Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (106.)

oraz Komisji Infrastruktury (100.)

w dniu 25 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości (druk senacki nr 574, druki sejmowe nr 1726 i 1774).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, rozpoczynamy posiedzenie dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury.

Muszę zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową.

Nie widzę takich osób.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości (druk senacki nr 574, druki sejmowe nr 1726 i 1774)

Państwo Drodzy, przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia komisji jest ustawa o Krajowym Zasobie Nieruchomości.

Chciałbym serdecznie przywitać na posiedzeniu ministra infrastruktury i budownictwa, pana Andrzeja Adamczyka. Witam serdecznie podsekretarza stanu, pana Tomasza Żuchowskiego, wraz ze współpracownikami. Chciałbym także serdecznie przywitać dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Konrada Tomaszewskiego. Witam także zastępców dyrektora generalnego, pana Krzysztofa Janeczko, a także pana Andrzeja Borowskiego. Ministerstwo Środowiska, Departament Leśnictwa reprezentuje pan dyrektor Jacek Krawczyk. Witam także eksperta Związku Powiatów Polskich, pana Marcina Maksymiuka. No i naprawdę serdecznie witam naszą legislator, panią Aldonę Figurę.

Projekt jest projektem rządowym, w związku z czym serdecznie proszę – jak rozumiem – pana ministra Żuchowskiego o przedstawienie panom senatorom i paniom senator stanowiska rządu. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości jest projektem rządowym, który jest głównym filarem realizacji Narodowego Programu Mieszkaniowego. Rolą tego projektu jest wykorzystanie gruntów Skarbu Państwa, a więc gruntów wszystkich obywateli, którymi dzisiaj dysponują czy zarządzają inne podmioty, czy też gruntów, które są im powierzone. Mam tutaj na uwadze trzy podmioty jako instytucje państwowe, jako osoby prawne, czyli: Agencję Mienia Wojskowego, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, czyli Agencję Nieruchomości Rolnych, i Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Jak również te grunty Skarbu Państwa, które zostały powierzone samorządom i oddane w użytkowanie wieczyste…

Istotą tego projektu jest to, żeby dokonać przeglądu tych gruntów pod kątem ich przydatności do wykorzystania na realizację inwestycji mieszkaniowych. Taka formuła… Odbywać się to będzie na zasadzie wykazu. Krótko mówiąc, instytucje, o których mówimy, przedstawiają wykaz tych gruntów, oczywiście gruntów, które są zlokalizowane w granicach administracyjnych miast, lub tych, w przypadku których uchwalono miejscowe plany lub studia przeznaczające te grunty pod budownictwo mieszkaniowe. Na podstawie tego wykazu, który nie jest automatyczny, dokonywana jest analiza tego, które z tych gruntów posiadanych przez wymienione podmioty mogą być przydatne do realizacji inwestycji mieszkaniowych, tych inwestycji mieszkaniowych, które są określone w projekcie ustawy. Kiedy okaże się, że te grunty rzeczywiście mają miejscowe plany, mają dostępność infrastrukturalną i mogą być przeznaczone na cele mieszkaniowe, to wówczas w formule protokołu zdawczo-odbiorczego będą one przekazywane pomiędzy stronami na wykorzystanie we właściwym celu. W sytuacji, kiedy byłaby to kwestia sporna, rozstrzygałby to prezes Rady Ministrów w przypadku trzech instytucji państwowych, a w kontekście gruntów, które są w jurysdykcji samorządów – zaznaczam: gruntów Skarbu Państwa oddanych w użytkowanie wieczyste samorządom – rozstrzygałby to stosowny, właściwy wojewoda. Oczywiście efektem tych działań jest wykorzystanie potencjału gruntów Skarbu Państwa na realizację budownictwa mieszkaniowego.

Pierwszym filarem – myślę, że bardzo atrakcyjnym – jest oddanie tych gruntów w użytkowanie wieczyste operatorom mieszkaniowym. Operatorem mieszkaniowym może być każdy: każda instytucja, każdy podmiot, każda osoba prawna czy też osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, która zechce realizować inwestycję mieszkaniową na warunkach ustawowych. A warunki ustawowe są następujące: połowa mieszkań może być sprzedana, zbyta na pniu po cenach rynkowych, a druga połowa musi być związana z aspektem ustawowym, czyli mieszkania mają być przeznaczone na najem lub najem z opcją dojścia do własności i ma zostać spełniony warunek ustawowy, czyli krótko mówiąc: czynsz normowany, czynsz atrakcyjny, dostępny dla osób, które dzisiaj nie mają zdolności kredytowej bądź mają za małe uposażenie, żeby kupić nieruchomość mieszkaniową na wolnym rynku. W tym momencie mechanizm gwarancji państwa dla tych podmiotów jest zachowany w terminie 30-letnim, tzn. ta ustawa działa przez 30 lat. Po tym okresie można dalej zawierać umowę najmu z operatorem mieszkaniowym albo inaczej – kupić te mieszkania w formule dojścia do własności. Taki jest mechanizm tej ustawy.

Mamy oczywiście też taką formułę, że w przypadku tych inwestorów, którzy chcieliby tymi gruntami dysponować nierzetelnie… Zostały ustanowione stosowne zabezpieczenia, żeby nie można kupić tej nieruchomości na słupa – czy to osoba fizyczna byłaby tym tzw. słupem, czy też firma – jak również żeby uniknąć takiej sytuacji, w której te grunty Skarbu Państwa zostałyby wyprowadzone.

W ostatecznej formule tego projektu ustawy mamy rozpisane dokładnie to, jakie kary są nakładane na te instytucje, które pomimo podpisania umowy, a więc zobowiązania się do zrealizowania inwestycji mieszkaniowej w użytkowaniu wieczystym, tego celu by nie osiągnęły lub też osiągnęłyby go w niepełnym wymiarze, jeśli chodzi o warunki umowne.

Ostatnia kwestia, którą chciałbym uwypuklić. Mamy jasno wskazane kryteria dotyczące potencjalnych beneficjentów tego projektu czy też osób, które by chciały te mieszkania wynajmować. A więc jest cała lista kryteriów, która zależy od lokalizacji, miejsca, w którym inwestycja będzie prowadzona. Taka formuła w tym momencie powoduje to, że ten rynek będzie, po pierwsze, elastyczny, a po drugie, że będzie mógł sprawnie tymi narzędziami regulować w zakresie realizacji budownictwa mieszkaniowego, bazując oczywiście na tym, czy to będzie Polska powiatowa, czy to będzie Polska wojewódzka, czy to będzie metropolia… Dziękuję uprzejmie.

(Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk: Można?)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Pan minister Adamczyk. Proszę bardzo.

Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Pani Legislator, przepraszam, minister przemawia. Proszę.)

Panie Senator! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Problem głodu mieszkaniowego, deficytu mieszkaniowego w Polsce pozostaje nierozwiązany od dziesięcioleci, można by powiedzieć, że od pokoleń. Od czasów po II wojnie światowej stale w debacie publicznej pojawia się problem mieszkań. Przypomnę państwu – a jest tutaj sporo osób, które doskonale pamiętają czas sierpnia 1980 – że jednym z niezrealizowanych postulatów „Solidarności” jest, jak dobrze pamiętam, postulat dziewiętnasty: dostępność Polaków do mieszkań. I otóż tak się stało w ostatnich 26 latach, że dla części społeczeństwa, ale bardzo małej części społeczeństwa, te lokale są dostępne. Te osoby mogą je po prostu kupić na wolnym rynku, mają zdolność kredytową, mają środki finansowe, mogą nabyć mieszkania w każdym miejscu, w każdej lokalizacji. Natomiast większa część społeczeństwa niestety tych potrzeb mieszkaniowych nie może zaspokoić. Nie mogą zaspokoić ich szczególnie ci, których dochody nie pozwalają na to, aby zaciągnąć kredyt, czyli nie zapewniają zdolności kredytowej. Zwłaszcza ludzie młodzi, którzy tej zdolności kredytowej nie mają, nie mogą po prostu liczyć na możliwość zdobycia własnego mieszkania.

Ale w Polsce też nikt nie powiedział, że każdy musi być właścicielem mieszkania. W Polsce nie funkcjonuje, praktycznie rzecz biorąc, rynek najmu mieszkań. Powiem tylko, że w Polsce 4% mieszkań jest wynajmowanych w trybie najmu rynkowego, a chociażby w Szwajcarii jest to ponad 50% mieszkań, we Francji – ok. 45% mieszkań.

Polska niestety jest na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o liczbę mieszkań na tysiąc mieszkańców. Przypomnę, że w Polsce średnia liczba mieszkań na tysiąc mieszkańców to są – jak dobrze pamiętam –363 mieszkania. W Austrii jest 528 mieszkań na tysiąc mieszkańców, w Bułgarii 528 mieszkań, na Węgrzech 442 mieszkania. Polska niestety – jak mówiłem – jest na ostatnim miejscu i nie pojawiają się dzisiaj perspektywy, które by te wskaźniki mogły zmienić.

Dysponuję wieloma innymi danymi potwierdzającymi konieczność podjęcia wysiłku – wysiłku, o którym Prawo i Sprawiedliwość mówiło od lat –który zlikwiduje deficyt mieszkaniowy w Polsce. Deficyt mieszkaniowy w Polsce, szacowany przez Główny Urząd Statystyczny, to 970 tysięcy mieszkań. Należy brać pod uwagę również mieszkania w złym stanie technicznym, czyli tzw. substandard, czyli mieszkania nieodpowiadające potrzebom i wyzwaniom XXI w. Ponad 2 miliony mieszkań jest w substandardzie. Ta sytuacja musi ulec zmianie.

Z drugiej strony, w związku z ograniczonymi możliwościami budżetu, zdecydowano, że problem mieszkaniowy w Polsce będzie rozwiązywany za pomocą i z wykorzystaniem dobra, jakim są aktywa Skarbu Państwa, w postaci nieruchomości, na których możliwa jest realizacja budownictwa mieszkaniowego.

Projekt, o którym mówił pan minister Tomasz Żuchowski, w szczegółach przewiduje wiele wariantów wykorzystania tychże nieruchomości. Mamy nadzieję zwłaszcza na kooperatywy, na współpracę z samorządami. Samorządy są otwarte i czekają na takie współdziałanie, szczególnie samorządy niezasobne, szczególnie samorządy oddalone od wielkich metropolii, które chcą, pragną – wręcz ustawowo i konstytucyjnie są do tego zobowiązane – problem deficytu mieszkaniowego na swoim terenie zlikwidować.

Pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Krajowy Zasób Nieruchomości nie będzie podmiotem, który będzie skupiał nieruchomości, będzie ich posiadaczem i ewentualnie będzie decydował, które z nich wykorzystać. Krajowy Zasób Nieruchomości będzie posiadał wykaz nieruchomości, na których możliwa jest realizacja przedsięwzięć budowlanych. Dopiero takie nieruchomości – jeżeli one są oczywiście przeznaczone w planie zagospodarowania przestrzennego w obrębie miast lub w studium wykonalności na cele mieszkaniowe – mogą być wykorzystywane. Oczywiście w ustawie sejmowej jest mechanizm, który zabezpiecza interes Skarbu Państwa przed wypływem tych nieruchomości, jest przewidziana szczególna kontrola nad tymi nieruchomościami. W ustawie zapisane są mechanizmy, które również pozwolą dzisiejszym zarządcom nieruchomości zatrzymać je, jeżeli są one niezbędne do realizacji zadań wynikających ze statutowych obowiązków podmiotów, które dzisiaj administrują, zarządzają tymi nieruchomościami.

Panie Przewodniczący! Panie Senator, Panowie Senatorowie! Tyle wstępu. Jeżeli będzie potrzeba pogłębienia wiedzy na temat mechanizmów zapisanych w ustawie, to będziemy otwarci na dyskusję i odpowiedzi na pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Teraz proszę panią legislator o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego odnośnie do tej ustawy.

Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma jedną uwagę. Wydaje się, że zachodzi konieczność korelacji treści art. 130 i 132 z treścią art. 141 ustawy. To jest przepis o wejściu w życie tych przepisów. Przepisy te w obecnym brzmieniu uzależniają rozpoczęcie określonych w nich zdarzeń od dnia wejścia w życie ustawy, a nie od dnia wejścia w życie tych artykułów. Przepis o wejściu w życie określa, że te artykuły, art. 130 i art. 132, wchodzą w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia, a przepisy te uzależniają rozpoczęcie określonych w nich zdarzeń od dnia wejścia w życie ustawy, czyli w ogólnym terminie, po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Skoro zatem te przepisy mają wejść w życie wcześniej i mają zadziałać od tego dnia, a nie od dnia wejścia w życie całej ustawy, to należałoby wprowadzić stosowną poprawkę, która polegałaby na zmianie w art. 130 i w art. 132 wyrazów „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” na wyrazy „od dnia wejścia w życie”… w pierwszym przypadku: „z dniem wejścia w życie niniejszego artykułu”, w drugim przypadku: „od dnia wejścia w życie niniejszego artykułu”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję pani legislator.

Jakie jest stanowisko pana ministra? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Analizując brzmienie art. 130 i 132 i uwagi pani mecenas, należy uznać, że obecne zapisy będą w tym momencie – tak myślę – właściwsze, jeśli chodzi o tę ustawę, bo wejście w życie całej ustawy będzie determinowało dalsze działania. Mając na względzie konstrukcję tej ustawy, jak również brzmienie tych przepisów, patrząc na jej cele i możliwość – że tak powiem – sprawczą, nie widzę żadnej przeszkody, żeby ta ustawa zafunkcjonowała w pełni właściwie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

(Głos z sali: Nie…)

Panie Senator i Panowie Senatorowie, ja bym proponował teraz takie rozwiązanie: oddanie głos dyrektorowi Lasów Państwowych, panu Konradowi Tomaszewskiemu, żeby był całkowity obraz… Bo Państwo, Drodzy, ja nie ukrywam, że czuję pewien ogromny szacunek dla pana dyrektora, bo ogromnie broni Lasów.

No, nie ukrywam, że ja chyba powinienem się wyłączyć całkowicie z głosowania nad tą ustawą, dlatego że kiedy manifestowano w Krakowie, byłem wśród leśników, ale muszę też podejmować decyzje dobre dla Rzeczypospolitej.

Panie Dyrektorze, serdecznie proszę o przedstawienie stanowiska Lasów. I musi pan dyrektor – tak jak powiedziałem, darzę pana ogromnym szacunkiem –wziąć też pod uwagę to, co powiedział pan minister Adamczyk, że mieszkania M+ też musimy budować i musimy dogonić Europę.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze wraz z zespołem!

Chciałbym na samym początku powiedzieć, iż podstawą prawną, która mocuje przedsiębiorcę…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Drodzy Państwo, przepraszam, bądźmy… Nie dyskutujmy, szanujmy zaproszonych gości.

Panie Senatorze, skoro przemawia pan dyrektor, to wysłuchajmy go do końca. Będziemy mieli…

Proszę.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski:

Więc tak, jeszcze raz…

Rozumiem, że nie muszę już powtarzać serdecznych powitań.

Chciałbym zaznaczyć, że podstawą prawną upoważniającą Lasy Państwowe do zabierania głosu w sprawach legislacyjnych jest zapis w statucie mówiący o tym, iż Lasy Państwowe nie tylko mają uprawnienia, ale również są obowiązane do opiniowania projektów aktów prawnych w sytuacji, w której dotyczą one przyrody, leśnictwa i Lasów Państwowych jako takich.

Proszę państwa, również na samym wstępie chcę bardzo mocno zaznaczyć, że Lasy Państwowe przyczyniły się także do pewnych zapisów Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Realizują np. projekt promocji budownictwa drewnianego, który to projekt jest mocno związany także z projektem rozwojowym, który ma być realizowany na mocy omawianej w tej chwili ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę na niezwykle ważną okoliczność o charakterze…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Dyrektorze, przepraszam.

Drodzy Państwo! Uszanujmy gości, naprawdę. Jak chcemy sobie porozmawiać na te tematy, to wyjdźmy, bo naprawdę jest to niegrzeczne.

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski:

Proszę państwa, jeżeli decyduję się na zabranie głosu do pewnego stopnia polemicznego… No, zaznaczam, że Lasy Państwowe nie są częścią administracji publicznej, są przedsiębiorcą mieszczącym się w sektorze przedsiębiorstw. Lasy nie miały możliwości konsultowania tego aktu prawnego. W pierwotnej ustawie o funduszu mieszkaniowym nie przewidywano wykorzystywania nieruchomości leśnych jako nieruchomości pod budownictwo drewniane, w ogóle pod budownictwo mieszkaniowe. To się pojawiło dwudziestego siódmego… w ustawie, która podobno jest jakimś następstwem prawnym ustawy o funduszu mieszkaniowym.

Jeżeli decyduję się na pewne polemiczne wystąpienie, to czynię to w związku z moim obowiązkiem reprezentowania interesu Skarbu Państwa w tym zakresie, w jakim mam ten interes Skarbu Państwa reprezentować jako dyrektor generalny. Co znajdujemy w przepisach ustawy, nad którą w tej chwili Szanowna Komisja debatuje? Chcę to przedstawić, odnosząc te postanowienia do Lasów Państwowych. Otóż w pierwszej kolejności dyrektor generalny ma sporządzić rejestr wszystkich nieruchomości, a więc zarówno tych, które są trwale pozbawione drzewostanu, jak i tych, które są pozbawione drzewostanu, ale są lasem jako gruntem związanym i niezbędnym do prowadzenia gospodarki leśnej, jak i nieruchomości pokrytych drzewostanem lub przejściowo pozbawionych drzewostanu, jeżeli te nieruchomości znajdują się w tzw. obszarze zabudowanym, obszarze mieszkaniowym, czyli w granicach miasta, lub są ujęte w studium uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego albo planie zagospodarowania przestrzennego w kierunku zabudowy mieszkaniowej. Mają także w tym rejestrze – powtarzam – być ujęte grunty pokryte drzewostanem lub przejściowo pozbawione tego drzewostanu. Oczywiście dyrektorowi generalnemu przysługuje – można to zauważyć, wczytując się w te regulacje – możliwość stwierdzenia, czy dany grunt jest potrzebny do działalności leśnej, czy nie. W ogóle, jak wiadomo, w ustawie o lasach, której jestem współtwórcą na etapie procedowania rządowego, jest generalna zasada, że Lasy nie dysponują gruntami, które nie są im potrzebne do prowadzenia działalności leśnej. Powtarzam: w przypadku tego rejestru dyrektor generalny może powiedzieć: „tak, ten grunt jest potrzebny do prowadzenia działalności leśnej”. Kontrasygnować tę opinię może minister środowiska, ale Krajowy Zasób Nieruchomości z tą opinią może się nie zgodzić. I tutaj, tak jak powiedział pan minister, rozjemcą ostatecznym – ja mówię językiem potocznym, żebyśmy wszyscy zrozumieli – jest prezes Rady Ministrów.

W obecnej sytuacji personalnej układu rządowego jestem spokojny, bo jeżeli dyrektor generalny napisze, że ten grunt jest potrzebny do gospodarki leśnej, to prawdopodobnie pani minister Beata powie: „no, oczywiście nie ruszamy tego”. Tylko mnie się wydaje, że przepisów prawa nie budujemy pod konkretny układ personalny. No i powiedzmy, że rada nadzorcza tego Krajowego Zasobu Nieruchomości w którymś układzie personalnym za lat 50 – jestem tutaj może trochę prześmiewczy w swojej wypowiedzi – stwierdzi: „nie no, my uważamy, że ten grunt jest potrzebny Krajowemu Zasobowi Nieruchomości”. Nie jest prawdą, że Krajowy Zasób Nieruchomości jest jedynie instytucją ewidencyjną, chyba że ja nie umiem czytać ustaw. Bo tam jest wyraźnie powiedziane, że protokołem zdawczo-odbiorczym taki grunt… No, jest dyskusja o tytule prawnym. Prawdopodobnie tytułem powierzenia, nienazwanym w kodeksie cywilnym, taki grunt przechodzi we władztwo Krajowego Zasobu Nieruchomości, jeżeli pani premier lub pan premier w przyszłości powie: „nie, ten grunt jest bardzo atrakcyjny i jest potrzebny Krajowemu Zasobowi Nieruchomości”.

Co dalej czytamy w tym akcie prawnym? Otóż czytamy w tym akcie prawnym, że grunty pokryte drzewostanem nie mogą być zbywane na rzecz deweloperów, czyli nie mogą być używane do realizacji programu Mieszkanie+. Ale w tym przepisie jest również napisane, że te grunty mogą być przedmiotem obrotu. Mogą być zatem przedmiotem sprzedaży, zastawu – bo to też jest obrót, jak wiadomo – mogą być również przedmiotem wniesienia w formie aportu do spółki celowej, bo Krajowy Zasób Nieruchomości ma taką zdolność; to też jest obrót w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami, o ile ja znam prawo. Ja mówię o przyszłości i możliwych zdarzeniach w przyszłości.

Taka procedura nie jest procedurą, która nie jest znana w świecie. Ona się nazywa tzw. recyklingiem kapitałowym. To jest mianowicie taki zabieg, który polega na nabywaniu nieruchomości, które podobno są źle gospodarowane, żeby zrobić na tym biznes. Proszę państwa, puszczę w tej chwili wodze fantazji. Zielona Góra praktycznie cała jest w lasach. Katowice praktycznie całe są w lasach. Gdańsk jest praktycznie cały w lasach. Bydgoszcz jest cała w lasach. Proszę państwa, mogę mnożyć te przypadki, gdzie ok. 300–600 tysięcy gruntów to będą grunty leśne. Puśćmy dalej wodze fantazji. Mamy zmieniony układ personalny. Proszę państwa, co za sztuka kupić taką nieruchomość w przetargowym układzie nie dla deweloperów, nie na potrzeby Mieszkania+? Cena takiego gruntu przeznaczonego do ewentualnej zabudowy z dnia na dzień wzrasta z 30 tysięcy zł na miliony. Oczywiście mamy załatwione 30 budżetów państwa albo nawet 60 budżetów państwa, tylko mamy syndrom Grecji, Hiszpanii i Chorwacji, gdzie co druga nieruchomość to jest nieruchomość zamieszkała przez obcokrajowca. Wyłączenie z produkcji leśnej gruntu o powierzchni 500 m2 nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych. Powtarzam: w przypadku niekorzystnego układu personalnego można sobie wybudować na tych 500 m2 rezydencję, mieć w otoczeniu las, eldorado, nasze – że tak powiem – ulice, wasze kamienice, Wolne Miasto Gdańsk. Już się wojewoda zwrócił do dyrektora regionalnego, że podobno grunty… Wyobraźcie sobie państwo ten trójmiejski park, gdzie piękne z widokiem na zatokę…

Proszę państwa, jest ustawa o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, której jestem współtwórcą. To jest jedyna ustawa obywatelska, która mówi, że nie wolno poddawać obrotowi lasów państwowych, one mają służyć społeczeństwu, nie mogą być przeznaczane pod budownictwo. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, w którym punkcie legislacji jesteśmy, i zdaję sobie sprawę z askuteczności mojej wypowiedzi. I ja już słyszę oczywiście, że tu chodzi nie o grunty leśne, tylko o grunty, które nie mają drzew. Tylko dlaczego poprawka, która dotyczyła tego, żeby w związku z tym zapisać, że nie chodzi o grunty leśne… Tych gruntów rolnych jest od cholery.

Przepraszam, to jest nagrywane i bardzo przepraszam państwa senatorów.

W zasobach Lasów Państwowych jest dużo gruntów, więc zapiszmy, że chodzi o grunty, które nie są pokryte drzewostanem, nie stanowią, proszę państwa, najcenniejszego zasobu przyrodniczego, jeśli chodzi o rekreacyjną funkcję lasu, podstawową funkcję lasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, Panie Senatorze, dziękuję za słowa, jakimi mnie pan obdarzył. Zdaję sobie sprawę z kontekstu mojej wypowiedzi dzisiaj, ale jako dyrektor generalny nie mogę na to przystać i nie mogę nie utrwalić w protokole swojego głębokiego zastrzeżenia wobec scenariusza, który dzisiaj może jest fantasmagorią, ale wszystko się w życiu może zdarzyć. Ja już 40 lat jestem w Lasach Państwowych, trzeci raz kieruję Lasami Państwowymi i powtarzam: wszystko może się zdarzyć. W moim przekonaniu stworzenie furtki, w ogóle pomyślenie, że można załatwić budżet państwa, wszelkie kłopoty za pomocą… To jest bardzo ponętna informacja, która w ogóle nie powinna zaistnieć, choćby się w praktyce nie zdarzyły tego typu zjawiska. Głęboko wierzę w to, że się nie zdarzą. Dziękuję bardzo za uwagę.

Nie mam wątpliwości, że oczywiście mój wywód zostanie podważony, ale absolutnie wierzę w to, co mówię, i jestem przekonany o tym, co mówię.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Dyrektorze, bez emocji, bez nerwów. Ja wiem, że pan kocha lasy.

(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski: Panie Senatorze, to pan moich emocji jeszcze nie widział.)

Wiem, że pan kocha lasy, ale…

Panie Ministrze…

(Senator Piotr Zientarski: Pan jest spokojny człowiek.)

…proszę bardzo. Jakby się pan ustosunkował do wypowiedzi pana dyrektora generalnego… Proszę bardzo.

Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senator, Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Bardzo szanuję każdy głos w tej debacie publicznej i każdy głos ma swoje podstawy, ma swoje odniesienie.

Nie wiem, czy, Panie Ministrze… Zwracam się do pana dyrektora Tomaszewskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zwyczajowo…

Panie Dyrektorze, otóż odniosłem się w swoim pierwszym wystąpieniu do tego, że oto ustawa sejmowa będącą dzisiaj przedmiotem debaty wyposażona jest w różnorakie zabezpieczenia. Powiem, jakie było tło. No, ten projekt ustawy, zanim został przyjęty przez Sejm, był pisany, praktycznie rzecz biorąc, w codziennej konsultacji z Rządowym Centrum Legislacji. To nie był taki oto proces, że pojawił się projekt w Sejmie i został on poddany krótkiej analizie. Oczekiwaniem prawników z Rządowego Centrum Legislacji, wszystkich tych, którzy pochylali się nad przywoływanym projektem, było to, aby nieruchomości Skarbu Państwa nie podlegały wyłudzeniom, różnego rodzaju transferom, różnego rodzaju, przepraszam, hochsztaplerskim inicjatywom. Dlatego też – pragnę zwrócić na to uwagę – ustawa wyraźnie wskazuje na to, że w przetargach będzie użytkowanie wieczyste, a nie własność wystawiana na sprzedaż. W ustawie jest system zabezpieczenia polegający m.in. na tym, że każdy z tych podmiotów, które w związku z wynikami przetargu albo wprost będą uczestnikami przedsięwzięcia polegającego na realizacji budownictwa mieszkaniowego na terenach należących do Skarbu Państwa, albo też każdy ich następca prawny będzie tzw. operatorem mieszkaniowym… Co to powoduje? To, że w wyniku kolejnej sprzedaży nie można odejść od obowiązków nałożonych w umowie, obowiązków, które określone są w ustawie, bo oto beneficjentem każdego przedsięwzięcia będą podmioty, które będą zmuszone zrealizować inwestycje…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panowie! Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, przemawia pan minister.

(Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk: Panie Przewodniczący, pan tutaj jest gospodarzem, pan zarządza naszymi wystąpieniami, ale też proszę pozwolić panom…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale przepraszam…

(Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk: Otóż proszę pozwolić panom na wymianę…)

(Głos z sali: …Pana zastępcy, tak że…)

(Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk: Rozumiem.)

Panie Dyrektorze Generalny i Panie Ministrze, serdecznie przepraszam, ale mówi minister. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ja też przepraszam).

Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk:

Otóż w każdym tym przedsięwzięciu będą mieszkania dla tych, którzy nie posiadają zdolności kredytowej, mieszkania na wynajem, na wynajem z dojściem do własności. Nigdy nie będzie takiej możliwości, aby zrealizować inwestycje mieszkaniowe na terenach leśnych służących bezpośrednio produkcji leśnej, zadrzewionych…

(Głos z sali: To trzeba to napisać.)

Proszę?

(Głos z sali: To trzeba pisać.)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Senatorze, ja wiem, że emocje sięgają zenitu, jak na meczu Lecha z kimś, ale, Państwo Drodzy – cieszy się senator Florek – niech skończy pan minister, zabierze pan głos dyrektor i później…

(Głos z sali: Ostatni głos ja bym…)

Pan minister. Proszę bardzo.

Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk:

Proszę państwa, już kończę, nie chcę przedłużać.

Tak że nie ma takiej możliwości, żeby wyprowadzono nieruchomość Skarbu Państwa i na niej wybudowano rezydencję.

Nie wiem… Czy pan minister Żuchowski pragnie to jeszcze uzupełnić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski: Dwa słowa.)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pan minister. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Dziękuję bardzo.

Więc w tym momencie, odnosząc się do wypowiedzi pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych… Proszę państwa, w pełni rozumiemy i argumentację Lasów Państwowych, i tę niepewność, i – krótko mówiąc – obawy, jednak zwróćcie państwo uwagę na to, że ta ustawa daje pewnego rodzaju dobre mechanizmy na przyszłość. Dzisiaj mamy następującą sytuację… Rząd pokazuje jedno, że jeśli chodzi o grunty Skarbu Państwa, którymi dysponują dzisiaj różne podmioty, instytucje, to chce dokonać ich przeglądu. Zaznaczam, że sam wykaz nie oznacza zabrania czegokolwiek. To jest na zasadzie: pokaż Żuchowski, co masz w kieszeni państwowego. I ja pokazuję. W zasadzie dopiero wówczas, kiedy ktoś powie: „takie i takie rzeczy proszę mi zwrócić na konkretny cel”… Musi być zgoda i jednej, i drugiej strony. W tym momencie ani – że tak powiem – Agencji Nieruchomości Rolnych, ani Agencji Mienia Wojskowego, ani tym bardziej Lasom Państwowym… Bo trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś będzie drzewa wycinał, żeby cokolwiek budować. Do czego zmierzam? Żeby cokolwiek zabierać… Jednak zwróćcie państwo uwagę na jedną kwestię, bardzo istotną, jeśli chodzi o przestrzeń. Dzisiaj jest pewien paradoks systemowy. Mamy granice administracyjne miasta – jak tutaj pan dyrektor powiedział – mamy uchwalone miejscowe plany, które wprost przeznaczają często działki leśne, oznaczone „Ls”, zadrzewione, zakrzewione i puste, pod budownictwo. Ale to nie oznacza, że ta działka zmienia przeznaczenie w ewidencji gruntów i budynków z automatu. De facto oznacza to tylko i wyłącznie tyle, że mamy… Tę wiedzę czerpię też z tych odstępstw, nawet do pana dyrektora pismo w tej sprawie pisałem. Mamy taki oto paradoks: czy to Kowalski, czy to deweloper ma legalnie uchwalony miejscowy plan, który ma działkę Ls, nawet z drzewami. I co? Może na niej legalnie budować, wycinać te drzewa, bo w ewidencji gruntów nie zmieniło się jej przeznaczenie. Sytuacja nie wygląda tak, że tam jest już działka B. Co więcej, w następstwie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dalej to funkcjonuje jako las. I co musimy zrobić w następstwie? Dopiero… Ja tej wiedzy nie czerpię – że tak powiem – z wyobraźni, tylko z rzeczywistego stanu na bazie tzw. odstępstw od przepisów techniczno-budowlanych, bo tam jest wskazane, że można realizować inwestycję 12 m od granicy lasu. Do czego zmierzam? Często jest tak, że dyrektor regionalny Lasów Państwowych wydaje swoją decyzję, że można wyłączyć z produkcji leśnej budynek po granicach – że tak powiem – ścian. Reszta dalej pozostaje lasem. W związku z tym, że taki jest stan rzeczy, uznajemy, że zapoznanie się z tym wykazem będzie dobrym momentem do zobaczenia, ile tych gruntów Skarbu Państwa rzeczywiście jest zdatnych na konkretne cele. Dopiero wówczas, w drugim podejściu, po zgodzie – tak jak zostało tutaj wskazane i zapisane w ustawie – obydwu stron, przy użyciu protokołu zdawczo-odbiorczego będzie można przejąć te nieruchomości, które są zdatne na realizację inwestycji mieszkaniowych. Nie ma tutaj w tym momencie żadnego mechanizmu tzw. zaborczego, który by kiedykolwiek komukolwiek cokolwiek zabierał.

Teraz mówię o przyszłości. Jeśli okaże się, że – krótko mówiąc – pewne zmiany systemowe w tym oprzyrządowaniu prawnym będą wymagały korekt, to oczywiście będziemy je wprowadzali, ale dzisiaj… Ja bym powiedział tak: pozwólmy zafunkcjonować tej ustawie i pokażmy, że ten pierwszy dobry krok w kontekście osiągania celów mieszkaniowych, tego podstawowego celu Polaków, zostanie zrobiony.

Nie wyobrażam sobie sytuacji – nie chcę się powtarzać – że będzie prowadzona jakakolwiek tzw. polityka zagarniania gruntów Skarbu Państwa z koszyka A do koszyka B czy też że KZN będzie funkcjonował jak portal Allegro. Bo w tym momencie takiej sytuacji nie ma. I jeśli dzisiaj, i pewnie jutro, pan dyrektor powie, że te grunty są potrzebne dla niego do prowadzenia gospodarki leśnej… Nie widzę żadnych podstaw, żeby – krótko mówiąc – te grunty zabierać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Pan dyrektor generalny się zgłaszał. Proszę.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski:

W ogóle jestem niezwykle usatysfakcjonowany, że mogę zabrać głos po raz drugi. Zabieram i znikam, żeby nie wprowadzać atmosfery podenerwowania i żebym ja się z kolei nie zdenerwował, bo przed nami długa droga, daleka i trudna, żeby przekonać Komisję Europejską, że dobrze robimy w Puszczy Białowieskiej.

Jeszcze raz. Po przeczytaniu tej ustawy my dobrze wiemy, że grunty leśne, tzw. zalesione, czyli – potocznie mówiąc – pokryte drzewostanem, nie mogą być z racji tych zapisów przeznaczone na Mieszkanie+. Tam jest powiedziane, że nie można sprzedawać deweloperom. Ale Krajowy Zasób Nieruchomości może je wziąć we władanie.

Nawiasem mówiąc, odrębną sprawą jest tytuł prawny, jaki będzie przysługiwał temu Krajowemu Zasobowi Nieruchomości, ale już nie chcę w to wnikać, bo to nie moja sprawa, tylko sprawa prawników.

Tam jest powiedziane, że te grunty, które znajdą się… Ja doskonale wiem, Panie Senatorze Kogut, Panie Senator i Panowie Senatorowie, że obecny układ personalny sprawia, że słusznie panowie ministrowie mówią, że nie wyobrażają sobie, żeby układ personalny obecnie reprezentujący władzę państwową przeznaczał grunty leśne z naruszeniem ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, z naruszeniem ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Ale aktów prawnych nie pisze się pod konkretny układ personalny. Życie jest dynamiczne, wszystko może się w przyszłości zdarzyć. Przedstawiłem scenariusz, że te grunty mogą być… Nawet jest tu napisane: „w celu pozyskania środków finansowych służących realizacji zadań, o których mowa w art. 5, KZN może oddawać w użytkowanie wieczyste i sprzedawać nieruchomości wchodzące w skład Zasobu, w tym nieruchomości budynkowe i lokalowe, a nieprzeznaczone na cele realizacji inwestycji mieszkaniowych”. Czyli te nieruchomości zalesione, które teoretycznie mogą znaleźć się we władaniu KZN, mogą być przedmiotem obrotu.

I tego też nie biorę z sufitu, bo straciłem stanowisko dyrektora generalnego, nie godząc się na Białą Podlaską. Jakie mi dawano obietnice po wygranych wyborach, żebym tylko wydał decyzję o przeznaczeniu lasów w Białej Podlaskiej pod mieszkania. A ja napisałem następnego dnia: „nie zgadzam się”. I chcemy mieć powtórkę? Przedstawiam mechanizm, który…

Panie Ministrze, pan nie ma racji. Dyrektor generalny wydaje decyzję o wyłączeniu z produkcji takiego obszaru gruntów, o jaki wnioskuje wnioskodawca. On nie mówi, że to… Tylko jeżeli ktoś mówi: „wyłącz 500 m2”, to dyrektor wydaje decyzję dotyczącą 500 m2, a nie patrzy, czy tam będzie budynek o powierzchni 12 m2, czy nie 12 m2. My te sprawy doskonale znamy, nie biorę tego z sufitu. Jest normalną praktyką w określonych układach personalnych, że wyłącza się malutkie działki, o powierzchni 500 m2. Nie ma żadnej odpłatności za 500 m2, bo można wyłączyć 500 m2 bez skutków finansowych. To jest idealny areał do wybudowania… Pan senator jest góralem i wie, że to wystarczy, by wybudować piękną chałupę, jeszcze z drewna, w otoczeniu lasu podmiejskiego. No, większej… Bez islamu, w spokojnym państwie, przywołując reminiscencje z minionych epok, wasze ulice, nasze kamienice, Wolne Miasto Gdańsk itd.

No, proszę państwa, ja nie jestem… Może dzisiaj jest to fantasmagoria, ale fantasmagorie mają to do siebie, że się lubią urzeczywistniać. Dlatego to przedstawiam. Ja doskonale wiem, że trzeba te „mieszkania plus” wybudować, że trzeba dać grunty rolne, które są we władaniu Lasów Państwowych, że trzeba trwale pozbawionych… Od cholery jest tych gruntów. Zobaczcie, ile tych gruntów… Ja się podniecam trochę, przepraszam. Od cholery tych gruntów jest, niekoniecznie trzeba brać las. To mi pachnie recyklingiem kapitałowym. To jest nowy sposób zarabiania pieniędzy, powstały…

(Głos z sali: …w Sydney w 2014 r.)

…w Sydney w 2014 r. – piękne źródło zarobkowania: bierzmy nieruchomości państwowe, które są źle zarządzane, opylmy je i miejmy eldorado finansowe. Tylko czy na tym nam zależy?

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi.

Panie Dyrektorze i Panie Ministrze…

(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski: Ja wiem, że to jest ciężko, jak ktoś ma w głowie…)

Drodzy Państwo, ja jednego cenię i drugiego cenię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym powiem tak: nawet jeżeli dziś podejmiemy uchwałę i przyjmiemy ustawę bez poprawek… Proponuję, żeby pan spotkał się z panem ministrem Adamczykiem, bo jednemu i drugiemu zależy na dobru Rzeczypospolitej.

(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski: No, nawet dzisiaj na posiedzeniu komitetu ekonomicznego 2 godziny gadaliśmy.)

Ale przepraszam, Panie Dyrektorze. Zależy panu na dobru Rzeczypospolitej. Każdą poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…na posiedzeniu plenarnym…

(Rozmowy na sali)

…można wprowadzić, jak będzie zgoda. No, musi być zgoda między panami.

Drodzy Państwo, otwieram teraz dyskusję.

Kto z pań senator i panów senatorów chce zabrać głos?

Senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Sporo czasu ta dyskusja pochłonęła, a tematów jest dużo. Spróbuję na początku w skrócie, bo będę miał – nie wiem, czy zdążę – jeszcze pytania szczegółowe do tej ustawy…

Pierwsza kwestia. Nikt z nas nie ma wątpliwości, że trzeba budować mieszkania, a szczególnie mieszkania na wynajem. To jest oczywiste. W Polsce jest pewne przywiązanie do własności. To wynika chyba też z minionego okresu, z braku zaufania. Każdy woli mieć mieszkanie własne, grunt własny, czyli nieruchomość na własność. Wieczyste użytkowanie budzi pewne wątpliwości. Mieliśmy od niego odejść całkowicie, a tu w ustawie widać, że idziemy dokładnie w drugą stronę. Czyli wszyscy jesteśmy za tym, żeby popierać wszelkie ustawy, które prowadzą do tego, żeby zwiększyć liczbę mieszkań. I były przecież programy, m.in. Rodzina na swoim, MdM. Są programy, które były realizowane, są realizowane.

Teraz państwo szukacie nowego sposobu na zwiększenie liczby tych mieszkań na wynajem, z ewentualnym wykupem potem jeszcze, z dojściem do własności, tak to się dokładnie nazywa. No, Mieszkanie +, takie hasło jest. Ten cały konglomerat Mieszkanie +… Jedną z jego części ma być właśnie ten Krajowy Zasób Nieruchomości. Proszę państwa, ja uważam, że to kompletnie nie ta droga i nie ten kierunek, że rzeczywiście można znaleźć sposób, żeby to jakoś przyspieszyć. Jednak tworzenie jakiejś nowej agencji, gdy ma się pełną informację o wszystkim, co mamy… Są ośrodki dokumentacji geodezyjnej, jest ewidencja gruntów i budynków, więc mamy tam wszelkie wiadomości. Mamy plany zagospodarowania przestrzennego w gminach i wiemy, jakie jest uzbrojenie w poszczególnych gminach. Bez współpracy z gminami oczywiście przyspieszenia się zrobić nie da, musi być współpraca na każdym etapie. Plany zagospodarowania przestrzennego, bo bez tego też się nie obejdzie… W związku z tym tutaj trzeba szukać rozwiązania.

To, co pan minister przedstawił, i to, o czym pan minister Adamczyk mówił… Oczywiście wszystko się zgadza, pięknie, ładnie, trzeba działać, trzeba zrobić, żeby… Pan minister mówił o tych wyłudzeniach, zabezpieczeniach, że to wszystko w ustawie jest. Ja to wiem, wszystko jest, tylko pierwsze pytanie brzmi: kto to w ogóle będzie budował? Czy to jest w ogóle realny program? No bo znalezienie operatora, który trochę taniej kupi grunt, a potem będzie przez ileś tam lat, 15 czy 30, realizował te wszystkie zadania itd., nie będzie łatwe, bo to wszystko jest zbyt skomplikowane. Jakie mamy rozwiązanie? Mamy takie rozwiązanie, że do KZN przekazujemy informacje o gruntach, które są… Ale one są różne. To nie jest program, który może obowiązywać w całej Polsce, który jest równo rozłożony itd. Są różne miejscowości, są mniejsze miejscowości, większe, są grunty Skarbu Państwa, nie ma gruntów Skarbu Państwa, więc trzeba szukać jakiegoś rozwiązania, które jest uniwersalne.

No i tu jest mowa o tym, że nieruchomości Skarbu Państwa, w tym Lasów – ja bym tam się nie upierał, proszę pana, bo Lasy też mają takie grunty na obrzeżach miast, w mieście itd., które rzeczywiście też można by przecież wykorzystać – najpierw gromadzimy i robimy bazę danych. Czyli robimy coś, co mamy, tworzymy bazę danych. Jakiś zespół, 9 członków rady nadzorczej itd. Znowu tworzymy jakiś twór i robimy bazę danych. Każdy starosta będzie przekazywał informacje o tym, jakie ma nieruchomości. Ale też wszyscy, Lasy Państwowe, Agencja Nieruchomości Rolnych, Agencja Mienia Wojskowego, będą mówili, co mają ewentualnie, co jest w zasobie Skarbu Państwa, i będą przekazywać informacje. Potem będziemy analizować te informacje, aby wiedzieć, co możemy wybrać, gdzie są plany, a gdzie ich nie ma, a jak nie ma… Uchwalenie jest sprawą bardzo kłopotliwą, więc nie ma co mówić o tym, że to się zrealizuje. A jeszcze przypomnę o uzbrojeniu terenu, bo to jest jeszcze cały… Bo nawet jak będziemy mieć grunt, to musimy go uzbroić, jak chcemy szybko to realizować. Potem te nieruchomości z KZN wrócą z powrotem do tych, którzy przesłali… i z tego ewentualnie wybierzemy to, co możemy wykorzystać i nad czym możemy pracować. Ale potem będziemy dalej organizować przetargi. W ramach tych przetargów nabywca, czyli przyszły operator, który to kupi, ma wybudować mieszkania. No i tam jest znowu powiedziane: 50% będzie na komercję i można ustalić taki czynsz, ale jeśli chodzi o drugie 50%, to musisz słusznie dla tych osób, które nie mają zdolności kredytowej, mają niskie zarobki itd., bo trzeba im pomóc… Tylko czy akurat w ten sposób, że ten operator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, już mam kończyć, a jakbym przeszedł do szczegółowych pytań, tobyście państwo dopiero widzieli niezgodności itd…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę przechodzić…)

…jakie moim zdaniem są w tej ustawie. No i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wybija mnie pan trochę z rytmu, Panie Przewodniczący.

Potem ten operator w takim razie będzie miał te mieszkania wybudować. No więc poczekajmy na przetargi dla tych operatorów, zobaczmy, jak to będzie, czy będą chętni na to, bo operator, który za to, że kupi trochę taniej grunt – bo oczywiście musi być cena rynkowa – kupi za określoną wartość tego… W związku z tym będzie miał tanie mieszkania na wynajem, o tym niskim czynszu, przez określone lata, 15 lat, 30 lat, zapisano tam 10 zł, 20 zł, 12 zł, 22 zł itd. z prawem dojścia…

Wszystko pięknie, ładnie, możemy dyskutować, tylko moim zdaniem – takie jest moje zdanie, możemy się różnić – za rok, za dwa wrócimy do tematu i będziemy mówili, kto ma rację. Ja też mam swoje doświadczenie, jeżeli chodzi o gospodarkę nieruchomościami, bo i zawodowo tymi sprawami się zajmowałem przez wiele lat. Wypowiadam tutaj swoją opinię, jaką mam na ten temat. Ja sobie za bardzo nie wyobrażam, że to spowoduje jakiś przyrost – a o to chodzi w tym głośnym haśle Mieszkanie + – i że będzie tych mieszkań więcej. Rozumiem, że może parę tysięcy, 4–5 tysięcy mieszkań…

Każde mieszkanie jest ważne, zgoda. Tylko czy taka cała baza, taka konstrukcja tej nowej agencji, bo tak mogę to nazwać, która powstanie itd… Czy koszty zrobienia tego wszystkiego, gdy można to zrobić w całkiem inny sposób i wykorzystać to, co jest w tej chwili, a nie tworzyć nowy twór… Więc czy to osiągnie skutek? Na pewno jakiś osiągnie – pewno parę mieszkań będzie – ale czy warty aż takiego przedsięwzięcia? W związku z tym ja uważam, że – będę wnioskował zresztą o odrzucenie tej ustawy w całości – żadnych zysków z tego tytułu nie będzie.

Jeszcze co do wątpliwości… Zacząłem tę ustawę czytać. No nie wiem. Jeżeli mogę, to zwrócę się do pana ministra o wyjaśnienie pierwszej wątpliwości, którą akurat mam w tej chwili.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę bardzo.)

Pytanie do pana wiceministra, bo pan akurat sprawy budownictwa… To jest jasna sprawa. Panie Ministrze, przed wydaniem decyzji o pozwoleniu na budowę lub odrębnej decyzji o zatwierdzeniu projektu budowlanego organ administracji sprawdza… I tu mamy dodany teraz nowy punkt, tj. art. 115 pkt 2 ustawy. Ja akurat przed chwilą wziąłem ten materiał porównawczy, więc będę troszeczkę na niego patrzył. No i pierwsze, co czytam… Czyli tak: przed wydaniem decyzji należy sprawdzić spełnienie wymagań określonych w art. 60 ust. 1 pkt 1–3 ustawy z dnia 20 lipca o Krajowym Zasobie Nieruchomości – w przypadku inwestycji na nieruchomości wchodzącej w skład zasobu nieruchomości, o którym mowa w tej ustawie, oddanej w użytkowanie wieczyste lub sprzedanej w trybie określonym w art. 53 ust. 1 lub 2 tej ustawy, przeznaczonej na wynajem o czynszu najmu określonym zgodnie z przepisami rozdziału 7 tej ustawy.

Zacznę, Panie Ministrze, od spełnienia wymogów art. 60 ust. 1 pkt 1–3. Cóż tu jest zapisane? Warunkiem przystąpienia do przetargu, o którym mowa w art. 53 ust. 1 i 2, jest zobowiązanie się przez przystępującego do przetargu – no i tu mamy zobowiązania tego operatora – że nie mniej niż 80% powierzchni użytkowej wszystkich lokali w budynkach objętych inwestycją mieszkaniową realizowaną w nieruchomości nabytej w tym przetargu będzie stanowiła powierzchnia mieszkań. Nie mniej niż 70% powierzchni użytkowej mieszkań, o których mowa w pkcie 1, będzie stanowiła powierzchnia mieszkań na wynajem. Nie więcej niż 20% powierzchni użytkowej kondygnacji naziemnej budynku pozostanie niewyodrębniona na lokale, w tym będzie przeznaczona na części wspólne.

I teraz idę jeszcze dalej, do tego, co jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Art. 53 ust. 1 lub 2, tak w tej ustawy jest zapisane. I co tu mamy? Art. 53…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę, za chwileczkę, już dalej nie będę.

Art. 53 ust. 1: „Realizując zadania, o których mowa w art. 5, prezes KZN ogłasza w Biuletynie Informacji Publicznej KZN przetarg na zawarcie umowy o oddanie w użytkowanie wieczyste nieruchomości wchodzącej w skład zasobu z przeznaczeniem utworzenia na tej nieruchomości mieszkań na wynajem”. I teraz ust. 2, Panie Ministrze. Niech mi pan wyjaśni, o co tutaj chodzi. Ust 2: „Minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa, na wniosek Prezesa KZN, może wyrazić zgodę na przeprowadzenie przetargu na sprzedaż nieruchomości, przeznaczonej pod budownictwo mieszkaniowe w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenów wskazano, iż zabudowa taka jest dopuszczalna, i przeznaczonej na realizację na niej mieszkań na wynajem, jeżeli jest to uzasadnione względami społeczno-gospodarczymi”. Jeszcze „względami społeczno-gospodarczymi”. Kompletnie jest to… Poprosiłem jednego kolegę, żeby mi to przeczytał i wytłumaczył…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: No i rozgadał się.)

No, nie mogę… Może pan, Panie Ministrze, mi to wyjaśni.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana senatora.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów… Nie widzę chętnych.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Dziękuję bardzo.

Najpierw kwestie ogólne, kilka informacji.

Szanowni Państwo Senatorowie, pierwsza sprawa jest w tym momencie następująca. Stwarzamy dodatkowe mechanizmy, które mają zwiększyć liczbę tych mieszkań. Nie mówimy, że jest to lek na całe zło i że automatycznie wypełni to tę lukę historyczną, jednak proponujemy rozwiązania, których realizacja ma dać określony efekt, niecałkowity. Nie konkurujemy w tym momencie z deweloperami. Nie chcemy jednocześnie powiedzieć tak: „nic się w tej sprawie nie da zrobić, deweloperzy budują w swoim tempie i w zasadzie państwo nic ludziom nie oferuje”. Dzisiaj pierwszą kwestią, na którą zwracam uwagę, jest jedno – rząd dostrzega możliwość wykorzystania gruntów Skarbu Państwa na realizację budownictwa mieszkaniowego. To jest pierwszy – myślę, że bardzo ważny – „przymiot” sprawy.

Po drugie, nie byłoby pewnie większości dyskusji, gdyby komukolwiek przyszło do głowy taki rejestr wprowadzić. Czyli krótko mówiąc, gospodarz, który powie tak: „a czym to państwo w ogóle zarządza?”… Nie mamy dzisiaj rejestru nieruchomości Skarbu Państwa, żeby premier tego rządu, prezydent, jakikolwiek minister mógł sięgnąć do szuflady, popatrzyć sobie: „aha, to są nieruchomości Skarbu Państwa, ten i ten nimi włada”. Tego nie ma. W związku z tym jest taka filozofia.

Kolejna sprawa. Pan senator użył formy „uzbrojenia”. Ten podmiot, osoba prawna, czyli Krajowy Zasób Nieruchomości, który będzie odpowiadał za to mienie, tak jak odpowiadały inne instytucje, ma również możliwość uzbrajania tych terenów, tak jak to się dzieje na Zachodzie, żeby – krótko mówiąc – nie wybudować w polu pustej chałupy, gdzie tak na dobrą sprawę trzeba szambo budować, tak jak się dzisiaj niestety dzieje. Nawiasem mówiąc, ostatnio dwa miejscowe plany, dotyczące Wrocławia i Warszawy, wysłałem wojewodom do uchylenia, bo pomimo miejscowego planu dawały deweloperom możliwość wybudowania szamb – zaznaczam – na terenach szczególnego zagrożenia powodzią. To się dzisiaj dzieje.

Kolejna kwestia. Jeden ważny aspekt: oddajemy grunty Skarbu Państwa w użytkowanie wieczyste. Istotą tego jest taka oto sytuacja, że kupując tę nieruchomość na konkretne cele, na wstępie płacę dużo mniej, bo art. 72 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami mówi o tym, że na wstępie płacę 15–25% wartości nieruchomości, a resztę spłacam w rocznych ratach. Więc na wstępie jestem o te siedemdziesiąt parę procent na plusie. Mogę też te środki, które bym musiał wydać na zakup nieruchomości, przeznaczyć na realizację inwestycji. To jest ta kwestia.

I już ostatni element w tej fazie wprowadzenia. Myślę, że na poprzednich programach zarabiały głównie banki. Bo była to redystrybucja środków poprzez banki. Beneficjentem nie byli ludzie, tylko były nim banki, które… Ten obrót grosza odbywał się na tym poziomie.

Co do pytania… Szanowny Panie Senatorze, w tym artykule i w prawie budowlanym jest następujący mechanizm: rolą podmiotu – czyli tego operatora mieszkaniowego, a więc każdego, kto zechce w tej jurysdykcji ustawowej realizować cele mieszkaniowe – będzie to, że na etapie składania wniosku będzie on musiał wykazać, jaki procent nieruchomości, jeśli chodzi o te procenty ustawowe, zgodnie z art. 63, przeznaczy na określone cele. A służy to tylko i wyłącznie temu, żeby na końcu, odbierając tę nieruchomość, można było sprawdzić, czy rzeczywiście nie więcej niż 20% ogółu lokali zostało przeznaczonych na lokale usługowe, czy nie więcej niż 30% to lokale komercyjne. Pozostałe to są lokale na najem lub najem z opcją dojścia do własności. Ten przepis wygląda zagmatwanie, jednak drugą kwestią jest oczywiście to, żeby zachować korelację, o której pan mówił, czyli zgodność z aktami planistycznymi, żeby nie był to teren nieprzeznaczony pod budownictwo mieszkaniowe. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Zgłaszał się pan ze Związku Powiatów Polskich. Proszę bardzo.

Specjalista w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ekspert Związku Powiatów Polskich, Marcin Maksymiuk.

Szanowni Państwo!

Kwestia dotycząca samorządów dzisiaj już tu padała. Odpowiadając panu ministrowi… Tak, Panie Ministrze, chcemy, pragniemy ten deficyt mieszkaniowy likwidować, jesteśmy do tego zobowiązani. Jak najbardziej jest wielkie poparcie samorządów dla tej ustawy.

Samorząd jako taki opiniował tę ustawę na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Była to opinia pozytywna z zastrzeżeniami. Zastrzeżenie dotyczyło przede wszystkim celu włączenia nieruchomości do zasobu, co naszym zdaniem powinno tworzyć realny zasób mieszkaniowy. Niestety ustawa nie precyzuje okresu, w jakim ten cel powinien zostać osiągnięty w przypadku danej nieruchomości, przez co odbywać się to będzie niestety kosztem samorządu, którego dochody w myśl art. 23 ustawy o gospodarce nieruchomościami zostaną zmniejszone. Jednak, Panie Przewodniczący, budowa mieszkań to cel szczytny. My też chcemy się w to włączyć, jak pan minister mówił.

Mamy też uwagi szczegółowe dotyczące terminów, przede wszystkim terminu wynikającego z art. 18, czyli terminu przekazywania tych wykazów nieruchomości do 31 stycznia. Chcielibyśmy… proponowalibyśmy państwu przyjęcie poprawki dotyczącej wydłużenia tego terminu do 31 marca z uwagi na szereg informacji, sprawozdań i innych dokumentów, które jednostka samorządu terytorialnego w tym terminie, właśnie do 31 stycznia, jest zobowiązana złożyć, a jej moce przerobowe są ograniczone.

Kwestia kolejnych artykułów, art. 19 ust. 2 i ust. 4, to kwestia dotycząca terminów przekazywania tych wykazów czy powrotu tych wykazów do samorządu, bo samorząd lub zobowiązany podmiot będzie musiał uzupełnić ewentualne braki, przede wszystkim te, o których mowa w ust. 2. Chcielibyśmy, żeby termin, który tu jest, czyli 21 dni, nie był terminem sztywnym, tylko był terminem nie krótszym niż 21 dni. I tak samo w przypadku ust. 4. Chcielibyśmy, żeby termin był nie krótszy niż 21 dni również wtedy, gdy prezes KZN będzie przekazywał po raz drugi te uwagi dotyczące wykazów. Wiąże się to później z nałożeniem na dany podmiot kary pieniężnej w wysokości 500 zł. Jednocześnie, jeśli chodzi o kwestię tej kary, o której mowa w art. 19 ust. 5… Jakie to będzie zadanie dla organu? Tak naprawdę mamy taką sytuację, że podmiot będzie przygotowywał ten wykaz, będzie to zadanie z zakresu administracji rządowej, czyli de facto nie nasze zadanie, a odpowiedzialność finansowa będzie po naszej stronie.

Ale, Szanowni Państwo, podsumowując, zwracamy się do państwa senatorów o przejęcie tych zaproponowanych poprawek, w szczególności dotyczących wydłużenia terminów. My nie mówimy, że nie jesteśmy zobowiązani. Chcemy tylko, żeby terminy były dostosowane do realizacji ustawy, żeby to było z korzyścią dla lokalnych społeczności. Oczekujemy również tego, że te mieszkania zostaną po prostu zbudowane dobrze, a realizacja naszych zadań będzie lepsza, jeżeli będziemy mieli możliwość właśnie wydłużenia tych terminów.

Chciałbym jeszcze podkreślić na koniec, że istnieje również – zostało ono przyjęte 21 lipca – stanowisko zarządu Związku Miast Polskich, które również mówi o tym, że należy zwiększyć termin proponowany w art. 18. Proponuje też zmianę art. 52 i pewne rozszerzenie katalogu możliwości nieodpłatnego przekazania nieruchomości na inne cele z uwagi na to, że tak naprawdę teraz wypadają z tego zadania z zakresu pieczy zastępczej, bezpieczeństwa publicznego czy też informatyzacji.

Już podsumowując… Tak naprawdę samorząd chce wspierać rząd, chce wspierać budowę mieszkań. Pragniemy tylko, żeby ustawa była dostosowana również do potrzeb i pewnych wymagań co do terminów czy szerszej – do możliwości realizacji. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się.

Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Senator, Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Otóż, jeżeli chodzi o terminy dotyczące realizacji przedsięwzięć, to one będą zapisane w umowie o użytkowanie wieczyste i przestrzeganie tych terminów konsekwentnie będzie wymagane przez Krajowy Zasób Nieruchomości. W przypadku niedotrzymania terminów nieruchomość zgodnie z zapisami ustawy może zostać zwrócona w związku z wypowiedzeniem umowy.

Jeżeli chodzi o pozostałe terminy, to nie wiem, czy pan minister Żuchowski…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Mogę, jasne.

Więc idąc dalej – że tak powiem – jeśli chodzi o uwagi strony samorządowej… Bardzo sobie cenię tę dyskusję w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rzeczywiście tak było, żeśmy na ten temat dyskutowali. Jednak, proszę państwa, tu jest taki oto mechanizm, że sami mamy się trochę dyscyplinować. Jeśli ja od swojego szefa nie będę miał terminu na wykonanie pewnych czynności, to wiadomo, że będę zwlekał do ostatniej minuty, a tutaj chodzi o to, żeby każdy się z tych swoich zobowiązań wywiązał w określonym terminie. Tym aspektem dyscyplinującym jest pewnego rodzaju sankcja, bo nie chodzi o nic innego, Szanowni Państwo – już kończę – jak tylko i wyłącznie o pokazanie zasobu Skarbu Państwa, którym dysponuję, a więc nie mojego, który dostałem do dysponowania na określony czas. Zaznaczam, że nie oznacza to automatycznego przejęcia, jest to tylko i wyłącznie kwestia formalna.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Poza brzmieniem art. 18 i 19, które dotyczą tego przyszłego horyzontu, w przepisach przejściowych mamy wskazane, że jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy, to tak naprawdę będzie to okres 90 dni. Bo to jest 30 dni po wejściu w życie ustawy, więc jeśli już dzisiaj samorządy wiedzą, że będzie ten obowiązek, to mają jeszcze 90 dni na pełne przekazanie tych informacji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Kolegia Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, w związku z tym przystępujemy…

Proszę, jeszcze kolega Florek. Dopuszczam do głosu.

Senator Piotr Florek:

Tak jak zapowiedziałem, składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy, później jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z senatorów jest za odrzuceniem ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym wniosek został odrzucony.

Teraz przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez poprawek.

(Senator Piotr Florek: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości, ale do którego?

(Senator Piotr Florek: Do odrzucenia.)

A, proszę bardzo. Z kim? Z senatorem… Proszę bardzo. Są 2 głosy o odrzucenie.

Drodzy Państwo, Panie Ministrze Adamczyk i Panie Dyrektorze Generalny, ja jeszcze przed wyznaczeniem senatora sprawozdawcy mam serdeczną prośbę o spotkanie się z panem dyrektorem generalnym, panem Konradem Tomaszewskim, którego osobiście naprawdę ogromnie szanuję, i o przedyskutowanie tego, żeby zapisać, że grunty niezalesione… Ja nie zabierałem głosu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niezadrzewione.

…w dyskusji, ale powiem państwu tak. Może wrócę… Już kiedyś mówiłem panu dyrektorowi taką… nie anegdotę, tylko fakt. Jako dziecko ciągle babci się pytałem: „a czemu ty, babciu, nie wycinasz tego drzewa?”. A ona mi odpowiadała: „dziecko drogie, to się zawsze może przydać na czarną godzinę”. Dlatego mam ogromną prośbę – pana ministra Adamczyka też ogromnie szanuję, tak jak pana dyrektora, obu wam zależy na dobru Rzeczypospolitej – spotkajcie się, nawet i jutro, bo będzie dyskutowana ta ustawa. Jeżeli osiągniecie konsensus, to ja osobiście – jeżeli pan minister i pan dyrektor generalny powiedzą: „tak, uzgodniliśmy to” – wprowadzę tę poprawkę. To taka moja gorąca prośba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo Drodzy, na plenarnym posiedzeniu Senatu można wprowadzić poprawkę. Muszę zwołać posiedzenie komisji i wtedy jest głosowanie. Mogę, Panie Dyrektorze Generalny. Bez emocji.

Państwo Drodzy, teraz proponuję pana senatora Dobkowskiego na senatora sprawozdawcę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie ma. W związku z tym pan senator Dobkowski jest sprawozdawcą obu komisji.

(Senator Wiesław Dobkowski: Muszę powiedzieć do protokołu: wyrażam zgodę.)

A sprawozdawcą mniejszości jest pan senator Florek.

Zamykam, Drodzy Państwo…

Przepraszam, pan minister jeszcze. Proszę, Panie Ministrze.

Minister Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Adamczyk:

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za ocenę i potraktowanie tej sejmowej ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości… Mam nadzieję, że pozostała część procesu legislacyjnego przebiegnie zgodnie z oczekiwaniami, zwłaszcza tych, którzy liczą na własne mieszkanie.

Panie Przewodniczący, zapewniam pana, że jeśli chodzi o rozmowę z dyrektorem generalnym, panem Tomaszewskim, to nie ma żadnego problemu, i zapewniam, że takie rozmowy – oczywiście jak tylko będzie to możliwe – się odbędą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze, za deklarację.

Serdecznie dziękuję wszystkim senatorom, panom ministrom, panu dyrektorowi.

Zamykam posiedzenie obu komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 42)