Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (116.)

w dniu 13 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat dostosowania infrastruktury kolejowej i wagonów do potrzeb osób niepełnosprawnych.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, pozwólcie, że otworzę posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat dostosowania infrastruktury kolejowej i wagonów do potrzeb osób niepełnosprawnych

Dzisiejszym tematem, jak państwo wiecie, jest sprawa dostosowania całej infrastruktury kolejowej, łącznie z wagonami, do potrzeb osób niepełnosprawnych. Wszyscy wiemy, jak różnie to wygląda.

Serdecznie witam na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji pana Tomasza Buczyńskiego, dyrektora z ministerstwa infrastruktury. Pan minister Bittel dzwonił do mnie wczoraj i kazał serdecznie przeprosić, pan minister wysłał go do innych zadań, dlatego serdecznie witam pana dyrektora Buczyńskiego, o pełnych kompetencjach, jak powiedział mi pan minister Bittel. Jest też pan Rafał Iwański. Witam serdecznie panią Radziszewską, przedstawiciela Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Następnie serdecznie witam pana Marka Chrzanowskiego, naczelnika wydziału Biura Strategii i Polityki Obsługi Klienta w Polskich Kolejach Państwowych. Witam pana Marka Olkiewicza – to mój kolega, jeszcze z „Solidarności – wiceprezesa Zarządu Polskich Linii Kolejowych. Witam pana Marcina Krogulca, także z Polskich Linii Kolejowych. Serdecznie witam panią Barbarę Boczkowską, także z Polskich Linii Kolejowych. Witam pana Krzysztofa Wiechetka, dyrektora w PKP Intercity. Witam pana Piotra Janickiego, także z PKP Intercity. Witam pana Leszka Korczaka z Najwyższej Izby Kontroli, serdecznie witam. No, witam senatorów na czele z senatorem Janem Libickim, przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych.

Pan Piechota śpi, a ciągle mnie atakował na korytarzach… Ale uważam… Niech się wyśpi.

Państwo Drodzy, przechodzimy…

Niech pan się wpisze tu jeszcze, żebym wiedział…

(Senator Jan Filip Libicki: To jest pan dyrektor Przewoźnik.)

Przepraszam, ja go lepiej znam niż ciebie.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Filip Libicki: Nie wyczytał go pan…)

Bo dopiero co wszedł.

(Senator Jan Filip Libicki: Nie miał pan przewodniczący takich technicznych…)

…możliwości. Dziękuję.

Witam pana Przewoźnika. Wszyscy go znają, jest doradcą w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, u pana Michałkiewicza.

Państwo Drodzy, może zaczniemy… Panie Libicki, może zaczniemy w ten sposób. Zwróciliście się do mnie, Panowie, z prośbą o zorganizowanie spotkania z kolejarzami. Wyście mówili głośno o Intercity, ale ja poszedłem dalej i zaprosiłem wszystkich przedstawicieli PKP, żeby oni też wiedzieli, w czym jest problem. Nie ukrywam, że kiedy ostatnio byłem w PFRON, wiceprezes PFRON mówił mi, że w ogóle nie może się porozumieć z kolejarzami. Są pieniądze na modernizacje, na różne rzeczy, ale wszystko jakby tkwi w miejscu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Libicki, bo to wy byliście głównymi pomysłodawcami, wy jesteście osobami niepełnosprawnymi. Proszę przedstawić problemy, a później przejdziemy do meritum i oddamy głos przedstawicielom kolei, którzy mają przygotowaną prezentację. Mamy dzisiaj na to 1 godzinę 45 minut.

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący, ja chcę powiedzieć tak. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zwołanie posiedzenia komisji. Wiem, że pan przewodniczący, o czym wszyscy wiedzą, od lat angażuje się w problematykę osób z niepełnosprawnościami i tym bardziej dziękuję za to, że zostało zwołane to posiedzenie komisji. Dla pewnej ścisłości chcę powiedzieć, że pierwotnym inicjatorem zwołania tego posiedzenia był pan poseł Piechota, dlatego bardzo żałuję, że go to tutaj nie ma. On jakiś czasu temu zaczął korzystać z Intercity i miałby tu do przekazania, że tak powiem, pewne szczegółowe uwagi dotyczące własnego sposobu podróżowania z Wrocławia do Warszawy.

Ja w ostatnich latach nie podróżowałem kolejami, dlatego pozwolę sobie odwołać się do własnego doświadczenia sprzed lat, które w ciągu ostatnich lat zapewne by się zmieniło. Ja chcę powiedzieć tak. W roku 2005 zostałem parlamentarzystą i w czasie między rokiem 2005 a 2007 podróżowałem kolejami, głównie Intercity, czasem PLK. I w zasadzie byłem zdany tylko na siebie i na swojego opiekuna. Dlatego w roku 2007 przeniosłem się na PLL LOT, jeśli chodzi o sposób podróżowania z Poznania do Warszawy. I mogę powiedzieć, że obsługa w przypadku lotnisk jest czymś absolutnie wzorcowym, tzn. ja mogę przejechać całą Europę, wręcz cały świat, całkowicie samodzielnie, korzystając wyłącznie ze wsparcia oferowanego osobie z niepełnosprawnością przez poszczególne porty lotnicze.

Jak rozumiem, między rokiem 2007 a 2017 na kolei zaszły istotne zmiany. Ponieważ, tak jak mówię, nie podróżuję już koleją – w 2007 r. podjąłem taką decyzję ze względu na uciążliwości, które wtedy były – chętnie z państwa strony usłyszałbym o tym, jak obecnie wygląda taka podróż. Mogę obiecać, że sam jestem gotów raz czy drugi przetestować ją na własnym przykładzie. Tak że chciałbym to usłyszeć raczej z państwa strony.

Powiem jeszcze tylko jedno, w kontekście różnych moich zagranicznych wyjazdów. Otóż w wielu sprawach – nie wiem, czy dotyczy to również kolei – pod względem wsparcia w różnych obszarach osób z niepełnosprawnościami my nie mamy czego się wstydzić, w kontekście europejskim i innych krajów. Podam tylko 2 przykłady.

Pierwszy przykład dotyczy korzystania z prawa do głosowania osób z niepełnosprawnościami. W sporej grupie państw europejskich nie ma takiego zwyczaju, że tworzy się lokale wyborcze w szpitalach, domach opieki społecznej i innych tego typu placówkach. W wielu z tych krajów osoby niepełnosprawne muszą same docierać do lokalu wyborczego. Są jeszcze różne inne ograniczenia. Tak że w tej materii wypadamy dobrze.

Drugi przykład jest mi znany z własnego doświadczenia, zawsze go podaję, więc pozwolę sobie także tutaj go podać. Kiedy 2 lata temu jechałem do Luksemburga, obdzwoniłem 30 hoteli. Żaden z tych hoteli nie dysponował pokojem dostosowanym do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, podczas gdy… Nie wiem, czy państwo znacie miejscowość Sitaniec, to jest 10 km od Zamościa. Jest tam hotel i ku mojemu zdziwieniu ten hotel pod Zamościem, jak bardzo wiele polskich hoteli, dysponuje pokojem dostosowanym do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Mówię o tym, bo mam nadzieję, że po 10 latach mojego niekorzystania z transportu kolejowego zmieniło się wiele i że państwo poinformujecie mnie dzisiaj o tym, że rzeczywiście tak jest.

Jeszcze jedno zdanie na koniec w związku z tym, o czym mówił pan Piechota podczas naszych rozmów. On by to lepiej powiedział, w każdym razie on mówił o tym, że w wagonie Intercity brakuje oznakowanego miejsca, które mogłaby zajmować osoba poruszająca się na wózku inwalidzkim, i że jego zdaniem wystarczy po prostu wymontować 1 czy 2 fotele, żeby takie miejsce było dostępne.

Tyle z mojej strony. Jeszcze raz żałuję, że nie ma pana przewodniczącego Piechoty. A panu przewodniczącemu Kogutowi bardzo dziękuję za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Wydaje mi się, że nie ma za co dziękować, bo, tak jak pan powiedział, osoby niepełnosprawne są bliskie mojemu sercu.

Jeżeli chodzi o kolej, to powiem tak: bardzo wiele się zmienia i wiele się zmieniło. Ja to obserwuję. Rozmawiamy tutaj, na posiedzeniach Komisji Infrastruktury już od 2 lat, mówię o obecnej kadencji, i obecnie przy przedstawianiu każdej inwestycji, każdego projektu musi być zdana relacja z tego, czy dworce są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Nie będę się wypowiadał na temat hoteli, bo wiem, że hotele w Polsce, przynajmniej tam, gdzie bywam, są teraz dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Inaczej jest w krajach europejskich, tam tego praktycznie nie ma.

Może ja zaproponuję taką konwencję. Niech przedstawiciele Polskich Linii Kolejowych – mają przygotowaną prezentację – przedstawią prezentację, bo najwięcej uwag, ja to powiem, dotyczyło Intercity. Rozmawiałem o tym z panem posłem Piechotą. O tym, że Intercity… No, Pendolino, niby włoski pociąg, ale w ogóle nie jest dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych, nie ma szerokich drzwi ani podnośników, wjazdów. Ale to wyjdzie w czasie dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Prezesie Olkiewicz. Kto tam będzie prezentował, niech zaprezentuje to krótko, ale przedstawcie to. Faktycznie tamte stare dworce w ogóle nie były dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Zastępca Dyrektora Biura Eksploatacji i Obsługi Pasażerskiej w PKP Polskich Liniach Kolejowych SA Marcin Krogulec:

Tak jak już wspomniałem, aktem normatywnym, nadrzędnym, czyli europejskim, jest TSI PRM, czyli techniczna specyfikacja interoperacyjności, mówiąca właśnie o tym, w jaki sposób obiekty użyteczności publicznej, w tym oczywiście obiekty kolejowe, należy dostosowywać do potrzeb osób niepełnosprawnych. I my, opiniując na etapie projektowania każdy projekt inwestycyjny, zwracamy szczególną uwagę właśnie na to, żeby wytyczne zawarte w TSI PRM były realizowane.

Chciałbym teraz przedstawić, jak to wygląda w liczbach, ile mamy obiektów dostosowanych do obsługi osób niepełnosprawnych, a także to, jakie są udogodnienia. Dzisiaj mamy już 1 tysiąc 77 peronów, które zostały zmodernizowane, są już po modernizacji. Na 171 peronach zamontowano dźwigi, na 61 peronach zamontowano platformy pionowe, na 113 peronach zamontowano platformy przyschodowe. Oczywiście mówimy również o schodach ruchomych jako elemencie udogodnienia dla osób niepełnosprawnych. Jest 8 chodników ruchomych. Ponad 500 peronów wyposażono w tzw. dotykowe pasy ostrzegawcze, na ponad 700 stacjach zbudowano pochylnie prowadzące na perony, umożliwiające osobom niepełnosprawnym dotarcie na te perony, na ponad 60 stacjach umieszczono informacje w języku Braille’a.

Proces inwestycyjny w Polskich Liniach Kolejowych jest tak naprawdę procesem ciągłym, dlatego że w tym momencie realizowany jest Krajowy Program Kolejowy i praktycznie każdy projekt tego kolejowego programu zawiera elementy, które pozwalają na dostosowanie tych obiektów do obsługi osób niepełnosprawnych. Dlatego też, jeśli mogę tak powiedzieć, te liczby będą rosły. Jeśli można, proszę dalej.

I teraz poruszę kwestię działań na rzecz osób niepełnosprawnych i osób o ograniczonej możliwości poruszania się. Jak już powiedziałem, realizujemy wiele działań mających na celu zapewnienie dostępności infrastruktury. Przede wszystkim Zakłady Linii Kolejowych w ramach swoich możliwości zapewniają pomoc osobom niepełnosprawnym oraz osobom o ograniczonej możliwości poruszania się. Jest to pomoc udzielana tym osobom, które zgłoszą swoją podróż z co najmniej 48-godzinnym wyprzedzeniem. Jednak w praktyce żadna osoba niepełnosprawna, która będzie potrzebowała pomocy, nie zostanie jej pozbawiona.

Jak wygląda współpraca Polskich Linii Kolejowych z przewoźnikami? Musimy powiedzieć, że oczywiście jest, że tak powiem, styk między zarządcą infrastruktury a przewoźnikami. W ramach umowy z zarządcą dworców, czyli z PKP SA, na 61 stacjach pasażerskich jest udzielana pomoc przez pracowników ochrony dworca. Jest to pomoc całodobowa. Powołaliśmy również wspólną komórkę organizacyjną, która przy współpracy z zarządcą infrastruktury, z przewoźnikami realizuje wsparcie dla klienta. Ta komórka nazywa się Centrum Wsparcia Klienta, ona pracuje całodobowo, została uruchomiona przy Dyspozyturze Głównej Polskich Linii Kolejowych, współpracuje również z dyspozyturami przewoźników.

Następna sprawa. Jest również informacja, publicznie dostępna, zamieszczona na naszych stronach internetowych, w której wskazane są wszystkie obecnie dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych lokalizacje. Ta informacja jest oczywiście na bieżąco aktualizowana; jeżeli jakikolwiek obiekt jest po odbiorze końcowym, został już dostosowany, to oczywiście informacja o tym pojawia się na naszej stronie internetowej.

Nie wiem, czy omawiać teraz szczegółowo realizację tych projektów. Myślę, że ta prezentacja będzie dostępna dla wszystkich państwa, ona zawiera szczegóły, więc, jak myślę, będzie można spokojnie sobie doczytać.

O Krajowym Programie Kolejowym w zasadzie już powiedziałem.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Wszystko wiemy. Mnie tylko bardzo interesuje – zanim przejdziemy dalej – czy państwowy fundusz rehabilitacji wie o tych komórkach, o tych informacjach. Jest tyle mediów, czasopism PFRON…I to tam trzeba by umieścić te informacje, żeby niepełnosprawni się dowiedzieli. No, ja naprawdę widzę ogromną zmianę. Widzę, jak funkcjonariusze SOK, np. w Krakowie, podchodzą do niepełnosprawnych, widzę, jak prowadzają niewidomych, tych bez psów, a nawet tych z psami. Ale według mnie… Powiem szczerze, ja pierwszy raz słyszę o tej komórce. Mówię uczciwie, ja, człowiek, który zajmuje się osobami niepełnosprawnymi od lat. Wydaje mi się, i tutaj zwracam się do pana prezesa Olkiewicza, mojego kolegi z „Solidarności”, że autentycznie trzeba nawiązać bliższą współpracę z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w zakresie informacji. Pan Przewoźnik to jest człowiek, który też od lat zajmuje się tymi sprawami, i dobrze, że tak jest. Tak że chodzi o to, żebyście, Andrzej, nawiązali kontakt z PFRON i żeby faktycznie te informacje były dostępne też w czasopismach PFRON-owskich i na stronie PFRON. Warto, bo nastąpił ogromny krok do przodu.

Następna sprawa. Ja powiem uczciwie, ja widzę w Krakowie te podjazdy itp., i według mnie to jest najlepsze rozwiązanie. Lepsze niż… Jak my to nazywamy?

(Głos z sali: Platformy.)

…Platformy. Dlaczego? Bo, Państwo Drodzy, przyjeżdża niepełnosprawny, a obsługi nie ma i nikt się nim nie zajmuje. Ja rozumiem senatora Libickiego. U nas powinno być tak jak w LOT, czyli niepełnosprawny przyjeżdża, kupuje bilet w kasie i już pojawia się ktoś do obsługi, ktoś, kto towarzyszy temu niepełnosprawnemu aż do wagonu. Ale może ja za dużo… No, ale te tematy leżą człowiekowi na sercu.

Może teraz wypowiedziałby się przedstawiciel Intercity. Później będą pytania, Panie Senatorze. Pani też udzielę głosu, wszyscy tu się wypowiemy. Chodzi o Intercity, bo głównie w tym przypadku, Panowie z Intercity… Ja już mówiłem o tym prezesowi Chraniukowi. Jeżeli chodzi o te wszystkie remontowane wagony, to one są dostosowywane, ale jeżeli chodzi o Pendolino, to naprawdę nie ma możliwości, żeby osoba niepełnosprawna wjechała do tego pociągu. Powiedział mi o tym pan Piechota. Dlatego też zaprosiłem Intercity, bo musimy jakoś to rozwiązać. Ja pamiętam czasy, kiedy ludzi niepełnosprawnych – dla mnie człowiek jest podmiotem, niepełnosprawny także – że tak powiem, wkładano do brankardów, tych wagonów pocztowych, tak jak nie wiem co. Trzeba tu zrobić wszystko, żeby niepełnosprawny był naprawdę traktowany… Tak, żeby ktoś pomógł, kiedy drzwi są niedostosowane i on nie może wjechać wózkiem, żeby podszedł, pomógł człowiekowi wsiąść, wózek złożyć. Do tego właśnie musimy dojść.

Proszę bardzo, Panowie, który pan z Intercity?

Potem przejdziemy do dyskusji. Ja wszystkim udzielę głosu, panom senatorom też. Popatrzcie, frekwencja senatorów z Komisji Infrastruktury jest 100-procentowa, na żadnym posiedzeniu komisji tak nie było – ja mówię o Komisji Infrastruktury – bo, jak rozmawiamy, różne sprawy wypadają. Ale to znaczy, że ten problem jest bliski sercom wszystkich panów senatorów.

Proszę bardzo.

A pan dyrektor od pana ministra Bittela słucha i, jak widzę, wszystko notuje. Tak że, Panowie, nie kłamcie, ino mówcie prawdę.

Zastępca Dyrektora Biura Taboru w PKP Intercity SA Krzysztof Wiechetek:

Panie Przewodniczący, spółka PKP Intercity obecnie ma na stanie 107 wagonów przystosowanych dla potrzeb osób niepełnosprawnych. Przy czym nie wszystkie z nich są aktualnie czynne, nie wszystkie jeżdżą, jest 97 wagonów z ważnym świadectwem sprawności technicznej. Do tego są 74 elektryczne zespoły trakcyjne. W tej liczbie są wszystkie nowo kupione ostatnio składy, czyli ED250, a więc Pendolino, ED160 Flirty i ED161 Pesa Dart. Do tego jeszcze 14 elektrycznych zespołów trakcyjnych ED74, uprzednio przejętych z Przewozów Regionalnych.

Wszystkie elektryczne zespoły trakcyjne są dostosowane do przewozu osób niepełnosprawnych i wyposażone w rampy umożliwiające wjazd wózka. Wiemy o tym, że w ostatnim czasie były problemy z działaniem wind w pociągach ED250 Pendolino, ale trudno mówić o tym, że ten typ pociągu w ogóle nie jest przystosowany do obsługi osób niepełnosprawnych. Jak mówię, jest tam winda, są poszerzone drzwi. Jednak rzeczywiście nie zawsze to działało, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o dalsze plany spółki w zakresie pozyskiwania taboru i poszerzenia dostępności taboru do korzystania z przewozu przez osoby niepełnosprawne, to w tej chwili jesteśmy na etapie ukończenia jednego z postępowań przetargowych na wykonanie naprawy głównej z modernizacją 60 wagonów nazywanych kombi. To jest taki nietypowy na polskich kolejach, ale uniwersalny wagon, w którym przewidziane są przedziały do przewozu matek z dziećmi, do przewozu osób niepełnosprawnych. Wyjątkowo w wagonie tego typu przewidziane są 4 miejsca do przewozu osób niepełnosprawnych. Obok znajduje się przedział drużyny konduktorskiej, która ma zajmować się obsługą tychże osób. Założenia są takie, że umowa z wykonawcą powinna być zawarta jeszcze w tym roku, do końca tego roku. No, nie wiemy, czy zostaną dopięte formalności przez wykonawcę, który złożył najkorzystniejszą ofertę, ale są takie deklaracje. Wtedy dostawa tychże wagonów nastąpiłaby w latach 2019–2020. Tak więc do tych 100 wagonów doszłoby 60 wagonów typu kombi.

Następnym projektem, który również jest na etapie finalizowania, czyli uzyskiwania zgód korporacyjnych do zawarcia umów, jest postępowanie na zakup 81 zupełnie nowych wagonów. I tutaj przewidziano zakup 10 nowych wagonów przystosowanych do obsługi osób z niepełnosprawnościami. No więc dojdzie nam w perspektywie… te wagony będą w latach 2020–2021, czyli jest to perspektywa, powiedzmy, 3–4 lat. Wtedy tabor PKP Intercity zostanie zwiększony o 70 wagonów przystosowanych do przewozu osób z niepełnosprawnościami. Do obecnej liczby 100 wagonów dojdzie 70, więc będzie to prawie podwojenie.

Następnym działaniem jest planowane ogłoszenie postępowania, przypuszczalnie również w tym roku, na zakup 12 nowych elektrycznych zespołów trakcyjnych, przystosowanych do prędkości 160 km/h. Tutaj również w każdym pojeździe przewidziano miejsca dla osób niepełnosprawnych, więc będzie to kolejne 12 pociągów. No, założenia są takie… W tej chwili jeszcze nie jest określony horyzont czasowy, ale w strategii taborowej PKP Intercity na lata 2016–2020 z perspektywą do 2023 r. są założenia, żeby praktycznie w każdym pociągu prowadzonym przez Intercity był 1 wagon umożliwiający przewóz osób z niepełnosprawnościami. Takie standardy są wdrażane również na kolejach europejskich. Chodzi o to, żeby w każdym pociągu był co najmniej 1 taki wagon. Dążymy do tego. Tak jak mówię, jest to jeszcze troszkę odległa perspektywa czasowa, ale myślę, że w ciągu 5–6 lat będziemy bliscy uzyskania tego.

W planach jest również – teraz trwają analizy – duże postępowanie na zakup znacznej liczby wagonów, tj. ponad 200, w której to grupie przewidziano również zakup trzydziestu kilku wagonów typu kombi o specyfice podobnej do tych zmodernizowanych. W związku z tym w perspektywie, nie wiem, 6–7 lat będzie ponad 200 wagonów, do tego około 70–80 elektrycznych zespołów trakcyjnych. Tak więc myślę, że będziemy bliscy osiągnięcia tego celu, żeby w każdym pociągu był co najmniej 1 wagon umożliwiający przewóz osób niepełnosprawnych. Tak to wygląda od strony technicznej, taborowej, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Ja serdecznie dziękuję. Wie pan, trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o EZT – no, tu nie wszyscy wiedzą, ale to są te elektryczne zespoły trakcyjne – o te nowe, czyli, jak mówię, autobusy szynowe czy inne, które buduje Newag, które buduje Pesa, to one wszystkie są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, bo podjeżdżają nawet równo z peronem, drzwi się otwierają szeroko i niepełnosprawny wsiada. Wie pan, tu największe problemy… Tu, jak mówię, chodziło o Pendolino. Choć mówią, że zmieści się… Państwo Drodzy, jeśli tam jest luka na 2 cm, to niby jak… Jak tam wjedzie niepełnosprawny? No, słuchajcie…

Jednak naprawdę wiele się zmienia. Jak mówię, najgorzej było z wagonami pociągów Express, Intercity. Dobrze, że coś się dzieje, ale te wagony do dzisiaj… No, przyjeżdża osoba niepełnosprawna, wczujmy się w jej rolę, peron jest niżej, wejście wysoko, wąziutkie, i jak ona tam wjedzie wózkiem. No ale zrobimy jakieś podsumowanie, pan minister to przekaże.

Drodzy Państwo, ja bym może…

(Głos z sali: Dyrektor biura.)

Proszę?

(Głos z sali: Dyrektor biura.)

No dobrze, no buławę…

(Głos z sali: Drugi raz jesteśmy…)

No, każdy nosi buławę marszałkowską.

Państwo Drodzy, żeby to była taka robocza narada… Panie Senatorze, może ja oddam głos najpierw damie, pani Radziszewskiej…

(Głos z sali: Słusznie.)

…bo jako osoba niepełnosprawna… Oni najlepiej przekażą później panu, w czym jest największy problem. A wiele, naprawdę wiele się zmienia. My, komisja, należymy do takich ludzi, że na końcu podsumujemy wnioski, ustalimy termin następnego spotkania, żeby to szło na bieżąco.

Proszę bardzo – żebym się nie pomylił – pani radca, ale też pani dyrektor. Proszę bardzo.

Samodzielny Specjalista w Departamencie do spraw Programów w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Radziszewska:

Dzień dobry.

Małgorzata Radziszewska. Jestem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Jestem szarym pracownikiem PFRON, ale pracującym tam już od 22 lat. W spotkaniach dotyczących transportu kolejowego uczestniczyłam też już wcześniej. Nie mówię o dostosowanym transporcie, choć takim zajmuję w szczególności ze względu na swoją działalność pozarządową.

Chciałabym się odnieść najpierw do tego, co pan senator tutaj zaznaczył, jeśli chodzi o kwestie informacyjne i współpracę kolei z państwowym funduszem rehabilitacji dotyczącą zamieszczenia informacji na witrynie PRFON. Ostatnio ta witryna jest informacyjna rzeczywiście, że tak powiem, bardziej środowiskowo niż PFRON-owsko. Poza tym mamy tzw. Facebooka, czyli profil na Facebooku, i myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby proste informacje i proste przekazy z poszczególnych państwa firm…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Od razu wejdę w słowo.

Panowie, dajcie pani wizytówkę, a pani niech da panom, żeby to od razu wysyłać. Bo, Państwo Drodzy, tak jak pani mówi, jest Facebook, są inne strony PFRON-owskie, dla całych grup, stowarzyszeń, no i nie ma tam informacji o tym, że działają takie systemy.

Przepraszam panią, proszę bardzo.

Samodzielny Specjalista w Departamencie do spraw Programów w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Radziszewska:

Ja myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zamieszczać informacje na temat różnych wydarzeń, bardziej bezpośrednio lub mniej bezpośrednio związanych z PFRON. Myślę, że konkretna informacja – taka, że koleje robią to, to i to; jest tyle i tyle przystosowanych dworców; w takich a takich miejscach można bez problemu wsiąść, wysiąść; w danych miejscach można liczyć na taką a taką pomoc, w danym zakresie – to jest bardzo dobra i bardzo potrzebna informacja. Oczywiście nie będę wchodziła tutaj w kompetencje naszego dyrektora do spraw promocji i informacji, ale myślę, że nie będzie miał nic przeciwko temu i na pewno taką informację będziemy zamieszczać.

Co ja bym z kolei chciała tutaj podkreślić i o co zapytać, jeśli chodzi o ten temat? Wiem, że jest rozporządzenie unijne z 2007 r., które się nazywa: Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczące praw i obowiązków pasażerów w ruchu kolejowym. I do tego rozporządzenia… To jest taka swoista mapa, jeśli chodzi o różnego rodzaju rozporządzenia unijne dotyczące kwestii podróżowania zarówno koleją, jak i samolotami oraz innymi środkami transportu; do każdego typu przewozu jest osobne rozporządzenie. I do tego rozporządzenia, w tym zakresie tematycznym, który dzisiaj poruszamy, jest rozporządzenie ministra infrastruktury i rozwoju z 2014 r. To rozporządzenie jest o tyle istotne, że ono niejako dopuszcza niestosowanie się do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w ważnej kwestii. Otóż ta kwestia dotyczy art. 21 ust. 1 rozporządzenia europejskiego, który brzmi: „Przedsiębiorstwo kolejowe i zarządca stacji zapewniają, zgodnie z TSI dla osób o ograniczonej sprawności ruchowej, dostępność stacji, peronów, taboru kolejowego i innych pomieszczeń dla osób niepełnosprawnych i osób o ograniczonej sprawności ruchowej”.

I teraz powiem tak. Gdybym ja była analitykiem metod, sposobów i konsekwencji dostosowań, to wyszłabym od tego, jaki był wpływ zastrzeżenia Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju z 2014 r. na poziom dostosowania infrastruktury kolejowej do potrzeb osób z niepełnosprawnościami i innych, które mają różne trudności. My mówimy o osobach niepełnosprawnych, ale musimy też mieć na uwadze osoby starsze i matki z dziećmi. One bardzo często teraz podróżują, nastąpił przecież wzrost urodzeń, także wzrost urodzeń bliźniaków. W przypadku bliźniaków wózki są duże, bardzo ciężko jest gdziekolwiek dostać się takim wózkiem. Tak więc myślę, że to dostosowanie dotyczy szerokiego grona osób, nie tylko osób z niepełnosprawnością. Oczywiście tutaj mówimy konkretnie o tych właśnie osobach. W każdym razie mam takie szerokie pytanie: czy była robiona jakakolwiek analiza na temat wpływu tego rozporządzenia, które dopuszcza niestosowanie rozporządzenia unijnego? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Za chwilę pan senator Libicki.

Ale, Państwo Drodzy, trzeba też podziękować Najwyższej Izbie Kontroli – jest tu pan przedstawiciel – bo oni też robili kontrole, raporty i mieli wiele krytycznych uwag. My, senatorzy, czytamy te raporty, Panie Dyrektorze, i z nich też wyciągamy wnioski.

Proszę bardzo, pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Trzy krótkie uwagi. Pierwsza uwaga. Ja podpisuję się pod tym, co mówili pani Radziszewska i pan przewodniczący Kogut na temat informacji. My musimy mieć informacje o tym, że rzeczywiście jest możliwość skorzystania z pomocy.

Druga sprawa. W kontekście tego, co pan przewodniczący Kogut mówił o peronach i o tym, jakie Pesa produkuje pojazdy, chciałbym zwrócić uwagę, że to dotyczy nie tylko osób z niepełnosprawnościami. Po prostu każdemu jest łatwiej, kiedy peron jest… kiedy wsiada się do pociągu z normalnego poziomu.

I wreszcie trzecia, ostatnia, ale najważniejsza sprawa, w odniesieniu do tych prezentacji, do tego, o czym panowie mówiliście. Ja chciałbym przestrzec przed jedną rzeczą. I tutaj pojawia się też zasadnicze pytanie. Panowie podajecie dane dotyczące liczby peronów, liczby wagonów itd., itd. To wszystko jest prawdą. Ale pytanie zasadnicze jest takie: na ile te dostosowania były konsultowane z osobami z niepełnosprawnościami? Bo to, że panu architektowi czy panu konstruktorowi wydaje się, że coś jest dostosowane, to jeszcze nie znaczy, że to rzeczywiście jest dostosowane. Ja chcę podać 2 przykłady.

Jeden przykład dotyczy sytuacji sprzed lat na terenie Sejmu, kiedy między Nowym Domem Poselskim a budynkiem Sejmu zamontowano platformę schodową za kilkadziesiąt tysięcy złotych, żeby ułatwić nam przejazd. Nikt z niej nie korzystał, ponieważ łatwiej nam było przejechać normalną drogą, naokoło – po prostu było krócej – niż wsiąść na tę platformę schodową. Tak samo jest w przypadku budynków użyteczności publicznej. Kiedy pytamy, czy jest toaleta dla osób z niepełnosprawnościami, okazuje się, że jest. No, bardzo często jest, ale pan projektant tak ją zaprojektował, że osobie, która porusza się na wózku inwalidzkim czy w inny sposób jest niepełnosprawna, ciężko jest z niej skorzystać. Ale formalnie ona jest. Dlatego o to chciałbym zapytać: na ile te usprawnienia są formalne, a na ile rzeczywiście były konsultowane z potencjalnymi użytkownikami? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

O głos prosił jeszcze pan dyrektor Przewoźnik. Proszę bardzo.

Uwagi trzeba notować, bo to są bardzo słuszne uwagi.

Ja to potwierdzam. Ja bywam w wielu urzędach i nie ma tam windy, w ogóle niczego nie ma, nawet w powiatowych. Jak ten niepełnosprawny ma się dostać do starosty czy do burmistrza, wójta?

Proszę, Panie Przewoźnik. Odbierajcie mi głos, bo ja mógłbym długo mówić na ten temat. Proszę.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Mam to na komórce… Ostatnim osiągnięciem jest legitymacja osoby niepełnosprawnej – pan senator pewnie już o tym wie – która daje podstawę do skorzystania z uprawnień, bo samym uprawnieniem jest orzeczenie o niepełnosprawności lub o stopniu niepełnosprawności. Ta legitymacja będzie zaliczana, jeżeli Sejm i Senat przyjmą ustawę o dokumentach państwowych, do pierwszej kategorii, więc będzie dokumentem państwowym. Wydrukuje ją Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych.

Dziękuję tu za współpracę prezesowi UTK. My wysłaliśmy pisma, one zostały rozprowadzone wśród gestorów, którzy mają możliwości kontroli, jeżeli chodzi o transport kolejowy, a także autobusowy. Z ulgi w przejazdach, z tego typu uprawnień korzysta około 1 miliona osób, co po przeliczeniu daje kwotę około 1 miliarda zł, więc to jest dosyć poważna suma. Ta legitymacja jest dosyć fajnie przyjmowana przez osoby niepełnosprawne. Zawarte tam dane wrażliwe, czyli stopień niepełnosprawności, rodzaj niepełnosprawności, przyczyna niepełnosprawności, zapisane są w kodzie QR. I tutaj jest prośba, żeby… Jeśli chodzi o transport kolejowy, to, jak myślę, kontrolerzy, konduktorzy, na pewno mają czytniki kodu QR…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak.)

…więc te dane są normalnie zamieszczone na bilecie. Ale jest prośba, żeby tak było we wszystkich możliwych środkach transportu.

Pan senator Libicki oraz pan senator Kogut poruszyli tutaj ważną sprawę – dostępność dla osób niepełnosprawnych. My musimy zacząć od pojęcia „projektowanie uniwersalne” – to było poruszane też w kontekście projektantów – czyli projektujemy dla nas wszystkich, tak żeby potem… Dzisiaj jest tak – to jest moja opinia – że wybudowaliśmy autostrady z dwoma pasami, a za chwileczkę będziemy je burzyć, bo trzeba będzie dorzucić trzeci pas…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak.)

…dlatego że są korki. Jeżeli zaprojektujemy od razu… Ale właśnie chodzi o to, tak jak tutaj było powiedziane, jak mówił pan senator Libicki, żeby to było konsultowane między inwestorem a wykonawcą, ale też z organizacją pozarządową. Tylko jeśli chodzi o organizację, to, wiecie państwo, nie na siłę, bo jeśli się zapłaci, to ta organizacja da certyfikat. Ja znam takie przykłady, kiedy organizacja dała certyfikat, potwierdzając, że budynek jest dostępny, a budynek nie do końca był dostępny. Tak więc tutaj trzeba być w ścisłym kontakcie z osobami niepełnosprawnymi. Wtedy wszystko będzie dobrze. Będziemy mieli to projektowanie uniwersalne – zresztą zapisane w konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, uchwalonej 10 lat temu, ratyfikowanej przez Polskę 5 lat temu – i wszystko będzie dobrze.

Ja chciałbym też podziękować. Mamy przykłady takich drobnych… To jest przykład braku kontaktu z wykonawcą, chodziło chyba o infrastrukturę PKP. Otóż wybudowano ścieżkę, oznakowano ją jako ścieżkę dla osób niepełnosprawnych i ona kończyła się na chodniku barierką na wprost, a więc gdyby szedł niewidomy, to on, że tak powiem, zawiesiłby się okrakiem. Dzięki panu prezesowi raz, dwa, trzy zostało to uregulowane, szybko to załatwiliśmy. Ale to jest kwestia sposobu myślenia, no, ktoś myślał, ale… W Niemczech to się nazwa chyba etykietoszwindel, niby coś jest zrobione, ale nie tak jak trzeba.

Proszę państwa, my reprezentujemy pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pana ministra Michałkiewicza, także w regionalnych programach operacyjnych. I tu ważna jest sprawa świadomości. Nawet uczelnie wyższe budując kampusy, kiedy wymagane jest kryterium horyzontalne, muszą pamiętać o tym, że to musi być dostępne dla osób niepełnosprawnych, musi być zachowana równość płci itd., te wszystkie kryteria… ale nas interesują osoby niepełnosprawne. No, jeden kampus dla niepełnosprawnych już wybudowaliśmy. No, przepraszam bardzo, to jest zły sposób myślenia, nawet jeśli dotyczy profesorów. Trzeba myśleć na przyszłość, to jest XXI w., projektować tak, żeby każdy mógł z tego skorzystać, a nie tak, żeby potem burzyć i poprawiać, bo wtedy będzie to dwa razy droższe.

No i tutaj jest pewna rola, jak myślę, ustawodawców, ale też nadzoru Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Chodzi o nadzór budowlany. Proszę państwa, niestety mamy do czynienia… Ja znam przykłady z powiatów, sytuacje, kiedy zaakceptowano projekt i potem dopuszczono do użytkowania obiekty, które nie spełniały norm, jeżeli chodzi o dostępność dla osób niepełnosprawnych, i to obiekty powstałe ze środków unijnych. Tylko czekać, aż, powiedzmy, przez przypadek zjawi się tam audyt. Tak że ten nadzór, który funkcjonuje w powiatach, jeszcze nie do końca, że tak powiem, to rozumie.

Jest też kwestia kształcenia architektów, projektantów, przede wszystkim projektantów, którzy by to rozumieli. My oferujemy państwu, jeżeli chodzi o kontakt z nami, stronę internetową – nasza strona internetowa, strona biura pełnomocnika jest bardzo często czytana, pewnie podobnie jak strona PFRON – i bardzo prosimy o wszelkie informacje o transporcie, udogodnieniach.

Dziękujemy UTK. Macie jedną z najlepszych stron internetowych – w ocenie Fundacji Widzialni, bo jest taki konkurs i ta fundacja rzeczywiście jest miarodajna, jeżeli chodzi o ocenę. Nawet ministerstwa nie zawsze mają dobre strony internetowe, PFRON i BON mają dosyć dobre strony.

Jeszcze raz apeluję o budowanie świadomości, bo naprawdę, jeśli od razu dobrze się zrobi, to dwa razy lepiej się zrobi. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu dyrektorowi.

Mam do tego tylko jedną uwagę. Kiedy budujemy kampus, to budujemy kampus dla wszystkich, w tym dla osób niepełnosprawnych. Bo jeśli będziemy mówić, że budujemy dla niepełnosprawnych, to faktycznie będziemy poniżać osoby niepełnosprawne. Będziemy…

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: Taka była moja intencja: dla wszystkich.)

Nie, nie… Dla wszystkich. Jak mówię, ja też jestem za tym, jak i pan, żeby w konstytucji Polski, tak jak w amerykańskiej konstytucji, było 5 stron i wszystko zabezpieczone dla osób niepełnosprawnych.

Proszę, pan dyrektor Buczyński prosił o głos, mówił, że odpowie pani Radziszewskiej na zadane pytania. I jeżeli ktoś jeszcze jest chętny, to proszę bardzo. Bo powoli będziemy podsumowywać. Ja to powiem, naprawdę wielu ludzi jest przychylnych, nie tylko UTK, lecz także prezes kolei, pan Mamiński, mój kolega, który faktycznie przyjeżdża do Stróż i obserwuje osoby niepełnosprawne, pan Chraniuk, cały zarząd PLK, bardzo przychylni są też w CARGO. Jak mówię, wykorzystajmy ten moment. Ale to jeszcze będziemy podsumowywać.

Chodzi o to, żeby wykorzystać ten moment. Panie Dyrektorze, wy macie pieniądze, tak że możecie dofinansować modernizację wagonów czy innych rzeczy. PFRON ma na to pieniądze. Ja powiem tak, do pana z NIK: ja uważam, że te pieniądze powinny być w jednym miejscu, bo kiedy są, że tak powiem, rozbite, są u marszałka, u innych, to naprawdę nie są wykorzystane tak, jak powinny być wykorzystane. Powiem o tym na swoim przykładzie, bo przecież od kilku lat buduję duży ośrodek, Narodowy Ośrodek Autyzmu, i, wie pan, nie ma żadnych pieniędzy, w życiu… nigdzie. A PFRON daje ogromne pieniądze samorządom wojewódzkim. I to jest tak rozdrobnione. A ludziom nawet na windę nie dadzą, na to, żeby mogli w domu zainstalować windę.

Ale to może tyle. Jak mówię, odbierajcie mi głos.

Proszę, Panie Dyrektorze. Proszę.

Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Buczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Odpowiadając może… Ja wynotowałem sobie tutaj chyba z 5 czy 6 punktów, którym ministerstwo powinno przyjrzeć się bliżej. I może powinno zadbać o to, żeby odbyła sią taka dyskusja, o dosyć dużym stopniu szczegółowości, już z konkretnymi przykładami, o tym, co można w pewnych sferach poprawić.

Jeśli chodzi o poziom wpływu rozporządzenia z 2014 r., na podstawie którego jest możliwość wyłączenia infrastruktury, która nie jest modernizowana, z obowiązywania pewnych zasad, to ja myślę, że ten aspekt powinien być przedmiotem szczegółowej analizy. Pewne analizy zostały wykonane, pewne analizy prowadził też Urząd Transportu Kolejowego oraz, tak jak pan senator wspomniał, Najwyższa Izba Kontroli. No, my ze swojej strony w dyskusji z PKP PLK powinniśmy w jakiś sposób zweryfikować okoliczności, które istniały w momencie tworzenia tego rozporządzenia, i…

(Samodzielny Specjalista w Departamencie do spraw Programów w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Radziszewska: Wyłączenie.)

Tak, tak, jeśli chodzi o to wyłączenie.

…Pewne możliwości, które się pojawiają, tak jak tu wskazał pan przewodniczący, pan senator Kogut, dotyczące, powiedzmy, braku koncentracji wiedzy i być może braku decyzji co do środków, które można by wykorzystać. Pewna nieświadomość istnieje być może też u zarządcy. Myślę, że warto zrobić ponowną weryfikację. Potem ustosunkowalibyśmy się na piśmie w kontekście jej wyników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Samodzielny Specjalista w Departamencie do spraw Programów w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Radziszewska:

Przepraszam, tylko jedno zdanie dopowiedzenia. To rozporządzenie ministerstwa infrastruktury z 20 listopada…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Pani senator może zostać.)

(Głos z sali: Właśnie patrzę, że nie ma…)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Ale… Już nie przerywam, proszę.)

To jeszcze raz zacznę.

Rozporządzenie ministra infrastruktury i rozwoju z 20 listopada 2014 r. obowiązuje do 3 grudnia 2019 r. Czy przewidywane jest wyłączenie artykułu, o którym mowa, czyli przedmiotu sprawy, na dłużej, czy zamkniemy tę kwestię i otworzymy możliwość stosowania rozporządzenia unijnego w całości?

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Jeszcze pan, Panie Dyrektorze. Proszę, proszę.

Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Buczyński:

Zamysłem, powiedzmy, podstawą tego wyłączenia, były ograniczone środki finansowe i dosyć duża liczba obiektów infrastruktury kolejowej, która musiałaby zostać przebudowana w kompleksowy sposób. Ja myślę, że bez analizy, o której była tutaj mowa, i weryfikacji tego stanu dzisiaj… Trzeba jasno powiedzieć, że przecież część inwestycji została zmodernizowana, część jest modernizowana w tej chwili, a część będzie modernizowana, część szlaków i infrastruktury towarzyszącej. Poza tym jest projekt programu utrzymaniowego, w ramach którego została dokonana kategoryzacja linii. Jeśli na danym odcinku ruch będzie typowo towarowy bądź będzie dosyć mały, to trzeba będzie się nad tym zastanowić. Projekt programu utrzymaniowego w tej chwili jest w finalnej fazie. Zasadniczo jesteśmy już po konsultacjach społecznych, uzgodnieniach międzyresortowych, a także po uzgodnionym montażu finansowym z Ministerstwem Finansów. I w tym kontekście analiza, o której wcześniej powiedziałem i o której pani wspomniała, powinna, tak myślę, dosyć szeroko objąć ten aspekt, z wszystkimi źródłami finansowania, łącznie z tymi, które, powiedzmy, nie są typowo kolejowe, ale są dostępne, a być może nie korzysta się z nich w należytym stopniu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Pan senator Gaweł prosił o głos. Proszę.

Senator Robert Gaweł:

Szanowni Państwo, spójrzcie na to zdjęcie. To jest mój ulubiony wagon kolejowy, który, zapewniam, nie jest przystosowany dla pełnosprawnych osób. Wiecie o tym, tak? Dziecko nie otworzy drzwi tego wagonu, młoda kobieta też nie otworzy, bo nie ma siły. Nieraz musiałem pomagać i pchać te drzwi. I tyle w temacie wagonów. No, daj Boże, żeby były pieniądze, aby zastąpić te wagony innymi i żeby drzwi otwierały się automatycznie, i zawsze, tak aby nie trzeba było biec do drugiego wagonu, w którym się otwierają.

Ja tylko proszę, żeby zwrócić uwagę na to, co powiedział tutaj senator Libicki. Jego słowa przyjmuję za najbardziej wiarygodne, bo ma doświadczenie. Przede wszystkim sprawa organizacji przewozów i obsługi niepełnosprawnych w liniach lotniczych – może warto popatrzeć na ich organizację i stamtąd wziąć przykład. To jest jedna sprawa. No a druga sprawa to infrastruktura i obsługa. To jest związane z pieniędzmi, może trzeba by wcielić jakieś długofalowe programy, żeby krok po kroku to wprowadzać. To tylko taka sugestia. Najmądrzejsze było to, żeby jednak pytać się niepełnosprawnych o to, jak organizować obsługę i jak organizować techniczne rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Pan wiceprezes Olkiewicz prosił o głos. Proszę.

Wiceprezes Zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Marek Olkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Padło tutaj parę pytań, postaram się na nie szybciutko odpowiedzieć.

Komunikacja. My, Polskie Linie Kolejowe komunikujemy się z dużą, naprawdę z bardzo dużą liczbą organizacji osób niepełnosprawnych czy związków niepełnosprawnych. W naszej spółce funkcjonuje komórka organizacyjna, której działanie w całości poświęcone jest temu zagadnieniu, a więc tych konsultacji, tej komunikacji mamy bardzo dużo. No, ustaliliśmy tutaj z panem przewodniczącym, że jeszcze dołączymy… żeby to bardziej rozpowszechnić.

Druga sprawa dotyczy dostosowania. My wszystkie modernizacje czy inwestycje prowadzimy zgodnie z wytycznymi i dostajemy certyfikacje.

Co do uzgodnień, to my opracowaliśmy taką wewnętrzną instrukcję, Ipi-1, która była analizowana przez Polski Związek Niewidomych. Ponadto w 2015 r. przy UTK powstał zespół do spraw osób niepełnosprawnych, który analizuje wszystkie istniejące problemy, wszystkie ich przyczyny.

Następna sprawa dotyczy modernizacji. Wszystkie projekty dotyczące modernizacji naszych jednostek organizacyjnych, czyli 23 zakładów, najpierw trafiają do spółki i nasz zespół je analizuje. Tak więc my nie dopuszczamy do tego, żeby coś się zdarzyło, choć może się zdarzyć, jeśli wykonawca coś zrobi… Wtedy do momentu odbioru tak będzie, ale już po odbiorze przez nas nie ma takiej możliwości.

Następna sprawa. Chciałbym poruszyć temat platform. Platformy są stosowane, można powiedzieć, w ograniczonym stopniu, tylko wtedy, kiedy nie daje nam zgody na windy konserwator zabytków lub takie organa… Wtedy, kiedy ja, umówmy się, nie mam na to wpływu. My posiadamy 474 windy dla osób niepełnosprawnych. I tu możemy się pochwalić, tym, że mamy prawie 98% bezawaryjności. 2% awaryjności na 474 windy. Kiedy przeszedłem do tej spółki, to było praktycznie 30%, a teraz jest tak wysoka sprawność tych urządzeń. Nie ma możliwości… My nie patrzymy na to, czy jest prawo unijne i potem nasze, z ministerstwa, my dostajemy certyfikat TSI, więc musimy spełniać wymogi. My dostosowujemy do potrzeb osób niepełnosprawnych wszystko, co jest możliwe, w ramach modernizacji inwestycji.

Teraz sprawa komunikacji w sytuacji, kiedy osoba niepełnosprawna chce pojechać pociągiem. To dotyczy naszej infrastruktury. Mamy to opracowane. Jest komunikacja między osobą niepełnosprawną a Polskimi Liniami Kolejowymi. Są telefony, te telefony są dostępne… czy to w kasach, czy… My informujemy poprzez związki czy organizacje. Staramy się… Nie wiem, no ja jestem tu od roku i nie spotkałem się z tym, żeby była jakaś skarga dotycząca tego, że Polskie Linie Kolejowe z czegoś się nie wywiązały. Staramy się reagować. Nam jest łatwiej, jeżeli wcześniej mamy informacje. Ale kiedy widzimy, że osoba niepełnosprawna chce skorzystać ze środka transportu, z kolei, to… Nasi pracownicy mają wytyczne co do tego, jak postępować w takich sytuacjach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Państwo Drodzy, powoli podsumowujemy. Ja, tak jak mówię, należę do ludzi konkretu, na plakatach mam hasło „inni mówią, a ja robię”.

Przede wszystkim zacznijmy od sprawy informacji. Panie Prezesie, mimo że jest komórka, zespół, to jednak przepływ informacji między państwem a PFRON nie jest taki, jaki powinien być. Ja proponuję, żeby pan tu wymienił, to się nagrywa, nazwiska ludzi odpowiedzialnych za współpracę z PFRON. Proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Marek Olkiewicz:

Pan dyrektor Marcin Ogórek i pani naczelnik Barbara Boczkowska.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze, rozumiem, że pan Przewoźnik zapisał, tak?

A u pana, Panie Dyrektorze Przewoźnik, kto to jest?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik:

Małgorzata Janicka…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę do mikrofonu, żeby się nagrało.)

Małgorzata Janicka, która jest odpowiedzialna za stronę internetową BON. A w przypadku PFRON…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Rozumiem.

A PFRON?

Samodzielny Specjalista w Departamencie do spraw Programów w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Radziszewska:

A w PFRON to jest pan Krzysztof Czechowski, dyrektor Departamentu Promocji i Informacji.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Rozumiem.

Po zakończeniu posiedzenia komisji wymienicie się wizytówkami, e-mailami, tak żeby faktycznie szło to do przodu.

Następna sprawa. Państwo Drodzy, ja ogromnie szanuję pana z NIK, on ino przysłuchuje się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pan z NIK się przysłuchuje… My czytamy wszystko… Ja oddam głos panu z NIK bez problemu, żeby nam to nie pouciekało. Państwo Drodzy, w starostwach są różne ustalenia i naprawdę różnie to przebiega.

Następna sprawa. Ja tu do pana dyrektora Buczkowskiego… Minister Bittel jest zdecydowanie za osobami niepełnosprawnymi i, tak jak powiedziałem, całe kierownictwo wszystkich spółek PKP też jest za osobami niepełnosprawnymi.

Ja mam tutaj pytanie do pana dyrektora Przewoźnika. A może by zorganizować bardzo dużą konferencję na temat transportu, dostosowania transportu do potrzeb osób niepełnosprawnych? Uważam, że powinna ona być zorganizowana przez PFRON albo PLK. Wtedy można by poprosić stowarzyszenia, poprosić architektów – ale nie wszystkich, bo przecież są biura, jest jakieś krajowe stowarzyszenie architektów – i wtenczas przekazać te problemy. Pokazać, że się idzie do przodu. Państwo Drodzy, z całym szacunkiem dla platform, ale twierdzę, że są to pieniądze wyrzucone w błoto. Nikt z platform nie korzysta. I tu jest apel mojego człowieka, który już 30 lat pomaga osobom niepełnosprawnym, nie mając w rodzinie nikogo niepełnosprawnego. Kieruję to do pana dyrektora Przewoźnika. Ja uważam, że są to pieniądze wyrzucone w błoto, bo obserwuję i widzę, że prawie nikt z tego nie korzysta.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik:

Panie Senatorze, zgadzam się w stu procentach. Trzeba troszeczkę zmienić nastawienie konserwatorów zabytków.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak jest.)

Bo jedno zdanie konserwatora „nie komponuje mi się” powoduje, że trzeba walczyć z konserwatorem. A są zamki nad Loarą, gdzie są przeszklone windy i nikomu to nie przeszkadza.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Jasne, że tak.

Państwo Drodzy, jaka jest wasza propozycja w związku z konferencją? Na taką konferencję można poprosić konserwatora zabytków, panią Gawin. Ja nie ukrywam… Panie Emilu, proszę dzisiaj do pani Gawin…

(Senator Grzegorz Peczkis: Nadzór budowlany też.)

Proszę? Tak, również nadzór budowlany. Zaprosimy głównego przedstawiciela krajowego nadzoru budowlanego, zaprosimy panią Gawin jako konserwatora i, Państwo Drodzy, kogoś z PFRON i PLK oraz ministra. No, ministra Bittela przecież nie będą gonić, bo nie ma na to czasu, ale wy możecie to zorganizować, Panowie. Ja pomogę wspólnie z Komisją Infrastruktury, porozmawiam z panią Gawin, poprosimy przedstawiciela NIK. Ale wy powinniście to ustalić. Musimy łamać te bariery. Ktoś narzeka… Ja chwalę NIK. Pieniądze z budżetu naprawdę idą na marne, uważam, że te platformy to są pieniądze wyrzucone w błoto. I jednoznacznie stwierdzam, że najlepiej by było dać je na lepszy cel.

Panie Dyrektorze, jakie jest stanowisko? Ale rozumiem, że pan musi porozmawiać z panem pełnomocnikiem, bo to też tak nie jest… Pan prezes Olkiewicz musi porozmawiać z panem Merchelem, no a pan dyrektor – z panem ministrem Bittelem.

Jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie?

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: Pan minister Michałkiewicz zawsze jest za promocją.)

No, ale może pan by się zajął tą organizacją. My możemy, Państwo Drodzy…

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: To do Krakowa…)

Nie… Państwo Drodzy, jest taka możliwość, że my możemy wystąpić tu, w Senacie, na sali nr 217, to jest duża sala, tylko ja muszę wystąpić o zgodę do pana marszałka. Lepiej by było zorganizować to nawet na Targowej, tam jest potężna sala, lepsza niż ta 217. Zobaczylibyście też, jak ten budynek jest dostosowany dla potrzeb osób niepełnosprawnych. Ten budynek pamięta jeszcze czasy Bieruta i… Nie chcę się wypowiadać na te tematy, Państwo Drodzy. Tam jest winda i niepełnosprawny wjedzie windą, z jednej i z drugiej strony.

No, Panowie, kto to będzie? Andrzej, może ty? No, było świętego Andrzeja, więc wszystkiego najlepszego. Tu jest zakaz… W ogóle ja jestem przeciwnikiem jakichkolwiek napojów alkoholowych, to wiesz.

No, to kto tym się zajmie? Pan Dyrektor Przewoźnik i pan prezes Olkiewicz?

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: Tak.)

(Wiceprezes Zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Marek Olkiewicz: Tak.)

Dobrze, proszę bardzo, a ja ustalę to jeszcze z panem Merchelem.

Pan Buczyński? Ja mogę wciągnąć też pana, ino wiem, że pan ma pracy co niemiara, zabytki nie zabytki…

Proszę.

Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Buczyński:

Jeśli można, jedno zdanie, już w kontekście planowanej konferencji czy analiz. My też uważamy, że należy teraz pogłębić te analizy i zastanowić się, czy dzisiaj istnieją jeszcze pewne okoliczności, które istniały kilka lat temu, i czy istnieją pewne większe możliwości, możliwości, których nie dostrzegano. W tym kontekście zwracam uwagę na kwestie finansowe, które były wskazane, że być może jest tak, że nie korzysta się w należytym stopniu z pewnych źródeł i być może lokowanie tych źródeł nie uwzględnia należycie skali problemu, np. w transporcie kolejowym. A trzeba przyznać, że środki planowane ze źródeł krajowych czy to z PFRON są środkami, że tak powiem, łatwiejszymi niż środki unijne, więc realizacja jakichkolwiek przedsięwzięć z udziałem tych środków zawsze będzie szybsza. Być może można zrobić więcej przedsięwzięć, ale jakichś małych, nie rozkopując znowu połowy terenów kolejowych, a bardzo szybko poprawiając ich dostępność dla osób niepełnosprawnych.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

W związku z tym trzeba zaprosić też kogoś z Ministerstwa Finansów. Ja dalej twierdzę… Widzicie, ja to głośno mówię i państwo się zgadzają, jeśli chodzi o środki PFRON-owskie, które idą do samorządu. Przecież ja nie mówię… Do samorządów wojewódzkich idą ogromne pieniądze. No i co z tego? A może by za te pieniądze poprawić jakiś podjazd, coś dostosować, ale tak, żeby jedno miejsce w jednym roku oddać, drugie w drugim, wtedy faktycznie nastąpiłaby ogromna poprawa.

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Buczyński: Szczególna korzyść z tego płynąca byłaby taka, że jeśli nawet planowałyby to PLK, to one planują centralnie, dla całej sieci kolejowej.)

Tak. Tak. No, Państwo Drodzy, przecież nie odkryję tu żadnej tajemnicy, bo i przedstawiciele NIK, i państwo wiecie o tym, że ja byłem głównym obrońcą wtenczas, kiedy pan minister Rostowski chciał zabrać pieniądze i chciał zlikwidować PFRON jako osobę prawną, tak żeby nie mieli podmiotowości. Była ogromna determinacja, nie patrzyliśmy na politykę, tylko wszyscy – ja byłem inicjatorem – broniliśmy podmiotowości PFRON. No, jeżeli ktoś mówi, że jest jeden złodziej w PFRON, to prokuratura jest od tego, żeby go skazać, zamknąć. Kiedy ktoś na Mazowszu zrobił przewałki na wózkach, to go zamknięto. A tu od razu dorabiało się ideologię, bo brakowało pieniędzy w budżecie, tylko że 5 milionów osób niepełnosprawnych chciano pozbawić w ogóle dostępu do środków. Ponieważ zaplanowano sobie tak: trzeba wziąć te pieniądze, bo w budżecie jest dziura. I ta walka zakończyła się ogromnym sukcesem, takim, że jest podmiotowość PFRON. Dlatego ja uważam, że PFRON i wszyscy inni powinni być sto razy kontrolowani przez instytucje kontrolujące. To, gdzie są pieniądze z budżetu, powinno być kontrolowane.

Ale, Państwo Drodzy, ja uważam… Pan z NIK jeszcze prosił o głos. Tak jak mówię, ja jestem ogromnie wdzięczny. Ja czytam wszystkie sprawozdania NIK-owskie z kontroli, jakie przychodzą do komisji. I uważam, że też robicie bardzo dobrą robotę, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne.

Proszę bardzo. Proszę.

Doradca Ekonomiczny w Departamencie Infrastruktury w Najwyższej Izbie Kontroli Leszek Korczak:

Dzień dobry.

Leszek Korczak, doradca ekonomiczny.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jestem w trochę niezręcznej sytuacji, ponieważ obejmuje mnie tutaj tajemnica kontrolerska. Chciałbym jednak powiedzieć o pewnych sprawach ogólnych, dotyczących kontroli, która niedawno się zakończyła i której wyniki będą przekazywane do…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Chodzi o takie, o których może pan powiedzieć.)

To znaczy, ja powiem bardzo ogólnie na ten temat, bo jestem związany tajemnicą kontrolerską.

Przeprowadziliśmy kontrolę bezpieczeństwa przewozów kolejowych w Polsce, która obejmowała okres ostatnich 2 lat. Zajmowaliśmy się stanem obecnym, trochę mniej perspektywami, o których mówił tutaj pan prezes Olkiewicz, w związku z tym, że coś będziemy modernizowali, robili różne udogodnienia dla osób niepełnosprawnych i osób o ograniczonej zdolności poruszania się. W ramach bardzo szerokiej kontroli dotyczącej bezpieczeństwa przewozów kolejowych zajęliśmy się m.in. problemem związanym z tym, jak wygląda sytuacja pasażera w momencie, kiedy w transporcie kolejowym dzieje się coś niebezpiecznego, wybucha jakiś pożar, jest jakieś zagrożenie terrorystyczne albo zachodzą jakieś incydenty. Główne sprawy, na które my zwracaliśmy uwagę… Tak jak tutaj pani mówiła, my patrzyliśmy na to szerzej i zwracaliśmy uwagę nie tylko na osoby niepełnosprawne, lecz także na osoby o ograniczonej zdolności poruszania się, te, które z jakichś przyczyn mają kłopoty z wsiadaniem do pociągu i wysiadaniem.

Jakie zagadnienia były przez nas badane? Badaliśmy m.in. sprawy związane z obecnym stanem naszej infrastruktury, przede wszystkim infrastruktury peronowej: wysokością peronów, odległością krawędzi peronu od osi toru. Zajmowaliśmy się sprawami związanymi z taborem, jaki jest w tej chwili, wiekiem tego taboru. Nie poruszaliśmy tutaj problemu dotyczącego Przewozów Regionalnych, a przecież jest to nasz największy przewoźnik i on też obsługuje osoby niepełnosprawne.

Prezes Olkiewicz, także pan dyrektor poruszali już te zagadnienia i, tak jak mówili, o ile nastąpiła znaczna poprawa, jeżeli chodzi o dostosowanie naszej infrastruktury w takim zakresie, żeby można było dotrzeć na perony, na dworce –niestety obecnie, po zmianie ustawy, nie są one elementem infrastruktury kolejowej, co naszym zdaniem jest dyskusyjne – o tyle największy problem, jaki my tutaj widzimy, stwarza moment wsiadania do pociągu i wysiadania z pociągu. I tutaj możemy mieć windy transportujące na perony, ale w sytuacjach, kiedy trzeba dość szybko ewakuować się z pociągu, to na pewno występują utrudnienia.

Kontrola była bardzo szeroka, przeprowadziliśmy ją z udziałem Urzędu Transportu Kolejowego, Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że wyniki tej kontroli w zakresie tematu, którego dotyczy dzisiejsze posiedzenie, będą bardzo zwięzłe, ale dość ciekawe. W tej chwili projekt informacji o wynikach tej kontroli jest na etapie naszych wewnętrznych uzgodnień. Z naszych uzgodnień z parlamentem zaś wynika, że prezentacja wyników tej kontroli planowana jest na przełom kwietnia i maja przyszłego roku. Tak że tylko tyle mogę powiedzieć, tak bardzo ogólnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Proszę, jeszcze pan Przewoźnik. Proszę.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Chciałbym trochę ostudzić zapały co do środków PFRON-owskich. Samorząd województwa dostaje stosunkowo… Skoro budżet PFRON to jest 5 miliardów zł, z czego 3 miliardy 200 milionów zł, a w tym roku będzie jeszcze więcej ze względu na zwiększone zatrudnienie… Możemy się tutaj pochwalić, bo stopa bezrobocia wśród osób niepełnosprawnych spadła z 13% w 2015 r. do 8% w trzecim kwartale tego roku, a więc jest to znaczący spadek. Jeżeli zaś chodzi o samorządy, to samorządy otrzymują z PFRON około 900 milionów zł. Z tego mniej więcej 140 milionów zł dostają samorządy województw. 70% idzie na zakłady aktywności zawodowej. A tutaj są też potrzeby ze względu na podwyżki najniższych płac itd., zastanawiamy się, jak poprawić dolę zakładów aktywności zawodowej. W rezultacie 25–30% zostaje na dofinansowanie robót budowalnych związanych z obiektami służącymi rehabilitacji – tak jest to dokładnie opisane. Taki dostosowany wagon nie jest obiektem służącym rehabilitacji. Oczywiście marszałkowie wykorzystują te środki w sposób trochę poboczny, bo głównie inwestują w swoje szpitale wojewódzkie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…których ustawa o rehabilitacji nie obejmuje. My mamy do czynienia z rehabilitacją społeczną i zawodową, a nie zdrowotną.

Tak więc na pewno trzeba będzie ten system uszczelnić, ale bardziej w kierunku działań związanych z obiektami służącymi bezpośredniej rehabilitacji osób niepełnosprawnych. O, takimi jak chociażby ten, o którym pan senator tutaj powiedział, czyli ośrodek dla osób z autyzmem czy dla osób ze stwardnieniem itd.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: …Z naszych pieniędzy…)

No ale właśnie przez to, że… To właśnie jest kwestia braku tamtych… Tutaj mielibyśmy pewne problemy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, pan dyrektor Buczyński.

Będziemy powoli kończyć.

Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Buczyński:

W kontekście tego, co powiedział wcześniej pan przewodniczący, że może warto odbyć jakąś szeroką dyskusję w sprawie wolnego lokowania środków. Być może potrzebna jest taka szeroka analiza już nie tylko u nas, w ministerstwie, w naszym dziale transportu, lecz także z uwzględnieniem pewnych preferencji osób o ograniczonych możliwościach poruszania się. Być może z takiej analizy wyniknie potrzeba większej koncentracji na środkach transportu publicznego. Trzeba się nad tym zastanowić. Taką mam pierwszą refleksję, która dosyć wyraźnie dotarła do mnie na tym posiedzeniu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Ja sądzę, że efekt dzisiejszego posiedzenia komisji, krótkiego, bo półtoragodzinnego, jest bardzo duży. Ja uczestniczę w tym już od lat i sądzę, że takiej dyskusji jak dzisiejsza nie było, naprawdę nie było.

Przede wszystkim musielibyśmy jakby głębiej… No, chodzi tu o to, co mówił pan dyrektor Przewoźnik. Nie mówimy o ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r… Pan tu mówił o ZAZ. No, musielibyśmy wrócić do sprawy zakładów aktywizacji, wrócić do sprawy warsztatów terapii. Ja jestem ogromnym zwolennikiem i serdecznie państwa zapraszam… To żaden lobbing, broń Boże, ja nie lobbuję. Jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne, ja nie zwracam uwagi, czy to jest dziecko zielonego, czerwonego, białego, różowego, bo to jest dziecko. To jest dziecko. Sprawy przedszkoli integracyjnych, szkół, kampusów. Pan dyrektor Przewoźnik mówił kampusie, a my jako fundacja mamy podpisane porozumienia z Uniwersytetem Jagiellońskim, z Akademią Wychowania Fizycznego w Krakowie, uczelniami, które przyjmują bardzo zdolnych studentów niepełnosprawnych, którzy muszą tylko zdać egzaminy. Drodzy Państwo, to jest bardzo duży temat.

No, Panie Dyrektorze – tutaj pan z NIK i państwo też na pewno to wiedzą – część środków idzie do Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie. Jeżeli to nie jest dotacja, ino subwencja, to oni mogą podzielić, jak im pasuje. Nie muszą dawać na sprzęt ortopedyczny, nie muszą dawać na rzecz osób niepełnosprawnych, a jeśli chodzi o warsztaty, to pan dobrze wie, bo interweniowałem. Jeden samorząd daje tyle, ile wy dajecie, a drugi daje o połowę mniej, bo drugą połowę daje na drogi. Tak że pan dyrektor Buczyński ma w stu procentach rację, w stu procentach co do tego, że naprawdę trzeba uszczelnić te systemy.

Jeszcze to, co pan powiedział, że szpital nie jest ujęty pod hasłem „rehabilitacja”. A okazuje się, że wy macie zapisane w ustawie środki na modernizację – i tu prośba do pana z NIK, żebyście się temu też przyjrzeli – ale już na budowę nie macie. Tak, żeby móc finansować pierwszy ośrodek w Europie, Narodowy Ośrodek Autyzmu. A ja wiem, jaka była reakcja, kiedy ogłosiłem, że budujemy ten ośrodek. Kiedy przyjechała pani Rafalska i zobaczyła, co piszą media, to za głowę się złapała. Rodzicie, którzy mają dzieci niepełnosprawne… Ja mówię o dzieciach z autyzmem, ale to są właściwie już dorośli ludzie. W każdym razie do dziś pamiętam wywiad z panią – nie będę tu mówił nazwiska, bo nie znam tej pani, choć nazwisko zapamiętałem – która mówiła: mogę już spokojnie umierać, bo mój 42-letni syn chory na autyzm będzie miał zapewniony pobyt stały. Bo to ma być kompleksowe rozwiązanie, oni mają mieć zapewniony pobyt, a także opiekę zakładów aktywizacji zawodowej. Tak że środki są porozbijane. Pan przecież dobrze wie, że pieniądze na zakład aktywizacji zawodowej daje pan wojewoda…

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: Marszałek.)

Marszałek, przepraszam. Pan marszałek daje pieniądze i, wie pan, jeśli nie ma za wiele środków, to ich nie da. No, występujemy o większą liczbę uczestników w ramach działań zakładów aktywizacji, słyszymy: nie, bo nie mamy pieniędzy.

Państwo Drodzy, ale, tak jak mówię, zabierajcie mi głos, bo ja na temat niepełnosprawnych mógłbym mówić dzień i noc. Nawet, powiem szczerze, kiedy moje dorosłe dzieci widzą, że dziadek ma trochę smutny humor, to wchodzą na temat osób niepełnosprawnych, żeby ojca rozweselić, ale rzadko kiedy dziadek jest smutny, bo ma dobre usposobienie.

Państwo Drodzy, podsumowujemy.

Państwo Drodzy, co do tematu tej informacji, to zespół już jest, chodzi o to, żeby ona szybko przeszła dalej. Co do tematu konferencji, to trzeba bardzo szeroko… Tak jak powiedzieliśmy, trzeba uwzględnić uwagi pana dyrektora Buczyńskiego, trzeba wziąć po uwagę krajowe stowarzyszenie architektów, wszystkich, kogokolwiek tylko można. Ja będę rozmawiał z panią Gawin, o tym, że chcemy zrobić taką konferencję, także na temat zabytków. Chodzi o to, żeby były windy, a nie żadne platformy. Żadne platformy. Bo, Państwo Drodzy, jak tak popatrzymy w skali kraju… Zamiast robić platformy, to wyremontujemy niejeden wagon. Tak że ja tego przypilnuję. Pan dyrektor od pana prezesa Mamińskiego też to przekaże. Ja uważam, Panie Dyrektorze… Jest dwóch panów dyrektorów i trzeci pan Buczyński. …Że trzeba powołać jakiś zespół organizacyjny i nie będzie problemu. I zrobimy tę konferencję na Targowej, tak żeby jednak pokazać problem niepełnosprawnych na zewnątrz, żeby naprawdę po raz pierwszy było pokazane to, że robi się dużo rzeczy.

Tak jak mówię, pociągi typu NeVa, Pesa są już zmodernizowane. A przyjrzyjcie się Pendolino. No ja, tak jak mówię, naprawdę dużo jeżdżę. Ostatnio Pendolino się zepsuło i jechałem normalnym pociągiem. Państwo Drodzy, jedynka jest sto razy lepsza, większe powierzchnie między siedzeniami, ludzie niestłoczeni i tam niepełnosprawny bez problemu może podjechać do stolika i może siedzieć jak człowiek. A jedź pan Pendolino, to zobaczy pan, ludzie stłoczeni i nawet nie ma gdzie przejść, a jak się siądzie przy stoliku, to jeden drugiemu kopie po kolanach. No i cudze chwalimy, a swego nie znamy. Ja jestem za polskim produktem i uważam, że Pesa, NeVa produkują – to żadne lobbowanie, nie mogę tego robić, bo prawo mi zabrania – naprawdę superwagony, remontują wagony, to mógłby i Cegielski w Poznaniu…

A co do tego, o czym kolega tu mówił… On powiedział bardziej delikatnie, bo jest byłym dyrektorem szkoły, a ja jestem kolejarzem, więc ja panu powiem: jak nogą nie kopniesz, to nie otworzysz drzwi. Czasem trzeba nogą w klamkę, żeby otworzyć drzwi. I w związku z tym, co pani powiedziała – podobają mi się te wszystkie automatyczne teraz drzwi. Dlaczego? Bo zabezpieczają dzieci. One zabezpieczają dzieci. Przed Intercity stoi ogromne wyzwanie. Tak że, Państwo Drodzy… Panie Emilu, niech pan napisze, że spotykamy się w lutym, chyba że wcześniej będzie konferencja, bo nie może być tak, że coś ustalamy i nie realizujemy tego do końca, konsekwentnie.

Ja naprawdę serdecznie, bardzo serdecznie dziękuję państwu za przybycie, państwu i panom senatorom, bo nie ma pań senatorów. Dziękuję panu Emilowi Tomali za przygotowanie dzisiejszego posiedzenia, on jest sekretarzem, chłopak też jest oddany osobom niepełnosprawnym.

Tak że nie wymieniam nikogo z osobna, ale, Państwo Drodzy, z całego serca dziękuję i idźmy małymi kroczkami. Małymi kroczkami idźmy do przodu.

A w związku z tym, co powiedział pan senator Gaweł, jest taka prośba, może do pana dyrektora Buczyńskiego, bo to pan minister koordynuje: weźmy przykład z LOT i niech wszędzie tak będzie. No, słuchajcie, pracownice z OK mają roboty co niemiara, ja obserwuję… Nam się wydaje, że bezpieczeństwo jest lepsze, ale to jest nieprawda, bo po dworcach kręci się coraz więcej… I oni muszą interweniować. No, to nie jest tak… Jeśli ten pracownik pójdzie na interwencję, to kto pomoże niepełnosprawnemu? A może lepiej kogoś zatrudnić, niż dawać na te platformy, tak żeby dziewczyna czy 2 dziewczyny, czy chłopak… Chodzi o to, żeby ktoś zajął się tym człowiekiem od początku do końca. W pociągu Intercity idzie dziewczyna, ma na plecach napisane: dbam o czystość, i każdy wie, że ona sprząta. A może zatrudnić kogoś, kto… nie, żeby miał napisane, tylko żeby miał znaczek niepełnosprawnych. Ja jestem za starym znaczkiem, Panie Dyrektorze Przewoźnik, żadne jakieś kwiatuszki. Bo tamten symbol miał reklamę przez lata.

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: Ale ja jestem Przewoźnik, a nie kwiatuszek.)

Ja przepraszam, Przewoźnik, Przewoźnik. Przepraszam, kojarzy mi się z byłym ministrem Powroźnikiem…

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: Ale nie kwiatuszek…)

Ale nie… Ja wiem o tym.

Państwo Drodzy, tak że jeszcze raz serdecznie dziękuję. I naprawdę proszę o rozważenie tego wszystkiego.

No, tu do pana Buczyńskiego… Ja będę się widział dzisiaj z panem Bittelem o 16.30, więc poruszę tę kwestię, żeby to jakoś zorganizować, żeby od początku do końca była ta obsługa. Ja wiem, że mówi się, że lepiej podróżować samolotem, widzę, jak do samolotu wnoszą na rękach. Ale też trzeba uczciwie powiedzieć, że oni dlatego lecą samolotem, że krótszy jest czas podróży. No, skoro teraz do Poznania jedzie się 3 godziny 40 minut… No, ale żeby było lepiej, musi być gorzej. Przecież muszą kiedyś zrobić ten remont E30. No przecież tyle linii, ile jest teraz remontowane… Musicie państwo wiedzieć, że PLK też musi to wykorzystać. Jest 67 miliardów zł na wydanie do roku 2022. Takie są pieniądze i tego trzeba pilnować.

Dobrze. Serdecznie dziękuję. Tak jak mówię, ja o tych osobach mogę mówić długo, odbierzcie mi głos. Naprawdę serdecznie dziękuję za przybycie.

Życzę wszystkim państwu zdrowych, wesołych świąt. Za pośrednictwem PFRON życzę wszystkim osobom niepełnosprawnym zdrowych, wesołych świąt. Na kolei jeszcze będę, to wtedy będę życzył. Wszystkiego najlepszego.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 24)