim wzrastało. I my naszymi propozycjami co do rozporządzenia Bruksela II bis wzmacniamy taki kierunek.

Dodam także, że 18 stycznia odbyło się posiedzenie Parlamentu Europejskiego, który w ogromnej większości – ponad 500 głosami – przyjął opinię Komisji Europejskiej, która również poparła nasz wniosek i która idzie w tym samym kierunku, czyli wzmocnienia zasady zapewniania ciągłości korzeni narodowych dziecka, które musi być umieszczone z jakichś powodów, oczywiście dla zapewnienia jego dobra, w innej rodzinie zastępczej. Co więcej, Polska bardzo intensywnie uczestniczy w lobbowaniu takiego kierunku. Z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości 24 stycznia odbyło się w Parlamencie Europejskim wysłuchanie publiczne, na które zaprosiliśmy środowiska naukowe, psychologów, socjologów, prawników, którzy dokładnie wskazali na konsekwencje niestosowania art. 8 i 20 Konwencji ONZ o Prawach Dziecka. To jest strasznie ważne, żeby uświadomić eruodeputowanych i wszystkie osoby, które mają jakikolwiek wpływ na dalszy kierunek ustawodawstwa unijnego, żeby byli oni świadomi konsekwencji, jakie powodują czy to luki prawne, czy niedobre praktyki do tej pory przyjęte.

Dlatego wydaje mi się, że na chwilę obecną tematyka ta jest na tyle dokładnie uregulowana, że nie ma potrzeby dalszego jej regulowania, tym bardziej że procedujemy nad zmianami rozporządzenia Bruksela II bis, które wprowadza jednolite zapisy dla wszystkich państw Unii Europejskiej. Jeżeli my zdecydujemy się wprowadzić w życie jakąś nową ustawę, to niestety ona będzie miała skutek tylko i wyłącznie w Polsce, a tutaj chodzi o kwestie naszych rodzin i rodziców, którzy mieszkają za granicą, jeżdżą po całej Europie i po całym świecie. Dlatego trzeba mieć jak gdyby szerszy punkt widzenia co do stosowania tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ale petycja dotyczy Polski.

Czy przedstawiciele komendy, panie, przedstawicielki komendy, chciałyby coś uzupełnić w sprawie tej petycji?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję…

Aha, jeszcze prosił o głos… Tylko że już wszystko państwo zawarliście w petycji. Chyba że coś nowego pan chciałby dodać. To bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski:

Tak, ja chciałbym dodać nowe informacje, informacje, powiedziałbym, tragiczne. Przed chwilą przedstawione stanowiska nie są stanowiskami zgodnymi z rzeczywistością. Tak daleko odbiegają od rzeczywistości, jak miało to miejsce do niedawna np. w Etiopii – państwie, z którego licznie sprzedawano dzieci do Stanów Zjednoczonych. Od stycznia tego się już nie robi. Parlament etiopski uznał, że przypadki koszmarnego traktowania dzieci etiopskich za granicą – m.in. w Stanach Zjednoczonych, gdzie doprowadzono do śmierci przez zagłodzenie 14-letnią dziewczynkę – wykluczają dalsze prowadzenie adopcji. I ujawniono, co się w adopcjach zagranicznych dzieje.

W Polsce dalej stosuje się wzorce rządowych zachowań, właściwych do niedawna państwom afrykańskim – po prostu poświadcza się nieprawdę. Nie jest prawdą, jakoby do adopcji zagranicznych wysyłano dzieci, których w Polsce nie można objąć opieką. Jest wręcz przeciwnie: do adopcji zagranicznych wysyła się dzieci spod opieki, spod zawodowej opieki zastępczej, z rodzin zastępczych. Rodziny te tworzą dzieciom w większości wypadków znakomite warunki rozwojowe, zapewniają kontakt z rodzicami, z rodzeństwem, z rodzinami naturalnymi. Takimi przypadkami są przypadki, którymi się zajmujemy, przypadki szczególnie drastyczne, w których nie ma wątpliwości, że doszło do przestępstw.

Pierwsza z tych spraw jest to sprawa chłopca 7-letniego wówczas, w czasie, gdy został porwany z Polski, Michałka Wąsika. O jego uprowadzeniu, o przestępstwie jego uprowadzenia zawiadamiał prokuratora krajowego wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik. Pomimo że dziecko zostało uprowadzone prawdopodobnie w kwietniu 2016 r., do dzisiaj w tej sprawie nic nie zrobiono.

Druga sprawa to sprawa niedawna. Dziecko, Adaś Krupiński, został również uprowadzony po przeprowadzeniu rażąco bezprawnego postępowania sądowego w czasie, kiedy jego babcia, która była dla niego opiekunką od urodzenia do czasów szkolnych, występowała o zmianę opiekuna, na którego powołano pracownicę ośrodka adopcyjnego. W czasie postępowania adopcyjnego opiekunem dziecka uczyniono pracownicę ośrodka adopcyjnego, mimo rażącego konfliktu interesów – albo w istocie właśnie z tego powodu, że zachodził taki konflikt interesów. W czasie, kiedy toczyło się – i toczy się nadal – postępowanie o zmianę opiekuna, w którym babcia wskazała, że dziecko nie ma żadnej ochrony, a pracownica ośrodka adopcyjnego dąży do jak najszybszego zakończenia postępowania właśnie orzeczeniem o adopcji, dziecko zostało w potajemnym postępowaniu adopcyjnym wywiezione z kraju. Mówię „w potajemnym”, ponieważ mimo że toczyło się postępowanie o zmianę opiekuna, równocześnie – nie informując o tym babci, która miała sądowe prawo do kontaktu z dzieckiem, a nie mogła się nim opiekować osobiście z uwagi na hospitalizację – przeprowadzono to postępowanie adopcyjne, nie powiadamiając babci o sytuacji i o postępowaniu. Adaś Krupiński jest chłopcem, który w momencie opuszczenia Polski – a został wywieziony przemocą, w konwoju polskiej policji, ponieważ bronił się przed adopcją zagraniczną – cieszył się doskonałym zdrowiem, był małym sportowcem, chwalił się nam, członkom stowarzyszenia, pucharami, które zdobywał. To dziecko miało swoje środowisko, chodziło do szkoły od paru lat, miało kolegów, miało klub sportowy, miało trenerów. To dziecko było co najmniej 4-krotnie wystawiane na sprzedaż za granicę. Nie wiemy, z jakiego powodu tak bardzo zależało na sprzedaży tego dziecka osobom, które o tym decydowały. Były wśród tych osób m.in. osoby tutaj obecne.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Mówi pan niewiarygodne rzeczy!)

To są rzeczy udokumentowane. To są rzeczy, które mają kompletną dokumentację, ciągle rozwijającą się.

W tej sprawie, zanim dziecko zostało wywiezione z Polski, zwróciliśmy się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. 20 grudnia Europejski Trybunał Praw Człowieka zażądał od nas przedstawienia dokumentacji postępowania adopcyjnego. Natychmiast przedstawiliśmy żądania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka sądowi, który orzekł o adopcji, domagając się ujawnienia postępowania. Sąd odmówił. Po 2 dniach dziecko wywieziono z Polski w konwoju, po 2 dniach od momentu, w którym powiadomiliśmy zarówno właściwy sąd rejonowy dla miasta Wrocławia, dla Śródmieścia we Wrocławiu, jak i prezesów Sądu Okręgowego i Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu o tym, że trzeba zatrzymać dziecko w kraju i został złożony wniosek o zabezpieczenie pobytu dziecka w kraju. To wszystko zostało zignorowane. Dziecko, jak powiedziałem, wywieziono w konwoju policyjnym. O to dziecko starano się wcześniej wielokrotnie. Mamy pełne podstawy podejrzewać, że osoby, które to dziecko wywiozły z kraju, nie były tzw. kandydatami adopcyjnymi. Mamy podstawy podejrzewać, że to byli kurierzy.

Tacy sami kurierzy jak ci, którzy wystąpili o dwie malutkie dziewczynki – na ten temat pisaliśmy już od dłuższego czasu – dwie malutkie dziewczynki, które wywieziono do Stanów Zjednoczonych, dwie siostry, 3-letnia i 5-letnia. Na lotnisku w Stanach Zjednoczonych zostały rozdzielone. Dzieci, które były od urodzenia ze sobą, przez cały czas, zostały rozdzielone. Jedną z nich, starszą, oddano w ręce gwałcicieli. Ci ludzie to dziecko gwałcili w sposób tak koszmarny, że wskutek dwudniowego krwotoku dziecku groziła śmierć, dopiero wówczas zdecydowali się zawieźć dziecko do szpitala. W ten sposób został ujawniony koszmar. Dzieci z Polski są przekazywane ludziom, którzy służą jako kurierzy i przekazują na podstawie umowy te dzieci właściwym nabywcom.

W tej sprawie zwróciliśmy się o wystąpienie polskiego rządu celem ratowania tych dzieci, ponieważ dziewczynka, która wymagała długotrwałego leczenia chirurgicznego i która prawdopodobnie nigdy już nie wróci do zdrowia po tych koszmarnych obrażeniach narządów rodnych, została przekazana przez Amerykanów z powrotem do rodziny, której członkiem był gwałciciel – została powierzona opiece jego siostry w czasie postępowania karnego w Stanach Zjednoczonych. Następnie amerykański sąd obniżył kaucję, jaką żądano za uwolnienie sprawców tego koszmarnego czynu. To wszystko budzi podejrzenia dotyczące zaangażowania polityków i osób wpływowych w Stanach Zjednoczonych w ten proceder. W Polsce ludzie, którzy przyjechali, żeby, jak to twierdzili, adoptować oboje dzieci, przeszli badania psychologiczne, mimo że polski sąd doskonale wiedział o sprawie, ponieważ było to wielokrotnie już w mediach światowych przedstawiane i to była jedna z głównych przyczyn, dla których zakończono adopcje z Rosji, a także z Chin do Stanów Zjednoczonych. Polski sąd wiedział, że dziecko natychmiast po przybyciu do Stanów Zjednoczonych może być przez osoby udające rodzinę adopcyjną przekazane komukolwiek, na podstawie zwykłego oświadczenia woli, bez udziału przedstawiciela państwa, bez udziału jakiegokolwiek prawnika, notariusza, bez czyjegokolwiek działania, na podstawie jednego świstka papieru. W tej sytuacji sąd, który decyduje się na takich zasadach oddać dziecko czy też wiele sądów w Polsce, które decydują się na to, po prostu godzi się z tym, że dziecko trafi w ręce osób, które będą je wykorzystywały albo będą mogły je bez ograniczeń wykorzystywać. Takie dziecko nie ma żadnej ochrony.

Sytuacja, w której dziecko zostało wywiezione z Polski w czasie trwającego postępowania adopcyjnego – mówię o sprawie Michałka Wąsika… Ten 7-letni chłopiec został porwany po tym, jak ujawniono przed sądem pierwszej instancji dokumenty, w których belgijscy urzędnicy – bo to obywatele belgijscy porwali to dziecko – informowali polską stronę, że osoby, które występują o adopcję Michałka, wcześniej zakupiły dziecko w Kazachstanie. Dokładnie w taki sposób to określono: zakupiły. Po tygodniu, po paru dniach pobytu w Kazachstanie i wpłaceniu stosownej kwoty tamtejszym urzędnikom te osoby wróciły z dzieckiem z Kazachstanu. W Belgii prowadzono postępowanie mające wyjaśnić sytuację. I to w tej sytuacji dziecko z Polski zostało po prostu wywiezione.

Na miesiąc przed uprowadzeniem tego dziecka zawiadamialiśmy Policję, zawiadamialiśmy Ministerstwo Sprawiedliwości i ministerstwo spraw wewnętrznych. Prosiliśmy o osobiste zaangażowanie ministrów w tym zakresie. Mimo to nic nie zrobiono. Ministrowie otrzymali informację 11 marca, a prawdopodobnie 5 kwietnia 2016 r. dziecko zostało uprowadzone z Polski. Do dzisiaj nikt z osób zaangażowanych w tę sprawę w Polsce nie ma informacji, co z tym dzieckiem się dzieje. 28 grudnia zostały wykonane fotografie miejscowości i gospodarstwa, w którym dziecko jakoby miało przebywać. Na fotografiach widać zrujnowane gospodarstwo, rozpadające się dachy, wyłamane drzwi, zniszczone budynki. Skrzynka pocztowa jest w takim stanie, że nie nadaje się do użytku. Na tej podstawie, wyjątkowo zaniepokojeni, zwróciliśmy się do rzecznika praw obywatelskich. W piątek, przed paroma dniami, rozmawialiśmy o sprawie z rzecznikiem praw obywatelskich z udziałem opiekunki Michałka, pani Urszuli Bartoszewskiej…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja bardzo przepraszam, nie chciałbym panu przerywać, ale chciałbym, żeby pan się do petycji odnosił, a nie…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski: Dobrze. Wracam do… Tak jest, rozumiem.)

Bo ja bym… Oczywiście to wszystko, co pan mówi, jest ważne. Ja osobiście przypilnuję, żeby było wystąpienie komisji do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie tego, co pan powiedział. Bo wie pan, pan powiedział takie straszne rzeczy, że, wie pan… Mnie to skóra cierpnie.

A z drugiej strony oczywiście nigdy żadnym przepisem nie zabezpieczymy się przed porwaniem. Bo pan tu przytacza kilka zdarzeń porwań dzieci polskich, a żadnym przepisem…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski: W naszej opinii…)

…przed tym się nie zabezpieczymy.

Ale jeszcze raz bardzo proszę o skoncentrowanie się na petycji.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski:

W naszej opinii z tego powodu właśnie, że procedura adopcji zagranicznej – która w istocie nie jest adopcją, jest po prostu wydawaniem dziecka za granicę, i to dziecka, które ma rodzinę… Bo Michałek Wąsik ma ojca, matkę. Ojciec wystąpił o przywrócenie mu władzy rodzicielskiej. To samo dotyczy Adasia Krupińskiego – tam również matka występuje. To jest wydawanie dzieci za granicę, to nie jest adopcja. „Adopcja” to jest słowo kojarzące się z łacińskim źródłem, z przyjmowaniem, a tutaj nie ma adopcji.

W tej sytuacji cel petycji, kluczowy cel petycji, to jest – przynajmniej tymczasowo, do czasu wyjaśnienia tych spraw – zatrzymać wszystkie adopcje zagraniczne. Kolejne dzieci wyjeżdżają i ślad po nich ginie, nie mamy o nich żadnych informacji. Prosiliśmy wielokrotnie o informacje, nie mamy żadnych informacji.

Nie jest prawdą, jak to przed chwilą przedstawiali przedstawiciele rządu, że prawo międzynarodowe w jakikolwiek sposób utrudnia zatrzymanie adopcji. Przepisy dotyczące adopcji zagranicznych, adopcji z przemieszczeniem za granicę, przepisy prawa międzynarodowego jedynie ograniczają się do regulacji w zakresie adopcji dopuszczanych przez prawo krajowe, co oznacza, że…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja przepraszam, ale jeśli będzie tak, jak pan mówi, to… Oczywiście my mamy prawników, którzy powiedzą, czy można zatrzymać adopcje za granicę, czy nie można. Tak że bardzo bym prosił…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski: No, wskazujemy potrzebę…)

…bardzo bym prosił… Bo opinię pan z ministerstwa pracy przedstawił, tak samo pana proszę o opinię tylko, i o nic więcej.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski: Przedstawienie opinii…)

Proszę nie komentować opinii innych uczestników spotkania.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski:

Ja w tej chwili wypowiedziałem opinię, zgodnie z którą konwencje nie stoją na przeszkodzie zatrzymaniu adopcji. Zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego jest tak, że jeżeli państwo nie decyduje się na adopcje – tak jak to robią wszystkie cywilizowane państwa, na przykład Niemcy, Francja… Stamtąd rocznie najwyżej wyjeżdża pięcioro, siedmioro dzieci w ramach łączenia rodzin. A z Polski wyjeżdżają setki. Prawo międzynarodowe reguluje postępowanie tylko wtedy, kiedy państwo decyduje się na dopuszczenie adopcji zagranicznych. Jeżeli państwo się na to nie decyduje, jeżeli na przykład wyklucza adopcje pozarodzinne, wówczas to prawo nie tworzy żadnych przeszkód.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To samo dotyczy prawa międzynarodowego w zakresie prawa unijnego. Chodzi o tutaj wspominane rozporządzenie nr 2201/2003 Rady WE z 2003 r., które reguluje jurysdykcję w sprawach rodzinnych. Kluczowa wada tego rozporządzenia zamyka się we wspomnianym art. 8. Ten artykuł czyni właściwym ten sąd, na obszarze którego przebywa dziecko, mając tam miejsce zwykłego zamieszkania. To pojęcie „miejsce zwykłego zamieszkania” nie jest zdefiniowane, skutkiem czego jest dwojakie stosowanie rozporządzenia: w odniesieniu do obywateli państw obcych, nawet jeżeli mieszkają w Polsce przez długi czas np. w związku z działalnością zawodową itd., nie uznaje się, że sądy polskie są właściwe, ponieważ uznaje się, że te osoby nadal mają miejsce zamieszkania za granicą, natomiast polska rodzina, gdy tylko przyjedzie np. do Berlina, natychmiast jest narażona na działania niemieckiego sądu, który od początku uznaje się za właściwy. Mamy tutaj do czynienia z przepisem świadomie stworzonym, dającym tak szeroki zakres wykładni, że pozwala to na tworzenie w istocie dwóch systemów prawnych. Można stosować to w takim zakresie, że Polakowi za granicą zabiera się dziecko natychmiast, kiedy tylko tam przyjedzie, a jednocześnie można to stosować w taki sposób, że uznaje się, iż dziecko obywatela niemieckiego nie uzyskuje zwykłego miejsca zamieszkania w Polsce nawet po 10 latach zamieszkiwania tu. I tu jest kwestia stosowania prawa krajowego: gdyby w Polsce precyzyjnie sformułowało się zasady uznawania miejsca pobytu dziecka, to mimo stosowania rozporządzenia można byłoby polskim prawem chronić polskie rodziny.

Zasadnicza kwestia, jaka w tych wszystkich sprawach się pojawia, to jest całkowity brak ochrony dziecka ze strony osób niezależnych. Do postępowań przed sądami nie są dopuszczani ani rodzice – mimo że prawo przewiduje taką możliwość, co więcej, nakłada na sąd obowiązek wysłuchania osób bliskich – ani nie są dopuszczane również organizacje społeczne, mimo że polska konstytucja w art. 72 przewiduje możliwość i prawo każdego do żądania ochrony dziecka przed przemocą i wykorzystywaniem. Mimo tego rodzaju gwarancji – i w sytuacji, w której dziecko, Adaś Krupiński, został pobity przez kandydatów do adopcji, którzy pojawili się w roku 2016 w Polsce – sądy nie dopuszczają organizacji społecznych do postępowań. W efekcie parę osób decyduje o losie dziecka i nikt tego nie kontroluje.

Tutaj była mowa o tym, że za pomocą telefonu można coś uzyskać. Była też mowa o tym, że wprowadzono obowiązkowe raporty. To nie jest prawda. Nie można wprowadzić żadnego obowiązku wobec obywateli obcego państwa przebywających poza granicami Polski. Polskie ministerstwo nie ma żadnych środków prawnych pozwalających wyegzekwować jakikolwiek raport i go sprawdzić.

Polskie ministerstwa były wielokrotnie proszone o wyjaśnienie sytuacji obu dziewczynek, których koszmarny los spowodował zamknięcie ośrodków adopcyjnych – 2 ośrodków spośród 3 ośrodków adopcji zagranicznej w Polsce, w Warszawie. Nie zostali państwo senatorowie o tym powiadomieni.

Przed chwilą przedstawiciele rządu opowiadali o tym, że jakoby zmiany wprowadzono z uwagi na przemiany społeczne, gospodarcze. To jest nieprawda. Zrobiono to z tego powodu, że amerykańscy śledczy z FBI ustalili, że dziecko zostało koszmarnie zgwałcone, a następnie…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja bardzo przepraszam. Proszę… No bo naprawdę… Niech pan się skupi na petycji. Bo pan mówi o rzeczach, które nie mają nic wspólnego z tą petycją.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski:

Wydaje mi się, że sprawa gwałcenia dzieci i zakaz adopcji, jeżeli ta adopcja prowadzi do gwałcenia, mają pewien związek faktyczny. Jedno i drugie jest dosyć ściśle powiązane, jeżeli gwałt następuje krótko po adopcji – mam takie wrażenie.

I druga kwestia, która tutaj jest bardzo istotna…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę zmierzać do końca.)

Druga kwestia, która jest bardzo istotna w petycji. Mianowicie petycja wskazuje, że podstawą ochrony i celem ochrony, którą powinny ustanowić nowe przepisy, jest przede wszystkim zapewnienie dziecku opieki w Polsce. Obecnie adopcję traktuje się jako środek ochrony dziecka, jako środek zapewnienia mu lepszych warunków życiowych, mimo że państwo ma do dyspozycji wszelkie możliwe narzędzia prawne i gospodarcze czy socjalne pozwalające poprawić sytuację rodziny. Dziecko jest zabierane z rodziny, z rodziny naturalnej, i następnie uznaje się, że można je oddać obcokrajowcowi, jak gdybyśmy nie mieli w konstytucji gwarancji prawa do życia rodzinnego, zarówno prawa dziecka, jak i prawa jego rodzica. Mamy sytuację, w której np. matka z powodu trudnych warunków życiowych, trudnych warunków zdrowotnych nie może dzieckiem się opiekować. Może być…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie ma takiej, proszę pana, sytuacji. Jest ustawa, która weszła od ubiegłego roku, mówiąca, że nie wolno zabierać dzieci ze względów ekonomicznych. Tak że proszę… To już nie obowiązuje.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski:

No i właśnie dlatego tutaj gości z nami pani Nina Królak, która jest właśnie taką matką – jedyne, czego jej brakowało w kwestii opieki nad dzieckiem, to warunki mieszkaniowe i finansowe. Pani Nina została pozbawiona tego dziecka. W tej chwili dziecko od ponad roku jest w ramach tzw. kontaktu preadopcyjnego w rękach państwa Aleksandry i Andrieja Komarowów, którzy mają wobec dziecka niewiadome zamiary. Ich klienci – ponieważ oni wcześniej handlowali psami – nazywali państwa Komarowów „bestiami” z uwagi na to, jak traktowali zwierzęta. Pani Nina robiła, co mogła, żeby uzyskać wsparcie i żeby stworzyć dla dziecka warunki. Nikt nigdy nie zarzucił jej, że działała na szkodę dziecka. Psycholodzy stwierdzili, że dziecko może być pod jej opieką, jeżeli matka uzyska stosowne wsparcie socjalne.

Prosiłbym panią Ninę o przedstawienie, w jaki sposób uzyskała…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja… Ale to już nie ten temat. Ja nie udzielam pani głosu.

Panu dziękuję bardzo za przedstawienie swojej opinii.

Proszę teraz o dyskusję senatorów. Państwu dziękuję.

Bardzo proszę, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący, do pani reprezentującej Ministerstwo Sprawiedliwości.

Czy może pani wskazać na konkretny przepis rozporządzenia unijnego, który stoi na przeszkodzie ewentualnemu ustanowieniu polskiego przepisu zakazującego adopcji za granicę? Chodzi o konkretny przepis.

(Naczelnik Wydziału ds. Międzynarodowego Dochodzenia Alimentów oraz Transgranicznych Postępowań Dotyczących Odpowiedzialności Rodzicielskiej w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamila Zagórska: Ja może…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę senatora Rafała Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan marszałek ubiegł mnie z tym pytaniem.

Ale ja mam kolejne pytanie do ministerstwa. Państwo mówiliście o obowiązkowych raportach postadopcyjnych, tu zaś padł zarzut, że nie jesteśmy w stanie tak naprawdę wyegzekwować pewnych oczekiwań. I właśnie z tym związane jest moje pytanie. Jakie tak naprawdę my mamy instrumenty prawne, by oczekiwać wypełniania tych zobowiązań przez rodziny, które to adoptowane dziecko przyjmują i którym się opiekują?

A druga sprawa to– i tu jakby kieruję swoje słowa do Ministerstwa Sprawiedliwości – kwestia wysłuchania dziecka, bo tu… Ja nie wiem, czy w tych sprawach konkretnych, o których pan mówił, czy wola dziecka, czy dziecko zostało wysłuchane, a wola dziecka przynajmniej częściowo spełniona. Bo to jest niezwykle istotne. Polskie sądy nie słuchają dzieci w sprawach nie tylko adopcyjnych, ale i różnych innych rodzinnych, rozwodowych, w przypadku opieki nad dzieckiem, tak że to jest duży problem polskich sądów. I mam pytanie: czy ta kwestia jest rozważana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, aby ten zapis art. 72 konstytucji z wprowadzić w życie? Bo on jest zwyczajnie martwy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Z tego długiego wywodu, który pan przewodniczący przedstawił i w którym większość spraw miała charakter spraw interwencyjnych – dopuszczalnie czy prawdopodobnie istniejących, jak z pańskiej informacji wynika… Ale nie było to w celu petycji, tylko w celu właściwie wezwania do interwencji. I chciałbym się dowiedzieć, po pierwsze – ale nie chciałbym, żeby pan tu odpowiadał nawet – czy pan się zwracał do odpowiednich instytucji z interwencją, do czego pan ma prawo jako członek stowarzyszenia czy nawet obowiązek statutowy.

Ale też chciałbym zapytać tak: w punkcie drugim w petycji – i tego nie zrozumiałem – domagacie się państwo całkowitego zakazu wydawania za granicę… Czy to jest tożsame z całkowitym zakazem adopcji? Bo ja tak tego nie rozumiem. Lub czy może chodzi o trzecie rozwiązanie, z właściwą adopcją?

A do ministerstw…

I jeszcze punkt czwarty: udział ławników i organizacji pozarządowych… Czy uważa pan, że ławnicy naprawdę zmienią tę rzeczywistość, skoro wiemy, że dzisiaj ta sprawa skuteczności ławników nie jest na najwyższym poziomie? A nawet brakuje… A co do organizacji pozarządowych, to ja się nie spotkałem z tym, żeby kiedykolwiek, jeśliby one występowały do sądu o uczestnictwo, nawet w charakterze strony, tym organizacjom pozarządowym – jeśli ustawa ich udział przewidywała – ktoś odmówił. Czy był taki przypadek, decyzja sądu, kiedy to, wbrew prawu do udziału, organizacji nie wpuszczono? Jeśli tak, to gdzie pan interweniował? Nie proszę, żeby pan tutaj to wykazywał, tylko może poza spotkaniem, przynajmniej nam w komisji, to pokazał, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę.

I, proszę pana, pytanie do ministerstwa. Czy są badane warunki po drugiej stronie aborcji… przepraszam, po drugiej stronie adopcji, tzn. jak będzie przebiegało życie tych dzieci? Mówię to w kontekście oskarżeń, że istnieje zupełna dowolność w innych krajach w kwestii losu tych dzieci.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę, króciutko.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Społeczeństwo” Roman Poturalski: Dziękuję bardzo…)

Momencik, momencik, poczeka pan chwileczkę.

Mam prośbę, Panowie Senatorowie: nie zadawajcie pytań, na które odpowiedzi są w petycji. Tutaj jest wyraźnie napisane: całkowity zakaz wydawania za granicę dzieci polskich rodziców oraz ochrona praw każdego dziecka do obywatelstwa, więzi rodzinnych i ojczyzny. To panowie jednoznacznie stwierdzają w swojej petycji.

Może na te pytania, które były zadane przez pana marszałka, przez pana senatora Ambrozika i przez pana senatora Rulewskiego… Bardzo bym prosił Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ja mam jeszcze pytanie do pana z ministerstwa pracy. Czy trafiają się jeszcze dzisiaj przypadki takie, żeby odbierać dzieci ze względu na złą sytuację materialną dziecka?

(Pani Nina Królak: Ja właśnie chciałabym się wypowiedzieć. Bardzo…)

Ale nie, nie, przepraszam panią. Tutaj pan wymienił panią, już zabierał głos, a mamy taką zasadę, że stowarzyszenia zabierają głos tylko po jednej osobie.

Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedzi na te pytania. Najpierw Ministerstwo Sprawiedliwości, a później ministerstwo pracy.

Naczelnik Wydziału ds. Międzynarodowego Dochodzenia Alimentów oraz Transgranicznych Postępowań Dotyczących Odpowiedzialności Rodzicielskiej w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamila Zagórska:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do pierwszego pytania, które dotyczy…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Mikrofon.)

Odnosząc się do pierwszego pytania, które dotyczyło rozporządzenia unijnego, rozporządzenia Bruksela II bis, odpowiadam: otóż ono nie ma zastosowania do adopcji międzynarodowych. W tym zakresie są inne przepisy, do których, jak się wydaje, odniosą się państwo z ministerstwa rodziny, wskazując, czy są jakieś przeciwskazania do regulacji krajowych, czy nie.

Jeśli chodzi o kwestię wysłuchania dziecka, to prawo to jest jednym z podstawowych praw, określone jest w art. 12 Konwencji ONZ o Prawach Dziecka i ma ono swój wyraz także w postępowaniach transgranicznych w całej Unii Europejskiej. W rozporządzeniu Bruksela II bis jest wprost powiedziane, że dziecko ma mieć możliwość wypowiedzenia się w danej sprawie.

A więc wydaje mi się, że przepisy już mamy, pozostaje tu bardziej kwestia sprawienia, żeby te przepisy były wykonywane, a więc chodzi tutaj o praktykę, o dobrą praktykę, o szkolenie sędziów. I w tym zakresie, jeśli chodzi o naszą działkę, że tak powiem, w działalności sądowej, czyli o sądy specjalistyczne, które ruszają od września, to sędziowie będą absolutnie szkoleni w tym kierunku, żeby dziecko w postępowaniu haskim zawsze miało możliwość wypowiedzenia się. Co do innych postępowań, np. postępowań krajowych, to właściwi do wypowiedzenia się w tej sprawie byliby moi koledzy z innego departamentu. Ale wiem, że absolutnie toczą się prace, by sędziów szkolić w tym zakresie. Bo nie ma tutaj najmniejszych wątpliwości, że dziecko ma mieć prawo bycia wysłuchanym.

Co do interwencji… Bardzo chciałbym się tutaj odnieść do jednej ze spraw, a mianowicie do sprawy Michała Wąsika. Chciałabym podkreślić, że jako Ministerstwo Sprawiedliwości od początku jesteśmy bardzo zaangażowani w tę sprawę, wielokrotnie odpowiadaliśmy panu wnioskodawcy na zadawane pytania. Niemniej jednak mamy pisemną informację od opiekunki prawnej Michała, że pan wnioskodawca nie uzyskał pełnomocnictwa, nie jest pełnomocnikiem do wypowiadania się w tej sprawie ani do reprezentowania Michała. Co więcej, Ministerstwo Sprawiedliwości ściśle współpracuje w tej sprawie zarówno z prokuraturą, jak i z pełnomocnikami występującymi w interesie Michała Wąsika. I dzięki temu, dzięki tej współpracy, nawet były próby mediacji, żeby dosyć szybko Michał mógł wrócić na terytorium Polski. W postępowaniu w trybie konwencji haskiej – bo takie się rozpoczęło – o powrót dziecka do Polski strona belgijska odmówiła wydania dziecka na podstawie art. 13. Ale co powoduje ten art. 13? Z naszego punktu widzenia jest on bardzo korzystny, dlatego że – powołam się tutaj właśnie na rozporządzenie Bruksela II bis, które wprowadza taką ścisłą, zacieśnioną współpracę w Unii Europejskiej – ostateczną decyzję, czy dziecko ma wrócić, czy nie, na podstawie art. 11.6–8 rozporządzenia Bruksela II bis podejmuje sąd polski, Szanowni Państwo. I w tej sprawie zarówno postępowanie adopcyjne nie zostało zakończone prawomocnie, jest w tej chwili w drugiej instancji, jak też ten sam sąd będzie orzekał o tym, czy dziecko ma wrócić na terytorium Polski, czy nie. Tak że wszystko zależy tym razem od sądu polskiego, dlatego że uprawnienie do podjęcia decyzji w tym zakresie właśnie na podstawie rozporządzenia Bruksela II bis zostało przekazane stronie polskiej.

Co do udziału ławników i pozostałych kwestii dotyczących adopcji, to już oddam głos kolegom z ministerstwa rodziny. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam. Zanim dam panu głos, bardzo proszę – pan marszałek ma wniosek formalny.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji w tej sprawie i o podjęcie uchwały o kontynuowaniu pracy nad petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę jeszcze o wypowiedź pana z ministerstwa pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę panią, ja zostanę specjalnie, żeby panią wysłuchać…

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

…ale nie na posiedzeniu, bo to, co pani ma do przekazania… Jeśli to jest tak, jak pan mówił, to osobiście się zajmę tą sprawą. Ale to nie dotyczy dzisiejszego posiedzenia. Tak że …

(Pani Nina Królak: Ja chcę się odnieść przynajmniej do dwóch punktów tej petycji.)

Nie, nie, nie trzeba się odnosić, bo my opinię… My tę petycję dostaliśmy od państwa, opinię dodatkową, dość obszerną, pan tutaj przedstawił i teraz już jest kwestia decyzji senatorów, czy podejmiemy prace, czy nie. Jest już nawet wniosek o podjęcie…

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, w kwestii formalnej.)

…przepraszam bardzo, o podjęcie prac nad tą petycją. Tak że ja nie… A zresztą jest taka zasada, że tylko raz słuchamy opinii wystawianej przez osoby niebędące członkami komisji.

Jeszcze… Bardzo proszę, bo od dłuższego czasu prosił o głos przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę. A później pan. Dobrze?

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Kubalski:

Dziękuję bardzo.

Michał Kubalski, naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Chciałbym przedstawić stanowisko rzecznika praw obywatelskich, a poniekąd także stanowisko rzecznika praw dziecka, ponieważ stanowisko to będzie wynikało z dwóch wspólnych wystąpień obu rzeczników, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, tj. z jednego wystąpienia z 8 maja 2017 r., skierowanego do minister rodziny, pracy i polityki społecznej, i drugiego, skierowanego 8 listopada 2017 r. do ministra sprawiedliwości.

Zdaniem rzecznika…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tylko mam prośbę: tak krótko i sensownie…)

Oczywiście.

Rzecznicy wystosowali w tych pismach kilka swoich propozycji w zakresie adopcji zagranicznych. Ja bardzo krótko i syntetycznie część tych propozycji przytoczę.

Zdaniem rzeczników należy nad procedurą adopcji zagranicznych, nad postępowaniami, roztoczyć większy nadzór, także w kwestiach, które nie były do tej pory podnoszone – np. w kwestii dysproporcji dotyczących pewnych państw w procedurze adopcyjnej. Bo, jak wynika ze statystyki przytoczonej przez minister rodziny, pracy i polityki społecznej w odpowiedzi na nasze wystąpienie, w ciągu ostatnich 5 lat łącznie udzielono zgody na adopcję zagraniczną 1 tysiąca 432 polskich dzieci, przy czym aż 842 tych dzieci trafiło do Włoch. Wydaje nam się, że trzeba… Ja nie mówię, że tutaj jest coś złego, ale trzeba się przyjrzeć tej dysproporcji i temu, z czego ona wynika – czy wynika z wyjątkowo dobrej współpracy z ośrodkami adopcyjnymi we Włoszech, czy też z jakichś innych sytuacji.

Kolejna sprawa to jest to, by tak naprawdę stosować prawo, które już jest, ponieważ w przepisach prawa – zarówno polskiego, wewnętrznego, jak i prawa międzynarodowego – adopcja zagraniczna jest ostatecznością, jest tą opcją, którą stosujemy na końcu, po sprawdzeniu wszystkich innych opcji, tak co do adopcji, jak i co do rodziny zastępczej w kraju pochodzenia dziecka. I proponujemy, by tę zasadę stosować ściśle.

Kolejna sprawa. Połączona z tą zasadą jest zasada nierozdzielania rodzeństw. Rzecznicy proponowali, by w tej sprawie większa porcja informacji była zbierana i przekazywana w tych wszystkich ankietach, informacjach i raportach, które są przygotowywane. Wiemy, że też w ministerstwie rodziny podjęto kroki co do tego, żeby ta ilość informacji była większa – i to jest bardzo dobry krok – ponieważ czasami ginęła informacja o tym, że inne rodzeństwo, np. znacząco starsze czy znacząco młodsze było, istniało, niekoniecznie w bezpośrednim sąsiedztwie tego dziecka, które miało być adoptowane, a jest to informacja niewątpliwie istotna.

Kolejną sprawą jest to, by dziecko w procedurze adopcyjnej, także takie, które z przyczyn np. wieku czy stanu zdrowia nie może być wysłuchane, miało swojego pełnomocnika, który nie jest związany z żadną ze stron czy z żadnym z uczestników procedury adopcyjnej – a więc by pełnomocnikiem dziecka nie był pracownik czy pracownica ośrodka adopcyjnego, ale żeby była to osoba niezależna.

Kolejną sprawą było to – to był postulat kierowany do Ministerstwa Sprawiedliwości – by dookreślić czas styczności preadopcyjnej. Chodzi o to, by nie było to tak, jak czasami do tej pory zdarza się w sądach, tj. że jest to „do czasu prawomocności orzeczenia” czy „na czas postępowania”, ale żeby było to ściśle określone. Chodzi także o to, by w miarę możliwości dookreślić minimalny czas tej styczności preadopcyjnej, taki, by dziecko będące w procedurze adopcyjnej miało szansę rzeczywiście poznać swoją potencjalną rodzinę i vice versa.

Z tym się wiąże ostatni mój postulat… przepraszam, ostatni postulat rzeczników. Jest to taki postulat, by na czas procedury, a zwłaszcza na czas tej styczności preadopcyjnej w postępowaniu wyznaczano tłumacza, który pomagałby w komunikacji między dzieckiem a rodziną z innego kręgu językowego, z innego kręgu kulturowego. Rzecznicy będą – przynajmniej rzecznik praw obywatelskich na pewno będzie, za niego mogę mówić – dalej monitorować tę sytuację i zwracać się z dalszą korespondencją zarówno do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, jak i do ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wpłynął wniosek pana marszałka o podjęcie prac nad tą petycją.

Ja mam do panów senatorów taką sugestię, żeby wystąpić z pismem do ministra sprawiedliwości i do ministra pracy, przytoczyć te stwierdzenia stowarzyszenia, i zapytać, jak to jest faktycznie. I później byśmy… Ja traktuję to jako wstępne podjęcie prac nad petycją. I po tym, jak zapoznalibyśmy się z tymi opiniami, zaprosilibyśmy państwa jeszcze raz i wtedy byśmy podjęli decyzję ostateczną, czy podejmujemy prace legislacyjne.

Bardzo proszę, pan senator Marynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam tylko jedno krótkie pytanie do… nie wiem, chyba do Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy istnieje w Unii Europejskiej jakikolwiek kraj, który miałby w ustawie zapisany całkowity zakaz wydawania dzieci za granicę?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Przewodniczący, ja mam tylko taką sugestię: może moglibyśmy wstąpić do rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka o to, żeby ustosunkowali się do wniosku, który jest przedmiotem petycji? Dobrze?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak jest.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję uprzejmie.)

To państwo jeszcze…

Bardzo proszę jeszcze o krótką odpowiedź ze strony ministerstwa i po tym byśmy podjęli decyzję.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o konkretne przepisy, które by zakazywały niepodejmowania decyzji o kierowaniu dzieci do adopcji międzynarodowej – to jest to, o co pytał pan marszałek – to tu jest kwestia przystąpienia do konwencji haskiej. Polska jako państwo przystąpiła do konwencji haskiej z wolą stosowania określonych przepisów, które w tej konwencji się znalazły, czyli stosowania przepisów, które zarówno polskim obywatelom umożliwiają adopcję dzieci z innych państw będących stronami konwencji, jak również, z drugiej strony, umożliwiają osobom zamieszkującym w innych państwach adopcję polskich dzieci. Ustawodawstwo krajowe tylko doprecyzowuje te przepisy – i może oczywiście pewne bariery dodatkowe stawiać.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące egzekwowania raportów – chodzi o to, o co pytał pan senator – to procedura wygląda w ten sposób: aby adopcja międzynarodowa mogła dojść do skutku, w tej procedurze pośredniczy tzw. agencja, agencja, która jest akredytowana zarówno w państwie, z którego pochodzą kandydaci, jak i u nas, w Polsce. My z początkiem 2017 r. do tych wszystkich agencji, które są w Polsce akredytowane, zwróciliśmy się o podpisanie deklaracji odnoszącej się do przekazywania raportów. W przypadku, w którym jakikolwiek raport nie zostałby we wskazanym terminie przekazany, my wypowiadamy akredytację i wówczas dana agencja nie może w Polsce pracować, nie może pośredniczyć w takiej procedurze. A więc wydaje się, że to jest środek, który skutecznie pozwala nam egzekwować te raporty.

Jeżeli chodzi o kwestie badania kandydatów, kandydatów do przysposobienia dzieci, kandydatów z zagranicy, to procedura wygląda w następujący sposób. Po pierwsze, kandydat sprawdzany jest w swoim państwie i upoważniony organ, najczęściej jest to sąd, wydaje zgodę mówiącą o tym, że taki kandydat może czy kandydaci mogą przysposobić dziecko bądź dzieci – jest to wyraźnie wskazywane. Taki raport dotyczący sytuacji tych kandydatów to jest raport, który, proszę mi wierzyć, zawsze ma ponad 100 stron. I to jest bardzo szczegółowy raport o sytuacji tych kandydatów, zarówno o sytuacji, bym powiedział, społecznej, sytuacji rodzinnej, jak i o kwestii zatrudnienia, warunków mieszkaniowych. Taki raport jest również przekazywany do ministerstwa rodziny, które wydaje właśnie tę wspomnianą zgodę. A więc pełny obraz takiej rodziny posiadamy. I oczywiście za każdym razem, kiedy są jakiekolwiek wątpliwości, zwracamy się o uzupełnienie tych informacji.

Było pytanie pana przewodniczącego o odbieranie dzieci wyłącznie z powodu warunków materialnych. Tak jak powiedział pan przewodniczący, taki przepis, który zabrania takich sytuacji, został wprowadzony. Czy takie sytuacje w praktyce się zdarzają? No, nie wydaje mi się, ponieważ wtedy zarówno ze strony organów administracji, organów gminy, ośrodka pomocy społecznej musiałaby być wskazana jako wyłączny powód odebrania dzieci właśnie ta sytuacja materialna, no i sąd też musiałby, abstrahując od przepisów, taką decyzję podjąć. To zaś wydaje mi się niemożliwe. Jeżeli analizujemy sytuację umieszczenia dzieci w pieczy zastępczej, to okazuje się, że są to zawsze kwestie takie, gdzie jest naprawdę wiele, wiele złożonych powodów, że dziecko nie może przebywać w rodzinie biologicznej. Nigdy coś takiego to nie jest jedna bezpośrednia przyczyna.

I teraz… Ostatnie pytanie było o to, czy znamy jakiekolwiek ustawodawstwo, gdzie jest wyraźny przepis mówiący o zakazie adopcji. Właśnie rok 2017 był początkiem działań, kiedy była podejmowana przez rząd decyzja o ograniczaniu… Robiliśmy wtedy przegląd ustawodawstw innych państw europejskich i nie znaleźliśmy przepisów, które by jednoznacznie mówiły, że jest zakaz adopcji dziecka związanej z przemieszczeniem, ze zmianą miejsca zamieszkania na inny kraj – oczywiście mówię tutaj o państwach, które są stronami konwencji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Padł wniosek pana marszałka o podjęcie prac nad tą petycją. Oczywiście to nie wyklucza mojego wniosku o wystąpienia z tymi…

Ja poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu wstępnych prac legislacyjnych nad tą petycją.

Dziękuję bardzo państwu przybyłym w związku z tym punkcie.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (cd.) (PW9-01/17)

Został nam do rozpatrzenia punkt trzeci. Jest to rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2.

Jest to… Pracujemy nad tą petycją, proszę państwa, już kolejny raz. Chciałbym dzisiaj… Nie ma… Jest zawsze problem, bo nie przychodzi na posiedzenie w tym punkcie przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, a moim zdaniem jest tu niezbędny. Oczywiście można by dzisiaj powiedzieć, że jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości jako odpowiedź na dezyderat, który został złożony przez sejmową Komisję do Spraw Petycji, i ta odpowiedź jest dość obszerna. Ja ją dzisiaj dostałem, dzisiaj się z nią zapoznałem. Ja nie wiem, czy panowie senatorowie też się z nią zapoznali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I właśnie jest ten problem, że nie ma przedstawiciela ministerstwa. Ja wiem, że to długo trwa, że długo to odkładamy, ale ja bym poprosił, żebyśmy odłożyli jeszcze raz posiedzenie nad tą petycją i żebyśmy wystąpili z zaproszeniem do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby jednak przedstawiciel przyszedł tutaj i przedstawił tę opinię ministerstwa. Oczywiście to jest moja sugestia. Jak panowie senatorowie uważacie, że możemy debatować, możemy podjąć decyzję… Ale moim zdaniem brak przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości chyba nie pozwala nam na podjęcie ostatecznej decyzji. Ale to jest tylko moja opinia.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W trakcie tego posiedzenia przedstawiciele, autorzy petycji, zgłosili jeszcze dodatkowe uwagi. I mając na uwadze to, żeby to zostało kompleksowo zachowane, załatwione, prosiłbym, by przy okazji przyjmowania wniosku pana przewodniczącego dołączyć również te dodatkowe uwagi, które co prawda już nie mają formalnego charakteru, bo są złożone poza petycją, ale tytułem wyjątku można by uwzględnić, tak żeby ministerstwo już to w swojej opinii uwzględniło. W związku z tym wnoszę o uzupełnienie pańskiego wniosku i o przesłanie propozycji, którą zgłosili autorzy petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

To ja stawiam wniosek formalny o przerwanie jeszcze dzisiaj prac nad tą petycją, o wystąpienie do ministerstwa i zaproszenie ministerstwa, żeby przedstawiciel przyszedł na posiedzenie komisji… Tak, oczywiście wraz z uzupełnieniem o to, co do tej petycji złożyli wnioskodawcy.

Bardzo proszę, jakiś głos?

(Głos z sali: Nie, głosujmy.)

Aha. Kto jest za moim wnioskiem? Bardzo proszę, głosujemy. (7)

Jednogłośnie, jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Tak że komisja wystąpi do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby wydelegowało swojego przedstawiciela, i na następnym posiedzeniu podjęlibyśmy ostateczną decyzję w sprawie tej petycji – którą rozpatrujemy już któryś raz z kolei… Ale jest to temat tak ważny, że musimy mu poświęcić jak najwięcej czasu, żeby, podejmując decyzję na „tak” lub „nie”, być pewnym, że niczego tutaj nie przeoczymy.

Dziękuję panom i państwu za przybycie na dzisiejsze posiedzenie. Musicie panowie uzbroić się jeszcze trochę w cierpliwość. Ja wiem, że to długo trwa, ale może finał będzie lepszy. Na dzień dzisiejszy decyzji podjąć nie możemy.

Dziękuję panom senatorom. Dziękuję zaproszonym gościom.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu dzisiejszym. Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38)