Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Infrastruktury (nr 109) w dniu 08-11-2017
Stenogram z dnia następnego
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (109.)

w dniach 8 i 14 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy − Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 631, druki sejmowe nr 1543 i 1895).

(Początek posiedzenia w dniu 8 listopada 2017 r. o godzinie 13 minut 25)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Stanisław Kogut oraz zastępca przewodniczącego Wiesław Dobkowski)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, serdecznie witam wszystkich panów senatorów, wszystkich gości, panie i panów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy − Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 631, druki sejmowe nr 1543 i 1895)

Tematem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 631.

Serdecznie witam także pana posła sprawozdawcę, dziękuję serdecznie, że przybył pan na posiedzenie komisji.

Informuję państwa, panów senatorów i wszystkich gości, że posiedzenie komisji jest transmitowane w Internecie. Obywatele Rzeczypospolitej na bieżąco je oglądają.

Muszę zadać sakramentalne pytanie – bo czasem służby, jak przesłuchują, to się pytają: czegoście pytania nie zadali? – czy są dzisiaj na naszym posiedzeniu komisji osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej? Nikt się, Drodzy Państwo, nie zgłasza.

W związku z tym chciałbym przywitać gości. Pana ministra nie ma, ale jest pani dyrektor Aldona Wieczorek. Jest także pani naczelnik wydziału, pani Barbara Plak-Nowicka. Jest pan Łukasz Mucha… Tutaj go nie widzę. Jest pan Zygmunt Ostrowski, z ogólnopolskiego stowarzyszenia… Może w skrócie powiem: ogólnopolskiego stowarzyszenia rzeczoznawców. Jest także pani prezes Małgorzata Kaniewska, to jest prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Szefów Wydziałów Komunikacji i dyrektor wydziału w Starostwie Powiatowym w Poznaniu. Następnie, Państwo Drodzy, Piotr Sarnecki, dyrektor generalny z Polskiego Związku Przemysłu Oponiarskiego. Jest z nami też pani Magdalena Barcicka, członek Komisji Ubezpieczeń Komunikacyjnych z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Jest także wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń, pan Maciążek. Jest także ekspert do spraw motoryzacji, pan Andrzej Walewski. Serdecznie witam pana Jakuba Farysia, prezesa Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego. Następnie pan Ryszard Cota ze stowarzyszenia – może powiem w skrócie, niech nikt się nie obrazi – rzeczoznawców. Jest z nami także przewodniczący rady nadzorczej firmy Eksperci Techniczno-Motoryzacyjni „Rzeczoznawcy-PZM” SA. Są z nami członkowie zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Producentów Tablic Rejestracyjnych, pani Hanna Pilch i pan Jacek Szóstak. Jest doradca techniczny w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, pan Mariusz Rzyski. Jest także wiceprezes zarządu Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, pan Hubert Stoklas. Serdecznie witam pana dyrektora Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego pana Romana Kusyka. Dalej, radca prawny ze Związku Dealerów Samochodowych, pan Paweł Tuzinek. Jest także główny legislator, którego serdecznie witam, pan Maciej Telec, najlepszy legislator, jak państwo go nie znacie… Pokaż się pan, żeby widzieli. Jest także pan Marcin Maksymiuk, ekspert ze Związku Powiatów Polskich. Tak że, Państwo Drodzy, serdecznie wszystkich witam.

Państwo Drodzy, w związku z tym, że ustawa jest ustawą ministerialną, serdecznie proszę panią dyrektor – jest z nami pani dyrektor Aldona Wieczorek – o przedstawienie głównych założeń. Pan poseł chyba będzie się przysłuchiwał i jak będzie chciał zabrać głos, jeżeli będzie potrzeba, będą pytania, to zabierze. Bo ustawa naprawdę jest, Państwo Drodzy, ustawą bardzo ważną i na pewno będzie dyskusja, będą poprawki.

Ja państwa później, po 14.00, tak na chwilę przeproszę, bo będę musiał na chwilę wyjść na spotkanie.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor. Serdecznie proszę.

I proszę się przedstawiać, jak ktoś będzie podnosił rękę, bo panowie senatorowie – pań u nas nie ma – no, nie muszą wszystkich znać. Naprawdę, to trzeba uczciwie mówić.

Proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Aldona Wieczorek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Wszyscy Państwo tu obecni!

Aldona Wieczorek, zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to chciałabym przedstawić krótką informację w tym zakresie. Bardzo mi przykro, że minister jest dzisiaj nieobecny. Pozwolę sobie w jego imieniu przedstawić tę informację.

Omawiana ustawa – Prawo o ruchu drogowym wprowadza nową formę czasowej rejestracji pojazdów, nazwaną profesjonalną rejestracją pojazdów. Dzięki niej producenci, dystrybutorzy pojazdów i jednostki badawcze będą mogli przeprowadzać jazdy testowe bez konieczności rejestracji każdego pojazdu w urzędzie. Ujęte w ustawie regulacje uproszczą działalność przedsiębiorstw, i tym samym odciążą je od części obowiązków administracyjnych, a jednocześnie będą zapewniać legalne użytkowanie pojazdów w ruchu drogowym. Nowe rozporządzenia są odpowiedzią na postulaty branży motoryzacyjnej. Z tej formy rejestracji będzie mogło skorzystać około 20 tysięcy polskich firm i jednostek badawczych.

Ustawa zakłada, że dokumentem zaświadczającym o dopuszczeniu do jazdy testowej pojazdu samochodowego, motoroweru, ciągnika rolniczego lub przyczepy będzie profesjonalny dowód rejestracyjny wraz z profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi. Profesjonalny dowód rejestracyjny będzie wypełniany przez starostę oraz podmiot uprawniony i będzie ważny 30 dni od daty wypełnienia lub 6 miesięcy w przypadku wypełnienia przez jednostkę uprawnioną lub jednostkę badawczą producenta. Możliwe będzie także użycie jednego profesjonalnego numeru rejestracyjnego dla wielu pojazdów.

Profesjonalnym dowodem rejestracyjnym i profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi będą mogły posługiwać się podmioty uprawnione, które uzyskają od starosty decyzję o profesjonalnej rejestracji. Będzie to dotyczyło przedsiębiorców z siedzibą lub oddziałem w Polsce zajmujących się produkcją, dystrybucją lub badaniami pojazdów, a także jednostek uprawnionych, jak np. Instytut Transportu Samochodowego, lub jednostek badawczych producentów.

Starosta będzie wydawał decyzję po przedłożeniu określonych w ustawie dokumentów i wniesieniu opłaty administracyjnej oraz ewidencyjnej. Opłata za wydanie decyzji o profesjonalnej rejestracji pojazdów nie będzie wyższa niż 100 zł, a opłata za blankiet profesjonalnego dowodu rejestracyjnego – niż 20 zł. Taka rejestracja będzie obowiązywała przez rok.

Ustawa określa też obowiązki dla podmiotów uprawnionych, takie jak konieczność prowadzenia wykazu pojazdów użytkowanych przez dany podmiot w ruchu. Podmiot będzie musiał też zwrócić staroście profesjonalne dowody rejestracyjne oraz profesjonalne tablice rejestracyjne w ciągu 30 dni od dnia wygaśnięcia albo uchylenia decyzji o profesjonalnej rejestracji pojazdu.

Nowe przepisy pozwolą również na gromadzenie odpowiednich danych w centralnej ewidencji pojazdów oraz umożliwią skuteczne sprawdzanie uprawnień do profesjonalnej rejestracji pojazdów przez organy kontroli ruchu drogowego.

Pojazdy wykonujące jazdy testowe będą obejmowane obowiązkową ochroną ubezpieczeniową, ubezpieczeniem OC.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia. Tak ogłoszony termin wejścia w życie wynika z uzgodnień dokonanych z Ministerstwem Cyfryzacji. Zapisanie odpowiednio długiego vacatio legis jest konieczne, aby zapewnić czas na dostosowanie rozwiązań teleinformatycznych w systemie CEPiK.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.

Żeby dyskusja się rozpoczęła, to bardzo proszę, Panie Legislatorze… Jakie pan ma uwagi do tej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja powiem pokrótce, bo one są opisane.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 38 pkt 4b ustawy. Tam jest użyte takie określenie: „pojazd niebędący nowym pojazdem użytkowanym w ruchu przez podmiot uprawniony”. I takie określenie pozostawia wątpliwości co do tego, czy chodzi o pojazd będący czy niebędący w użytku podmiotu uprawnionego.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, może róbmy tak, że… Proszę, Pani Dyrektor, pierwsza uwaga została przedstawiona, jakie jest stanowisko rządu? Żeby panowie senatorowie i goście wiedzieli, czy ono jest pozytywne, czy negatywne. I proszę, niech ktoś z prawników czy z radców prawnych się ustosunkuje.

Proszę bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Aldona Wieczorek: To znaczy ja poproszę o zabranie głosu w tym temacie ekspertów, którzy też również jakby tu na bieżąco…)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Aldona Wieczorek: Panie Naczelniku, bardzo proszę.)

Po to są eksperci, do pomocy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Aldona Wieczorek: Dokładnie. Bardzo proszę, pani Barbara Plak-Nowicka.)

Proszę, Pani Naczelnik, odpowiedzieć na pytanie pana legislatora. Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Barbara Plak-Nowicka, naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego, które proponuje, aby w art. 1 w pkcie 1 w lit. b, w pkcie 4b zmienić sformułowanie „w przypadku pojazdu niebędącego nowym pojazdem użytkowanym w ruchu przez podmiot uprawniony, o którym mowa w art. 80s ust. 2” na sformułowanie „w przypadku pojazdu użytkowanego” – lub „używanego” – „w ruchu przez podmiot uprawniony, o którym mowa w art. 80s ust. 2, niebędącego pojazdem nowym”, to nasza opinia jest taka, że skoro rzeczywiście to będzie zapis bardziej precyzyjny, będzie jednoznacznie wiadomo, że chodzi o pojazd niebędący pojazdem nowym, to my oczywiście taką poprawkę przyjmujemy. I w kontekście innych, pozostałych uwag, jak rozumiem, będziemy stosować słowo „używanego”.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze. To jest na plus, proszę zaznaczyć.

Proszę, Panie Legislatorze, druga uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tu chodzi już o to, o czym powiedziała pani ekspert. Tam, w ustawie, pojawia się takie określenie „użytkowanie pojazdów w ruchu drogowym”. Dotychczas się mówiło o „używaniu pojazdów w ruchu drogowym”. Ponieważ określenie „użytkować” i „używać” różnią się znaczeniowo i co innego znaczą w języku prawniczym, proponujemy, żeby jednak pozostawić to „używanie pojazdów w ruchu drogowym”, żeby nie było potem wątpliwości.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo. Pani Naczelnik, jak rozumiem… Jakie jest stanowisko rządu?

Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka:

Tak jak już powiedziałam…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę wpisać plus.

Trzecia uwaga, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Trzecia kwestia też jest doprecyzowująca. Chodzi o art. 75a ust. 1. Tam jest mowa o tym, że produkcja tablic rejestracyjnych, w tym profesjonalnych tablic, jest działalnością regulowaną, a ilekroć w przepisach dotyczących tablic jest mowa o tablicach rejestracyjnych, należy przez to rozumieć także ich wtórniki, z tym że nie dotyczy to profesjonalnych tablic rejestracyjnych. Ta końcówka może powodować wątpliwości, ponieważ nie wiadomo, czy chodzi o to, że w ogóle się nie wydaje wtórników profesjonalnych tablic, czy że do wtórników nie stosuje się przepisów…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Pani naczelnik już podnosi rękę, wie, o co chodzi.

Jakie jest stanowisko rządu? Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka:

Proszę państwa, może jednak krótkie wyjaśnienie.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę bardzo, Pani Naczelnik, krótkie wyjaśnienie. Proszę.)

Rzeczywiście chodzi o to, że ten przepis nie dotyczy profesjonalnych tablic rejestracyjnych, dlatego że nie przewiduje się wydawania wtórników. Jeżeli nastąpi np. zgłoszenie utraty takich tablic rejestracyjnych, tych profesjonalnych, to będą wydawane nowe takie tablice. Tak że to jest taka sytuacja.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Jak rozumiem, państwo podtrzymują swoje stanowisko, tak?)

To znaczy nie wiem, czy w tej sytuacji jest w ogóle sens to poprawiać, skoro nie będzie wtórników, tylko…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Legislatorze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jak rozumiem, intencja jest taka, żeby wskazać, że nie wydaje się wtórników.

(Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka: Ale wydaje się nowe tablice w przypadku utraty. W naszej ocenie ten dotychczasowy zapis też jest zrozumiały.)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze, Panie Legislatorze, dwa do jednego. Wpiszmy minus.

Proszę, czwarta proponowana poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Czwarta kwestia to to jest takie doprecyzowanie. Chodzi o to, że podmiot uprawniony ma obowiązek dołączyć do dokumentów składanych do urzędu oświadczenie o niekaralności i zawrzeć w nim klauzulę o treści: „Jestem świadomości odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”, która zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań. Ponieważ składanie fałszywych zeznań i złożenie fałszywego oświadczenia to są dwa różne przestępstwa, proponujemy to ujednolicić.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pani naczelnik kiwnęła głową, że tak. Trzy do jednego dla pana.

(Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka: Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko powiedzieć „tak”.)

Kolejna proponowana poprawka, piąta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Generalnie w ustawie ustawodawca posługuje się określeniem „decyzja o profesjonalnej rejestracji pojazdów”. Jak rozumiem, taka decyzja jest wydawana w odniesieniu do więcej niż jednego pojazdu. Jeżeli tak, to należy zmienić art. 80v, bo tam jest mowa o decyzji o profesjonalnej rejestracji pojazdu. A jeżeli to jest decyzja o profesjonalnej rejestracji pojazdu, a na jej podstawie można wydać więcej niż jeden dowód rejestracyjny, to wypadałoby konsekwentnie zmienić wspomniane określenie na „decyzja o profesjonalnej rejestracji pojazdu”.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, Pani Naczelnik. Proszę się ustosunkować.

Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka:

W odniesieniu… Bo tutaj nie ma propozycji, tylko jest taka uwaga, zgłoszenie wątpliwości. Oczywiście, zgadzamy się, żeby w art. 80v ust. 1 użyć sformułowania w liczbie mnogiej. Wszędzie powinno być „decyzja o profesjonalnej rejestracji pojazdów”.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Czyli poprawka zaakceptowana.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Panie Przewodniczący, nie ma propozycji poprawki, ale ja w art. 80v, tam, gdzie jest mowa o decyzji o profesjonalnej rejestracji pojazdu, zamienię „pojazdu” na „pojazdów”. To jest prosta poprawka.)

„Pojazdów”, tak. Dokładnie o to chodzi.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

„Pojazdów”. Cztery do jednego dla pana. Genialnie, Panie Legislatorze. Proszę, już szósta uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Szósta uwaga to jest również doprecyzowanie. Chodzi o to, że podstawą do zwrotu składki nie jest doręczenie decyzji, ale rozwiązanie umowy w związku z doręczeniem tej decyzji.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Widzę, że panie kiwają głową, pani dyrektor i pani naczelnik.

(Głos z sali: Tak.)

Pięć do jednego dla pana. Druzgocące zwycięstwo Biura Legislacyjnego. A państwo musicie wyciągnąć wnioski, że trzeba się dobrze przygotowywać, bo nasi legislatorzy nie są tacy, wie pani… To są geniusze.

Dobrze, Państwo Drodzy, już bardzo poważnie. Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów…

Proszę bardzo. Pierwsi, Państwo Drodzy… Przepraszam gości, ale pierwsi są panowie senatorowie.

Proszę bardzo, pan senator Peczkis. To jest geniusz od spraw motoryzacji, doktor politechniki opolskiej – mówię to, żebyście państwo wiedzieli, że tutaj nikt mu lipy… Przepraszam za słowo. Nikt mu nie wciśnie tandety. Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Peczkis: Szef to tak lubi przesadzać. Dziękuję, Szefie. Szef lubi przesadzać, ale…)

Przepraszam, ale biorę odpowiedzialność za każde słowo. Nie lubię przesadzać, ino stwierdzam fakty, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam kilka pytań technicznych. Dla mnie niejasny jest w ogóle cel tej ustawy. To znaczy niejasne jest, dla kogo państwo to piszecie. Dlaczego? Dlatego, że jak czytam ogólne założenia, zastrzeżenia, to okazuje się, że w zasadzie każdy podmiot dystrybuujący pojazdy na terenie Rzeczypospolitej Polskiej bądź zajmujący się sprzedażą części do tych pojazdów może funkcjonować w ramach wspomnianych profesjonalnych tablic. Innymi słowy, zapytam panią wprost: czy np. podmiot, który produkuje sprzęt nagłośnieniowy, może w ramach testów sprzętu nagłośnieniowego w danym pojeździe wnioskować o takie tablice?

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wiesław Dobkowski)

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Peczkis: To znaczy inaczej: proszę pokazać, że taki podmiot nie może o nie wnioskować i który artykuł to ogranicza.)

Poczekajmy moment, aż panie z ministerstwa się trochę rozejrzą w dokumentach.

(Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka: Już odpowiadam na to pytanie.)

Proszę.

Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka:

To, jakie podmioty są uprawnione do tego, żeby korzystać z profesjonalnej rejestracji pojazdów, jest dokładnie określone w art. 80s. Zgodnie z tą regulacją podmiotami uprawnionymi do posługiwania się profesjonalnymi dowodami rejestracyjnymi i tablicami są: przedsiębiorca posiadający…

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale ja to czytałem. Proszę tylko pokazać, że nie może być… Ja to znam.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Stanisław Kogut)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Koniec, bo mamy 10 minut.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Szefie, nie, tak powolutku…)

Tak, ale ja chciałabym, że tak powiem, jeden przepis powiązać z drugim. Tam dalej jest powiedziane, jak należy rozumieć jazdę testową, w kontekście tego, jakie podmioty są uprawnione. I między innymi do przeprowadzania jazd testowych są uprawnieni określeni przedsiębiorcy oraz jednostki badawcze producentów pojazdów, przedmiotów wyposażenia lub części przeprowadzające badania pojazdów, przedmiotów wyposażenia lub części. I przez jazdę testową rozumie się właśnie jazdę wykonywaną w ruchu drogowym w celu przeprowadzenia testu produkowanego lub badanego pojazdu, w tym przedmiotu jego wyposażenia lub części.

(Senator Grzegorz Peczkis: No więc…)

Jeżeli to będzie część, która będzie zamontowana w pojeździe, to jak najbardziej podmiot, który będzie spełniał kryteria, będzie uprawniony do badania przedmiotu wyposażenia i części, również będzie mógł korzystać z profesjonalnej rejestracji pojazdów.

Senator Grzegorz Peczkis:

Czy państwo jesteście świadomi, że dotyczy to kilkuset tysięcy przedsiębiorców w Polsce?

(Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka: Proszę pana, ale mówimy o jednostce badawczej producenta pojazdu. Jeżeli ten podmiot będzie jednostką badawczą producenta pojazdu…)

Nie, proszę pani, mówicie państwo tutaj również… Czytamy dalej, pkt 1 tego przepisu, na który się pani powołała. Mówicie tam państwo również o dystrybucji, czyli sprzedaży prowadzonej w ramach handlu, i badaniu pojazdów. Jeśli pani spojrzy na listę tych, którzy mieliby wspomniane uprawnienie zgodnie z punktem, który pani zapisała, to zobaczy pani, że to jest kilkaset tysięcy przedsiębiorców w Polsce. No dobrze, ale pani to inaczej interpretuje.

Mam jeszcze kilka punktów…

(Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka: Ale jeżeli chodzi o badania, to muszą to być badania rozwojowe lub naukowe.)

Dobrze, będą rozwojowe. Proszę mi wierzyć, że zapis „badania rozwojowe” nie znaczy dzisiaj kompletnie nic. Rozwijamy się w każdym kierunku, robiąc cokolwiek. Idąc do przodu, również się rozwijamy.

Kolejna uwaga, którą mam, bardzo istotna kwestia… Przepraszam, że tak…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, proszę o spokój, bo naprawdę ja zostałem… Państwo Drodzy, o 14.00 tu jest posiedzenie komisji.

(Senator Grzegorz Peczkis: Już…)

Proszę o zadawanie pytań, ja to podsumuję.

(Senator Grzegorz Peczkis: No dobrze, ale to trzeba zadać te pytania, które…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Art. 80t ust. 1 pkt 2 lit. a: „każdy z pojazdów, którymi będą wykonywane jazdy testowe, będzie spełniał warunki określone w art. 66”, chodzi o art. 66 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Teraz tak: tu państwo zapisujecie, że każdy z tych pojazdów… Proszę spojrzeć na ust. 1b tego art. 66. Tam jest mowa o tym, że przepis ust. 1a nie dotyczy pojazdu używanego do prowadzenia badań naukowych. I teraz państwo piszecie, że każdy pojazd musi spełniać… a w tym przepisie, na który się powołujcie, jest napisane, że to nie dotyczy… A więc pojazd ma spełniać warunki, które go nie dotyczą.

(Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka: Ale dla konkretnej profesjonalnej rejestracji pojazdów będzie wymóg, aby te warunki były spełnione. Oczywiście tutaj jest…)

Ma pani jasność, że tu nie ma wątpliwości? Dobrze.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Dziękuję, Pani Naczelnik…)

Senator Grzegorz Peczkis:

W takim razie przechodzimy do trzeciej uwagi. Robicie państwo tutaj wykaz oświadczeń, które trzeba złożyć. Moja poprawka polega na dodaniu do tego wykazu oświadczenia o wniesieniu opłaty akcyzowej i zapłaceniu podatku VAT, jeśli pojazd lub jego części pochodzą spoza Polski.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, jakie jest stanowisko? Bo to jest bardzo ważna sprawa. Pan senator wprowadza poprawkę.

Senator Grzegorz Peczkis:

To znaczy jeśli nie ma tych opłat i jeśli to ma być próba ich ominięcia… Proszę o to, żeby było składane, pod groźbą kary, przynajmniej oświadczenie, że taka opłata została wniesiona.

(Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka: Zaraz, momencik.)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Jakie jest państwa stanowisko? Proszę krótko i węzłowato. Ja uważam, że poprawka jest sensowna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak, i że podatek VAT został zapłacony za pojazd bądź części eksploatowanego pojazdu. Innymi słowy, proszę państwa, tutaj widzę…

Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka:

Ja przepraszam. To chyba nie w przypadku tej rejestracji możemy mówić o takich obowiązkach. Przede wszystkim…

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie mówimy o obowiązkach, mówimy o oświadczeniu.)

Tak, ale bardzo proszę mnie wysłuchać. Podmiot, który będzie się ubiegał o wspomniane uprawnienie, będzie składał również oświadczenie, że nie był prawomocnie skazany za przestępstwo przeciwko mieniu i przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu. To jest bardzo szerokie pojęcie. A jeżeli chodzi o przedkładanie dokumentów potwierdzających zapłatę akcyzy, to to już jest przy rejestracji pojazdów.

(Senator Grzegorz Peczkis: A co to jest…)

Tutaj jesteśmy na etapie testowania pojazdów.

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale nie, nie, chwilę…)

Każdy z tych pojazdów w pewnym momencie będzie zarejestrowany i wtedy…

(Senator Grzegorz Peczkis: Proszę pani…)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Proszę pani, w ramach testowania sprzętu nagłośnieniowego – taki dałem przykład na początku – w danym pojeździe można go według tego dokumentu zarejestrować, można nim jeździć i można go ubezpieczyć bez opłat akcyzowych i bez podatku VAT. Innymi słowy, można nawet nie być właścicielem tego pojazdu. Taką widzę tutaj lukę. Jeśli państwo nie widzicie tego niebezpieczeństwa, które ja je widzę… To jest oświadczenie dodatkowe i ono nie wnosi dla państwa żadnego dyskomfortu, tylko daje nam pewność, że osoba, która na przykład testuje sprzęt audio w samochodzie… że ten samochód został opłacony. Tylko tyle. To jest tylko oświadczenie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, Pani Naczelnik.

Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka:

Przepraszam, czy pan senator ma konkretną propozycję?

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, mam.)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, przedstaw propozycje.

(Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Barbara Plak-Nowicka: Jeżeli jest, no to…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Przecież dyktowałem.)

Jeszcze raz niech pan senator powtórzy. Według mnie ta poprawka pana senatora jest rzeczowa i konkretna.

Senator Grzegorz Peczkis:

„5) Oświadczenie o wniesieniu opłaty akcyzowej i podatku VAT, jeśli pojazd lub jego części pochodzą spoza Polski”.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak jest, bardzo sensowna. Panie Legislatorze…)

Jeszcze mam jedno pytanie. Jeśli państwo przemyślicie, czy jesteście za taką poprawką, czy przeciw… To jest poprawka. Będą głosowali senatorowie, państwo wyrażacie swoją opinię.

Teraz jeszcze jedna sprawa dotycząca kar. Proszę państwa, w przypadku niezapłacenia podatku akcyzowego od pojazdów luksusowych, które kosztują przykładowo 500 tysięcy zł – takich pojazdów jest w Polsce kilka tysięcy… Jeśli jest silnik powyżej 2 litrów, to należny podatek akcyzowy jest na poziomie 18,6% od tej kwoty, plus koszty transportu i tak dalej. Innymi słowy, są to kwoty idące w setki tysięcy…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Miliony.)

Nie, w setki tysięcy złotych. To się zdarza niestety. Teraz tak: jak państwo przedstawiacie kary, jeśli ktoś, chcąc uniknąć podatku, skorzysta z tego wariantu… Państwo proponujecie kary… Podatek od wspomnianych pojazdów to kilkadziesiąt do kilkuset tysięcy, lekko. A państwo proponujecie kary w wysokości 3 tysięcy zł, 5 tysięcy zł, 2 tysięcy zł… To jest po prostu żenada, mówiąc wprost. I teraz moja poprawka nr 2. W art. 1 pkcie 22 nowelizacji… Poprawka Grzegorza Peczkisa jest taka: w ust. 1 w pkcie 1 po słowach „podlega karze pieniężnej w wysokości” „3000 zł” zmieniamy na „od 3000 do 300 000 zł”, w pkcie 2 po słowach „podlega karze pieniężnej w wysokości” „5000 zł” zmieniamy na „od 5000 do 500 000 zł”, a w ust. 2 słowa „podlega karze pieniężnej w wysokości” „2000 zł” zmieniamy na „od 2000 do 200 000 zł”.

Proszę państwa, jeżeli państwo robicie wariant ucieczki przed zapłatą podatku należnego w wysokości kilkuset tysięcy złotych, to kara 2 tysięcy zł jest nagrodą, a nie karą. Takiego jestem zdania. I taką poprawkę składam. Jeśli nie jest tak, jak mówię, proszę przedstawić powód.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, Pani Naczelnik.

Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Aldona Wieczorek:

Wieczorek Aldona, zastępca dyrektora.

Ja chciałabym tylko wyjaśnić, że jeżeli chodzi o tego rodzaju zgłoszone przez państwa uwagi czy poprawki, nie czujemy się jakby upoważnieni do tego, żeby tutaj ewentualnie deklarować stanowisko rządu w tej sprawie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, ja proponuję tak… Powoli, sprawa jest bardzo ważna, Panie Emilu, nie może tak być, że my będziemy ino 40 minut dyskutować. Poprawki zostały złożone. Ja bym zrobił przerwę do godziny 17.00. Bo naprawdę to jest kwestia tak ważna… Ja bym się czuł moralnie po prostu zbity, gdybym nie dał gościom głosu. W związku z tym uważam, że możemy się spotkać o 17.00. Ile, Panie Emilu, będzie trwało to posiedzenie komisji dotyczące spraw wodnych? Czy to będzie długo trwało?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile, ze 2 godziny?

Państwo Drodzy, to może zróbmy przerwę do godziny 17.00. Wtedy nie będzie ograniczenia czasowego. Bo jednak omawiana tu sprawa, jak państwo widzicie, jest bardzo poważna. Państwo z ministerstwa słyszycie już drugą poprawkę, ja wiem, że musicie przeanalizować to w ministerstwie, żebyście dali konkretną odpowiedź. Bo to są już naprawdę drastycznie podniesione kary, do 300 tysięcy zł, do 500 tysięcy zł… To nie jest błahostka.

W związku z tym, Państwo Drodzy, ja…

(Głos z sali: …na posiedzeniu Senatu to zgłosić.)

Wiem, można na posiedzeniu Senatu to zgłosić. Ja rozumiem, że można to zgłosić na posiedzeniu Senatu, ale będziemy musieli się znowu spotykać, Panie Senatorze. Bo można zgłosić na posiedzeniu Senacie, ale znowu się spotkamy.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja wiem, tylko że…

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jest komisja branżowa, która się tym ma zająć. Jak rozumiem, na posiedzenie komisji przychodzą osoby kompetentne, które potrafią odpowiedzieć na pytania, odpowiadają na pytania. I za to bardzo dziękuję. Tylko że – proszę się nie gniewać – ja zadaję pytanie o opłatę akcyzową, a pani mi odpowiada o odpowiedzialności karnej. To kompletnie nie jest ten moment.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, ja, jako przewodniczący komisji, ogłaszam przerwę do godziny 17.00 – już były takie przypadki – bo nie mam zamiaru lekceważyć gości. 40 minut, Państwo Drodzy, na posiedzenie komisji, to jest trochę za mało, kiedy omawiamy tak ważną sprawę. Przecież podejmujemy decyzje, które dosięgną obywatela, naprawdę, kilku tysięcy przedsiębiorców.

I proponuję, Pani Dyrektor, żeby autentycznie przygotować… Proszę, Panie Senatorze, dać poprawki panu legislatorowi. Pani dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo Drodzy, ino że będzie problem z salą. Pan Emil Tomala powie, w której sali…

Ale, Panie Emilu, wszystko zrobić, żeby było w sali nr 176.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji do godziny 17.00…

Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Aldona Wieczorek:

Ja jeszcze mam jedną uwagę. My nie mamy gwarancji, że dzisiaj uzgodnimy tę kwestię z ministrem, ponieważ jest on niestety w Krakowie, tak więc…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proponować zdjęcie tego punktu z porządku obrad? Mogę zaproponować i zrobimy przerwę do przyszłego tygodnia, zrobimy posiedzenie w przyszłym tygodniu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Aldona Wieczorek: To chyba byłoby zasadne.)

(Głos z sali: Tak zróbmy.)

(Głos z sali: Tak, tylko prosimy o propozycje.)

Panie Emilu, czy ja mogę zgłosić wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku obrad tego posiedzenia Senatu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On tam jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo Drodzy, nie no, traktujmy się poważnie. Naprawdę, ja chcę ludzi traktować poważnie. Bo to nie będzie tak, że zaproszonych jest 20 osób, a ja, jako przewodniczący, i panowie senatorowie… I pójdzie w eter, że posiedzenie komisji trwa 20 minut i ludzie są lekceważeni. Nie przy mnie, jako człowieku „Solidarności”. Nie. Państwo Drodzy, jeżeli nawet…

(Głos z sali: Do 17.00, a potem najwyżej się przełoży.)

(Głos z sali: Nie ma w porządku obrad…)

Nie ma tego punktu w porządku obrad.

Państwo Drodzy, można zrobić posiedzenie we wtorek o godzinie 8.00 rano.

(Głos z sali: Tak jest.)

We wtorek o godzinie 8.00 rano.

(Głos z sali: Zawsze można rozszerzyć. Marszałek będzie chciał rozszerzyć.)

A jak marszałek będzie chciał rozszerzyć, to nie będzie stanowiska komisji. I trzeba powiedzieć, że będzie na 14 listopada. No co to za problem, że to będzie na posiedzeniu Senatu tydzień później.

(Głos z sali: Okej.)

(Głos z sali: Dobrze.)

Państwo Drodzy, ogłaszam przerwę do wtorku, 14 listopada, do godziny 8.00 rano.

Państwo Drodzy, ja proponuję, żeby senator Peczkis się z państwem spotkał, pan legislator też, żebyście się spotkali i wypracowali jedno stanowisko. Bo to dotyczy kilku tysięcy przedsiębiorców.

Ogłaszam przerwę do wtorku do godziny 8.00.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 8 listopada 2017 r. o godzinie 13 minut 56)