Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (102.)

w dniach 20 i 21 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 596, druki sejmowe nr 1740 i 1808).

2. Rozpatrzenie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze” (druk senacki nr 585, druki sejmowe nr 1689 i 1711).

(Początek posiedzenia w dniu 20 września 2017 r. o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, punktualność powinna być cnotą Polaków.

Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Chciałbym serdecznie przywitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pana Karola Okońskiego, wraz ze współpracownikami. Witam także mającego upoważnienie z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pana dyrektora Rzemieniewskiego. Witam także dyrektora z Komendy Głównej Policji, pana Zdzisława Sudoła. Witam także pana dyrektora z bliskiej mi sercu Komendy Głównej Straży Granicznej, pana Popławskiego. Witam także zaproszonych przedstawicieli stowarzyszeń: Warszawskiego Stowarzyszenia Stacji Kontroli Pojazdów, pana Wojciecha Duchnowskiego…

(Głos z sali: I pan Kotra.)

…i pana Kotra. I tyle.

(Głos z sali: Do tej ustawy.)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 596, druki sejmowe nr 1740 i 1808)

Jeśli chodzi o tę ustawę, to tyle. Bo pierwszym projektem ustawy, Państwo Drodzy, jest projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Jest to, Państwo Drodzy, przedłożenie rządowe. Do referowania tego projektu ustawy jest upoważniony pan minister Okoński. W związku z tym serdecznie proszę pana ministra o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tylko gwoli uzupełnienia: razem ze mną jest sekretarz stanu, pan Marek Zagórski, który po prostu nie złożył podpisu.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: To jego błąd.)

Tak, warto składać podpisy w odpowiednim czasie.

Proszę państwa, powiem krótko o procedowanych przepisach. Projekt ustawy, który jest przedmiotem obrad, przyspiesza wejście w życie przepisów dotyczących systemu CEPiK 2.0, szczególnie w zakresie Centralnej Ewidencji Pojazdów, które zgodnie z obecną treścią tego projektu weszłyby w życie 13 listopada bieżącego roku. Sam podział na etapy jest efektem nowego podejścia do uruchomienia produkcji systemu CEPiK w sposób, który by zwiększył szansę jego wdrożenia z odpowiednią jakością, a tym samym pozwolił też sukcesywnie oddawać kolejne funkcjonalności. Przyspieszenie uruchomienia części dotyczącej pojazdów jest właśnie tym pierwszym krokiem ku temu, żeby pierwsza część systemu mogła zacząć być użytkowana przez starostwa i innych interesariuszy właśnie w połowie listopada.

Przepisy w projekcie generalnie dzielą się na 3 części. Pierwsza część obejmuje regulacje ustawowe bezpośrednio w zakresie CEPiK. Te najważniejsze dotyczą wprowadzenia zasady odpłatności za badania techniczne dopuszczające pojazd do ruchu przed przeprowadzeniem badań. Głównym argumentem za tym jest poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego. Chodzi o to, żeby przeciwdziałać sytuacjom, w których niektórzy kierowcy w porozumieniu ze stacjami kontroli pojazdów, ale przede wszystkim sami kierowcy, unikali odnotowania negatywnego wyniku badania technicznego, de facto szukając kolejnej stacji, która może by mogła przedstawić pozytywny wynik badania dla ich auta. W obecnej sytuacji, po zmianie przepisów każda próba badań technicznych będzie odnotowywana, zarówno te negatywne, jak i te przerwane będą widoczne w systemie i będą stanowiły jakąś ważną informację dla potencjalnego nowego nabywcy auta, jak również dla zakładów ubezpieczeniowych.

Poza tym projekt doprecyzowuje również zakres danych, które są wprowadzone do Centralnej Ewidencji Pojazdów w zakresie umów ubezpieczeń OC, szkody istotnej, homologacji i zastawów rejestrowych. Poza tym przewiduje, aby obok zakładów ubezpieczeń również Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny był zobowiązany do przekazywania do CEP informacji o szkodach istotnych. To dotyczy aut, pojazdów nieubezpieczonych i do tej pory nie miało to miejsca.

Projekt ustawy zakłada również, że Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu już od dnia wejścia w życie ustawy, czyli 13 listopada, będą udostępniane dane zgromadzone w CEK, czyli w Centralnej Ewidencji Kierowców, co ma na celu efektywniejsze zwalczanie przestępczości ubezpieczeniowej i sprawniejsze, skuteczniejsze likwidowanie szkód przez zakłady ubezpieczeń.

W ramach nowelizacji dodano również możliwość zatrzymywania przez Straż Graniczną dowodów rejestracyjnych pojazdów oraz pozwoleń czasowych. Straż Graniczna będzie mogła te informacje przekazywać od razu do systemu CEP. I najważniejsza zmiana polega na tym, że inaczej niż w obecnej sytuacji Straż Graniczna będzie mogła to wykonywać samodzielnie bez konieczności angażowania przedstawicieli innych służb.

Projekt ustawy przyspiesza też wejście w życie rozwiązań, które poprawią jakość i poprawność danych przyjmowanych do CEP, m.in. eliminując takie nieprawidłowości jak nieaktualne informacje o statusie dokumentu, i wprowadza też tryb teletransmisji jako obowiązkowy dla podmiotów uprawnionych do dostępu do danych z CEPiK, co również usprawnia proces aktualizacji danych w CEPiK.

Projekt ustawy wprowadza również obowiązek przekazywania przez producentów i importerów marek pojazdów danych dotyczących homologacji do elektronicznego katalogu marek i typów pojazdów. Te przepisy akurat wejdą w życie 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy. Tutaj przede wszystkim chodzi o podniesienie jakości danych w systemie CEPiK, ale tym samym też o możliwość wpłynięcia na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, które bazuje na tych danych.

Druga część zmian w projekcie ustawy dotyczy wyeliminowania barier prawnych w udostępnianiu danych z Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców na portalu danepubliczne.gov.pl, które to dane będą mogły tam być udostępniane. Udostępniane dane będą też dostępne przez interfejs programistyczny API, co pozwoli tworzyć nowe rozwiązania, nowe aplikacje, uzyskiwać te dane bezpłatnie przez przedsiębiorców i wszystkich tych, którzy chcieliby z tych danych korzystać. Daje to też szansę na stworzenie nowych aplikacji, nowych rozwiązań, które powstaną na bazie tych danych.

Trzecia część przepisów dotyczy rozliczania sprawozdań z pobranych i przekazanych lub uiszczonych opłat ewidencyjnych. To jest kwestia uporządkowania tego procesu, którego celem jest możliwość uzyskania szybszego zwrotu nadpłaconej opłaty ewidencyjnej przez podmioty i organy zobowiązane do jej pobierania i uiszczenia.

Podsumowując wszystkie te wymienione przeze mnie przepisy, powiem, że ich podstawowym celem jest zwiększenie bezpieczeństwa na drogach i uspójnienie danych, na podstawie których są podejmowane decyzje przez czy to zakłady ubezpieczeniowe, czy funkcjonariuszy, po to właśnie, żeby również usprawnić bezpieczeństwo obrotu pojazdami na rynku wtórnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Czy dyrektor z MSWiA, pan Rzemieniewski… Nie? Dziękuję.

Komenda główna też nie? Dziękuję.

Straż Graniczna też nie? Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chce zadać pytanie?

Proszę, pan senator Peczkis. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szybciutko 3 pytania, Panie Ministrze, bo już jestem po odpowiedzi pana ministra, za którą bardzo dziękuję.

Kwestia dowodu rejestracyjnego. Wiem, że musi być, musi przetrwać. Pierwsze pytanie: czy jest szansa, żeby dowód rejestracyjny zmienił formę z takiego bardzo niewygodnego papierka np. na kartę chipową, na której będą informacje? Bo one i tak w systemie teraz będą powszechnie dostępne, policja, straż, wszystkie służby będą miały te informacje. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy jest szansa na to, żeby obywatel wyrejestrowujący samochód poprzez oddanie go do stacji recyklingu… Obywatel oddaje pojazd do stacji recyklingu. Dzisiaj w tej stacji recyklingu dostaje zaświadczenie, z którym musi wrócić do urzędu powiatowego i tam pół dnia załatwiać formalności. Czy jest szansa na to, żeby załatwiała to za niego stacja recyklingu, która jest certyfikowana, legalizowana, ma podłączenie do CEPiK 2.0, bo podobno będzie miała?

I trzecie pytanie to jest… Chwileczkę, to jest ta sprawa… ta sprawa… Jeszcze…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Bez nerwów.)

To jeszcze chwileczkę, bo musimy… Miałem jeszcze trzecie pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to za chwileczkę sobie przypomnę. Przepraszam…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Kolega Włosowicz…)

Te pytania, bo one są, wydaje mi się… Aha, już wiem, przepraszam.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę, proszę.)

Co z tymi milionami, bo mówimy o kilkunastu milionach, martwych dusz w CEPiK 1.0? Co z nimi będzie? Czyli czy państwo stosujecie abolicję, czy mimo wszystko spróbujemy dotrzeć do osób, które nie wywiązały się z obowiązku wyrejestrowania pojazdu? W CEPiK 1.0 pojazdów jest, o ile wiem, 35 milionów, a ubezpieczenie jest płacone za 11,5 miliona, czyli reszta to jest „fikcja”. I co z tym państwo zamierzacie zrobić? Czy będzie abolicja, czy jednak spróbujemy kogoś przywołać do porządku? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włosowicza.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja bym chciał uzupełnić pytanie pierwsze pana senatora Peczkisa. Forma tych dowodów nam doskwiera. Teraz jesteśmy w pracy, więc ja mam go po prostu przy sobie, ale jak latem gdzieś wyjeżdżam, to mi po prostu on przeszkadza. I oczywiście jest kwestia jego ewentualnej zmiany. On oczywiście pewnie mógłby być zintegrowany z dowodem osobistym, z dokumentem, który by zawierał więcej danych. Ale czy ewentualnie jest możliwe rozpatrzenie innego rozwiązania? Ten dowód może zostać w takim formacie, w jakim jest, tylko czy może być regulacja, która pozwala na nieposiadanie dowodu przy sobie? Bo te wszystkie informacje będą zawarte w CEPiK. Wówczas to, że ja go nie mam przy sobie, nie będzie nic oznaczało, ponieważ patrol kontrolujący mnie na drodze i tak wszystkie informacje o mnie będzie posiadał. Wtedy by nie trzeba było zmieniać tego dokumentu. Czy on będzie wyglądał tak, czy tak jak w Belgii, w której ma postać jeszcze większej płachty, to dla mnie jako kierowcy nie będzie miało kompletnie znaczenia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Szanowni Państwo!

Najpierw, odpowiadając na pytanie pana senatora Peczkisa, powiem, że jeśli chodzi o dowód rejestracyjny, to sam kształt dowodu, jego zawartość, forma, zabezpieczenia są określone akurat w przepisach, które są w gestii, właściwości ministerstwa infrastruktury. Ministerstwo Cyfryzacji… Ja mogę zaraz oddać mu na chwilę głos. Co do trendu zaproponowanego przez pana się zgadzam. No, to jest naturalna kolej rzeczy, że te dokumenty by mogły przyjmować inną postać niż tylko papierową.

I nawiązując do pytania drugiego, które później padło, powiem, że my w Ministerstwie Cyfryzacji mamy jeden z projektów, który, jak uważamy, może być alternatywą dla dokumentów tradycyjnych, projekt „mDokumenty”. Jego idea nadrzędna jest właśnie taka, żeby to telefon komórkowy był tym narzędziem, poprzez które możemy właśnie odczytać dane z systemu rejestrów państwowych, również z systemu CEPiK, i odpowiednio w bezpieczny sposób te dane zaprezentować w telefonie czy przekazać z telefonu na urządzenie kontrolujące funkcjonariusza, co tym samym by spowodowało, że tego dokumentu tradycyjnego nie musielibyśmy nosić ze sobą. Jednak zlikwidowanie w ogóle dokumentów czy zmiana postaci dokumentów to już jest kwestia właściwości Ministerstwa Infrastruktury. Tak że może zaraz dam szansę, żeby to jeszcze uzupełnić. Ale bardzo się cieszę z tych głosów, które od panów senatorów płyną, bo akurat są one po myśli Ministerstwa Cyfryzacji.

Co do tego usprawnienia procesu wyrejestrowywania aut w stacjach demontażu, to zgodnie z tym, o czym rozmawialiśmy, podtrzymuję to, co komunikowaliśmy wcześniej panu senatorowi, że dla nas jest to naturalny proces rozwoju systemu CEPiK i w kolejnej odsłonie, na kolejnym etapie po pełnym wdrożeniu bieżących przepisów połączenie systemu ze stacjami demontażu i danie im możliwości komunikacji bezpośredniej, zarówno w zakresie pobierania danych, jak i rejestrowania statusu samochodu zezłomowanego, jest jak najbardziej rozsądne i w tym kierunku będziemy też dalej procedować w ramach kolejnej odsłony czy to nowelizacji, czy budowy systemu CEPiK.

Jeśli chodzi o te martwe dusze, to to, co robimy teraz w procesie czyszczenia danych i migracji, to jest to, że te pojazdy, co do których nie było aktywności przez pół…

(Głos z sali: 10 lat.)

…przez 10 lat, będą specjalnie oznaczone w bazie danych i w szczególności w aplikacji udostępnienia danych czy poprzez API, z którego inne systemy korzystają, czy w postaci produkowanych statystyk systemu CEPiK po prostu one nie będą uwzględniane, czyli one będą istniały jako rekordy w bazie, ale będą pomijane w tych wszystkich zapytaniach. Oczywiście nie kasujemy ich też z tego powodu, żeby na wypadek, gdyby przypadkiem ta martwa dusza nagle przestała być martwa i się objawiła, jednak był rekord, do którego można by było później się odwołać. Mam nadzieję, że to wyczerpujące odpowiedzi, a jeśli nie, to oczywiście jestem dalej do dyspozycji.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Jeszcze kolega Włosowicz w ramach uzupełnienia.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Ministrze, jeszcze bym chciałbym powrócić do swojego pytania. Bo pan mówi, że możemy teraz mieć taki system zintegrowany, że za pomocą telefonu komórkowego… nie telefonu komórkowego, tylko za pomocą smartfonu możemy być identyfikowani. Ale mój sposób myślenia jest troszeczkę inny. Bo ja, wyjeżdżając, załóżmy, latem, w krótkich spodniach jestem na wakacjach… Ja sobie specjalnie kupiłem taki telefon za 1,80 zł, malusieńki, żeby mieć przy sobie tylko ten telefon i ewentualnie dowód osobisty, bo ja nawet na to nie mam miejsca w takich krótkich spodniach, krótko mówiąc, nie mam miejsca. Nie każdy z nas chodzi w garniturach i ma… Chodzi mi o to, żeby to było maksymalnie uproszczone, żeby patrol, który mnie kontroluje, mnie zidentyfikował i później odpowiednią ilość informacji o mnie miał. Nie chcę, żeby wszystkie informacje o mnie miał, ale żeby miał informacje o moim samochodzie, o moim dowodzie osobistym, o moim prawie jazdy, uprawnieniach. A jeżeli będzie tak, że ja nie muszę mieć dowodu rejestracyjnego, ale zamiast niego muszę mieć takiej samej wielkości smartfon, to dla mnie jako obywatela to nie jest rozwiązanie. Chciałbym, żeby to po prostu było jak najprostsze. Jeżeli już, to niech to będzie jedna karta. Jeżeli nie da się od razu zintegrować wszystkich danych, to niech to będzie dowód osobisty, jedna karta bankomatowa, parę złotych w kieszeni, żebym miał na oranżadę, i ten mały telefonik. Tyle mi jest potrzebne, bo tyle mi się zmieści. Tak że tamto rozwiązanie też mnie jakby nie satysfakcjonuje. Uważam, że są inne, prostsze.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Senator Gaweł, to od razu pan minister odpowie na 2 pytania. I Biuro Legislacyjne.

Senator Robert Gaweł:

To chyba bardziej pytanie do ministerstwa infrastruktury, nie wiem, czy mi odpowiecie. Ja chciałbym zapytać, jak długo jeszcze te dowody będą miały tylko 6 rubryk na przegląd rejestracyjny oraz czy w ogóle się myśli o tym, żeby zmienić podejście do kwestii tablic rejestracyjnych, tak żeby np. mogła być jedna tablica na kilka pojazdów, tak jak jest w bardziej rozwiniętych krajach.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo, pan minister Zagórski. Oficjalnie pana witam, bo pan się podpisał.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem na pytanie senatora Włosowicza, a jeśli chodzi o drugie pytanie, pana senatora Gawła, to myślę, że przedstawiciele ministerstwa infrastruktury odpowiedzą.

Co do zasady jest tak, że… Przede wszystkim podstawą dla wdrożenia takiego systemu, o którym pan senator mówi, pomijając już teraz kwestię, czy on ma wyglądać tak, a nie inaczej, jest wprowadzenie nowego CEPiK. To jest w ogóle podstawa. I co do zasady te prace, które podejmujemy chociażby z Komendą Główną Policji w sprawie mDokumentów, pozwolą na to, żeby nie było de facto potrzeby noszenia przy sobie żadnych dokumentów, żeby co do zasady nie było takiej potrzeby. Pomijam teraz kwestię uregulowań formalnych. Wgląd do systemu CEPiK jest dzisiaj i dzisiaj Policja go posiada. Chodzi o to, żeby te systemy czy MTM-y, które posiada Policja, były, po pierwsze, masowe, a po drugie, takiej jakości, żeby pozwalały bez problemu identyfikować obywatela i jego dokumenty czy cały pakiet kierowcy, o którym mówimy, bo tu chodzi nie tylko o dowód rejestracyjny, ale także potwierdzenie ubezpieczenia obowiązkowego i prawo jazdy, więc chodzi o to, żeby te wszystkie elementy były. Co do zasady: najpierw CEPiK, a później to drugie rozwiązanie. Z tym że dlaczego mDokumenty i dlaczego tak do końca się nie da? Bo oczywiście to, o czym pan senator mówi, to jest także kwestia penalizacji. Dzisiaj np. – wszyscy o tym pamiętają, wiedzą – noszenie… Obywatel powinien posiadać dowód osobisty, ale nie musi go mieć przy sobie. Nie ma sankcji z tego tytułu, że nie nosi dowodu osobistego przy sobie. Jeżeli jednak nie ma przy sobie dokumentów kierowcy, to taka sankcja jest. Sankcję będzie można teoretycznie po tym, jak będzie pełen dostęp odpowiednich służb… Przy czym tych służb jest dużo więcej niż tylko Policja, bo też i Straż Graniczna, Inspekcja Transportu Drogowego, a więc co najmniej te 3, ale jest też straż miejska… One wszystkie muszą mieć taki sam dostęp do tych danych. Jak to osiągniemy, to możemy mówić o pójściu dalej. Ale to nadal nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo relacja ze służbami to jedno, a relacja obywatel – obywatel to drugie. I o ile prawdopodobnie stosunkowo łatwo nam będzie dojść w niedalekiej przyszłości do tego rozwiązania, o którym mówimy, że jeśli chodzi o relacje ze służbami, to faktycznie nie będzie potrzeby noszenia czegokolwiek, nawet tego dowodu osobistego – oczywiście jest kwestia rozwiązań prawnych, ale co do zasady nie będzie takiej potrzeby, bo odpowiednie służby będą miały wgląd w system i będą mogły… Dzisiaj tak naprawdę go mają, ale nie wszystkie i nie w takiej skali, jakbyśmy chcieli. Jednak do rozwiązania pozostanie kwestia relacji obywatel – obywatel. Bo jeżeli pan senator, czego nie życzę, spowoduje kolizję albo ktoś wjedzie w pana samochód i spowoduje kolizję drogową, to oprócz tej relacji ze służbami pozostaje relacja z tym drugim obywatelem, który chce mieć pewność, że ten po drugiej stronie to jest ta konkretna osoba. No i to już trochę bardziej skomplikowane zagadnienie. Problem można rozwiązać poprzez np. mDokumenty, ale wtedy telefon będzie tak czy inaczej potrzebny.

To tyle wyjaśnienia. Pracujemy nad tym, ale zobaczymy, jak to dalej pójdzie. Podstawą jest CEPiK.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Czy pan naczelnik Król jest w stanie odpowiedzieć panu senatorowi Gawłowi?

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Warunków Technicznych w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Król:

Dzień dobry państwu. Jerzy Król.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa także proceduje projekt zmian do ustawy – Prawo o ruchu drogowym, który będzie wprowadzał bardzo radykalną reformę systemu badań technicznych. Ten projekt jest aktualnie po Komitecie do spraw Europejskich. Liczę, że w niedługim czasie trafi do dalszych prac parlamentarnych, do państwa. I jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszył pan senator, to w tym projekcie jest zawarte także nowe rozwiązanie, które ma doprowadzić do takiej sytuacji, aby nie było konieczności dokonywania wymiany dowodu rejestracyjnego w chwili, kiedy zabraknie w nim rubryk. Jest wprowadzona alternatywna możliwość, czyli potwierdzenie badania będzie mogło być albo w dowodzie rejestracyjnym, albo w zaświadczeniu, które jest wydawane po badaniu technicznym. I od decyzji właściciela będzie zależało, czy ten dowód pełny, z wszystkimi miejscami wyczerpanymi będzie chciał wymienić, czy alternatywnie będzie się posługiwał zaświadczeniem, co nie będzie wymuszało na nim działania.

Jeżeli chodzi o kwestię zmiany formatu dowodu rejestracyjnego, to na dzień dzisiejszy nie są prowadzone żadne prace w tym zakresie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Stanowisko Biura Legislacyjnego do tej ustawy. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię o charakterze legislacyjnym. Ona została opisana w opinii. Chodzi o art. 3 pkt 11 noweli. Jest to przepis, który zmienia art. 18 ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. I generalnie ta nasza poprawka sprowadza się do tego, aby rozdzielić precyzyjnie materię przepisu o wejściu w życie oraz przepisu przejściowego, ponieważ art. 18 obecnie jest przepisem o wejściu w życie ustawy i wskazuje, w jakich terminach różne przepisy tej noweli wchodzą w życie. Po proponowanej zmianie w art. 3 pkt 11 znajdzie się również taka materia, która jest zastrzeżona dla przepisu przejściowego, ponieważ tam będzie się wskazywało, w jakim zakresie, do jakich podmiotów i w jakim terminie stosuje się przepisy tej ustawy. Nasza poprawka zmierza do tego, aby w sposób jednoznaczny rozdzielić te materie, czyli wskazówkę, w jakim zakresie i od kiedy przepisy noweli będą stosowane do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, bo o niego chodzi, wydzielić do art. 16b, czyli do przepisu przejściowego, natomiast art. 18 pozostawić jako przepis o wejściu w życie. Taki zabieg legislacyjny może odsunąć ewentualne problemy interpretacyjne w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo, jakie jest stanowisko rządu?

Pan minister Okoński. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Wysoka Komisjo!

Naszym zdaniem ta poprawka nie jest potrzebna, a wręcz mogłaby powodować kolejne… Po prostu powodowałaby to, że przepis w obecnym brzmieniu byłby niepełny. Naszym zdaniem… W całym procesie legislacyjnym do tej pory nie było wątpliwości, że na podstawie proponowanego brzmienia, które jest obecnie w tych przepisach, w tym projekcie ustawy, przepis, o którym była mowa, wejdzie w życie z dniem 13 listopada, a przepis w zakresie odnoszącym się do obowiązku UFG wejdzie w życie z dniem 4 czerwca, czyli tak jak wcześniej wynikało z ustawy z lipca 2015 r. Tak więc naszym zdaniem ta poprawka jest nieuzasadniona, a wręcz prowadziłaby do tego, że przepis by był niepełny.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

O głos przed głosowaniem prosili zaproszeni goście. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Warszawskiego Stowarzyszenia Stacji Kontroli Pojazdów Jacek Duchnowski:

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja akurat w zastępstwie, reprezentuję pana prezesa Zbyluta, prezesa Warszawskiego Stowarzyszenia Stacji Kontroli Pojazdów. I powiem tak szczerze, że jesteśmy całym sercem za szybkim wprowadzeniem systemu CEP, bo stacje głównie to interesuje. Ale zgłaszaliśmy też wiele projektów, choćby nawet elektronicznego dowodu rejestracyjnego przypisanego do pojazdu, który byłby jeden na całe życie pojazdu. W ogóle wykorzystanie bazy CEP powodowałoby, że nie byłoby potrzeby drukowania, wymieniania tych dowodów, chyba że taki dowód by zaginął. I jest to możliwe. Propozycję takiego projektu złożyliśmy nawet do Ministerstwa Cyfryzacji. Jeżeli chodzi o tę ustawę… Przepraszam, jeszcze tylko wspomnę, że jeżeli chodzi o tę ustawę dotyczącą CEP, to jesteśmy tak bardzo za, że nawet zgłosiliśmy propozycję wykorzystania możliwości tej bazy do nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów, co by ułatwiło nam pracę i wyeliminowało nierzetelnie pracujących na tym rynku i diagnostów, i stacje. Jesteśmy tym żywo zainteresowani.

A jeżeli chodzi o meritum, o tę ustawę, to mamy pewne wątpliwości. Ustawa zakłada, że system internetowy w kraju działa idealnie, nie ma żadnych, że tak powiem, przerw, wszystko jest w stanie doskonałym. Jednak praca stacji pokazuje, bo też cały czas korzystamy z systemów internetowych, że 6 km od centrum Warszawy system potrafi zawiesić się na godzinę, dwie, i to u najlepszych dostawców na rynku. I co w takiej sytuacji, Panie Ministrze, robić? Bo ustawa nie przewiduje żadnej furtki co do postępowania w takiej sytuacji. Realizowanie badania ma być na bazie połączenia online, czyli jest rejestracja, wprowadzenie do systemu pojazdu, pobranie opłaty za wykonany przegląd, do której też jeszcze wrócę, bo jest to bardzo, że tak powiem, kontrowersyjne, i następuje przerwa, przerwa z winy dostawcy internetu. Stacja nie może pracować. Klient, kimkolwiek by był, będzie bardzo niepocieszony. Wyjechać nie może, przeglądu nie ma, stoi i czeka nie wiadomo ile. Czasami awarie Telekomunikacja, obecnie Orange, mimo tych najszybszych, pięknych, wspaniałych łączy usuwa parę godzin. I tu jest pytanie: czy nie warto by było jednakże przewidzieć w tej ustawie ścieżki, takiej jak dotychczas w takim wypadku, by w nagłych wypadkach, w przypadku awarii, Panie Ministrze, było możliwe sporządzenie zapisów co do pojazdu na papierze i wtedy, kiedy awaria zostanie usunięta, uzupełnienie zapisów i przesłanie ich do bazy CEP? Bo ta ustawa dzisiaj nie daje takiej możliwości, wyłącza automatycznie całą stację z pracy w momencie awarii.

Drugą sprawą jest pobieranie opłaty przed przeglądem. Często w dowodach rejestracyjnych nie są wpisane wszystkie elementy jako wyposażenie dodatkowe podlegające przeglądowi. Często tak się zdarza, że ktoś nie wpisał instalacji gazowej, że ktoś nie wpisał np. haka, że ktoś nie wpisał tego, że ma blokadę alkoholową – to wszystko po prostu nie jest wpisane w dowodzie. I w takim wypadku będą sprawy kontrowersyjne, ponieważ pobranie opłaty za przegląd, za badanie techniczne łącznie z tzw. opłatą na CEPiK, no, to jest 1 zł, a więc ona nie jest duża… Pobranie opłaty będzie później budzić kontrowersje, bo pojazd przejedzie, ktoś zapłaci kartą płatniczą – to też są dodatkowe koszty, teraz z reguły dla stacji kontroli, bo klient nie chce płacić za tzw. prowizje – a na końcu się okaże, że klient musi jeszcze dopłacić 10 zł albo 15 zł, przy czym czasami prowizja będzie wynosić 20% wysokości tej dopłaty, i oczywiście będzie się kłócił, bo on już zapłacił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, już skracam.

I jest jeszcze jeden problem. Bo w pkcie 15 nadane jest nowe brzmienie zapisowi o tym właśnie pobieraniu opłat i zmienia się art. 83, natomiast nie wprowadza się w tej ustawie zmian w art. 82 prawa o ruchu drogowym, który to jest dosyć niejasny, czytany z odnośnikami, które są do niego – już nie będę ich tu teraz w tej chwili cytował – powoduje wątpliwość. Bo do tej pory ta opłata na CEPiK pobierana była w momencie wstemplowywania pozytywnego wyniku badania do dowodu rejestracyjnego. I proponowałbym wykreślenie tych zapisów art. 82 bądź zmienienie brzmienia art. 82 tak, żeby on był spójny z art. 83, który tu ulega zmianie. Ten artykuł w prawie o ruchu drogowym nie został do końca zmieniony. Powoduje to, że zmiany w art. 82 są opisane tak, że płatność przed badaniem ma następować chyba dopiero od któregoś dnia czerwca przyszłego roku, już nie pamiętam dokładnej daty.

A, chciałbym jeszcze tu wspomnieć, że jeżeli chodzi o tę opłatę przed badaniem, to ona wcale nie jest jedynym czynnikiem, który zablokuje tzw. uciekanie do innych stacji, ponieważ system CEPiK, działający online, po wprowadzeniu do niego przed badaniem tego samochodu zablokuje, nawet gdyby klient nie zapłacił, możliwość wykonania badania na terenie całego kraju, nawet wtedy, gdyby klient uciekł i nie zapłacił za badanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Proszę, Panie Ministrze, ustosunkować się do przedstawionych propozycji. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że te przepisy obowiązują i obowiązywały już w momencie uchwalania ustawy podstawowej. My w tej chwili tą nowelizacją tak naprawdę tylko przyspieszamy to, co zresztą wcześniej paradoksalnie opóźniliśmy. Bo ta ustawa, ten projekt jest efektem naszej obietnicy, że w momencie, kiedy będziemy gotowi, będziemy oddawać poszczególne komponenty CEPiK, w tym przypadku CEP, tak szybko, jak to będzie możliwe. Przypominam, że przesunęliśmy wejście w życie ustawy na 4 czerwca 2018 r. Tymi przepisami przyspieszamy wejście w życie przepisów, które zostały przyjęte w 2015 r. Tak więc, po pierwsze, niczego tutaj nie zmieniamy co do zasady.

Po drugie, nie jest prawdą, że nie ma alternatywnego sposobu wpisywania danych, czyli jakby awaryjnego trybu wpisywania danych, w przypadku, gdy nie będzie łączności internetowej, dlatego że art. 80bc mówi o tym, że w przypadku, gdy takiej możliwości nie ma, należy dokonać tego wpisu niezwłocznie, najpóźniej w ciągu 3 dni, czyli jest wystarczający czas, nawet w sytuacji najbardziej awaryjnej. Oczywiście mogą się zdarzyć różne sytuacje losowe, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, takie, że łączności nie będzie nawet przez tydzień. Ale wtedy to jest sytuacja absolutnie awaryjna i myślę, że to są sytuacje jednostkowe i tutaj będzie zrozumienie po obu stronach. Jeżeli będzie katastrofa, klęska żywiołowa, to inne przepisy będą miały wtedy zastosowanie.

Jeśli chodzi o to, czy ta… Pytanie dotyczyło też tego, czy nie należy znowelizować, czy nie należy poprawić art. 82. On już jest poprawiony i będzie wchodził w życie z dniem 13 listopada, zgodnie z tymi zasadami. Ten postulat państwa też jest skonsumowany.

Dyskusja, czy to płacenie przed będzie jakieś kłopotliwe… Jeszcze raz podkreślam, że w tej ustawie chodzi o to – i to jest jej zasadniczy element – żeby poprawić bezpieczeństwo w ruchu drogowym i bezpieczeństwo obrotu pojazdami. Chcemy zrobić w ten sposób, ażeby cała tzw. turystyka techniczna została ukrócona. To jest jeden ze sposobów. Prawdopodobnie nieidealny, ale pewnie idealnego nie znajdziemy. Jednak to są także postulaty środowiska. I chcę też powiedzieć, że z procesu konsultacji tej ustawy takich głosów i nawet propozycji od państwa ja sobie nie przypominam. Na etapie procedowania tej zmiany takich postulatów nie było. My uważamy, że to jest dobra zmiana, dlatego że pozwoli rejestrować każde zdarzenie, każdą sytuację, każdą czynność związaną z przebiegiem procesu badania technicznego. Mówię jeszcze raz: pewnie będą tacy, którzy będą próbowali jakoś to omijać, ale sytuacja, w której pobierzemy najpierw opłatę, spowoduje, że to będzie utrudnione, natomiast na ewentualne zmowy diagnosty z kierowcą żadnego przepisu, nawet najbardziej restrykcyjnego, nie znajdziemy. Wierzymy jednak, że to są już jakieś przypadki skrajne.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw? Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Gawła.

Czy są inne kandydatury? Nie ma.

W związku z tym, Panie Senatorze, będzie pan senatorem sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Zamykam pierwszą część posiedzenia komisji.

Gościom, którzy byli w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, serdecznie dziękuję. Możecie państwo opuścić posiedzenie komisji, bo teraz będzie punkt dotyczący „Portów”.

Ogłaszam 2 minuty przerwy w celu uporządkowania sali, tak żeby jedni wyszli, a drudzy weszli. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze” (druk senacki nr 585, druki sejmowe nr 1689 i 1711)

Państwo Drodzy, rozpoczynamy drugą część posiedzenia komisji, dotyczącą projektu ustawy o państwowym przedsiębiorstwie „Porty Lotnicze”.

Chciałbym serdecznie przywitać na posiedzeniu komisji panią dyrektor Beatę Mieleszkiewicz z Ministerstwa Infrastruktury. Następnie, Państwo Drodzy, witam prezesa „Portów Lotniczych”. Witam… już, żebym kogoś nie pominął… związki zawodowe… Związek Zawodowych Pracowników Lotnictwa Cywilnego „Lotnisko Chopina w Warszawie” – pan Marek Żuk. Dalej: członek tego związku, pan Cezary Wieński. Pan Marian Górecki – NSZZ „Solidarność”, przewodniczący. Dalej: pan Robert Zieliński – Związek Zawodowy Pracowników Portu Lotniczego w Warszawie „Lotnisko Chopina”. Pan Waldemar Broczek – Organizacja Zakładowa NSZZ „Solidarność’80” w Przedsiębiorstwie Państwowym „Porty Lotnicze”. Pan Tadeusz Goć – Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Portów Lotniczych i Spółek z Udziałem Przedsiębiorstwa i w Czasie Jego Przekształceń. No i serdecznie witam naszą legislator, panią Danutę Drypę z Biura Legislacyjnego Senatu.

Państwo Drodzy, o przedstawienie projektu tej ustawy serdecznie proszę panią dyrektor Beatę Mieleszkiewicz z ministerstwa infrastruktury z Departament Lotnictwa.

Proszę bardzo, Pani Beato.

Dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Beata Mieleszkiewicz:

Witam komisję, witam wszystkich państwa.

Chciałabym na wstępie powiedzieć, że projekt nie jest Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Jest to projekt poselski. Tak więc na pytania, które zostaną zadane, powinni odpowiadać panowie posłowie, którzy ten projekt zgłosili. Do chwili obecnej nie ma stanowiska rządu w sprawie tej ustawy. Nie udało się go do końca ustalić. W związku z tym na pytania, które tutaj padną, w sprawie przyjętych rozstrzygnięć to nie ministerstwo powinno odpowiadać, tylko te osoby, które tworzyły ten projekt poselski.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

To pani poseł Malik i pan poseł Bielecki byli chyba posłami sprawozdawcami.

Jednak proszę bardzo, Pani Dyrektor, no bo sens projektu pani chyba czuje i rozumie i trzeba jakby wyjaśnić główny cel tego projektu. Bo skoro nie ma panów posłów… państwa posłów, to nic nie poradzimy.

Dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Beata Mieleszkiewicz:

Ja rozumiem, że główny cel tego projektu znają pomysłodawcy. Natomiast mogę się… Zapoznałam się z dokumentami, które mam przed sobą. W świetle tych dokumentów przedsiębiorstwo państwowe nie zmienia swojej formy prawnej. Zmiany zaproponowane przez panów posłów dotyczą sposobu zarządzania spółką. Jednak naprawdę nie jest to pomysł ministerstwa infrastruktury, w związku z czym oczekiwałabym, że pomysłodawcy tej ustawy po prostu będą komentować te uwagi, które zostały zgłoszone do ustawy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę może nasze Biuro Legislacyjne, panią legislator o przedstawienie uwag do tego projektu. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii przygotowanej do przedmiotowej ustawy Biuro Legislacyjne zawarło 7 uwag szczegółowych, również 7 uwag o charakterze legislacyjnym i językowym i 1 uwagę redakcyjną.

Uwaga nr 1 odnosi się do art. 3 ust. 2, zgodnie z którym przedsiębiorstwo „Porty Lotnicze” podlega obowiązkowi wpisu do rejestru przedsiębiorstw państwowych na zasadach określonych w ustawie z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawie z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym. W opinii Biura Legislacyjnego przytoczona redakcja przepisu może być myląca dla jego adresatów, ponieważ obowiązujące przepisy nie przewidują odrębnego rejestru prowadzonego dla przedsiębiorstw państwowych. Taki rejestr był prowadzony na zasadach określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 10 grudnia 1992 r. w sprawie prowadzenia rejestru przedsiębiorstw państwowych. Jednak od dnia 1 stycznia 2001 r. obowiązują przepisy ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i przedsiębiorstwa państwowe podlegają wpisowi bezpośrednio do tego rejestru. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę polegającą na wpisaniu wprost, iż przedsiębiorstwo „Porty Lotnicze” podlega obowiązkowi wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 4 ust. 2. W przepisie tym wskazano, że Skarb Państwa nie odpowiada za zobowiązania przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”, a przedsiębiorstwo „Porty Lotnicze” nie odpowiada za zobowiązania Skarbu Państwa. Przepis ten stanowi powtórzenie regulacji, która już obecnie jest zawarta w art. 40 kodeksu cywilnego. Brzmi ona mniej więcej tak samo, z tym że tam jest wskazane, że ewentualnie przepisy odrębne mogą regulować tę kwestię w inny sposób. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie należy powtarzać przepisów, które są już zawarte w innych ustawach. I propozycja polega na skreśleniu ust. 2 w art. 4.

Uwaga nr 3 dotyczy art. 6. Przepis ten określa przedmiot działalności przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”. W przepisie tym, określając obszar działalności związany ze świadczeniem usług, pominięto obszar działalności, który był związany ze świadczeniem usług w zakresie serwisu technicznego dla statków powietrznych. Do tej pory te obowiązki były wskazane w obowiązującej ustawie w art. 4 ust. 1 pkt 6. Ustawa ta nie wskazuje, jaki ewentualnie inny podmiot miałby podjąć tego rodzaju zadania po jej wejściu w życie, a brak tego rodzaju regulacji może spowodować problemy z wykonywaniem serwisu technicznego dla statków powietrznych.

Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 2 i jest ona związana z terminologią, jaką posługuje się ustawa. Zgodnie z tym przepisem do sprawozdania finansowego prezes przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze” jest zobowiązany dołączyć opinię biegłego rewidenta i raport z badania za ubiegły rok obrotowy. Natomiast zgodnie z art. 83 ustawy z 11 maja 2017 r. o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym w wyniku przeprowadzenia badania zgodnie z krajowymi standardami badania biegły rewident sporządza na piśmie sprawozdanie z badania. Przez sprawozdanie z badania należy rozumieć pisemny raport z przeprowadzonego badania sprawozdania finansowego badanej jednostki, który zawiera także opinię biegłego rewidenta o zbadanym sprawozdaniu finansowym. Propozycja poprawki polega na ujednoliceniu czy dostosowaniu terminologii, którą posługuje się ustawa, do ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym.

Uwaga nr 5 ma podobny charakter i dotyczy art. 15, w którym to artykule w ust. 1 w pkcie 7 wskazano, iż do zadań rady nadzorczej należy wybór biegłego rewidenta do badania sprawozdania finansowego. Jednak zgodnie z art. 66 ustawy o rachunkowości należy dokonać wyboru firmy audytorskiej, która przeprowadza badanie sprawozdania finansowego. I propozycja poprawki polega na dostosowaniu tej terminologii do ustawy o rachunkowości.

Uwaga nr 6 jest związana z art. 25, zgodnie z którym minister właściwy do spraw transportu powołuje i odwołuje na wniosek prezesa 2–5 wiceprezesów przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”. Jednak przedmiotowa ustawa nie precyzuje, jakie wymogi powinna spełniać osoba, która ewentualnie będzie zajmowała stanowisko wiceprezesa. I w związku z tym wydaje się zasadne rozważenie możliwości uzupełnienia ustawy o tego rodzaju regulację.

Uwaga nr 7 dotyczy art. 33, zgodnie z którym przedsiębiorstwo „Porty Lotnicze” staje się z mocy prawa stroną w dotychczasowych stosunkach pracy z pracownikami przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze”, które było utworzone na podstawie ustawy z 23 października 1987 r. To rozwiązanie, ta propozycja stanowi powtórzenie §1 art. 231 kodeksu pracy. Taka redakcja przepisu nasuwa pytanie: czy w związku z tym, że przytoczono tylko jeden przepis tego artykułu, pozostałe nie mają zastosowania? Po prostu istnieją wątpliwości, jak należy to do końca czytać. Propozycja poprawki polega na tym, żeby wpisać wprost w ust. 1, że pracownicy przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze”, jeżeli oczywiście taka była intencja ustawodawcy, utworzonego na podstawie cytowanej ustawy stają się pracownikami przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”, i w ust. 2, że do tych pracowników stosuje się przepisy art. 231 kodeksu pracy.

Propozycje poprawek językowych i legislacyjnych… Może ja ogólnie po-wiem, na czym one polegają. Legislacyjne polegają na doprecyzowaniu poszczególnych zapisów poprzez usunięcie zbędnych wyrazów. Np. w art. 9 w ust. 2 i 3 skreśla się niepotrzebne doprecyzowanie, że chodzi o ust. 1 pkt 1 i 2. W art. 15 w ust. 1 w pkcie 3 z kolei dodaje się przy odesłaniu do art. 10, że chodzi o art. 10 ust. 1. Podobny przypadek jest w art. 23, gdzie wyrazy „art. 9” zastępuje się wyrazami „art. 9 ust. 1”.

I jest też propozycja kilku poprawek językowych. Jedna dotyczy art. 1, w którym wyraz „funkcjonowanie” proponuje się zastąpić wyrazami „zasady funkcjonowania”, tak aby ustawa określała zasady funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego, a nie jego funkcjonowanie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16 ust. 1, w którym Biuro Legislacyjne proponuje zastąpić wyraz „minimum” wyrazami „co najmniej”. Odnosi się ten przepis do powoływania co najmniej, zamiast minimum, jednego przedstawiciela wskazanego przez pracowników przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze” do rady nadzorczej.

Uwaga językowa dotyczy też art. 20 ust. 1, który mówi o określaniu wysokości wynagrodzenia przysługującego członkom rady nadzorczej. Chodzi o to, żeby to nie była wysokość… Może dokładnie zacytuję, będzie łatwiej zrozumieć. Przepis art. 20 ust. 1 mówi, że członkom rady nadzorczej przysługuje wynagrodzenie, które określa minister właściwy do spraw transportu. Propozycja poprawki polega na tym, aby doprecyzować, że przysługuje wynagrodzenie „którego wysokość”. Czyli to poprawka czysto językowa.

Propozycja zmiany redakcyjnej dotyczy po prostu zmiany umieszczenia przepisu mówiącego o tym, iż minister właściwy do spraw transportu powołuje i odwołuje na wniosek prezesa wiceprezesów przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”, tak aby ten przepis znalazł się bezpośrednio w przepisach dotyczących prezesa, a nie w przepisach mówiących o nadzorze, dlatego że gdy się czyta tę ustawę, gdzieś te przepisy giną.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

No ale jakie jest stanowisko rządu? Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rządu, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Beata Mieleszkiewicz:

Stanowisko rządu nie zostało uzgodnione. Powiedziałam to wcześniej.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Kolega Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zapoznałem się z tą opinią do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”. To wszystko, co pani mecenas tutaj przed chwilą powiedziała, bardzo precyzyjnie określiła, to rzeczywiście są wady, które należałoby w tej ustawie poprawić. Ale ja nie będę przejmował tych poprawek ze względu na to, że zgłoszę inny wniosek, a mianowicie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

To jest skandaliczna sprawa, żeby 15 posłów podpisało się pod projektem ustawy dotyczącej strategicznego przedsiębiorstwa w Polsce, jakim są „Porty Lotnicze”, z którym wiążemy nadzieje, bo za chwilę będziemy mówić o budowie centralnego portu itd., pani premier zresztą wczoraj to sygnalizowała… Jak można zgłaszać projekt i nawet nie przyjść na posiedzenie komisji i nie uzasadnić go? Bo tak naprawdę właściwie nie wiemy, o co w tym projekcie chodzi. Myślę, że rząd też ma problem i dlatego nie ma stanowiska. Ja sobie nie wyobrażam podjęcia uchwały bez stanowiska rządu w tej sprawie.

Szanowni Państwo, jak tak przejrzałem tę ustawę, to widzę, że jest tak: mamy tutaj hybrydę, bo mamy przedsiębiorstwo państwowe i mamy kodeks spółek handlowych. Pierwszy raz w ogóle takie, że tak powiem, przedsiębiorstwo chyba powstaje, bo takiego nie było. Jest tutaj troszeczkę pomieszanie z poplątaniem i nie wiadomo, co by z tego wyszło, gdyby ta ustawa weszła w życie. Jeżeli w taki sposób się przygotowuje taki akt prawny, w jaki on został przygotowany, to jest on nie do przyjęcia. W związku z tym nie widzę innego wyjścia, jak zgłoszenie w tej chwili wniosku o odrzucenie tego projektu, chyba że państwo uznacie, że należy przerwać posiedzenie na jakiś czas, żeby przede wszystkim stanowisko rządu było. Bo ja sobie nie wyobrażam, jak mogą posłowie, którzy nawet nie chcą uzasadnić nam projektu… 15 posłów, a nawet nikt nie przyjdzie tu i nie powie, o co w tej ustawie chodzi. Mniej więcej wiemy, wiemy przecież, jaka jest sytuacja w przedsiębiorstwie. Tu można długo dyskutować i pewnie są przedstawiciele przedsiębiorstwa, którzy będą mogli się wypowiedzieć, bo ja troszeczkę zdążyłem poczytać na ten temat. Ale trudno dyskutować w tej sytuacji, kiedy rzeczywiście wiemy, że ta ustawa jest zrobiona jakoś naprędce przez posłów, czyli nie ma żadnych konsultacji, nawiasem mówiąc, bo to zawsze w takich wypadkach jest celem. W związku z tym ja sobie nie wyobrażam dyskusji. Dlatego jeszcze raz, reasumując, powiem, że składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo, senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym miał pytania do pani legislator co do 2 punktów. To, co mówił pan senator Florek… Jeżelibyśmy np. przyjęli pani propozycje merytoryczne, szczegółowe, tych pierwszych 7, to ta ustawa by inaczej wyglądała. Ale chciałbym zapytać o rozdział 3 oddział 3 „Rada nadzorcza”. Mam pytania do 2 punktów. W art. 17…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do 2 artykułów. W art. 17 jest takie sformułowanie: „członkowie rady nadzorczej są powoływani na wspólną pięcioletnią kadencję”. Mam pytanie o ten wyraz „wspólną”. Jeżeli, załóżmy, pan minister powoła nas 5, tak jak tutaj siedzimy, na tę wspólną kadencję, a któryś z nas z jakichś powodów w ciągu tej kadencji zrezygnuje, to czy to znaczy, że cała ta rada nadzorcza przestaje działać? No bo wtedy to już nie będzie wspólna kadencja. Tak że jak ten wyraz „wspólną” od strony prawnej pani odbiera? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące art. 19 pkt 3. Ono troszeczkę też się łączy z art. 16. W tym pkcie 3 jest napisane: „Uchwały rady nadzorczej zapadają bezwzględną większością głosów. W przypadku równej liczby głosów rozstrzyga głos przewodniczącego rady nadzorczej”. Ja miałbym pytanie, ponieważ z tych wszystkich artykułów dotyczących pracy rady nadzorczej nie wynika, w jakim składzie rada nadzorcza może się spotykać. Wiemy, jaki ona ma mieć skład, że jest 2–5 członków. Ale np. jakby tylko jedna osoba – przyjmijmy, że my jesteśmy tą radą nadzorczą – z tej rady nadzorczej się zebrała, to czy mogłaby obradować, czy nie? Bo tak bezpośrednio z tych artykułów dotyczących rady nadzorczej, art. 15–20, to, przynajmniej dla mnie, nie wynika. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z tego, co można wyczytać z tej ustawy… W jednym z artykułów pojawia się informacja o regulaminie rady nadzorczej, więc rozumiem, że ten regulamin rady nadzorczej będzie regulował tę kwestię.

(Senator Jacek Włosowicz: To by była odpowiedź na to moje drugie pytanie. A jeśli chodzi o to pierwsze, to też sądzi pani, że to także byłoby w tym regulaminie?)

Tak, tak, już… Nie jestem przygotowana do udzielenia tego rodzaju odpowiedzi, więc nie chciałabym popełnić błędu. Zastanawiając się tak na gorąco, powiem, że ta rada nadzorcza nie składa się ze stałej liczby członków, więc dla mnie… Może inaczej. Gdyby z jakichś powodów ktoś został odwołany, w dalszym ciągu będzie ta minimalna liczba członków, więc oni może pozostaną do końca na tę wspólną kadencję i dopiero po zakończeniu kadencji zostaną wybrani następni. Nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć w tym momencie.

(Senator Jacek Włosowicz: Bo jak się pojawiają… Jak będzie ta wspólna i po kolei byśmy rezygnowali… Załóżmy, że zrezygnujemy po roku czy po dwóch latach. Czy przez to, że jesteśmy związani tym słowem „wspólna”, nie może dojść w pewnym momencie do paraliżu pracy, bo nie będzie rady?)

Powiem tak: to określenie „wspólna kadencja” jest stosowane w systemie. Trudno mi jest w tym momencie odpowiedzieć, jak to by działało akurat w przypadku tej rady nadzorczej. Jednak tego rodzaju regulacje są przyjmowane.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, kolega Florek.

Senator Piotr Florek:

Jeszcze w tej samej sprawie w takim razie. Ja też miałem wątpliwości co do wspólnej kadencji, ale tam jest też mowa o 2–5 przedstawicielach w radzie nadzorczej. Więc ilu ich będzie, kto zadecyduje o tym, czy to będzie 2-osobowa, czy 3-, czy 4-osobowa rada? Jak wygląda kwestia przedstawiciela załogi w takim razie? No bo jak widziałem, najpierw na etapie prac w Sejmie go nie było, potem podczas obrad się pojawił, żeby jednak w jakiś sposób zaspokoić tych pracowników, się pojawił zapis, że będzie przedstawiciel. Ale w jaki sposób on będzie? Bo nic nie wynika z tego. Jak przedstawiciel załogi będzie wybrany do rady nadzorczej? Nic z tego nie wynika. Czyli to następne niejasności, które są w tej ustawie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, kolega Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Mnie niepokoi bodajże pkt 3 tych uwag. Tam jest mowa o serwisie technicznym, o tym, że po prostu nie wiadomo, kto by ten serwis robił i czy w ogóle by były serwisy techniczne wykonywane. No, to jest bardzo niepokojące. Przecież to jest przedsiębiorstwo zajmujące się samolotami i nie wyobrażam sobie, żeby nie było wykonywanych serwisów albo żeby w ogóle po prostu robiła to jakaś firma, która nie jest fachowa w tej dziedzinie.

Jeżeli chodzi jeszcze o tę sprawę… Ja za bardzo nie rozumiem. Chodzi o przedsiębiorstwo państwowe, tak? I przedsiębiorstwo państwowe jest jakoś powiązane z kodeksem spółek handlowych. Przecież kodeks spółek handlowych nie reguluje spraw przedsiębiorstwa, tylko reguluje sprawy spółek handlowych. Spółek handlowych jest 5, czyli 2 spółki kapitałowe, osobowe i jeszcze partnerska. A ta ustawa z jednej strony mówi o przedsiębiorstwie państwowym, a z drugiej strony stosuje się takie normy, jak gdyby była to spółka. Przecież w przedsiębiorstwie państwowym nie ma rady nadzorczej, tylko jest rada pracownicza i ta rada pracownicza jest z wyboru. A jeżeli chodzi o tzw. przedsiębiorstwa, które są skomercjalizowane, bo można komercjalizować przedsiębiorstwa państwowe, to jest ustawa o komercjalizacji i wtedy, powiedzmy, takie rady nadzorcze mają nie tylko minimum 3 członków, ale przeważnie 5 i wtedy 2 jest np. z załogi, załoga ich wybiera, a 3 po prostu wyznacza właściciel. Tutaj jest taka bardzo udziwniona sytuacja. Jak to w ogóle rozumieć? Czy to jest w ogóle zgodne z prawem, żeby przedsiębiorstwo państwowe mogło działać na podstawie kodeksu spółek handlowych?

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pani legislator to wyjaśni?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, cóż ja mogę powiedzieć? To jest przykład… Taki twór został stworzony, czyli mamy połączenie… Może inaczej: mamy przedsiębiorstwo państwowe, w którym zamiast rady pracowniczej będzie rada nadzorcza. To tyle, co mogę powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

W związku z tym że…

Proszę, kolega… Przepraszam, pani. Proszę.

Dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Beata Mieleszkiewicz:

Przepraszam bardzo, ja jeszcze chciałabym uściślić. Bo pan powiedział, że jakby tego stanowiska… Faktycznie nie ma jeszcze zatwierdzonego ostatecznie stanowiska, ale 14 września ustawa stanęła na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów i stanowisko generalnie jest praktycznie zbieżne z tym projektem. Ono nie zostało do końca zatwierdzone. Ono jest zbieżne, aczkolwiek jest sporo uwag wniesionych przez resorty. Tak więc dopóki nie ma tego podpisanego i jednego stanowiska… Jednak nad tą ustawą pochyliły się wszystkie resorty i w swoich zakresach merytorycznych wnosiły uwagi. Więc…

(Głos z sali: Wniosły?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: Ale my je mamy?)

W większości mamy te uwagi. One są nielimitujące dla tego projektu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Może pani przedstawi te uwagi, żeby wszyscy wiedzieli, bo my ich nie mamy. Chcąc głosować za czy przeciw czemuś, trzeba wiedzieć, nad czym głosujemy. Przecież nie będzie tak, że będziemy głosować, nie wiedząc nad czym.

Dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Beata Mieleszkiewicz:

Częściowo o tych poprawkach mówiła pani legislator. Dotyczyły właśnie tego, że nie ma już rejestru przedsiębiorstw, że trzeba to zastąpić wpisem do krajowego rejestru…

(Głos z sali: Uwaga nr 1.)

Tak.

Zaraz, bo najłatwiej to by mi było… Tak na szybciutko… Tu mamy KRS… To może bym to przeczytała…

Przepis projektowanego art. 4 ust. 2, zgodnie z którym Skarb Państwa nie odpowiada za zobowiązania PPL, a PPL nie odpowiada za zobowiązania Skarbu Państwa, powtarza regulacje art. 40 §1 kodeksu cywilnego, zatem wątpliwości budzi konieczność jego wprowadzenia.

Projekt nie zawiera przepisów, które odnosiłyby się do zasad postępowania w przypadku niewypłacalności lub zagrożenia niewypłacalnością PPL, chociaż regulacje takie znajdują się w obowiązującej ustawie z dnia 23 października 1987 r., czyli tej o PPL. Należy zauważyć, że w sytuacji braku jakichkolwiek regulacji w tym zakresie w projektowanej ustawie do przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze” nie znajdują również zastosowania przepisy ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe, co wynika z brzmienia art. 6 pkt 4 tej ustawy. Powstanie więc luka prawna. Nie będzie wiadomo, jakie zasady znajdą zastosowanie w przypadku niewypłacalności PPL. Kwestia ta wymaga przesądzenia i wyraźnego uregulowania w projektowanej ustawie.

To są tego typu uwagi. Tych uwag jest sporo. Ja nie wiem, czy mam odczytać wszystkie uwagi, które były zgłaszane? Jest też sporo nazewnictwa, które należy poprawić w tej ustawie. No, wszystkie resorty odniosły się do tego w ramach swoich kompetencji. Ale może przeczytam jakby stanowisko… przygotowane stanowisko rządu: Rada Ministrów pozytywnie ocenia przedłożony projekt ustawy, proponując równocześnie wprowadzenie w nim zmian przedstawianych w stanowisku. Więc jakby nie było tego zatwierdzenia, a zmian jest sporo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Czyli wniosek z tego, że wszystkie propozycje pani legislator by trzeba było przyjąć.

Proszę, pan prezes.

Naczelny Dyrektor Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze” Mariusz Szpikowski:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja tylko informacyjnie i merytorycznie. Tu jest informacja dotycząca obsługi technicznej statków powietrznych. Chciałbym państwu wyjaśnić, że oczywiście obsługi technicznej statków powietrznych nie wykonuje lotnisko. Do wykonywania obsługi technicznej statków powietrznych jest potrzebny specjalny certyfikat, jest to tzw. Part-145, i zajmują się tym specjalne organizacje obsługowe. Lotnisko takich uprawnień już od dawna nie ma ani nie ma tego w zakresie swojej działalności. Tak że tylko tyle informacyjnie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, jest tyle niejasności, że ja ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. A teraz uzgodnię z panem marszałkiem, co dalej robić. Bo, Państwo Drodzy, nie może być takiej sytuacji, że nie ma stanowiska rządu, nie ma posłów, a my mamy głosować nad czymś, o czym faktycznie nic nie wiemy. To jest za poważna sprawa. No, zaraz idę do pana marszałka i stanowisko ma być jasne. A Pani Moniko, Panie Emilu, proszę poinformować posłów, że mają jutro być na 9.00 i koniec. No, mamy czas jeszcze jutro, te półtorej godziny i możemy dyskutować. No bo o czym mamy mówić? No, nikt nie ustosunkowuje się do propozycji pani legislator. Ja mogę przejąć te propozycje. No ale przecież jest wniosek o odrzucenie, my wniosek odrzucimy, bo odrzucimy, gdyż stanowisko jest takie, żeby tę ustawę przyjąć. Ale według mnie dzisiaj to jest totalna lipa. No, totalna lipa. W ogóle nikt nie przychodzi, a jak przychodzi, to nie ma stanowiska. No, na litość boską! No, w końcu bądźmy poważni, przecież Senat to nie jest szopka.

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Może do piątku?)

Nie, do jutra do 9.00… No dobrze, no może… No, ja mogę ogłosić przerwę nawet i do piątku, Panie Emilu, do 8.00, no, wie pan… A jak jutro wieczorem będą chcieli głosować, to co? No nie wiem, bo to tak się strzela…

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Zawsze mogę przedłużyć ją do piątku do godziny 8.00. Teraz idę do pana marszałka i poinformuję o zaistniałej sytuacji. Bo ja swojego autorytetu ani panów senatorów nie będę narażał przez lipę, która została zrobiona. Na jakiej podstawie posłów nie ma jako wnioskodawców, nie ma stanowiska rządu, nikt nie potrafi odpowiedzieć senatorom na propozycje pani legislator? To po co pani legislator pracuje i po co czas poświęca? Po to, żeby się bawić?

Państwo Drodzy, przerywam posiedzenie komisji. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 20 września 2017 r. o godzinie 16 minut 14)