Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (78.),

Komisji Infrastruktury (110.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (116.)

w dniu 8 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 640, druki sejmowe nr 1905, 1960 i 1960-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę państwa, proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.

Rozpoczynamy posiedzenie komisji, tym razem trzech, Komisji Środowiska, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 640, druki sejmowe nr 1905, 1960 i 1960-A)

Przedmiotem wspólnego posiedzenia trzech komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 640, druki sejmowe nr 1905, 1960 i 1960-A.

Szanowni Państwo, dla porządku zapytam: czy są tutaj, na sali lobbyści w rozumieniu ustawy o lobbingu? Pan, tak?

Radca Prawny reprezentujący Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie” Maciej Szambelańczyk:

Dzień dobry. Maciej Szambelańczyk.

Ja chciałbym tylko wyjaśnić, w kontekście pytań, które zostały skierowane do Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, że ja jestem pracownikiem kancelarii, która w istocie jest wpisana na listę podmiotów prowadzących działalność lobbingową, ale dzisiaj na tej sali jestem pełnomocnikiem izby, która działa na podstawie ustawy o izbach gospodarczych, nie reprezentuję żadnych podmiotów trzecich reprezentujących jakiekolwiek inne interesy niż izba. I tylko tyle gwoli wyjaśnienia. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że przystąpimy do omawiania tematu dzisiejszego posiedzenia wspólnych komisji. Z uwagi na fakt, że w tym czasie toczą się również inne posiedzenia komisji, a senatorowie obecni tutaj są również członkami innych komisji, i te prace trwają…

Na dzisiejszym posiedzeniu w imieniu panów przewodniczących witam pana ministra Gajdę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Jest z nami pan Mateusz Balcerowicz, też z Ministerstwa Środowiska – witamy szanownego pana. Jest też z Ministerstwa Środowiska, z Departamentu Zasobów Wodnych, pan Andrzej Kulon – witamy szanownego pana. Jest z nami pan Marcin Błach, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa – witam. Można tutaj dołączyć, bo tu są przedstawiciele rządu, tak że…

(Senator Piotr Zientarski: Ława rządowa.)

Zapraszamy.

Jest z nami pani Dorota Jakuta z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” – witam serdecznie szanowną panią. Jest pan Tadeusz Rzepecki, też z Wodociągów Polskich. Jest z nami pan Maciej…

(Radca Prawny reprezentujący Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie” Maciej Szambelańczyk: Szambelańczyk, Panie Przewodniczący.)

…Szambelańczyk, przepraszam, bo tu nie mam tego… Pan mecenas, też z Wodociągów Polskich. Jest pan Paweł Sikorski, też z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. I oczywiście jest z nami pani Alicja Gruszecka z Najwyższej Izby Kontroli. Jest pan profesor Marek Gromiec, ekspert z naszej Komisji Środowiska. Jest pan Mirosław Reszczyński, nasz pan legislator. Miała być pani poseł, ale jeszcze pani poseł nie widzę. Jest pan Krzysztof Stasiak, jest też pan Krzysztof Zaręba i również pan Grzegorz Kubalski ze związku… trudno to przeczytać.

Szanowni Państwo, witam wszystkich gości, witam wszystkich uczestników posiedzenia komisji.

Panie Ministrze, oddaję panu głos. Prosimy o takie zwięzłe, merytoryczne przedstawienie istoty sprawy i zapisów ustawy. Później przejdziemy do opinii pana legislatora, Biura Legislacyjnego, i do dyskusji, tak żeby sprawnie przeprowadzić tę część związaną z tematem przedmiotowym. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków ma za zadanie wprowadzenie regulatora cen wody. Jest to główne zadanie tej zmiany.

Jak wykazała Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie z 2015 r., ceny wody i odprowadzania ścieków wzrosły, z różnych przyczyn, od roku 2008 do 2015 o około 60%. Jak mówię, z różnych przyczyn, w różnych miejscowościach różnie. Często przyczynami były po prostu poprawienie stanu inwestycyjnego, jakości wody, uzdatnianie wody, budowa oczyszczalni ścieków czy sieci kanalizacyjnych. I te zadania oczywiście powodowały w sposób uzasadniony wzrost cen wody i ścieków. Ale równolegle najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że część wydatków będących podstawą do obliczania taryf to były wydatki nieuzasadnione. Były to wydatki związane m.in. z promocją i reklamą, były też wydatki związane z dołączaniem do inwestycji innych inwestycji, jak np. przebudowa dróg i ulic. I w związku z tym Najwyższa Izba Kontroli postulowała, aby wprowadzić regulatora cen taryf. Oprócz tego było wiele skarg, które trafiały do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, głównie od użytkowników. I dlatego też trzeba było zastanowić się i zrealizować wniosek Najwyższej Izby Kontroli poprzez wprowadzenie właśnie tej ustawy.

Parę słów na temat systemu obecnie funkcjonującego, żeby naświetlić państwu, dlaczego wspomniana zmiana jest wprowadzana i w jaki sposób. Otóż przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, które statutowo zajmują się zbiorowym zaopatrzeniem w wodę i odprowadzaniem ścieków, są na ogół własnością samorządów. A chciałbym podkreślić też, że zbiorowe zaopatrzenie w wodę, odprowadzanie ścieków i oczyszczanie tych ścieków jest zadaniem własnym gminy. To jest zadanie własne gminy. I to zadanie gminy realizują w większości poprzez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, które na ogół są w formie spółek prawa handlowego. W większości udziały w tych spółkach mają gminy, jakkolwiek nie wszędzie, bo są też i prywatne podmioty. I zatwierdzanie taryf odbywa się w ten sposób, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne składa wniosek do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, którzy po analizie przekazuje ten wniosek taryfowy do rady gminy i rada gminy uchwałą zatwierdza ten wniosek taryfowy. I taka taryfa po zatwierdzeniu obowiązuje przez rok. Jedynym jakby organem odwoławczym jest wojewoda, który może zaskarżyć taką uchwałę gminy, ale tylko pod względem formalnoprawnym, nie pod względem merytorycznym, czyli, inaczej mówiąc, nie pod względem finansowym.

W związku z tym zachodzi oczywisty konflikt interesów, ponieważ zdarza się, że gmina, szczególnie duża gmina, jest zainteresowana tym, żeby osiągać jak najwyższe zyski w tych przedsiębiorstwach. Te zyski mogą być kierowane na różne cele, niekoniecznie związane z zaopatrzeniem w wodę, jak to wykazała Najwyższa Izba Kontroli.

I właśnie we wniosku Najwyższej Izba Kontroli jest postulat, żeby ustanowić regulatora cen wody i ścieków na wzór Urzędu Regulacji Energetyki. Oczywiście wprost na wzór Urzędu Regulacji Energetyki nie można tego zrobić z uwagi na to, że każde przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma swoją swoistą strukturę, ma swoje swoiste uwarunkowania, a więc nie można wprowadzić jednolitej ceny wody dla całego kraju czy nawet dla danego regionu. Te ceny wody są zróżnicowane, inne dla każdej gminy. I proponujemy, aby wprowadzić regulatora dla każdej taryfy osobno, który będzie sprawdzał, czy składniki kształtujące taryfę są rzeczywiście składnikami uzasadnionymi. Czy nie ma tam – o czym mówiłem wcześniej – np. kosztów nieuzasadnionych, niezwiązanych wprost z prowadzeniem działalności. Zresztą w tej chwili też jest rozporządzenie, które dość szczegółowo reguluje te zagadnienia, niemniej jednak te zapisy są różnie interpretowane. Tak że wspomniany regulator ma za zadanie nie tyle kształtowanie cen, narzucanie cen, ile ich kontrolowanie. I będzie to robił w drodze decyzji.

Jednak wcześniejszym etapem… Bo niejako podstawą, taką merytoryczną, do obliczeń, do kalkulacji finansowych jest regulamin zaopatrzenia w wodę, który też jest uchwalany przez gminę, przez radę gminy. I w pierwszej kolejności regulator będzie opiniował – nie uzgadniał, tylko opiniował – ten regulamin, żeby, po pierwsze, zwrócić uwagę, czy nie ma tam nieprawidłowości, a po drugie, zapoznać się ze specyfiką danej gminy. To będzie opinia w formie postanowienia. Oczywiście opinia jest opinią, czyli można ją wziąć pod uwagę, można jej nie brać pod uwagę. To będzie taki jakby pierwszy etap tego procesu zatwierdzania taryfy.

Drugim etapem będzie złożenie wniosku o zatwierdzenie taryfy do regulatora. Regulator po analizach zatwierdzi tę taryfę – bądź jej nie zatwierdzi – w formie decyzji administracyjnej. No, w przypadku kiedy zatwierdzi, to sprawa jest prosta, a w przypadku, gdy nie zatwierdzi, to wniosek będzie kierowany do ponownego złożenia. Oczywiście od tej decyzji… Są organy odwoławcze, o tym będę mówił może za chwileczkę.

Trzecim elementem… Bo pierwszy element to jest ten związany z opiniowaniem regulaminu, drugi element to jest zatwierdzanie taryfy, a trzecim, niezwykle istotnym elementem jest przyjmowanie przez regulatora skarg od użytkowników. 3 elementy porządkujące tę problematykę.

No i teraz oczywiście pytanie, kto będzie tym regulatorem. Tym regulatorem, docelowo, od 1 stycznia będą regionalne zarządy gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. Zgodnie z ustawą z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne nadzór nad tą ustawą przejmie minister właściwy do spraw gospodarki wodnej. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w tej chwili, w obecnym systemie prawnym – dlatego jest takie właśnie posiedzenie połączonych komisji – gospodarzem ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków jest minister właściwy do spraw budownictwa, a od 1 stycznia – a jeżeli omawiana tu ustawa zostanie uchwalona, podpisana, opublikowana i wejdzie w życie wcześniej, to już od dnia wejścia w życie tej ustawy – nadzór nad tą ustawą będzie sprawował minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, czyli w naszym systemie minister środowiska.

I teraz: jak to będzie wyglądało? Będzie 11 regionalnych zarządów gospodarki wodnej w kraju, w układzie zlewniowym, rozmieszczonych mniej więcej równomiernie na terenie kraju. To będą Białystok, Gdańsk, Szczecin, Bydgoszcz, Poznań, Lublin, Rzeszów, Kraków, Gliwice, Wrocław…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Łódź nie, bo Łódź jest na wododziale.

I wspomnianym organem będzie dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej. W ustawie jest opisana cała procedura, z terminami. Po to, żeby to wszystko zafunkcjonowało, są właśnie pewne terminy i pewne regulacje. Novum w stosunku do obecnej regulacji będzie to, że wnioski taryfowe, taryfy będą zatwierdzane na okres 3 lat, nie na okres roku, tylko na okres 3 lat, z uwagi na to, żeby z jednej strony zapewnić stabilność cen dla mieszkańców, a z drugiej strony zbilansować pewne potrzeby. A chciałbym powiedzieć, że to będzie opracowywane i analizowane też na podstawie dotychczasowych bilansów, tak żeby z jednej strony móc zapewnić przedsiębiorstwom wodociągowo-kanalizacyjnym dobre funkcjonowanie, umożliwić inwestowanie, a z drugiej strony jednak ochronić obywateli przed nadmiernym wzrostem cen wody i ścieków.

Chciałbym tutaj podkreślić, że przedsiębiorstwa… Nie, inaczej. Bo to gmina składa… Gminy, które rzetelnie przygotują taryfy, nie mają się czego obawiać. Omawiany system ma na celu to, żeby zapobiec nieuzasadnionemu wzrostowi cen wody i ścieków.

Oczywiście są tutaj zarzuty, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, niezgodna z ustawą o samorządach, o jednostkach samorządu terytorialnego. To nie jest prawda, dlatego że ta ustawa nie ingeruje bezpośrednio w zadania samorządów. Jeżeli chodzi o regulaminy… Dlatego jest opiniowanie, a nie uzgodnienie, bo to jest zadanie własne, które może być opiniowane. A jeżeli chodzi o zatwierdzanie taryfy, to jest to w tej chwili dopuszczone w innym sektorze, mianowicie w sektorze ciepła, gdzie ceny za ciepło zatwierdza Urząd Regulacji Energetyki, a też mamy tam do czynienia z zadaniem własnym gminy. Tak że tutaj jest jakby analogiczne działanie.

I chciałbym też powiedzieć, że wbrew temu, co się mówi, regulator nie będzie narzucał cen wody i ścieków ani nie będzie tych cen ustalał. Będzie on miał funkcję kontrolną, mającą na celu zdyscyplinowanie gmin, przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych do rzetelnego obliczania tejże taryfy.

Ktoś powie, że w wyborach samorządowych samorządowcy na ogół boją się podwyżek cen wody i ścieków. Tak rzeczywiście jest, ale najczęściej w małych miejscowościach, w małych miastach. A w dużych miastach niestety nie, ponieważ wpływ wyborcy na działania samorządu jest, prawdę powiedziawszy, niewielki. I wszyscy doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Mogę powiedzieć, że w tej chwili – i na to też zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli – część przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych w dużych miastach, aglomeracjach, osiąga nadmierne zyski. Są to zyski rzędu kilkudziesięciu czy nawet jeszcze więcej milionów złotych, część przedsiębiorstw nawet nie publikuje swoich danych w KRS. I, na co zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli… My na razie tego jeszcze nie analizowaliśmy, ta ustawa jeszcze tego wprost nie wprowadza. Najwyższa Izba Kontroli mówi o tym, że powinno się wprowadzić taki mechanizm, że jeżeli zysk jest nadmierny w stosunku do przedsiębiorstwa mimo wszystko użyteczności publicznej, to o wysokość tego zysku powinna być obniżona taryfa. Nawet w ten sposób jest to sformułowane. Oczywiście proporcjonalnie do liczby mieszkańców, ilości pobieranej wody i odprowadzanych ścieków. I tutaj właśnie chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że takim nieuzasadniony kosztem jest m.in. nadmierna marża zysku. Ona jest oczywiście zakładana na jakimś tam poziomie, ale potem często się okazuje, że rzeczywisty zysk jest znacznie większy. Jest to dość trudna sprawa, skomplikowana, ponieważ, tak jak powiedziałem, przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne są spółkami prawa handlowego. A teoretycznie celem spółki prawa handlowego jest osiąganie jak najlepszych wyników finansowych, jak największego zysku. I trudno tutaj wprost na podstawie ustawy o rachunkowości czy jakichś innych przepisów ogólnych ograniczać zysk. Ten zysk można ograniczać tylko specustawą odnośnie do tych przedsiębiorstw, które, moim zdaniem, powinny być przedsiębiorstwami użyteczności publicznej. Nie ma u nas takiej formy prawnej, niestety, żeby można było ją wydzielić ze spółki prawa handlowego. I dlatego też wprowadza się regulatora cen wody. Dokładnie tak samo jest w przypadku przedsiębiorstw energetycznych, które też są spółkami prawa handlowego, czy przedsiębiorstw energetyki cieplnej. I urząd…

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, ale pan minister tak cicho mówi, że nic nie słychać.)

Aha, przepraszam. Przepraszam bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. No, myślałem, że może nikt nie chce tego słuchać. To taka dygresja.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani Senator, rzeczywiście…)

(Rozmowy na sali)

O czym to mówiłem? Już nie pamiętam.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, proszę bardzo.)

Tak więc, tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o energetykę czy ciepło, te przedsiębiorstwa też są spółkami prawa handlowego, a jednak mają ograniczenie ustawowe, poprzez działanie Urzędu Regulacji Energetyki.

Akurat w ubiegłym tygodniu byłem w Holandii i powiem państwu taką ciekawostkę, że Holandii od bodajże 1989 r. wszystkie przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne są własnością państwa, są państwowe i jest zakaz prywatyzacji. W liberalnej Holandii. No, nie ma co ukrywać, że woda jest… Już nie chcę tutaj mówić truizmów, ale woda jest podstawowym warunkiem życia. I te wszystkie przedsiębiorstwa są swoistymi monopolistami na danym terenie, na swoim terenie. Nawet większymi monopolistami niż przedsiębiorstwa energetyczne, bo energię można obecnie kupić od różnych firm, czy przedsiębiorstwa dostarczające ciepło, bo jeżeli ktoś nie chce korzystać z ciepła systemowego, to może sobie zamontować np. piecyk gazowy. Jeżeli chodzi o wodę, no to można z tej wody nie korzystać, ale rozwiązaniem alternatywnym jest dowożenie wody do własnych mieszkań w pojemnikach, co nie jest możliwe.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy bardziej szczegółowo omawiać tę ustawę…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie, nie, myślę, że…)

Myślę, że to jest takie wprowadzenie. A jeżeli chodzi o bardziej szczegółowe sprawy, to chętnie odpowiemy, wraz z moimi współpracownikami, na szczegółowe pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, witam serdecznie panią marszałek, która dotarła do nas na posiedzenie komisji. Dziękujemy pani marszałek za obecność.

Jest z nami też pani poseł Anna Paluch, która przyszła, aby przekazać informacje na ten temat przebiegu procesu legislacyjnego, który się odbywał w Sejmie. A wiem, że było wokół tej ustawy też trochę emocji. Dlatego, jeżeli pani poseł pozwoli, to proszę tak syntetycznie, bardzo krótko. Bo jak mówiłem, mamy mało czasu. Proszę bardzo.

Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Wszyscy obecni!

Przypominam, że zmiana ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków to była zmiana wyczekiwana na etapie prac nad prawem wodnym. To było niezbędne uzupełnienie tej ustawy, uchwalonej 20 lipca bieżącego roku przez Sejm.

Myśmy procedowali nad projektem omawianej tu ustawy w gronie 3 komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mówiąc w skrócie, rzeczywiście, tak jak pan minister to powiedział, jest pewne zróżnicowanie w zależności od wielkości gminy. W sensie prawnym gminą jest miasto Warszawa i gminą jest przysłowiowy Pcim. I od tego, jak duża jest dana gmina, zależy sytuacja odbiorców i spółek komunalnych. No i przypominam, że np. warszawskie MPWiK za rok 2015 miało 309 milionów zł zysku, analogiczne przedsiębiorstwo w Poznaniu – prawie 94 miliony zł, w Krakowie 67 milionów zł, a te we Wrocławiu i Gdańsku w ogóle nie opublikowały danych o osiągniętym zysku, tak że to jest duży znak zapytania. A zupełnie inna sytuacja jest w małych gminach, gdzie często gminy dopłacają do odbioru ścieków, bo to jest bardzo istotna kwestia, jeśli chodzi sytuację odbiorców.

W największym skrócie powiem tak: komisje i Sejm przeprocedowały projekt ustawy wprowadzającej zmiany, powołującej wspomnianego regulatora. Ustawa, jak już pan minister chyba powiedział, odnosi się do 3 kwestii, to znaczy do regulacji cen wody, do opiniowania projektów taryf i do rozstrzygania sporów pomiędzy odbiorcą a dostawcą usług zaopatrzenia w wodę i odbioru ścieków. Co do szczegółowych rozwiązań, to myślę, że w pytaniach to wyjdzie. Rozumiem, że czas jest krótki, więc nie chcę przeciągać. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję, Pani Poseł…)

Jeszcze tylko powiem, że w toku prac nad projektem, w pierwszym czytaniu i potem w drugim czytaniu, wprowadziliśmy kilkanaście poprawek. Ostateczną wersję macie państwo w druku nr 1960-A no i w stosownym druku senackim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Poseł.

Pan mecenas, proszę uprzejmie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. W opinii znajduje się konkluzja, że ustawa nie wzbudza zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Niemniej jednak chcielibyśmy zasygnalizować Wysokim Komisjom kilka kwestii, które po ewentualnej decyzji Wysokiej Komisji mogłyby zostać poprawione.

Pierwsza kwestia, na którą chcemy zwrócić uwagę, dotyczy art. 1 pkt 4 noweli w zakresie zmienianego art. 19 ust. 6 ustawy o dostarczaniu wody i odprowadzaniu ścieków. Pragniemy zwrócić uwagę, że w przepisie tym został nałożony na radę gminy obowiązek przekazywania wojewodzie uchwał w sprawie regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków wraz z opinią organu regulacyjnego co do projektu tego regulaminu. Zwracamy jedynie uwagę, że w przepisie tym nie określono terminu, w jakim rada gminy powinna przedłożyć wskazane dokumenty. Zwracamy również uwagę, że zgodnie z art. 90 ustawy z dnia 8 marca 1999 r. o samorządzie gminnym na wójta został nałożony obowiązek przekazywania każdej uchwały rady gminy w terminie 7 dni od dnia jej podjęcia. Tak że od decyzji Wysokiej Komisji, ewentualnie od wypowiedzi strony rządowej zależy, czy uwzględnić tutaj wprowadzenie ewentualnego terminu bądź ewentualnie zmianę podmiotu, który miałby wspomniane uchwały i projekt regulaminu przekazywać, dlatego że może nastąpić pewne dublowanie obowiązków. Ale, tak jak mówię, możliwa jest również taka interpretacja tego przepisu, że rada gminy będzie posługiwać się terminem wskazanym dla wójta.

Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 8 noweli w zakresie art. 24b ust. 6 pkt 2. My tylko skrótowo zwrócimy uwagę, że w tym przepisie posłużono się zwrotem „z zastrzeżeniem” co do określenia wzajemnej relacji między przepisami. Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że ten zwrot jest zwrotem niejednoznacznym, może oznaczać bądź „z uwzględnieniem”, bądź „z wyjątkiem”. I tutaj pod rozwagę Wysokiej Komisji poddajemy propozycję takiej poprawki, żeby zwrot „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z wyjątkiem przypadku, o którym mowa w”. To dotyczy artykułu… Chodzi o sytuacje, kiedy przedsiębiorstwa nie muszą przygotowywać planu.

Trzecia uwaga to uwaga o charakterze porządkującym, dotyczy ona art. 5 lit. a, który wprowadza zmiany w ustawie z dnia 20 lipca – Prawo wodne. Zgodnie z tym przepisem regionalne zarządy gospodarki wodnej pełnią funkcję organu regulacyjnego, o którym mowa, i tutaj cytuję: „w art. 27a ust. 1 pkt 1”. Zwracamy uwagę, że w art. 27a w ust. 1 uchwalonej przez Sejm zmiany ustawy o zaopatrzeniu w wodę nie ma podziału na punkty. W związku z tym, że nie ma podziału na punkty, odesłanie jest nieprecyzyjne. Ale będzie można ten przepis stosować. W związku z tym nie przedstawiliśmy tutaj propozycji poprawki. Ale żeby nadać walor precyzyjności temu odesłaniu, należałoby je skorygować.

Ostatnia uwaga jest uwagą o charakterze ogólnym, odnosi się do vacatio legis omawianej ustawy. Ustawodawca na etapie prac sejmowych wprowadził 14-dniowe vacatio legis co do prawie wszystkich przepisów ustawy z jednym wyjątkiem. My zwracamy uwagę, że mamy wątpliwości, czy przyjęte w ustawie vacatio legis jest wystarczające, aby uznać, że jest ono zgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Zwracamy uwagę, że okres 14-dniowy jest minimalnym okresem wynikającym z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych. Jednakże do oceny adekwatności tego okresu należy brać pod uwagę konkretną zmianę, konkretny zakres regulacji i różnice między dotychczasowymi a przyszłymi przepisami. Tutaj do Wysokiej Komisji, po ewentualnym wysłuchaniu stanowiska autorów projektu bądź przedstawicieli podmiotów, których prawa i obowiązki określa ta ustawa, należałoby rozstrzygnięcie co do określenia odpowiedniego okresu vacatio legis. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Zanim przejdziemy do dyskusji, poprosiłbym jeszcze o opinię eksperta naszej komisji, pana profesora Marka Gromca.

Proszę bardzo, Panie Profesorze. Prosiłbym syntetycznie…

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście można powiedzieć, że najważniejszą zmianą jest tutaj powołanie regulatora cen wody – funkcji, którą będą pełnić dyrektorzy RZGW – mającego bardzo ważną rolę, opiniującego projekt regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków. I na tym tle chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań na temat części procedury, która jest bardzo rozbudowana. Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne mają obowiązek określić taryfę na okres 3 lat. To jest bardzo długi czas jak na warunki panujące w naszym kraju. To jest jedna sprawa. Później jest wniosek, przekazują na 120 dni przed upływem tego obowiązującego okresu dotyczącego taryfy… No i oczywiście są wymienione rozmaite… Przekazują nie tylko sam projekt taryfy, lecz także uzasadnienie i w tym uzasadnieniu całą masę rozmaitych informacji. Mnie się wydaje, że to jest bardzo rozbudowana część, wymagająca sporo pracy. Ale szczególną moją uwagę zwróciła jedna sprawa, związana z tym, że dołącza się m.in. – i tę sprawę chciałbym jeszcze naświetlić – analizy ekonomiczne związane z korzystaniem z wód oraz długoterminową prognozę dotyczącą możliwości zaspokajania potrzeb w zakresie korzystania z zasobów wodnych na obszarze zlewni lub części zlewni. Kiedy się wczytuję w rozmaite dokumenty, szczególnie w ramową dyrektywę wodną, którą sam tłumaczyłem, w to wszystko, co jest w uzasadnieniu do rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie jednostkowych stawek opłat za usługi wodne, to znajduję tam szereg zapisów dotyczących tego, że w zasadzie zgodnie z tymi postanowieniami ramowej dyrektywy wodnej wszystko, o czym tu mowa, sporządzają organy państwa, które są zobowiązane do opracowania takich analiz ekonomicznych dotyczących korzystania z wody dla każdego obszary dorzecza, z uwzględnieniem zwrotu kosztów za usługi wodne. No i również, ponieważ to jest szczególnie trudne, bo te analizy mają uwzględniać koszty środowiskowe oraz zasobowe, tak więc to nie jest bardzo prosta sprawa… Tak więc wydaje mi się, że jeżeli chodzi o tę sprawę, to przełożenie tego, że tak powiem, na barki przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych jest nadmiernym obciążeniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, przechodzimy do dyskusji. Zgłosili się senatorowie Zientarski i Peczkis oraz pani senator Rotnicka. Zapisuję już następnych. Ale wcześniej jeszcze pani poseł prosiła o głos. Proszę króciutko i będziemy…

Poseł Anna Paluch:

Ja bardzo krótko odpowiem na uwagę pana mecenasa dotyczącą vacatio legis. To prawda, myśmy w toku prac sejmowych zmienili vacatio legis na 14-dniowe, czyli takie najbardziej, powiedziałabym, przyzwoite, minimalne vacatio legis. Ale chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że ta ustawa działa zdecydowanie na korzyść obywateli, bo chroni ich przed nieuzasadnionymi podwyżkami cen wody. To jest bardzo ważna wartość konstytucyjna, obrona obywateli w tym zakresie. I to jest powód, dla którego przyjęliśmy to krótkie vacatio legis. Ja przyznaję, że ono jest krótkie, ale jest standardowo stosowane, dopuszczalne. I, jak mówię, ta ustawa chroni obywateli, więc powinna jak najszybciej wejść w życie.

A zwracam uwagę również na to, że równolegle w życie wchodzą przepisy uchwalonego 20 lipca prawa wodnego, a przepisy, o których tu mowa, to są przepisy komplementarne do tych uchwalonych w prawie wodnym. I dobrze, jeżeli one wszystkie będą wchodziły w życie, że tak powiem, w pewnej korelacji, żeby zdążyć ze wszystkimi niezbędnymi regulacjami i kwestiami organizacyjnymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Pan senator, pan przewodniczący Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja mam wiele pytań, ale na początku jedno w związku z pana, że tak powiem, zagajeniem. Bo przedstawił pan opinię, powołał się pan na opinię czy raport Najwyższej Izby Kontroli i wskazał nam tutaj, że pan właśnie w ramach wykonania wspomnianych zaleceń przedstawia, popiera tego rodzaju rozwiązanie. Chcę zapytać – bo ja się tego nie doszukałem – czy w zaleceniach Najwyższej Izby Kontroli czy we wnioskach sugerowano utworzenie takiego centralnego regulatora. To jest moje pierwsze zasadnicze pytanie. Bo pan powiedział, że ta ustawa czyni zadość zaleceniom NIK. I ja tu mam bardzo poważną wątpliwość.

I drugie pytanie: dlaczego, z jakiego powodu podczas procedowania dopuszczono się wadliwości w procesie konsultacji społecznych? Jeśli pan nie wie, o co chodzi, to szerzej wyjaśnię. Odnoszę się tu do przepisów o komisji wspólnej rządu i samorządu, w kontekście konsultacji społecznych, i regulaminu Rady Ministrów, też odnośnie do tej kwestii. Dlaczego nie uczyniono temu zadość w przypadku bardzo ważnej ustawy samorządowej? Podkreślam, to jest istota działania samorządów. Powiedział pan: woda, zadanie własne. No, to są tego rodzaju kwestie, zarówno przedmiot, jak i organ, który się tym zajmuje, że byłoby wymagane, aby przynajmniej te minimalne, zakreślone zresztą przez was terminy do konsultacji zostały spełnione. A spełnione nie zostały. To na początek takie moje 2 poważne pytania.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Peczkis, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie. Regionalne zarządy gospodarki wodnej, jak wynika z mojego doświadczenia i z mojej wiedzy… Mieszkam w Kędzierzynie-Koźlu, mieście, które podlega pod 2 takie zarządy, jest miastem granicznym, podlega pod Wrocław i pod Gliwice. I jeśli chodzi o Wrocław, nie mamy zastrzeżeń, a jeśli chodzi o Gliwice, to mam poważne zastrzeżenia do funkcjonowania. Wiem, że po pojawieniu się nowego Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej te konkretne zarządy mają dodatkowy problem, bo część pracowników musi być oddelegowanych do prac związanych z tym właśnie nowym ministerstwem. Teraz pojawia się kolejna funkcja, którą trzeba będzie spełniać. I w związku z tym pytanie. Dlaczego nie stworzono, wzorem Urzędu Regulacji Energii, URE, po prostu urzędu regulacji wody, który zajmowałby się tylko tym zagadnieniem i tylko na tym by się skupił?

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ rozdział kompetencji pomiędzy te regionalne zarządy gospodarki wodnej będzie w moim przekonaniu powodował, że tam, gdzie te zarządy działają… No, one po prostu działają różnie. I będzie to powodowało, że będą różne sytuacje w różnych częściach Polski. Szczególnie wrażliwy jest dla mnie Śląsk, Górny Śląsk. I teraz powiem dlaczego. Dlatego, że – i to nie było tutaj powiedziane, a trzeba to powiedzieć głośno – niektóre samorządy średnich i dużych miast traktują spółki miejskie, w tym wodociągowe, jako możliwość dodatkowego zadłużania się bez ograniczeń. Bo jest tajemnicą handlu i nie podlega przekazywaniu do informacji nawet radnych, co się w tych spółkach dzieje i jak się je zadłuża. Niestety w kilku miastach doszło do patologii, zadłużono takie spółki ponad miarę. Tak czy inaczej, spłacają to mieszkańcy, w cenie wody i ścieków. I teraz pytanie: czy państwo, projektując omawiane zmiany, zakładacie sytuację, że wchodzimy do spółki, która jest poważnie zadłużona i to zadłużenie jest spłacane, że tak powiem, w cenie wody i ścieków? Co w takiej sytuacji? Czy państwo macie tutaj zapisane mechanizmy zwrotu problemu do samorządu, który obarczył daną spółkę takim problemem? Czy państwo coś takiego zakładaliście? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Ja bardzo krótko, ponieważ pan senator Zientarski i pan senator Peczkis zwrócili uwagę na pewne sprawy, o których chciałabym mówić. Po pierwsze, jest z nami pani przedstawiciel NIK. Może przybliży nam sprawę i powie, ile tych gmin tak naprawdę skontrolowano, żeby wysunąć tak daleko idący wniosek.

W tym spojrzeniu na działalność wodociągów i uregulowaniach w proponowanej ustawie widzę wielką nieufność wobec samorządu terytorialnego. Wysokość cen za wodę, wspomniana taryfa wiąże się nie tylko z dobrem mieszkańca, lecz także z dobrem środowiska. W jednych regionach wodę pozyskuje się taniej, a w innych – drożej. To jest jedno pytanie.

Drugie dotyczy, że tak powiem, zdolności regionalnego dyrektora gospodarki wodnej do opiniowania tak wielu wniosków taryfowych. Panie Ministrze, czy macie tyle ludzi, aby zapewnili oni wykonanie tej pracy? Bo stosowny artykuł stanowi, że jeśli nie dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej, to może to robić osoba wskazana czy wybrana, niekoniecznie dyrektor. Jeżeli 2 tysiące 500 gmin podzielimy na 10 czy 11 zarządów regionalnych, to będziemy mieli, powiedzmy, około 240 wniosków taryfowych, rozbitych jeszcze na różne taryfy. Czy pan jest pewien, Pani Ministrze, że ludzie są przygotowani do tego rodzaju pracy? Bo, jak wynika z tego, co wiem, i z sygnałów, jakie sygnały do nas docierają, część osób z Wód Polskich ma być, tak jak mówił pan senator Peczkis, oddelegowanych czy oddanych do żeglugi śródlądowej. A jeszcze część ma być wyznaczona do opiniowania taryf wodnych. Tak więc, jak myślę, chociaż może w założeniu ten regulator cen wody mógłby być, to ustawa jest przygotowana… Myślę, że była za mało przedyskutowana z samorządami i została dość pochopnie przyjęta. Tym bardziej że już za 2 tygodnie – no, po przyjęciu wcześniej przez Senat – miałaby ona być wprowadzona w życie. Czy zatem nie byłoby rozsądnie może jednak wydłużyć vacatio legis do jakiegoś czasu? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja nie będę dyskutował o tym, czy taryfa powinna być zamiast na 3 lata to na troszeczkę mniej, na 2 lata. Bo wiem, że takie poprawki w Sejmie były i nie przeszły. Znając tę większość, która jest u nas, w Senacie, to można powiedzieć, że tutaj też pewnie są marne szanse. Nie będę dyskutował o vacatio legis, które oczywiście powinno być dłuższe i to nie ulega żadnej wątpliwości. Ale jedna kwestia, to, co pan minister tutaj powiedział odnośnie do NIK, o wzroście ceny i o tym, jakie były przyczyny tego wzrostu… No i to, co bardzo państwa boli, to są te wydatki nieuzasadnione, które… Spółki prawa handlowego przecież są kontrolowane, mają organ założycielski, mają prezesów itd. I państwa to bardzo boli, że ktoś tam ma jakieś wydatki nieuzasadnione. A w tych wydatkach nieuzasadnionych, jak słyszałem, są jakieś tam nagrody czy premie. I co tam jeszcze było? Aha, że sponsorują niektóre spółki. No, pewnie, że jeżeli chodzi o jakieś gminne sprawy, to na pewno taka spółka to jest dobry partner i temu nie ma się w ogóle co dziwić. I z tego wszystkiego wynika – to jest taka jedna ważna sprawa – że niektórzy mają za duży zysk i w takim razie trzeba coś z tymi spółkami zrobić. Najlepiej im narzucić pewne reguły gry. I w związku z tym pewnie najlepiej byłoby, jak pan minister powiedział, upaństwowić. Tak, to by było najlepiej, byłaby jasna sprawa. No, ale że teraz się już tego nie da w Polsce zrobić, to trzeba coś wymyślić.

I teraz, Panie Ministrze, jak to było do tej pory? Tu jest wielu radnych, i gminy, i miasta, i sejmiku. Ja też zasiadałem w radzie miasta i wiem, jak wyglądało ustalanie taryfy. Jeżeli pan nie był, to proszę iść i sobie zobaczyć i posłuchać, jak wygląda sesja, gdy podejmuje się uchwałę o taryfie. Nikt nie potrafi kontrolować lepiej niż samorząd, samorząd gminy i radni, bo to są mieszkańcy, to są wybrani przedstawiciele w poszczególnych gminach. I państwo chcecie im to w pewien sposób odebrać, mówiąc: okej, możecie, ale my wam sprawdzimy taryfę, a jak będą np. za wysokie ceny – no, szczególnie w miastach, to też było podkreślone, że nie chodzi o te małe gminy, tylko o duże miasta – to my państwu nie przyjmiemy, a jak nie przyjmiemy, to ewentualnie będą obowiązywały ceny tymczasowe, nie wiadomo, jak długo i jak to będzie wyglądało. Czyli w ten sposób chcecie państwo ingerować w zadania własne gminy. A zadanie własne jest po to, żeby gmina to zadanie zrealizowała.

I teraz jeszcze do tego mamy spółki prawa handlowego. Chcemy ograniczyć firmom możliwość podniesienia ceny w przypadku, gdy… I teraz tak: ja jeszcze bym rozumiał, że jest to zasadne, jeżeli to by było proste, jeżeli można by było to wszystko prosto wyliczyć itd. A nie ma żadnych szans, że ten pracownik, który będzie w tym regionalnym zarządzie gospodarki wodnej, będzie lepszy… że on będzie wiedział, jakie są wydatki, jeżeli chodzi o, nie wiem, budowę, inwestycje. Pan mówił, Panie Ministrze, o tych dużych inwestycjach, które były. One jeszcze są realizowane, jeszcze przez lata będziemy mieli środki unijne, będziemy mieli szansę pozyskania tego itd. I to nie jest takie proste, żeby można było to wszystko wyliczyć i żeby ktoś z zewnątrz mógł taką taryfę ustalać.

Do tej pory to funkcjonowało, moim zdaniem dobrze, nie było specjalnie problemów. To, że zawsze są problemy i kontrola NIK zawsze je wykazuje, to jest normalna sprawa. I nawet mogę powiedzieć, że nie zawsze musimy się zgodzić z tym, co NIK pisze, bo ci, którzy to kontrolują, to też są tylko ludzie. I to jest normalna sprawa. Ale czy tu było aż tak przesadnie dużo tego zawyżania itd., że w związku z tym trzeba wprowadzić coś takiego, takiego regulatora, który ograniczy władztwo gmin? No, moim zdaniem to, co państwo robicie, jest kompletnie bez sensu. W związku z tym oczywiście składam wniosek o odrzucenie ustawy. Nie będę zgłaszał poprawek, bo moim zdaniem to nie ma sensu, jako że tej ustawy się nie da poprawić. Ja rozumiem, że… Pani poseł już mi tu kiwa głową, że oczywiście… No, ja rozumiem, że matematyka… i państwo to przegłosujecie, taka jest prawda. Ale z punktu widzenia samorządów gminnych, rady, tych jednostek, które będą… to jest kompletnie bezsensowna ustawa i państwo wprowadzicie bałagan. Terminy robicie bardzo krótkie, całkiem niepotrzebnie takie krótkie. Trzeba było to rozłożyć, dać sobie czas na to wszystko, a nie wprowadzać te rozwiązania natychmiast, żeby one już zaczęły funkcjonować. Mało tego, jeżeli chodzi o Wody Polskie, to ustawa wchodzi w życie dopiero 1 stycznia, a tu chcemy już w tej chwili zacząć działać, chociaż tamta ustawa jeszcze nie weszła w życie.

Tak że, proszę państwa, no, spowodujecie państwo niepotrzebny chaos, znowu państwo komplikujecie, prowadzicie państwo dalszą walkę z samorządami, całkiem niepotrzebnie. Ta ustawa jest jedną z kolejnych kompletnie niepotrzebnych ustaw, które państwo wprowadzacie. No, ale to już jest moja opinia.

Tak że zgłaszam wniosek, Panie Przewodniczący, o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wystąpienie.

Pan senator Mróz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący!

Ja w kontekście tego, co mówił pan senator Florek… Ja byłem przez wiele lat radnym i wiem, że oczywiście formalnie to rada gminy zatwierdza taryfy za wodę. Ale, jak wynika z mojego doświadczenia, w praktyce to była fikcja, dlatego że przychodził prezydent i mówił: macie to przegłosować, kropka. I jeżeli wójt – w moim przypadku prezydent, prezydent Jeleniej Góry – miał większość w radzie, to oczywiście nie było żadnych merytorycznych… No, jeżeli byli radni, którzy mieli jakieś zastrzeżenia, to najwyżej po prostu się wysłuchiwało tych zastrzeżeń. My, jako radni, nie mieliśmy żadnych instrumentów, aby w sposób merytoryczny zweryfikować koszty. Bo przychodził prezes, w przypadku Jeleniej Góry prezes Wodnika, i mówił: a tutaj koszty idą w górę. On teoretycznie mógł zatrudnić dodatkowo, powiedzmy, 50 osób. I oczywiście to wszystko się w słupkach zgadzało, bo on wykazywał np. wzrost kosztów osobowych i to było zgodne z prawdą. Tylko pytanie, czy to zatrudnienie kolejnych osób było potrzebne, czy nie było potrzebne.

Wydatki marketingowe. Np. spółka wodociągowa w Jeleniej Górze miała tyle pieniędzy, że pożyczyła innej spółce, dała jej kredyt na budowę mieszkań. To w ogóle zakończyło się skandalem, bo potem okazało się, że ta inna spółka nie była w stanie spłacać tej pożyczki. Zresztą ta sprawa do dnia dzisiejszego się chyba gdzieś tam toczy, już dokładnie nie wiem, bo troszeczkę wyszedłem z tej problematyki samorządowej. Tak więc na pewno regulator jest potrzebny. I mówię to ze swojego doświadczenia samorządowego: tak, dwiema rękami się pod tym podpisuje.

Mam jednak pewną wątpliwości. Wątpliwość moja dotyczy tego, czy w tak krótkim czasie regionalne zarządy będą w stanie się przygotować. Bo dotychczas to, o czym tu mowa, nie było kompetencją wspomnianych instytucji. I tutaj trzeba byłoby zatrudnić fachowców, którzy naprawdę znają się na finansach, aby móc ocenić to wszystko w sposób kompetentny. Zgadzam się, że to nie jest proste, żeby wychwycić te nieuzasadnione wydatki i móc merytorycznie podważyć daną taryfę. Tu naprawdę potrzeba bardzo wysokiej klasy ekonomistów i specjalistów. Wiadomo, że w dotychczasowe zadania były tak bardziej pod ochronę środowiska. We wspomnianych instytucjach nie było, jak podejrzewam, rozbudowanego takiego pionu analitycznego, bo nie było też i takich potrzeb.

I teraz jest pytanie. Czy my jesteśmy w stanie, czy Wody Polskie są w stanie w tak krótkim czasie pozyskać fachowców, aby w sposób kompetentny móc te taryfy kontrolować? Bo chyba… No, jest takie powszechne oczekiwanie, myśmy to też, że tak powiem, sprzedali ludziom, w mediach… I jeżeli Wody Polskie będą hurtowo akceptowały wszystkie taryfy, to omawiane tu rozwiązanie nie odniesie sukcesu. Tutaj trzeba faktycznie mieć przygotowany zespół ludzi, którzy będą umieli analizować wspomniane taryfy. A to są bardzo skomplikowane sprawy. Bo myśmy akurat podwyżkę… Mówię, jak jeszcze byłem radym, to próbowaliśmy, mocno walczyliśmy o ceny wody i wiem, że to są bardzo skomplikowane zagadnienia.

Jak najbardziej taki regulator jest potrzebny. Nie zgadzam się – nie pamiętam, który z senatorów podniósł tutaj tę kwestię – że to jest centralizacja. To właśnie nie jest centralizacja, bo będzie 11 jednostek. Bo faktycznie pozyskiwanie wody na różnych terenach jest naprawdę bardzo różne. Tak więc chyba już bardziej rozdrobnić tego nadzoru by się nie udało. Przecież wojewodowie kontrolują uchwały, regionalne izby kontrolują uchwały. Tak więc, jak myślę, ten nadzór prowadzony przez 11 jednostek jest właściwy.

Mam tylko tę jedną wątpliwość, czy jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie naprawdę rozbudować wspomniane instytucje o fachowców. Bo to nowe zadanie, które będą miały, będzie bardzo potężne. Ale niewątpliwe jakiś organ, który w sposób rzeczywisty, bezstronny będzie w stanie zobaczyć, zweryfikować ceny wody, jest jak najbardziej potrzebny. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

W kolejności, jak pamiętam… Widzę wszystkie zgłoszenia.

Pan senator Grabowski, proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Miałem nie zabierać głosu, ale po tych słowach senatora Florka, które mnie zmroziły, że ustawa jest bezsensowna, niepotrzebna i w zasadzie trzeba ją odrzucić, pozwoliłem sobie zerknąć na ceny wody w różnych gminach, miastach, m.in. w Jeleniej Górze senatora Mroza. I ja nie wiem, czy ta ustawa jest nieuzasadniona, skoro porównywalnej wielkości gminy, około 100-tysięczne… Bo zerknąłem na 3 duże, około 100-tysięczne gminy. Przykład pierwszy, Grudziądz: cena 1 m3 wody – 2,59 zł, ścieków – 5,02 zł. To są ceny brutto oczywiście. Następnie Jelenia Góra: woda – 6,73 zł za 1 m3, ścieki – 6,75 zł. A takim rodzynkiem – dlatego właśnie zabieram głos – jest tutaj Dąbrowa Górnicza, miasto w moim okręgu wyborczym, gdzie cena 1 m3 wody to 7,41 zł brutto, a cena odprowadzenia 1 m3 ścieków – 10,57 zł. To są różnice w wysokości 100%, tego nie można tego zrzucić na karb problemów czy tam kosztu pozyskania wody. Dąbrowa Górnicza to jest miasto, które leży de facto nad 2 dużymi zbiornikami wodnymi, tam są 2 zbiorniki Pogoria, w zasadzie 3, ale wody pitnej – 2.

Ustawa jest jak najbardziej uzasadniona i blokująca rozpasanie samorządów i niejednokrotnie reperowanie budżetów gmin poprzez nakładanie dodatkowych obciążeń na podatników, na obywateli.

Tak że prosiłbym, żeby pan senator Florek zerknął sobie może na różnice cen wody. Tak jak powiedziałem, 2,59 zł kontra, powiedzmy, 6,73 zł. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Teraz w kolejności pani senator Rotnicka, a później pani senator Zając.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym się odnieść do tych 2 ostatnich głosów kolegów senatorów. Nie umiem dyskutować w takiej sytuacji, kiedy jedna strona zwraca się do drugiej strony, podważając wszystkie możliwe kompetencje czy także przemyślenia. Mogłabym z wypowiedzi pana kolegi Mroza wyciągnąć taki wniosek, że oto pracował on w samorządzie, który był zupełnie nieodpowiedzialny, a radni byli, że tak powiem w cudzysłowie, gapowaci, skoro nie umieli sobie z tym poradzić. Ja znam samorządy, które pracują dobrze i które mogły te ceny wody akceptować.

A odnosząc się do wypowiedzi kolegi Grabowskiego, chciałabym także powiedzieć, że ceny wody to nie tylko pozyskanie, lecz także inwestycje, także różne inne kwestie, które wodociągi muszą finansować, w które muszą inwestować po to, żeby poszerzać zasięg dostępu do wody pitnej, poszerzać zasięg odbioru ścieków itd. A warunki geologiczne są różne. Tak więc nie możemy deprecjonować roli samorządów, a przede wszystkim wiedzy przedsiębiorstw wodociągowych i samorządów w tej materii, i mówić o rozpasaniu samorządów, jeżeli chodzi o ceny.

Tak że prosiłabym, Koledzy, żebyście jednak w ten sposób nie mówili. My się możemy nie zgadzać, ale proszę, nie używajcie takich słów. Bo jeżeli w ten sposób mówimy, to nigdy się w niczym nie porozumiemy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Zając, proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Dążymy do ideału, do tego, żeby wszystkie projekty ustaw były takie, abyśmy mogli nad nimi głosować bez poprawek i jednogłośnie. Myślę, że ten czas niedługo nadejdzie.

Niemniej jednak jest pewien niepokój w środowisku w związku z omawianymi tu zapisami. Mianowicie wprowadzamy w ostatnim czasie wiele zmian w tej dziedzinie. Niedawno prawo wodne, które jeszcze nie zostało, że tak się wyrażę, przetrawione przez środowisko, a teraz znowu nadchodzące nowe zmiany. I dlatego mnie zastanawia wspomniany okres vacatio legis. Dlaczego akurat 14 dni? To jest poprawka przyjęta w Sejmie. Dlaczego nie 30 dni?

Tutaj skracamy vacatio legis, żeby to wszystko weszło w życie szybko, a w ustawie jest taki zapis, że określa się taryfy na okres 3 lat. Dlaczego akurat 3 lat? To jest bardzo długi okres. Działamy w bardzo delikatnej materii. No, ja ciągle wracam do przykładu miejsca mojego zamieszkania, czyli miasta, które wielokrotnie w swojej historii było doświadczane ogromnymi klęskami powodzi. No, wyobraźmy sobie, że taką sytuację będziemy mieli w jednym roku czy w drugim, czy co drugi rok w tym okresie 3 lat. Dlaczego nie sformułować tego zapisu tak, żeby to był jakiś taki płynny okres, np. do 2 lat czy do 3 lat, żeby można było po prostu… W mojej ocenie wszystkie sztywne zapisy są trochę sztuczne. I jeżeli wprowadzamy coś nowego, to przynajmniej na początek wprowadźmy to bardziej elastycznie.

Poza tym jeszcze mam takie pytanie do pana ministra: skąd się wzięła ta taryfa tymczasowa i czemu ona ma służyć? Bo ja jakoś nie do końca mogę to zrozumieć. Czy to ma coś ułatwić, czy to ma coś bardziej usystematyzować? Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Florek, a później pani przedstawicielka NIK, pani Gruszecka.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Króciutko tylko, Panie Ministrze… Mam pytanie odnośnie do komisji wspólnej rządu i samorządu. Chciałbym wiedzieć – bo to ważna ustawa, dotyczy przecież samorządów – jakie było stanowisko tej komisji.

A tak odnośnie do tego rozpasania, to chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że ja mogę podać inne przykłady taryfy wody i odprowadzania ścieków. I mogę powiedzieć, że one są w miarę wyrównane: Kraków – 10 zł 15 gr; Poznań – 11 zł 8 gr; Szczecin – 11 zł 9 gr; Warszawa – 11 zł 47 gr itd. Tak że możemy sobie te dane nawzajem wymieniać, ale to i tak do niczego nie doprowadzi. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to nie może być tak, że w jakimś regionalnym zarządzie gospodarki wodnej ktoś, kto nie ma pełnej wiedzy o takiej a takiej gminie, będzie regulował ceny i nie wiadomo, według jakich zasad ani w jaki sposób będzie to przeprowadzane. Tak że jeszcze raz chciałem podkreślić, że to jest niedopuszczalne. I myślę, że jeżeli chodzi o stronę samorządową… Panie Ministrze, jakie było stanowisko komisji wspólnej?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani Gruszecka.

Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Alicja Gruszecka:

Szanowni Państwo, ja chciałabym powiedzieć tylko kilka słów w drodze wyjaśnienia czy dopowiedzenia odnośnie do stanowiska Najwyższej Izby Kontroli i wyników kontroli.

Kontrole przeprowadzamy zwykle w niewielkiej liczbie jednostek, o czym państwo na pewno wiedzą, dlatego że mamy po prostu ograniczony czas i ograniczoną liczbę kontrolerodni na wykonanie naszych zadań. Dlatego też staramy się dobrze dobrać próbę do kontroli, jednostki reprezentatywne, na tyle dobrze, żeby można było w jakiś sposób budować wnioski.

W ostatnich latach zostały przeprowadzone 2 kontrole, jeśli chodzi o zaopatrzenie w wodę. Jedną przeprowadziła delegatura w Zielonej Górze, drugą – delegatura szczecińska. Obie kontrole obejmowały obszar 3–4 województw z liczbą dwudziestu paru, trzydziestu paru gmin. W tej chwili opracowuję wyniki dużej kontroli, którą objęliśmy połowę obszaru Polski, chociaż liczba gmin znowu wynosi poniżej 30. Dołącza się Zielona Góra, która przeprowadziła 40 kontroli. Oczywiście każda kontrola przeprowadzana jest w innej jednostce, nie powielamy tych kontroli. Tak że nasza badana próba rośnie.

Z tych kontroli wziął się pewien wniosek i wszystkie kontrole to potwierdzają… Mówię tu o 3, chociaż, jak wspomniałam, wyniki trzeciej są jeszcze opracowywane, te ogólne, bo wystąpienia pokontrolne już w okresie letnim zostały wystosowane do wszystkich kierowników jednostek kontrolowanych. W wyniku tych kontroli zauważyliśmy takie zjawisko. Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, zgodnie z ustawą, przygotowuje projekt taryfy na kolejny rok, ta ustala ceny i stawki za wodę i za ścieki, mówiąc w skrócie, i ten projekt taryfy trafia do organu weryfikującego, jakim jest organ wykonawczy gminy. Weryfikacja przebiega z różnym skutkiem, że tak powiem, z różnym sukcesem. W mniejszych miastach weryfikacje przebiegają byle jak albo wcale ich nie ma, w większych często zatrudniani są eksperci do dokonania weryfikacji. Tak jak pan senator wspomniał, jest to rzeczywiście trudne do wykonania. My w przypadku obecnie analizowanej kontroli zatrudniliśmy ekspertów, żeby wsparli kontrolerów analizą wniosków taryfowych. Tak więc jest tak, że po weryfikacji organu wykonawczego gminy rada gminy powinna taką taryfę uchwalić. Nie zawsze się to dzieje, bo ustawa dopuszcza nieuchwalenie. Wtedy taryfa wchodzi w życie automatycznie, bodajże po 70 dniach.

Jeszcze jedna sprawa. Jeśli chodzi o ceny, to rozumiemy, że są one różne, bo rzeczywiście inwestycje prowadzone są w różnym zakresie, zaciągane są kredyty, ale w każdym wniosku taryfowym przedsiębiorstwo musi przedstawić wszystkie swoje przychody i wydatki i uzasadnić tę cenę. Jednak cienkość, że tak powiem, całej sprawy czy problem tkwi w opiniowaniu przez osoby, które nie bardzo mają wiedzę, kompetencje, które sobie nie radzą. W tych małych gminach, gdzie w urzędzie pracuje parę osób, nie sposób… Środków na ekspertów też nie mają, więc to jest kłopot. Z naszych badań wynika, że taryfy nie są weryfikowane, nie zawsze są przez rady gmin uchwalane, a w przypadku gdy jest uchwała, to też nie oznacza, że rada gminy tę taryfę przejrzała, rozumie jej budowę i wniosek, czyli wysokość ceny. Tak że wydaje się, że praktyka powoływania, zatrudniania ekspertów do weryfikacji taryf jest dowodem problemów, trudności w ich opiniowaniu, w ich weryfikacji, w uchwalaniu. Dlatego też pojawił się wniosek izby o powołanie jakiegoś regulatora, jakiegoś ciała, które potrafiłoby pochylić się nad tym fachowo, że tak powiem, z fachową głową, aby to weryfikować. Nie wiem, czy to miałby być organ kontrolny, bo my nie wskazywaliśmy, kto miałby to robić, ale może jakiś organ kontrolny, który by weryfikował, nie wiem, według jakiegoś schematu, raz takie gminy, raz inne. Mamy ich w kraju 2,5 tysiąca, więc coroczne weryfikowanie taryf we wszystkich gminach z pewnością byłoby trudne dla takiego zewnętrznego organu.

Co ja jeszcze chciałam powiedzieć? No i stąd właśnie wziął się pomysł, żeby w informacji o wynikach kontroli zaproponować rozwiązanie na wzór sektora energetyki, może byłoby ono właściwe. To chyba tyle, ile mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan prosił o zabranie głosu, pan siedzący za panią. Proszę bardzo.

Jednak pani prezes Jakuta, tak?

Bo pan zrezygnował z głosu, jak rozumiem?

W takim razie pani prezes Jakuta.

Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Dorota Jakuta:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie nas na obrady komisji i możliwość wypowiedzenia się w kwestii tej jakże ważnej dla branży ustawy. My w branży określamy ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków jako naszą konstytucję. To właśnie Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” była współautorem ustawy z 2001 r. Pracowaliśmy nad nią wspólnie z ówczesnym resortem budownictwa ponad 2 lata.

Szanowni Państwo, niestety nie mieliśmy możliwości zgłaszania uwag w ramach konsultacji do wersji projektu ustawy z 10 października bieżącego roku. W związku z tym pozwoliliśmy sobie pisemnie przekazać posłom, przekazać państwu senatorom nasze uwagi.

Ja tylko króciutko chciałabym odnieść się do wskazywanego tutaj wzrostu cen za wodę i za ścieki w ostatnich latach, tak gwałtownego, jak tutaj się podkreśla. Ja myślę, Szanowni Państwo, że ostatnie lata – wielokrotnie już na tej sali to padło – to ogromny boom inwestycyjny w branży wodociągowo-kanalizacyjnej. To właśnie przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne i samorządy zrealizowały i nadal realizują ogromny program inwestycyjny, tj. Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych. Do końca 2016 r. wykorzystano 68 miliardów zł. Jak wskazują dane GUS, główne źródła finansowania tych inwestycji to są przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, samorządy, środki unijne i ekologiczne fundusze krajowe. A warunki działania przedsiębiorstw są różne i stąd też jest ta różnica cen, jak myślę. Tak że bardzo proszę, żebyśmy dostrzegli, docenili ogromny wysiłek tej branży, bo to dzięki tej branży, dzięki tym samorządom już nie mówi się o Polsce jako o trucicielu Bałtyku, a tak mówiono jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych.

Szanowni Państwo, odnosząc się wprost do projektu nowelizacji ustawy, chcę powiedzieć, że my, branża wodociągowo-kanalizacyjna, jak państwo widzicie na podstawie naszych uwag, nie zanegowaliśmy… nie powiedzieliśmy regulatorowi: nie, bo nie. Nasze uwagi dotyczą pozycji ustrojowej regulatora. Na tej sali wielokrotnie powoływano się na sektor ciepłownictwa, i myślę, że słusznie. Są to przedsiębiorstwa użyteczności publicznej działające w skali lokalnej, ważne dla lokalnych społeczności, z istotnym udziałem sektora samorządowego, podlegające taryfowaniu. Ale należy tutaj wyraźnie podkreślić, Szanowni Państwo, że uniezależnienie procesu zatwierdzania taryf od organów jednostek samorządu terytorialnego samo w sobie nie gwarantuje niezależności regulatora. Niezależność regulatora rynku oznacza jego szczególną ustrojową pozycję gwarantowaną przepisami prawa, która umożliwia podmiotowi wykonywanie obowiązków z wyłączeniem wpływów ze strony podmiotów zewnętrznych. Taka niezależność, na przykładzie URE, oznacza przede wszystkim specjalny, poprzedzony konkursem prowadzonym przez niezależnych ekspertów tryb powoływania organu czy zamknięty katalog przesłanek umożliwiających jego odwołanie. I my proponowaliśmy, żeby wprost skorzystać z tych rozwiązań, wtedy zaproponowany regulator, jeżeli chodzi o URE, miałby niezależną pozycję, samodzielność w podejmowaniu decyzji i jasne kryteria oceny taryf. Wydaje się, że rozwiązanie, które proponuje ustawa, takiej niezależności regulatorowi nie daje. Sądzimy, że jednak będzie on realizował politykę rządu, a usługa zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków pozostanie nadal zadaniem własnym gminy.

Kolejnym elementem, na który chcemy zwrócić uwagę, poza pozycją ustrojową organu nadzoru, jest okres obowiązywania taryf. Szanowni Państwo, okres 3-letni jest bardzo długim okresem. Myślę, że będzie problem z właściwym zaimplementowaniem tego przepisu. Ważną pozycją w strukturze kosztów przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych są opłaty lokalne, tj. podatek od nieruchomości, to są opłaty za zajęcie pasa drogowego, to są wskaźniki makroekonomiczne. A te dane są uchwalane na rok. Tak więc być może można by było skorzystać z zapisu, który jest w prawie energetycznym, a który brzmi: „do 3 lat”, a jeżeli nie zechcecie państwo zastosować tego zapisu „do 3 lat”, to być może bardziej bezpiecznym rozwiązaniem byłby jednak okres 2 lat.

Chcę też zwrócić państwa uwagę na to, że niewłaściwe opracowanie wniosku niesie za sobą konkretne konsekwencje dla przedsiębiorstwa i dla kierownika jednostki. Dla przedsiębiorstwa jest to kara 10% przychodów, nie większa niż 100 tysięcy zł, a dla kierownika jednostki – 300% miesięcznego wynagrodzenia. Tak więc myślę, że zapisy, które proponujemy, byłyby przepisami bezpieczniejszymi.

Kwestia, na którą już zwrócono tutaj uwagę, czyli wprowadzenie do obiegu pojęcia „taryfy tymczasowej”. Duży niepokój środowiska budzi zapis o możliwości jednostronnego określenia taryfy przez organ nadzoru w przypadku, gdy zachodzi uzasadniona konieczność obniżenia wysokości dotychczasowych taryf. Takiego rozwiązania nie można znaleźć właściwie w żadnym innym sektorze regulowanym. Brak szczegółowych kryteriów oceny wskazujących na konieczność obniżenia cen i stawek obu opłat będzie powodował dużą uznaniowość po stronie regulatora.

Chcę zwrócić państwa uwagę, że na to zagrożenie wskazywał już w swojej opinii minister finansów. Minister finansów w opinii do projektu nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków z dnia 22 września zwrócił uwagę na potrzebę: wskazania, kto może zainicjować procedurę obniżenia taryfy; wskazania podmiotu, który stwierdzi, że zachodzi uzasadniona konieczność obniżenia taryf; wskazania, w jakim trybie nastąpi to stwierdzenie, a ponadto wskazania, w jaki sposób nastąpi udokumentowanie zmian warunków ekonomicznych wykonywania działalności gospodarczej przez dane przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne. W obecnym kształcie przepis wyraża jedynie intencję projektodawcy, bez przedstawienia pełnych przepisów prawa materialnego regulujących wymienione problemy. Należy dodatkowo wskazać, że zakładane obniżenie taryf, dokonane przez organ nadzoru, nawet wobec negatywnej opinii przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego, w wyniku zmian warunków ekonomicznych – nie wiemy, kto dokonuje takiej oceny, brak tu jest jednoznacznego zapisu – w przypadku spowodowania strat przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego może być podstawą roszczeń odszkodowawczych. Kwestia ta powinna zostać ponownie przeanalizowana w kontekście skutków finansowych zarówno dla przedsiębiorstw, jak i dla organu nadzoru. To jest, Szanowni Państwo, opinia Ministerstwa Finansów.

No i oczywiście to, o czym tutaj wielokrotnie mówiono, czyli zbyt krótkie vacatio legis. Szanowni Państwo, uchwalono prawo wodne, przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne uczą się tego prawa, uczymy się tego prawa wodnego. Napisaliśmy pismo do resortu środowiska z prośbą o spotkanie się z nami, bo mamy wiele pytań i próśb o interpretację. Praktycznie nie zdążyliśmy jeszcze przyswoić sobie zapisów prawa wodnego, a już mamy kolejny ważny akt prawny, dla naszego środowiska niezwykle istotny.

Ponadto w tym akcie prawnym mówi się, że taryfy dla przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych wygasną w terminie 180 dni od dnia wejścia w życie nowelizacji. I wtedy, tak jak pan senator już tutaj wskazał, zajdzie potrzeba weryfikowania w jednym terminie ponad 2,5 tysiąca postępowań taryfowych. Czy Wody Polskie, organ nadzoru, są do tego przygotowane? Wydaje się, że zapisy zawarte w pierwszym projekcie ustawy z dnia 22 września, zgodnie z którymi taryfy zatwierdzone przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują moc, a ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, były słusznymi zapisami, bo pozwoliłyby zarówno branży, jak i samorządom na przygotowanie się do pełnej implementacji nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan z końca sali. Prosiłbym o przedstawienie się, bo nie znam nazwiska.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich.

Kilka słów z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego.

Przy okazji prac nad tą ustawą regularnie słyszymy o tym, że ma ona na celu chronić obywateli przed nieuzasadnionymi podwyżkami cen wody. Jest to na tyle często powtarzane, że warto tutaj odnieść się do poszczególnych fragmentów tego zdania i zweryfikować je z punktu widzenia tego, jak wyglądają fakty.

Najpierw fakt rzekomo nieuzasadnionych podwyżek cen wody, chociażby w kontekście danych, które przytoczył pan minister w ślad za raportem Najwyższej Izby Kontroli. Faktycznie, Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że zdarzało się, że środki były wydatkowane zdaniem Najwyższej Izby Kontroli niewłaściwie. I to jak najbardziej należy potwierdzić. Tylko że owe niewłaściwie wydatkowane środki stanowiły 4‰ ogólnych przychodów skontrolowanych przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych. Nie procenty, tylko promile. Oznacza to, że mówimy tutaj nie o sytuacji, która ma charakter systemowy, tylko o takiej, która ma charakter incydentalny. A doskonale znana wszystkim zasada mówi, że prawa nie należy pisać na potrzeby przypadków szczególnych, bo koszty związane z funkcjonowaniem tego prawa w odniesieniu do wszystkich będą większe niż koszty związane z ewentualnymi punktowymi nieprawidłowościami.

Co do kwestii nieuzasadnienia owych podwyżek, a więc uzyskiwania dodatkowych nieuzasadnionych środków, jak słyszymy, przez jednostki samorządu terytorialnego, ja pozwolę sobie przywołać fragment raportu NIK z 2016 r. – to była owa kontrola, która dotyczyła zaopatrzenia w wodę mieszkańców gmin województwa lubuskiego – w którym wprost zostało powiedziane przez NIK: przedsiębiorstwa nie dysponowały środkami finansowymi w wysokości pozwalającej na realizację wszystkich niezbędnych remontów, modernizacji i inwestycji.

Wzrost kosztów, wzrost cen wody i ścieków, z jakim mamy do czynienia w ostatnich latach, wynika ze skali inwestycji, które są prowadzone w odniesieniu do sieci wodno-kanalizacyjnej, ten fakt podkreśliła przed momentem pani prezes. W związku z tym możemy przyjąć taką zasadę, że to budżet państwa będzie finansował inwestycje w sieć wodno-kanalizacyjną, i wtedy będziemy mogli zastanowić się nad tym, jak dzięki temu można obniżyć taryfy, które obowiązują w poszczególnych miejscach. Tutaj mowa jest niestety tylko i wyłącznie o ograniczeniu cen, które są nakładane.

Jeżeli chodzi o rzekome powiązanie proponowanej ustawy z realizacją wniosków Najwyższej Izby Kontroli, to powiem tak: Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście wniosła o to, żeby regulator został powołany, ale – tu znowu odwołuję się do tego, co znalazło się w dokumentach, które zostały opracowane po kontroli – taki regulator miałby zajmować się uwzględnieniem limitów taryf w układzie regionalnym z uwzględnieniem kategoryzacji gmin. A więc w imię obrony obywateli przed zbyt wysokimi cenami wody i ścieków – czegoś, co niewątpliwie jest bardzo istotne z punktu widzenia społecznego – miał powstać podmiot, który w odniesieniu do poszczególnych regionów i poszczególnych kategorii jednostek samorządu terytorialnego, również kategorii wielkościowej, miał ustalać maksymalną wysokość opłaty, jaką w ogóle można ustalić, w zakresie pozostałej części pozostawiając swobodę jednostce samorządu terytorialnego realizującej to zadanie jako zadanie własne. Regulator, jakiego utworzenie postulowała Najwyższa Izba Kontroli, nie ma nic wspólnego z organem nadzorczym proponowanym w przedłożonej aktualnie ustawie.

I tu od razu chcę się odnieść do kwestii, która była podkreślana przez pana ministra chyba 2-krotnie czy 3-krotnie, że regulator będzie pełnił wyłącznie funkcję kontrolną. Proszę państwa, tak długo jak poruszamy się w zakresie klasycznej nauki o administracji, kontrola polega na weryfikowaniu stanu faktycznego bez możliwości wpływu na to, co się kontroluje. W sytuacji, gdy regulator nie tylko kontroluje, lecz także bezpośrednio decyduje o tym, jaka ma być wysokość taryfy, nie jest on organem kontrolnym, tylko jest organem nadzorczym. Tak więc używanie w tym momencie argumentu, że jest to wyłącznie funkcja kontrolna, jest co najmniej lekkim nadużyciem z punktu widzenia elementarnej wiedzy administratywistycznej.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię związaną z powodami, dla których nastąpiło przyspieszenie wejścia w życie ustawy, oraz kwestię związaną z pewnym spojrzeniem wstecz… Jeżeli mówimy o tym, że podwyżki cen wody, które były do tej pory, były nieuzasadnione, to muszę przyznać, że bardzo się dziwię, bo gdy sięgam wstecz, to przy okazji prac nad nowym prawem wodnym słyszałem o tym, również od pana ministra, jak to niezbędne jest wprowadzenie realnej odpłatności za usługi wodne, bo jest to jedyna metoda na to, by zracjonalizować wykorzystanie zasobów wodnych, które są ograniczone. W imię tego zostały wprowadzone opłaty na rzecz obecnie tworzonego przedsiębiorstwa, czyli Wód Polskich, opłaty, które będą musiały wnosić w szczególności przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne. W sposób oczywisty wpłynie to na ich wyniki finansowe, w sposób oczywisty wpłynie to na koszty świadczenia przez nich usług, w związku z czym trudno jest oprzeć się wrażeniu, że powołanie regulatora, który w rzeczywistości jest organem decydującym, ma na celu zapewnienie tego, że owe dodatkowe opłaty, które są obecnie wprowadzane w imię realnej odpłatności za usługi wodne, zostaną poniesione przez jednostki samorządu terytorialnego, a nie przez obywateli, gdyż w normalnej sytuacji wzrost kosztów wykonywania zadań zostałby przeniesiony na obywateli. Bo innej możliwości nie ma.

W momencie wprowadzenia działania podmiotu, który de facto nie będzie odpowiadał finansowo za to, o czym zdecyduje, niestety będziemy mieli do czynienia z inną sytuacją, zwłaszcza że – ja w pełni rozumiem te głosy, które o tym mówią – w małych gminach nie ma dostatecznego potencjału do oceny tego, na ile wniosek taryfowy był wnioskiem uzasadnionym. Ale chcę również z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że mam wątpliwości co do tego, czy w obecnych strukturach administracji wodnej znajdują się specjaliści od ekonomii, którzy będą w stanie, w trybie de facto natychmiastowym, przeanalizować 2,5 tysiąca wniosków poszczególnych przedsiębiorstw. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby zastępowanie jednego organu, który w ocenie prawodawcy jest niekompetentny, innym organem, którego kompetencje są równie wysokie, było najskuteczniejszym sposobem regulowania cen.

Teraz kwestia ochrony obywateli. Proszę państwa, wydaje mi się, że w niektórych wypowiedziach, także w czasie referowania projektu ustawy, widoczne było pewne niezrozumienie pojęcia samorządu. Samorząd to nie są władze samorządowe, które siedzą w ratuszu, samorząd to jest cała wspólnota samorządowa, która we własnym interesie realizuje poszczególne zadania. Oznacza to, że nie może zaistnieć coś takiego jak konflikt interesów, w którym pozostaje gmina jako wspólnota samorządowa, w zakresie zaspokajania swoich zbiorowych potrzeb. Bo jeżeli przyjmiemy, że w każdym przypadku, w którym gmina, realizując zadanie własne, ustala zasady, na których się to odbywa, powstaje konflikt interesów między interesem fiskalnym osoby prawnej a interesem mieszkańców, którzy tworzą tę wspólnotę, to… Ja się trochę obawiam, bo być może mój pomysł za chwilę zacznie żyć swoim życiem, ale mogę wskazać kilka innych obszarów, w których sytuacja jest podobna. Ceny za bilety komunikacji miejskiej są ustalane przez gminy w sytuacji, gdy wiele przedsiębiorstw komunikacyjnych jest własnością gmin. Czy to oznacza, że należy powołać narodowego regulatora cen biletów autobusowych? Nie wydaje mi się, żeby to było wskazane. A to jest dokładnie taka sama sytuacja jak w przypadku ustawy, która została tutaj przedłożona.

Wreszcie, już na samo zakończenie, kwestia naruszenia procedury legislacyjnej i kwestia komisji wspólnej. Faktem jest to, że projekt ustawy, w brzmieniu diametralnie innym od tego, w jakim trafił do Sejmu, został skierowany do komisji wspólnej. Nie uzyskawszy opinii, bo nie pozostawiono komisji wspólnej czasu na wydanie jakiegokolwiek stanowiska, został skierowany do Sejmu, co de facto zakończyło prace w ramach komisji wspólnej. No bo już nie mieliśmy czego opiniować. Owszem, została podjęta próba przekonania komisji wspólnej co do tego, żeby post factum wyraziła opinię o projekcie, który leżał w Sejmie już od prawie 2 tygodni, ale komisja wspólna odmówiła wówczas dyskusji na ten temat, wskazując, że zgodnie z przepisami ustawy komisja wspólna opiniuje projekty rządowe na etapie, zanim trafią one do Sejmu – bo do Sejmu powinny one trafić wraz z dokumentem przedstawiającym opinię komisji wspólnej – a taka sytuacja nie miała miejsca. Bo na dobrą sprawę w sytuacji, gdy projekt był już złożony w Sejmie, jakiekolwiek stanowisko ze strony komisji wspólnej nie miało już żadnego znaczenia, bo komisja nie miała żadnej możliwości dyskutowania o tym, co w tym projekcie się znajduje. Co więcej, na etapie prac w Sejmie, mimo przepisu w regulaminie Sejmu zobowiązującego do przesłania projektu do związków samorządowych reprezentowanych w komisji wspólnej w celu wydania opinii w terminie 14-dniowym, projekt również nie został przesłany.

W związku z tym, w pełni rozumiejąc pewne cele, które stały za projektem ustawy, apeluję o to, by regulator, jeżeli już miałby powstać, po pierwsze, powstał w takim kształcie, jaki jest proponowany przez NIK, a nie w takim, jaki jest w tej chwili zapisany w projekcie ustawy. Po drugie, wzorem innych krajów, na które się powoływano, powinien być to organ niezależny, chociażby na wzór tego, co zostało przedstawione przez panią prezes.

I kolejna prośba. Skoro już ustawa w takim czy innym kształcie ma wejść w życie, to nie powinna dokonywać ingerencji wstecz. A unieważnienie wszystkich taryf, które obecnie obowiązują, stanowi de facto ingerencję wstecz, w decyzje, które były niegdyś podjęte, i wiąże się z ich ponownym zweryfikowaniem już na podstawie zupełnie innych kryteriów, nie będę zastanawiał się nad tym, jakich. W związku z tym jest prośba o pozostawienie tych taryf i wprowadzenie takiego vacatio legis, które byłoby racjonalne z punktu widzenia wagi problemu. I to racjonalne nie tylko z punktu widzenia jednostek samorządu, lecz także organu, który ma być regulatorem. Chyba że można powiedzieć, że to obojętne, kto będzie faktycznie dokonywał analizy i jakie będzie miał kompetencje, bo z góry wiadomo, jak mają wyglądać zatwierdzone taryfy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie głosy w dyskusji już się wyczerpały.

Proszę pana ministra o udzielenie informacji i odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście dużo było tutaj pytań. Jedno z pytań, które zadali m.in. pan senator Florek, pan senator Zientarski, dotyczyło komisji wspólnej rządu i samorządu. Dziękuję tu panu dyrektorowi Kubalskiemu, bo wyjaśnił szczegółowo, że był złożony projekt do komisji wspólnej rządu i samorządu, ale nie został… komisja się tym nie zajęła. Tak że chyba mamy tutaj sprawę wyjaśnioną. A później projekt też był zgłoszony, bo kiedy w trakcie prac rządowych został nieco zmieniony, natychmiast przekazano, że ten projekt został zmieniony, ale komisja wspólna rządu i samorządu odmówiła jego opiniowania. Skoro odmówiła, to trudno mieć tutaj pretensję do strony rządowej.

I teraz postaram się po kolei jeszcze raz wyjaśnić… Pan senator Zientarski mówił, że to jest centralny regulator. To nie jest centralny regulator. Regulator jest regionalny. Ale nawet gdyby był centralny… Bo to NIK mówi, że chodzi o ustanowienie funkcji zewnętrznego regulatora na poziomie centralnym lub regionalnym. Tak że i tak każda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

„Lub regionalnym”, tak jest we wnioskach NIK.

Tak czy inaczej każda taryfa będzie rozpatrywana osobno. Podkreślam: każda taryfa będzie rozpatrywana osobno. Państwo senatorowie pytali, kto to ma robić, czy to ma robić np. urząd regulacji wody, dlaczego mają to robić Wody Polskie. Ponieważ w Wodach Polskich będzie wydzielony segment i będą tam nowi specjaliści. Chciałbym tu powiedzieć, że Wody Polskie to będzie całkowicie inna instytucja niż działające w tej chwili regionalne zarządy gospodarki wodnej. Tę nazwę „regionalne zarządy gospodarki wodnej” zostawia się niejako z pewnego sentymentu i z pewnego przyzwyczajenia, ale to będzie zupełnie inna instytucja. Do tych celów weźmiemy najlepszych specjalistów, controllingowców – są tacy na rynku, o czym świadczy wypowiedź pani z Najwyższej Izby Kontroli – i oni będą to sprawdzać. Tak że proszę się nie obawiać, że to będą sprawdzać ludzie, którzy… Państwo powiedzieli, że część osób odchodzi do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Tam odchodzą śluzowi. Śluzowi, tak czy inaczej, nie sprawdzaliby tego, do tego muszą być skierowani specjaliści. Mamy zapewnione pewne szkolenia, także zagraniczne – bo w wielu krajach jest coś takiego. W najbliższym czasie mamy zapewnione szkolenia tych specjalistów przez Bank Światowy. Tak że oczywiście będziemy to robić.

I teraz pytanie, czy powoływać nowy urząd z nowymi dyrektorami, z nową administracją obsługową, czy lepiej umieścić to w miejscu, gdzie funkcjonuje całe to otoczenie administracyjne. To drugie rozwiązanie jest znacznie tańsze i nieobciążające podatników, co jest najważniejsze.

Chciałbym tutaj powiedzieć jeszcze o jednym. Rzeczywiście, na pewno będą problemy. To nie jest tak, że to będzie praca lekka, łatwa i przyjemna. Będzie to praca bardzo trudna, wymagająca bardzo, bardzo dużej wnikliwości. Ale mamy już rozpoznany temat, mamy pewne rozeznanie w temacie, wiemy, jak do tego podejść. Podobnie było, kiedy powstawał Urząd Regulacji Energetyki. O ile pamiętam, wtedy też wszyscy krzyczeli: a kto to będzie robił, przecież nikt się na tym nie zna! No, kto protestował? Firmy energetyczne. I dlatego tutaj protestują przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. Ja się wcale nie dziwię, nie mam im wcale tego za złe, prawdopodobnie to samo bym robił. Bo to, o czym tu mówimy, nie leży w interesie tychże przedsiębiorstw Jednak zawsze są dwie strony, że tak powiem, interesu: tu z jednej strony jest zysk przedsiębiorstw, a z drugiej strony są ludzie, którzy muszą płacić za wodę.

Teraz o tym, o czym mówił pan senator Florek, czyli o samokontroli. No, proszę pana, Panie Senatorze, jeśli ja sam będę się kontrolował, to mogę powiedzieć, że jestem piękny, młody itd. A ktoś z zewnątrz powie mi: no, już taki młody to nie jesteś. No niestety, samokontrola nigdy nie jest najlepsza. Ktoś musi powiedzieć: już masz swoje lata, brzuch itd., już nie jesteś takim młodzieńcem, jakim chciałbyś być. Prawda? I to jest troszeczkę podobna sytuacja: samorządy, często działające pod presją… Ponieważ ja nie byłem urzędnikiem przez wiele lat, rzadko bywałem urzędnikiem, mam troszeczkę inne wiadomości, z terenu, od ludzi, którzy mi opowiadali różne rzeczy, m.in. to, w jaki sposób taryfy są, można powiedzieć, wymuszane przez prezydenta miasta, bo przedsiębiorstwo ma przynieść tyle i tyle dodatkowego zysku.

I teraz to, o czym jeszcze pani… Parę słów na temat inwestycji. Tu jest rzeczywiście problem. Jest taki problem, że ceny wody wzrosły w wyniku wielu inwestycji, w tym finansowanych ze środków europejskich. Według mnie rzeczywiście niefortunne było wydanie rozporządzenia ministra infrastruktury i budownictwa z ubiegłego roku, w którym stwierdza się, że wszystkie koszty, w tym także koszty z dotacji, niezależnie od źródeł, są podstawą do ustanowienia cen taryf. Odmienne zdanie ma Najwyższa Izba Kontroli, która w swoich wnioskach wskazuje, że powinno się uszczegółowić zasady dotyczące ujmowania we wnioskach taryfowych amortyzacji środków trwałych, których nabycie lub wytworzenie było finansowane bezzwrotnymi środkami. O co tutaj chodzi? O to, że jeżeli przedsiębiorstwo, samorząd uzyska np. kwotę 100 milionów zł dotacji, dotacji europejskiej, od której nie płaci się żadnego podatku dochodowego, żadnego podatku od przychodów, to może amortyzować. Amortyzować musi zawsze, każdy środek trwały trzeba amortyzować, rzeczywiście niezależnie od źródła przychodów, i te koszty amortyzacji mogą stanowić podstawę do zwiększonej taryfy. Jeżeli to jest np. amortyzacja 20-letnia, to wtedy 5% z tych 100 milionów zł…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? No tak.

20 lat, 5% rocznie, czyli 5 milionów zł można co roku wrzucić w koszty. Do tego dochodzi jeszcze jeden element, mianowicie taki, że są podatki i opłaty lokalne. Mało kto na to zwraca uwagę. Przedsiębiorstwo buduje rurociąg, kanalizację o wartości 100 milionów zł i mało tego, że wlicza koszty amortyzacji, to jeszcze samorząd, który jest właścicielem tego przedsiębiorstwa, pobiera od niego podatek w wysokości 2% od budynków i budowli. Czyli w gruncie rzeczy koszty rosną o 7 milionów zł, są to koszty, które wcale nie musiałyby być kosztami. Gdyby samorządy tak dbały o interes mieszkańców, to mogłyby ten podatek lokalny obniżyć. On nie musi wynosić 2%, on może wynosić 0,5%. Są nawet gminy, w których podatku od budowli typu kanalizacja czy wodociągi w ogóle się nie pobiera. Tak że istnieją tutaj mechanizmy, które są bardzo niebezpieczne, oczywiście wszystkie zgodne z prawem, tak samo jak optymalizacje podatkowe były często zgodne z prawem. W każdym razie są tu mechanizmy, które należy w jakiś sposób kontrolować, na które należy zwracać uwagę.

W odpowiedzi na pytanie pani senator Zając co do tych 3-letnich taryf: chcielibyśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na to, żeby przedsiębiorstwa dobrze planowały. A jeżeli chodzi o skutki nadzwyczajnych wydarzeń, jakichś klęsk żywiołowych, tego typu zdarzeń, to jest tutaj przepis, zgodnie z którym w uzasadnionych przypadkach można w ciągu tych 3 lat tę taryfę zmienić. Oczywiście gdyby to były straty spowodowane powodzią czy jakimiś innymi nadzwyczajnymi sytuacjami, czy nawet wzrostem podatków lokalnych wynikającym nie z działań gminy, tylko np. z jakiejś ustawy rządowej, to wtedy jak najbardziej te taryfy można zmienić.

(Senator Alicja Zając: Ale to nie jest… To jest kwestia…)

(Głos z sali: …Decyzja organu.)

Tak, jest to decyzja organu, można to zmienić. To jest zawsze tak… Gdybyśmy mieli taką furtkę…

(Głos z sali: Do 3 lat…)

Proszę?

(Głos z sali: Czy nie lepiej byłoby „do 3 lat”…)

Tylko że „do 3 lat”… To skończyłoby się tym, że wniosek taryfowy byłby co roku albo co pół roku. Tak przypuszczam.

(Głos z sali: Taryfa tymczasowa.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie, oczywiście. No, proszę państwa, można dyskutować na ten temat, czy do 3 lat, czy na 3 lata. My uznaliśmy, że jednak określenie „3-letnie” jest po prostu jednoznaczne, bo nie wprowadza pewnej dowolności, niejako zmusza wnioskodawcę do głębszej analizy. Bo kiedy jest dowolność, to jest tak: robimy to na rok, a potem jakoś to będzie, w razie czego za rok będziemy to zmieniać. Tak że to, o czym tu mowa, zmusza do głębszej analizy.

Jeżeli chodzi o taryfy tymczasowe, to one są stosowane tylko w pewnych przypadkach, bardzo szczególnych przypadkach, tzn. wtedy, kiedy organ uzna, że taryfa jest za wysoka, a przedsiębiorstwo nie przyjmie do wiadomości, że jest za wysoka. I taka taryfa tymczasowa jest tylko do czasu, kiedy zostanie złożony kolejny wniosek taryfowy.

(Głos z sali: Vacatio legis.)

Tak. No, o vacatio legis to ja bym tutaj nie dyskutował, chodzi jednak o to, żeby to wszystko zaczęło jak najszybciej funkcjonować.

Wydaje mi się, że chyba na większość pytań państwa odpowiedziałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jeszcze pan dyrektor chciałby odnieść się do spraw legislacyjnych, tak? Tak, a więc jeżeli można, co do uwag legislacyjnych wypowie się pan dyrektor Kulon. Dziękuję bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Andrzej Kulon:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja króciutko odniosę się do uwag, które przedstawił pan legislator. I tak w odniesieniu do przepisu zawartego w ust. 6 w art. 19, tego przepisu dotyczącego rady gminy i przekazywania wojewodzie uchwały w sprawie regulaminu dostarczania wody… Tam zachodzi interakcja między tym przepisem a przepisem ustawy o samorządzie gminnym. Faktycznie można przyjąć taką teorię i taką interpretację, że zasada jest de facto taka sama, mowa o przekazywaniu wojewodzie aktu prawa miejscowego do kontroli. W takim razie należałoby, że tak powiem, ściągnąć termin z ustawy o samorządzie gminnym, a więc byłby to termin 7-dniowy. W tym zakresie można obyć się bez poprawiania tego przepisu i można go stosować.

Co do sformułowania użytego w kolejnym ust. 6, dla odmiany w art. 24b, w którym posłużono się pojęciem „zastrzeżeniem”, to przyznam, że to sformułowanie faktycznie wychodzi z mody, ale niejednokrotnie zdarza się, że jest jeszcze stosowane w ustawach, zwłaszcza, że ono się wpisuje w nazewnictwo stosowane w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, która została uchwalona w roku 2001, kiedy tego typu sformułowania były jeszcze stosowane. Tak więc wydaje mi się, że da się to bez problemu stosować.

Kolejna kwestia związana jest z niefortunnym odesłaniem do nieistniejącej jednostki redakcyjnej. Tu podzieliłbym stanowisko pana mecenasa, że normę, którą odczytuje się z tego przepisu… To się da odczytać. Jest odesłanie do art. 27a ust. 1, taka jednostka redakcyjna istnieje, innego ust. 1 w tym artykule nie ma. Ten pkt 1 jest pewnego rodzaju usterką, ale przepis da się zastosować, dlatego wydaje mi się, że tę kwestię też można by pozostawić bez głębszych dywagacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, będziemy zbliżać się do finału dzisiejszego posiedzenia komisji.

Padł wniosek pana senatora Florka o odrzucenie ustawy w całości.

Pan senator Kogut składa wniosek przeciwny?

Senator Stanisław Kogut:

Ja składam wniosek przeciwny: o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

…Myślę, że senatorom będzie łatwiej podjąć decyzję.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Ponieważ wniosek pana senatora Florka jest najdalej idący, głosujemy nad tym wnioskiem.

Kto jest za tym, aby odrzucić ustawę w całości, niech podniesie rękę. (4)

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Koguta o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (10)

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Wniosek uzyskał większość.

(Senator Piotr Florek: Wniosek mniejszości…)

Pan senator Florek z panem senatorem Zientarskim składają wniosek mniejszości.

Pozostaje ustalić senatora sprawozdawcę. Zgłosił się pan senator Grabowski, tak że wyznaczamy pana na sprawozdawcę senackich komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Florek.

Dziękuję serdecznie za obecność, za udział we wspólnym posiedzeniu komisji i zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 48)