Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (94.)

w dniu 11 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze (druk senacki nr 551, druki sejmowe nr 1624 i 1666 i 1666-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, już czas zacząć. Punktualność jest cnotą Polaków.

Rozpoczynam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze (druk senacki nr 551, druki sejmowe nr 1624 i 1666 i 1666-A)

Dzisiaj rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a także ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze.

Państwo Drodzy, informuję, że całe posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Muszę zadać sakramentalne pytanie, czy w posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Stwierdzam, że nie.

Państwo Drodzy, chciałbym przywitać serdecznie na posiedzeniu komisji pana ministra Kazimierza Smolińskiego wraz z przedstawicielami pana ministra. Witam państwa serdecznie. Są tu pani Ewa Michalska ze Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, pan Piotr Majewski z Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce – dyrektor biura, pan Michał Wydra ze Związku Banków Polskich – doradca zarządu i sekretarz Komitetu do Spraw Finansowania Nieruchomości, pan Bolesław Meluch ze Związku Banków Polskich – doradca zarządu, pani Renata Zybertowicz ze Stowarzyszenia „Niezależni Na Skarpie” w Toruniu, pan Jaromir Gazy z Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” – prezes, pani Anna Grabska – sekretarz tego stowarzyszenia, pan Jerzy Solarczyk z Mazowieckiego Stowarzyszenia Obrony Praw Lokatorów i Spółdzielców „Nasz Dom” w Płocku. Witam serdecznie panią poseł Marię Zubę, czyli Sejm Rzeczypospolitej. Jest pan Aleksander Małkiewicz, ale nie napisano, kogo reprezentuje. Serdecznie witam panią Aldonę Figurę, czyli nasze Biuro Legislacyjne.

Są tu jeszcze dopisani przedstawiciele…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pan Antoni Przechrzta, tak że serdecznie witam, i jest pani senator Staroń.

Państwo Drodzy, to jest inicjatywa rządowa, dlatego serdecznie proszę pana ministra o przedstawienie ustawy w imieniu rządu Rzeczypospolitej.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd wystąpił ze zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Są zmieniane jeszcze inne ustawy, tj. kodeks postępowania cywilnego i prawo spółdzielcze. Intencją rządu było w pierwszej kolejności zrealizować zaległe orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nie były zrealizowane przez poprzedni rząd i oczywiście parlament też się tym nie zajął. Zmiany, które realizują zaległe orzeczenia, zostały przyjęte przez Sejm.

Przyjęto też kilka zmian, które mają porządkować funkcjonowanie spółdzielni. Chodzi o ograniczenie pewnych kompetencji związanych z lustracjami. Było sporo…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę pani, ja tu prowadzę posiedzenie. Jest kworum. Przepraszam, proszę pilnować porządku.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pani odpowiadam. To nie jest Komisja Ustawodawcza.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Kwestia lustracji. Było sporo zastrzeżeń co do tego, czy wszyscy mogą przeprowadzać lustracje spółdzielni mieszkaniowych. Było wiele wniosków ze strony spółdzielców, którzy oceniali dotychczasowe lustracje dokonywane przez prezesów, członków zarządów, niektórych członków bezpośrednio podległych zarządom, żeby te osoby nie mogły przeprowadzać lustracji. Przyjęto zatem, że osoby te są wyłączone z możliwości przeprowadzania lustracji. One muszą się zdecydować, czy chcą być w zarządach spółdzielni, czy też pełnić niektóre funkcje określone w ustawie. Tak że jest tu duże ograniczenie.

Wprowadziliśmy też, tzn. Sejm przyjął, tak powiem prawidłowo, zmiany dotyczące pełnomocnictwa. Do tej pory można było wyłączyć możliwość udzielania pełnomocnictw w statutach. Zdaniem wielu spółdzielców, ale też legislatorów, prawników, było to niewłaściwe, takiego ograniczenia nie można robić. W kodeksie cywilnym nie ma takich ograniczeń, nie można więc wyłączać jakichkolwiek uprawnień. Oczywiście pełnomocnictw nie można kumulować, tak że jest też zabezpieczenie. To prawo może być też wykorzystywane, są głosy na ten temat, generalnie może służyć jednej i drugiej stronie, czyli i grupom inicjatywnym w spółdzielniach, które chcą dokonywać zmian, i każdej tzw. grupie prezesa. Tak że ono może być wykorzystywane, taki jest zarzut, ale to do tej pory też można było to robić, tak więc w tym zakresie przywracamy stan, który jest zgodny z zasadami ogólnymi prawa cywilnego. Tak więc pełnomocnictwa można udzielać.

Teraz kwestia zwiększenia nadzoru ministra właściwego do spraw mieszkalnictwa i budownictwa. Do tej pory minister mógł sprawować pewien nadzór, ale on był dosyć iluzoryczny, ponieważ minister mógł się ograniczyć tylko i wyłącznie do żądania wyjaśnień ze strony spółdzielni mieszkaniowych. Tylko w tym zakresie był nadzór ministra do spraw mieszkalnictwa i budownictwa. Tak że było to niewystarczające i Sejm zaakceptował zmianę polegającą na tym, że teraz również minister będzie mógł żądać dokumentów od spółdzielni, tak żeby można było ustalić, czy rzeczywiście doszło do jakichś naruszeń prawa. W tym zakresie jest też zmiana polegająca na tym, że zawiadomienie czy żądanie przeprowadzenia lustracji jest możliwe nie tylko w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa, ale także w przypadku podejrzenia, że doszło do jego naruszenia.

Były zarzuty, że jest to niepotrzebne zwiększenie uprawnień, że grozi nadużyciem ze strony administracji, że jest to dowód braku zaufania do innych instytucji państwowych. Absolutnie zaprzeczam takim stwierdzeniom. Z jednej strony, nie każde naruszenie prawa powoduje odpowiedzialność karną. Oczywiście są instytucje karne w postaci prokuratury czy różnych służb specjalnych. Tam jednak, gdzie jest zwykłe naruszenie prawa cywilnego… Na podstawie pobieżnej oceny dokonanej przez ministerstwo, bo ona oczywiście nie może być dogłębna, dogłębnej może dokonać tylko lustrator, trudno od razu przyjąć, że doszło do naruszenia prawa. Jeśli jest podejrzenie naruszenia, to wówczas może być przeprowadzona lustracja. Naszym zdaniem, zdaniem rządu, z którym Sejm się zgodził, jest to dobre rozwiązanie, w interesie członków spółdzielni. Tak że w przypadku podejrzenia naruszenia prawa można przeprowadzić lustrację. Z drugiej strony, żeby nie było obawy, że to uprawnienie ministra będzie nadużywane, Sejm przyjął, oczywiście Senat też ma w tym zakresie kompetencje, że lustracje nie mogą być przeprowadzane częściej niż raz w roku. Chodzi o to, żeby nie było nadużywania tego uprawnienia i też obciążania spółdzielni kosztami związanymi z lustracją.

Kolejna zmiana jest związana ze sposobem liczenia głosów na walnych zgromadzeniach. Było wiele wniosków ze strony spółdzielców, szczególnie różnego rodzaju grup inicjatywnych. Uważają one, że walne zgromadzenia są przeciągane, przedłużane po to, żeby mała grupa, która zostaje do końca walnego zgromadzenia, nie mogła podejmować żadnych decyzji. Albo też decyzje podejmuje się na początku, kiedy są wszyscy, a potem, kiedy zostają już tylko ci aktywni, nie ma już kworum, już nie można żadnej podjąć. Tak że jest tutaj odpowiedź na to. Grupy inicjatywne, jeżeli nawet walne zgromadzenie będzie się przeciągało, mogą zostać i podejmować decyzje także w przypadku braku kworum, tzw. kworum, bo to w ogóle nie jest określone w ustawie. Mniejsza grupa też będzie mogła podejmować decyzje. Jest to szansa dla tych grup inicjatywnych, które są w wielu spółdzielniach i chcą dokonać zmian. Do tej pory nie miały takich możliwości.

Pokrótce przedstawiłem założenia ustawy. Proszę Wysoką Komisję o poparcie projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Serdecznie proszę panią legislator o ustosunkowanie się do tej ustawy.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Serdecznie proszę o spokój.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić dwie uwagi. Pierwsza dotyczy art. 1 w pkcie 1, w art. 3, gdzie ustawodawca zdecydował o utworzeniu skrótu „ekspektatywa” dla określenia „roszczenie ustanowienia odrębnej własności lokalu”. Określnie to funkcjonuje nie tylko w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, lecz także w dwóch innych ustawach, w których nie zostało ono tą nowelizacją zmienione, ponadto funkcjonuje odesłanie do art. 19. W związku z tym po wejściu w życie nowelizacji w ustawach będą funkcjonowały błędne odesłania i niewłaściwe określenie. Biuro Legislacyjne proponuje zatem, w celu naprawnienia tego błędu, zmianę tytułu ustawy, tak by brzmiał: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, a także dodanie po art. 3 dwóch artykułów, art. 3a i art. 3b, które miałyby na celu jedynie dostosowanie tych ustaw w zakresie nowego określenia skrótu i prawidłowego odesłania do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Druga uwaga dotyczy art. 1 w pkcie 2, dodawanego art. 31 ust. 1. Ustawodawca proponuje, żeby ustawało członkostwo osób, które utraciły własnościowe prawo do lokalu albo prawo odrębnej własności lokalu czy ekspektatywę tego prawa, a także w przypadku, kiedy nastąpiło rozwiązanie umowy o budowę lokalu. Ustawodawca uzależnia tę sytuację do utraty prawa. Wydaje się, mając na uwadze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że chodzi o szerszą grupę adresatów, osób, które nie będą już związane jakimkolwiek węzłem prawnym ze spółdzielnią. Jeżeli taki skutek chciał osiągnąć ustawodawca, to należy rozważyć zmianę przepisu. Proponuje się dodanie w art. 1 w pkcie 2, w art. 31 w ust. 1 i ust. 5, a także w art. 4, wszędzie tam, gdzie jest mowa o utracie, że chodzi również o zbycie prawa. Stosowna poprawka została zaproponowana, to jest poprawka druga. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Ja dziękuje serdecznie, Pani Legislator.

Panie Ministrze, proszę się ustosunkować do propozycji przedstawionych przez panią legislator. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

To znaczy jeżeli chodzi o kwestie zmiany nazwy, to oczywiście są różne podejścia w zależności od liczby ustaw, które zmieniamy. Różne są podejścia do tego, czy trzeba te ustawy wymieniać, czy wystarczy napisać, tak jak jest tutaj, „niektórych innych ustaw”. Kwestia podejścia nie powoduje jakiegoś zagrożenia dla ważności dokonywanej zmiany i ważności przepisów, które zmieniamy. Podobnie jest z kwestią ekspektatywy.

A jeżeli chodzi o kwestię utraty członkostwa, to rozumiem, że mogą być wątpliwości. W trakcie stosowania prawa ci, którzy będą je stosować, sięgną, że tak powiem, do protokołów i będą się zastanawiali, co ustawodawca miał na myśli. Tak więc w toku prac parlamentu też była mowa o tym, że każda utrata lokalu, niezależnie od tego, czy jest ona intencjonalna, czy nie jest intencjonalna, czy zamiarem było wyzbycie się tego prawa, czy też utrata nastąpiła w inny sposób, powoduje utratę członkostwa. I gdyby nawet pojawiły się wątpliwości, to takie wyjaśnienie powinno wystarczyć bez konieczności dokonywania zmiany ustawy. Takie jest nasze stanowisko. Oczywiście Wysoki Senat zdecyduje według własnego uznania, czy zmiany są konieczne, czy nie są konieczne. Naszym zdaniem nie ma konieczności ich wprowadzania. Utrata jest, naszym zdaniem, szerszym pojęciem, nie trzeba też wymieniać rodzaju utraty w postaci zbycia. Jak powiedziałem, ocena należy do Wysokiej Komisji i Wysokiego Senatu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi za wyjaśnienie.

Czy ktoś z senatorów przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, chciałbym zadać proste, bardzo proste pytanie. Wiele szumu było wokół tej ustawy, mówiono, że nie wykonuje ona zaleceń Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym jednoznacznie usłyszeć od pana jako przedstawiciela rządu, czy ta ustawa wykonuje wszystkie zalecenia Trybunału Konstytucyjnego. To jest najważniejsze, bo to, co się działo wokół prawa spółdzielczego, to była szopka. I naprawdę chciałbym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź. Państwo, goście tu zaproszeni też chcieliby usłyszeć, bo to idzie do internetu, czy faktycznie uwzględniono wszystkie poprawki Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zdaniem rządu – potwierdzonym zresztą wolą parlamentu, zdecydowaną większością głosów, bo była niewielka liczba głosujących przeciw – ustawa przyjęta przez Sejm wykonuje wszystkie zaległe orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w całej rozciągłości.

Pamiętam taką dyskusję, może ją jeszcze przypomnę tutaj, co do kwestii mieszkań zakładowych. Naszym zdaniem rozwiązanie, które zostało przyjęte, wprost wykonuje orzeczenie Trybunału, jeżeli chodzi o koszty, które mają ewentualnie ponieść osoby chcące wykupić mieszkanie. One nabywają to mieszkanie bezpłatnie, ponieważ spółdzielnia bezpłatnie je otrzymała. Trybunał stwierdził, że osoba, która chce nabyć takie mieszkanie, musi zwrócić spółdzielni nakłady konieczne i użyteczne. I my dokładnie takiego sformułowania używamy. Jeżeli spółdzielnia nie wykaże, że poniosła jakieś nakłady, to przekazanie jest bezpłatne. W projekcie natomiast… jedna z poprawek zgłaszanych przez stronę społeczną i jeden z klubów parlamentarnych polegała na próbie ustalenia, że opłata nie może być większa niż 5% wartości odtworzeniowej. Naszym zdaniem ta zmiana jest niekorzystna dla członków spółdzielni, bo ona z góry zakłada, że ma być odniesienie do wartości odtworzeniowej, taką kwotę można zapłacić. A przecież nakłady poniesione przez spółdzielnie, nakłady użyteczne czy konieczne, mogą być mniejsze niż 5% wartości odtworzeniowej, może też ich w ogóle nie być. Dlatego rozwiązanie zaproponowane przez rząd jest korzystne dla spółdzielców. Nie ma jakiejś granicy, nakłady muszą być udowodnione, nie ma to nic wspólnego z wartością mieszkania. Wartość mieszkania, ta pierwotna… Mieszkanie jest za darmo, powtarzam to po raz kolejny, i spółdzielnia nie może żądać po raz wtóry od osoby je wykupującej, żeby zapłaciła. Gdyby jednak były poniesione nakłady i spółdzielnia to udowodni, to wtedy te nakłady trzeba zwrócić, a nie z góry ustalać, że to będzie 5% wartości odtworzeniowej. W takim wypadku z góry ustalamy, że jest to jakaś kwota związana z wartością mieszkania. Tymczasem mieszkanie zostało nabyte bezpłatnie i bezpłatnie ma być przeniesione. Trzeba zwrócić tylko i wyłącznie nakłady konieczne i użyteczne, jeżeli spółdzielnia udowodni, że je poniosła. Tak że potwierdzam, że to co Sejm przyjął, wykonuje wszystkie orzeczenia Trybunału w całej rozciągłości.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

To była naprawdę ważna sprawa, faktycznie cały czas mówiono, żeby nie czekać, bo ustawa nie będzie spełniać zaleceń Trybunału. Dziękuję za to wyjaśnienie.

Drodzy Państwo, otwieram dyskusję.

Proszę państwa – krótko, węzłowato. Senat to jest izba refleksji, a nie izba kłótni. Ja wiem, co się działo na posiedzeniu komisji sejmowej. Państwo Drodzy, wybaczcie, ale ja do tego naprawdę nie dopuszczę.

Pani Zybertowicz. Proszę serdecznie o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Przewodnicząca Zarządu Stowarzyszenia „Niezależni Na Skarpie” w Toruniu Renata Zybertowicz:

Dzień dobry, Renata Zybertowicz, Stowarzyszanie „Niezależni Na Skarpie”.

Ja nie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Zdaniem społeczników takich jak ja, zwykłych spółdzielców, ta ustawa nie realizuje np. wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 5 lutego 2015 r. W tamtym wyroku, częściowo korzystnym dla spółdzielców, chodziło o to, żeby członkostwo spółdzielni mieszkaniowej było powiązane z lokalem. Państwo może nie wiedzą, że w spółdzielniach mieszkaniowych istnieją członkowie, którzy nie mają żadnych praw do lokali, a mimo to są uważani za spółdzielców. Są to tzw. członkowie oczekujący. Oni służą prezesom. Mają przychodzić na walne zgromadzenie i przegłosowywać uchwały po myśli prezesów. W ten sposób zwykli spółdzielcy, posiadający prawa do swoich lokali, już zniechęceni po prostu na te walne zgromadzenia nie przychodzą. Dzięki temu frekwencja układa się na korzyść prezesów, którzy mają to swoje wojsko – to są pracownicy spółdzielni i rodziny pracowników. Oni wszyscy są członkami spółdzielni. Tak że właśnie po to w każdej spółdzielni jest grupa członków oczekujących, którzy żadnego lokalu nie mają. Wpłacili, powiem na przykładzie mojej spółdzielni, 100 zł wpisowego, 300 zł mają udziałów i przychodzą na walne. Dlaczego dajemy im takie prawa?

W art. 3 ust. 1 definiuje się, kto może być członkiem spółdzielni mieszkaniowej, i jest tam taki fragment „lub która ubiega się o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego” itd. Te słowa „ubiega się” właśnie obejmują członków oczekujących, bo oni w żaden sposób nie są powiązani z lokalem. Tak więc to jest pierwsza sprawa.

Teraz druga. Pan minister wspomniał o art. 48 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i o propozycji strony społecznej, o tym, że mówimy o 5% wartości odtworzeniowej. Ta wartość jest obiektywna, ponieważ co kwartał ogłaszają ją wojewodowie dla danego województwa. Jest to zatem jakieś obiektywne kryterium. I my nie proponujemy aż 5%, tylko najwyżej 5%. Pojęcie „najwyżej 5%” oznacza, że może być również 0%. Czyli absolutnie nie jesteśmy za tym, żeby mieszkania nie były oddawane bezpłatnie w sytuacji, w której to się należy. W rządowym projekcie, w art. 48 mowa o tym, że to spółdzielnia przedstawia koszty, nakłady konieczne. Jeśli się zna sytuację w spółdzielczości mieszkaniowej, to wie się, że my spółdzielcy, mimo że ustawa nam to gwarantuje, tak naprawdę nie mamy dostępu do dokumentów, bo prezesowi, który mi ich nie udostępni, nie grożą sankcje. Ja mogę sobie iść do sądu, mogę sprawę wygrać, a i tak żadne sankcje na prezesa prawdopodobnie nie zostaną nałożone. Poza tym sprawa się przedłuża. Czyli on sobie wymyśli jakieś nakłady konieczne, ja się z tym nie zgadzam, proszę o dokumenty, on mi ich nie udostępnia, ja idę do sądu, a sądy są przewlekłe. A jaką ja mam gwarancję, że prezes każe mi zapłacić tylko nakłady konieczne?

Dlatego mamy troszeczkę inną propozycję dotyczącą mieszkań zakładowych. Ogólnie je tak nazwę, bo jest troszeczkę różnic. Nasz argument jest taki: najemcy – w tej chwili tak są nazywani – mieszkań, które zakłady pracy oddały spółdzielniom, w większości, bo chyba w dziewięćdziesięciu paru procentach, za darmo, ponoszą większe koszty comiesięczne niż spółdzielca. Trzeba pokryć całe koszty eksploatacji i jeszcze może być jakaś nadwyżka, która jest pożytkiem spółdzielni. W związku z tym nie można mówić, że ci ludzie nie ponosili kosztów comiesięcznych, a takie stwierdzenie padło na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie. Nie, tak nie jest. Oni wnoszą do spółdzielni comiesięcznie opłaty. Dlaczego więc potem chce się ich obciążyć jeszcze jakimiś nakładami koniecznymi? Tyle mam do powiedzenia…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tego.

To są te same pytania, Państwo Drodzy, co w Sejmie. Ja przesłuchałem zapis i przeczytałem stenogram sejmowy. To są identyczne pytania, jakie były w Sejmie.

(Rozmowy na sali)

Państwo Drodzy, jest demokracja. Raz się wygrywa, raz się przegrywa. Odnośnie do zakładowych mieszkań to mógłbym wiele powiedzieć, bo na kolei…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Wie pani, pani też udzielę głosu.

Na kolei pozbywaliśmy się mieszkań zakładowych. Myśmy płacili 5%, a opłata za notariusza była wyższa niż wartość mieszkania. Dlatego słucham z uwagą, nic się nie odzywam.

Panie Ministrze, może jeszcze jedno pytanie. Pani prosi o głos. I pan minister odpowie od razu na dwa pytania.

Ino Państwo Drodzy, miałbym propozycję, żeby nie mówić tego samego, co już powiedziano w Sejmie. No bo, Państwo Drodzy, senatorzy czytają stenogramy. A tu jest to samo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Anna Grabska:

Anna Grabska, Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców „Nasze Mieszkania”.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorzy!

Otóż może zacznę od tego, że macie taki piękny zapis na waszej stronie senackiej, że Senat jest tym, co pobudza do szlachetnych działań pozostałe władze. I w związku z tym zwracam się do wszystkich państwa z Komisji Infrastruktury z ogromną prośbą. Dotyczy ona głownie trzech zagadnień.

Byłam w Sejmie na dwóch posiedzeniach Komisji Infrastruktury, 21 czerwca i 5 lipca. Proszę państwa, ile argumentów myśmy dawali, żeby pokazać, że to, co się uchwala, jest przeciw członkom, że jest umocnieniem władzy prezesów! Były to naprawdę bardzo szczegółowe, merytoryczne argumenty, zwłaszcza te przedstawione przez panią Zybertowicz. I nikt z posłów nie powiedział ani słowa. Siedzieli jak mumie na obu posiedzeniach komisji. To samo było potem na obradach w Sejmie. To jest dla nas, proszę państwa, naprawdę… no, trudno powiedzieć: przykre, bo to jest po prostu przerażające. Nic do nich nie docierało. Pani Zybertowicz mówiła: jeżeli państwo nie znacie tego prawa, to posłuchajcie, co tu się mówi. Nikt nie słuchał. I wszyscy głosowali jak jeden mąż.

Otóż zwracam się do panów senatorów w świetle tego, co macie napisane na stronie Senatu.

W kwestii członków oczekujących dodam tylko jedno zdanie do tego, co powiedziała pani Zybertowicz. To jest grupa w ogóle niezwiązana z mieszkaniami, ze spółdzielcami. To jest w sztuczny sposób nadawanie członkostwa, udzielanie członkostwa tym osobom po to tylko, żeby prezesi mieli tzw. swoich żołnierzy na walne zgromadzenia. Te osoby przegłosowują wszystko, co chcą.

Proszę państwa, od kilkunastu lat, z pewnymi przerwami, biorę udział w posiedzeniach komisji sejmowych podczas uchwalania noweli ustaw, ustawy – Prawo spółdzielcze i ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. I nic się nie zmienia. Kolega Gazy, prezes naszego stowarzyszenia, też bierze w nich udział. I nic się nie zmienia, proszę państwa. To znaczy w pewnym sensie się zmieniło, bo 2007 r. poszło trochę do przodu, później była nowelizacja, w 2012 i 2013 r. Ale dalej walczymy. Mamy w spółdzielniach kontakty. Ja jestem z Warszawy, ale mam kontakty z kolegami z innych spółdzielni. Dzisiaj przyjechali koledzy z całej Polski. Po prostu to, co w tej chwili się dzieje, to jest coś fatalnego. Tak więc jeśli chodzi o członków oczekujących, to zależy nam na jednym jedynym zapisie, zależy nam, żebyście państwo przejęli poprawkę, którą proponujemy, tak żeby nie dawać członkostwa członkom oczekującym.

Nie wiem, czy w innych sprawach… Czy w sprawach pełnomocnictwa i lustracji mogę teraz powiedzieć dwa słowa, czy potem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc kwestia pełnomocników. Tylko ogólnie o niej powiem, nie będę wchodzić w szczegóły, bo nie jestem aż tak dobrze przygotowana jak pani Zybertowicz, chociaż doskonale znam tę materię. A problem lustracji to już znam na przestrzał, bo odbyłam z panem Jankowskim dużo rozmów. I dzięki mnie jeden lustrator został w ogóle odwołany, a drugi miał sprawę w Krajowej Radzie Spółdzielczej, ponieważ lustracja była przeprowadzana nie tak jak należy. Jeżeli lustratorzy nadal będą wybierani przez związki rewizyjne w takim kształcie, w jakim one są… Pan Jankowski ma ogromną wiedzę spółdzielczą. Gdyby tę wiedzę spożytkował na potrzeby głównie członków, a nie prezesów, to byłaby mu za to chwała. Ale niestety, idzie to zupełnie w innym kierunku, tak jak cała ustawa, którą Sejm przegłosował, a państwo pewnie to przyklepniecie. To jest związane głównie z programem „Mieszkanie plus”, które… No w każdym razie źle to wszystko wygląda.

Wrócę do lustracji, do lustratorów. Zgłaszaliśmy propozycje, żeby lustratorzy byli wybierani przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa albo Ministerstwo Finansów. Były różne propozycje, chodziło o to, żeby to był podmiot niezależny od związków rewizyjnych, które są ściśle związane z mafią prezesów.

Jeszcze ostatni argument, jeśli chodzi o pełnomocnictwa. Jest takie sformułowanie, ono nie jest doprecyzowane, że daje się prezesom możliwość udzielania pełnomocnictw. W różnym to będzie kształcie. Myśmy już przechodzili przez te pełnomocnictwa. W swojej spółdzielni kiedyś w ogóle zatrzymałam sprawę pełnomocnictw, w naszym statucie było zupełnie co innego napisane, a co innego chciano wprowadzić. Jak są sprytni prawnicy… Większość spółdzielców jednak jest bardzo obojętna, bo nie zna się na prawie. No, nie musi się na nim znać. Nie jesteśmy liczną w Polsce grupą aktywistów, którzy się na tym znają i zabierają głos. Inni słuchają, co mówi prawnik, a prawnik jest zatrudniony przez prezesa, opłacany oczywiście z naszych pieniędzy, i on się słucha tego, kto mu bezpośrednio wypłaca pieniądze. Tak że z tymi pełnomocnictwami też nie jest to doprecyzowane tak jak należy. To tyle na razie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Proszę… Za moment pan i pan. Ino niech teraz pan minister odpowie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dwóch panów będzie w następnej kolejności.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powtarzamy rzeczywiście argumentację z Sejmu. Ja rozumiem rozgoryczenie strony społecznej, bo też często spotykałem się w swojej pracy zawodowej i poselskiej z nieprawidłowościami w spółdzielniach, z krzywdzeniem spółdzielców itd. Nie ma jednak tutaj dobrych rozwiązań prawnych. Po prostu zdarzają się na tym rynku przestępstwa i wówczas takie sprawy możemy rozstrzygać tylko i wyłącznie na drodze postępowań sądowych, karnych itd. A to, że te postępowania trwają długo, nie znaczy, że mamy je wyeliminować z obrotu prawnego. Inna rzecz, że trzeba zmieniać sądownictwo, żeby postępowania trwały krócej. Jeżeli jednak jest spór, to ktoś go musi rozstrzygnąć. Ustawodawca bardzo często nie jest w stanie znaleźć idealnego rozwiązania, bo nie ma idealnych rozwiązań. Zawsze ktoś będzie łamał prawo i trzeba będzie go ścigać. Co do tego nie ma wątpliwości i jako minister czy osoba reprezentująca ministra, jako wiceminister, zawiadamiam prokuraturę w przypadku stwierdzenia podejrzenia przestępstwa. Do tej pory musieliśmy stwierdzić, że doszło do naruszenia prawa, a teraz zmiana pozwoli nam właśnie pójść dalej, będzie można zawiadomić prokuraturę już w razie podejrzenia naruszenia.

Generalnie ocena, przynajmniej na początku, była taka, że zmiany są dobre, ale idą za blisko. Teraz państwo stwierdzają, że nie ma w nich nic dobrego, że wszystko jest złe. Ja się z tym nie zgadzam, uważam że każde rozwiązanie zaproponowane w ustawie jest korzystne dla członków spółdzielni. Można je ewentualnie różnie oceniać. Osoba, która użytkuje zakładowe mieszkanie, po raz kolejny powtarzam, nie jest członkiem spółdzielni, lecz najemcą, a jako najemca nie ponosi kosztów, które ponosi członek, płaci tylko czynsz. Tak więc ona nie ma dodatkowych świadczeń, żeby mogła wykupić w tym czasie mieszkanie, ponosić jakieś dodatkowe koszty. To jest najemca, który płaci tylko i wyłącznie czynsz. To nie jest członek spółdzielni, który ma fundusz remontowy itd. Tak więc absolutnie się nie zgadzam z panią, uważam, że rozwiązanie zaproponowane przez rząd i przyjęte przez Sejm jest prawidłowe i że jest na korzyść członków spółdzielni.

Jeżeli chodzi o członków oczekujących, to dotychczas nie było żadnego ograniczenia w tym zakresie, my wprowadzamy 12-miesięczne ograniczenie, tzn. że to uprawnienie wygasa po 12 miesiącach. Państwo tymczasem mówicie, że to idzie w złym kierunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, pani powiedziała, że nie ma nic dobrego w tym, co my robimy, że wszystko jest na niekorzyść członków spółdzielni.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, serdecznie przepraszam, ale teraz mówi pan minister. Każdy z państwa zabierze głos. Powiem tak: cenię was jako działaczy, bo nie przyjmuję tu aktywistów. Aktywiści to byli pezetpeerowcy. To byli aktywiści, a wy jesteście działaczami.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Przepraszam, jeżeli źle zrozumiałem, ale generalnie tak to odebrałem, że nic dobrego nie ma. Tymczasem to jest kolejne rozwiązanie na korzyść członków spółdzielni. Tak samo jak to dotyczące lustratorów. Dotychczas nie było żadnych ograniczeń, a my wyłączamy z tego kręgu całą grupę osób. Zobaczycie państwo, że przez pewien czas może być problem z lustracjami. Z obiegu wypadnie tylu lustratorów, że będzie problem z przeprowadzeniem lustracji tam, gdzie państwo będziecie chcieli, żeby ona została przeprowadzona ze względu na nieprawidłowości. Oby to się nie sprawdziło, ale obawiam się, że tak będzie. I to jest kolejny dowód. A państwo mówicie, że nic się nie zmienia, że wszystko będzie przeklepane, że tak powiem. Sejm zmienił akurat przepis w tym zakresie, wprowadził krótszy okres, jeżeli chodzi o oczekiwanie na tę zmianę, i to nie jest rok, tylko ona wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. Przecież ja nie oponuję przeciwko temu. Nie wiem co Senat z tym z robi, ale nie ma przecież takiej poprawki, więc to nie będzie zmienione. Tak więc to też jest na korzyść członków spółdzielni.

Aha, jeszcze jedno. Pani powiedziała, że były dalej idące propozycje. W trakcie procesu legislacyjnego ich nie było, żadna poprawka w tym zakresie nie została złożona. Ja rozumiem, że debata w zakresie nowego sposobu lustracji była prowadzona rok temu… przepraszam, 2 lata temu, 8 lat temu itd. W rozwiązaniu, które zaproponowaliśmy, rzeczywiście tak daleko nie poszliśmy, bo trzeba by zmieniać ustawę o spółdzielniach, tworzyć nowy zawód, a to jest duże przedsięwzięcie. Nie twierdzę, że kiedyś do tego nie przystąpimy, tak, ale na dzisiaj zrobiliśmy duży krok, tzn. wyeliminowaliśmy z tego kręgu prezesów, członków zarządu i część osób bezpośrednio podległych członkom zarządu. Zobaczycie państwo, że dzięki temu wypadnie z obiegu ogromna rzesza lustratorów i nie będzie zarzutu, że kolega prezesa lustruje prezesa. Ktoś będzie musiał być albo prezesem spółdzielni mieszkaniowej, albo lustratorem. I to jest ogromny krok naprzód. Bardzo bym chciał, żebyście państwo to docenili, bo jednak zmiany są i powinny być na korzyść członków spółdzielni. Rząd dąży do tego, i myślę, że większość parlamentarna to przyjmie, żeby prokuratura i sądy działały sprawnie. Co do tego mamy wspólne oczekiwania, bo wiemy, że te instytucje działają źle. Jak będą działały sprawnie, to myślę, że państwo też będziecie zadowoleni jako członkowie spółdzielni. I naruszenia prawa będą ścigane z całą bezwzględnością.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Państwo Drodzy, musicie rozumieć, że nad pewnymi poprawkami, które wykraczają poza ustawę, nie możemy głosować i nie możemy ich przyjąć. Ja państwu się naprawdę nie dziwię i państwa szanuję.

Proszę bardzo, teraz kolega. Ale krótko, proszę. I potem pan, który też się zgłaszał. Ja państwa nie znam, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, kolega siedzący na końcu pierwszy się zgłaszał. Pan będzie drugi, a pan trzeci.

Pan Aleksander Małkiewicz:

Chciałbym nawiązać do słów pana ministra i powiedzieć, że byłoby dobrze gdyby była przestrzegana podstawowa zasada spółdzielczości, tj. działania kolegialnego, wspólnego. Tymczasem dzieje się tak, że często lustracje są przeprowadzane po kryjomu. W spółdzielni, której jestem członkiem, nikt nie wiedział, że trwa lustracja. Nie były praktykowane zasady ogłaszania lustracji, chociażby na tablicach ogłoszeniowych czy w klatkach schodowych, a to jest proste do zrobienia. W każdej spółdzielni są społecznicy, tzw. sygnaliści, którzy mają odwagę artykułować i oceniać zarządy spółdzielni i rady nadzorcze. I tacy ludzie są, jakby to powiedzieć, eliminowani albo szykanowani, wprost szykanowani.

I jeszcze jedna sprawa. Chodzi o to, że ta poprawka, nowelizacja, te zmiany nie uwzględniają pewnego syndromu, tyranii status quo. Większość członków, kiedy przychodzi na walne zgromadzenie czy w ogóle będąc w spółdzielni, chce stanu dotychczasowego, boi się zmian, nie rozumie ich. Są oni również wprowadzani w błąd. Jest bowiem prowadzona tzw. negatywna kooptacja, polegająca na tym, że członkowie, mieszkańcy są wprowadzani w błąd za pomocą nachalnej propagandy zarządu i rad nadzorczych. Są wprowadzani w błąd co do stanu faktycznego, jaki jest w spółdzielniach mieszkaniowych. I wszelkie próby przedstawienia innego obrazu, takiego, jaki jest naprawdę, wiążą się z tym, że te osoby są szykanowane, niedopuszczane w czasie walnych zgromadzeń do większych wystąpień.

Na zakończenie chciałbym coś powiedzieć odnośnie do propozycji dotyczących lustracji. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych lustracje w spółdzielniach prowadzili inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli. Teraz są postulaty, mam tu petycję członków, mieszkańców – ja jestem z innej spółdzielni, spółdzielni budownictwa mieszkaniowego… (wypowiedź poza mikrofonem) – którzy proponują, żeby spróbować zmienić formułę lustracji.

Już kończę, ostatnie zdanie.

Panie Przewodniczący, mam taką ogólną refleksję: brakuje ustawy chroniącej sygnalistów. My wszyscy, strona społeczna jesteśmy sygnalistami. Trzeba coś z tym zrobić.

A jeśli chodzi o lustrację, to najlepszymi lustratorami byliby biegli rewidenci desygnowani, wyznaczani przez ministra finansów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję.

Pan prosił o zabranie głosu. Proszę bardzo. I pan.

Panie Ministrze, jeszcze trzech panów i przystępujemy do głosowania.

Proszę.

Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Jaromir Gazy:

Jaromir Gazy, Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców „Nasze Mieszkania”.

Proszę państwa, uwaga natury ogólnej. W poprzedniej komisji NPS miałem okazję współpracować z panem ministrem i pytałem wtedy: „Panie Ministrze, dlaczego PiS nie zgłosi czegoś sensownego?”. Usłyszałem: „No bo nie mamy większości”. Teraz PiS ma większość. I muszę powiedzieć, że jestem szalenie rozczarowany projektem tej ustawy. Proszę zrozumieć, że powinny być w niej uwzględnione nie tylko rzeczy, które wynikają z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, lecz także wiele innych, a kilka jest podstawowych. Do tej pory nie zapisano, kto jest właścicielem mieszkania w spółdzielni. Proszę państwa, jesteśmy chyba jedynym państwem na świecie, w którym osoby pokrywające pełne koszty mieszkań nie są ich właścicielami. A jest wiele takich spółdzielni. Jesteśmy wręcz obywatelami drugiej kategorii.

Teraz kolejna rzecz. Sprawy gospodarcze w ogóle leżą, a to jest podstawa wszystkiego. Jeżeli do tej pory nie jest określone, co jest majątkiem spółdzielni, to nie mamy co mówić o jej upadłości czy czymś takim. W ogóle projektodawca, przeszedł nad tym do porządku. Jestem gotów założyć się o duże pieniądze, że jeżeli przejdzie to, co jest proponowane, to absolutnie nie załatwi sprawy. Dalej będą protesty, petycje i inne rzeczy, bo obecnie ludzie potrafią się lepiej organizować. Na początku powiedziałem, tak wtrąciłem, proszę państwa, że my już 30 lat czekamy na rozwiązanie pewnych problemów. I jesteśmy wręcz obywatelami drugiej kategorii. Wiecznie się proponuje jakieś rzeczy, robi się nowelizacje, ale stale nie w tym kierunku, którego oczekujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Ja dziękuję. Nie chcę się do tego ustosunkowywać, wie pan.

Proszę, kolega prosił o głos. I potem pan minister odpowie.

Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta:

Antoni Przechrzta, jestem członkiem SBM „Zachód”. Przez parę lat byłem w radzie nadzorczej, wykryliśmy różne nieprawidłowości na jakieś 24 miliony zł. Zmieniliśmy zarząd, bo akurat na 11 osób 9 było takich, które w radzie nadzorczej pracowały bardzo uczciwie. Parę miesięcy później zostaliśmy odwołani i wyrzuceni ze spółdzielni. Musieliśmy chodzić po sądach. Większość ludzi jest już wykończona, po zawałach serca, i oni nie chcą już walczyć o jakąkolwiek praworządność w naszej spółdzielni.

Jeżeli państwo chcą, to pokażę fragmenty wyroku sądowego. Proszę panów senatorów, tu jest pokazane, jak to jest w praktyce. Pan minister mówi, że są pozytywne rzeczy. Na pewno pozytywną rzeczą jest to, że ogranicza się w jakimś minimalnym sensie działania lustratorów, ale nadal wysyła tych samych lustratorów, żeby sprawdzali… Przecież na mało którym z nich można polegać. Ja tutaj mam wyniki lustracji z tego czasu, kiedy myśmy ją przeprowadzali. W międzyczasie, po tym, kiedy nas wyrzucili, lustracja zmieniła swoją treść. Znam też wyniki ostatniej lustracji. Chodziło o to, żeby ludzie zgodzili się na zmianę statutu. Jankowski przyszedł na nasze zebranie i straszył ludzi, Panie Przewodniczący. Jankowski straszył ludzi, że jak nie przyjmą protokołu z lustracji, w której nakazuje się zmianę naszego statutu, polegającą m.in. na ograniczeniu naszych praw, to on ich pozwie do sądu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Zadam pytanie. A jak my możemy to prawem uregulować? No jak?

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Zaraz powiem, jak.)

Bo wie pan, możemy tu mówić o wszystkim. Ino jak to uregulować?

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: No tak, ja mam…)

Ja na pewno nie powiedziałbym tak jak pan Jankowski. Na pewno bym tak do was nie powiedział.

Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta:

No ale przyszedł, krzyczał i…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: To trzeba było go wyprosić.)

Nie można było go wyprosić. Myśmy zostali pobici na tym zebraniu. Nie mogliśmy wyrażać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wierzy pan? Dlatego jest potrzebne…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Nie wierzę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech bym ja kogoś uderzył, od razu poszedłbym siedzieć. Jedna pani, starsza, która przedstawiała nieprawidłowości… Zresztą i inne osoby zostały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…została naruszona jej nietykalność. To jest faktem. Dlatego jak chodzi… No, nie wierzy pan. Dlatego wnioskuję, żeby w tej ustawie, w zmianie ustawy wprowadzono możliwość zaproszenia na zebranie przedstawicieli organizacji społecznych. Żeby oni mogli wejść, jeżeli zostaną zaproszeni przez członków. I żeby m.in. pan senator wszedł na walne zebranie i mógł się przyglądać. Myśmy wielu posłom dawali zaproszenia na takie zebranie, ale nikt, niestety, nie przyszedł.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Przyjacielu, jak wcześniej powiedziałem, twoja propozycja wykracza poza materię ustawy.

Proszę bardzo, niech pani…

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Okej. Jeżeli więc chodzi…)

Nie… Chcę, żeby od razu panu odpowiedziano.

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Okej.)

Proszę, Pani Legislator.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Znaczy problem jest taki, że Senat jest ograniczony materią ustawy, która została przekazana przez Sejm, czyli możemy się poruszać tylko w granicach ustawy uchwalonej. Wszelkie inne propozycje, które wykraczają poza materię, niestety na tym etapie postepowania legislacyjnego nie mogą być wprowadzone do ustawy.

Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta:

Tak, rozumiem. Dlatego apeluję o to, aby projekt ustawy został odrzucony. Wydaje się, że zapis, że pełnomocnik może reprezentować jednego członka, jest dobry, niemniej jednak, kiedy prezes musiał kupić obiad starszym ludziom i przekonać ich, że muszą wytrzymać 5 godzin, było to trudne. Ale wziąć pełnomocnictwa od 20 starszych osób, może za 20 zł czy za 50 zł, i zatrudnić do pełnomocnictw całe biuro jest o wiele łatwiejsze.

Panie Przewodniczący, nasza sytuacja teraz jest czy będzie o wiele gorsza niż była.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Ale przedtem też mogli brać pełnomocnictwa.)

Nie mogli brać pełnomocnictw, bo wiele spółdzielni miało zapisy, że trzeba być osobiście.

Następny powód, dlaczego ustawa jest do odrzucenia. Nie ma ograniczenia co do minimalnej liczby osób na zebraniu. Dotychczas jeśli była odpowiednia liczba osób na zebraniu, miały one szansę, żeby się przeciwstawić jakiemuś projektowi. Teraz, po tym, co zrobił pan minister zrobił, już nie będzie takiej szansy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Wie pan, powiedzmy tak: teraz udzielę głosu panu ministrowi, bo za dużo tego jest.

Proszę odpowiedzieć na pytania przedstawione…

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Już kończę, ale jeszcze mam pytania.)

Jeszcze dam panu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę, skończ pan. Minister mówi, żeby pan skończył.

Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta:

Nie może być tak, że na zebraniu 30 osób decyduje za 1500 osób, i że to są ludzie obstawieni… A tych, którzy walczyli o praworządność w naszej spółdzielni, wykończono. Zostałem tylko ja i jeszcze pani, która ma 87 lat, ale ona już nie wychodzi tak do przodu, bo nie ma zdrowia. Tak więc możecie sobie państwo… Mieliśmy 30–50 osób, które chciały walczyć o dobro naszej spółdzielni. Teraz już nie mamy szans. Tak więc to jest ogromne zagrożenie. Dlatego ustawa w tej formie powinna być odrzucona. Jest też projekt Kukiza, jest projekt PiS, który ma bardzo korzystne założenia i ten powinien być wzięty. Pan minister był zaproszony na posiedzenie w Sejmie, kiedy z całej Polski się zjechaliśmy, pan minister był też zaproszony do Studia Polska, ale jego krzesło było puste, bo nie przyszedł, żeby z nami rozmawiać. Już pół roku temu zgłaszaliśmy zastrzeżenia i one są w tym protokole, ale tylko odnośnie do jednego punktu.

I już na zakończenie… Nie byłoby żadnych dodatkowych kosztów, gdyby zapisem, w którym jest mowa o tym, że minister wysyła zapotrzebowanie do lustratorów – tych samych ludzi prezesa, którzy mają go zlustrować – wprowadzić 3 porządne lustracje robione przez niezależnych lustratorów. One by tak dużo nie kosztowały. Minister nie musiałby robić tysiąca lustracji, gdyby wszyscy by wiedzieli, że jest na nich jakiś bicz. Dla nas niejasne jest też, dlaczego nie ma odnośników do spraw karnych. Sprawy karne są zawieszone. Rozmawiałem z marszałkiem Sejmu i on powiedział, że nie chce awantury. To dlatego nie będzie spraw karnych. To znaczy, że dalej będzie można okradać, bo państwo nie chce awantury.

Wczoraj rozmawiałem z ministrem, z jednym z wicepremierów. Mówię, że kiepsko zrobiliście w Sejmie z tą ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. A on pyta, a jaką ustawę chodzi, bo nic na ten temat nie wie.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Dobrze. Panie Ministrze…)

Jeszcze dokończę. W sprawach sądowych też powinniśmy być uznani za osoby pokrzywdzone indywidualnie, a nie jesteśmy. Kiedy zgłaszamy do prokuratury uwagi do treści protokołu i mówimy, że się nie zgadzamy, że to jest poświadczenie nieprawdy, to prokuratura mówi, że nie jesteśmy osobami pokrzywdzonymi. Poszedłem do sądu, bo chciałem zakwestionować to, że oni nas wyrzucili ze spółdzielni. Musiałem wnieść opłatę sądową. Najpierw trafiliśmy na sprawiedliwego sędziego i wygraliśmy. Ale jeśli chodzi o sprawy prezesa, to po trzecim spotkaniu nastawienie sądu całkowicie się zmieniło. I nie były ważne argumenty.

Tak że uważam, reprezentuję też moje stowarzyszenie, że akurat ta ustawa, znaczy zmiany w ustawie powinny być odrzucone. Niechby to była ustawa PiS, my chętnie się włączymy z naszymi doświadczeniami. I powinna być przyjęta ustawa nowa, bo ta jest całkowicie korupcyjna, ona tylko głaska prezesa: wyrwiemy ci dwa włoski, ale nic się nie martw, bo jeśli nie twój kolega będzie cię lustrował, to ten, który rok temu przestał być prezesem albo twoja żona. Tak więc jest to jak najbardziej korupcyjne.

Panie Ministrze, są minimalne pozytywne zmiany, ale one są za małe. Większe nie kosztowałyby więcej, a dawałyby nam więcej bezpieczeństwa.

Dlatego apelujemy do panów senatorów. Spotkajcie się jeszcze z nami, posiedźcie, porozmawiajcie, my wam przedstawimy argumenty. I nie będzie żadnego problemu, tylko ktoś musi powiedzieć, żeby tak robić. A PiS uważa w tej chwili, że nie ma politycznej woli. To znaczy dalej nas sprzedawajcie. Za 2 lata…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Protestuję. Prostuję przeciwko takim słowom.

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Za 2 lata już będzie za późno.)

Protestuję przeciwko takim słowom. Dla PiS człowiek ma być podmiotem. To nie jest tak, jak pan mówi. Naprawdę protestuję, bo wiem… Tyle serca, co się…

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Dobrze.)

Przepraszam… Wie pan, to są słowa. Państwo mówicie: 30 lat, 50 lat. To kto wtedy rządził? Peerelowskie układy.

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Dobrze, ale mieliście już 2 lata…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Dyskusja o tym. Tu jest posiedzenie komisji.

Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta:

Już kończę.

Pan Kogut przyjmuje Jezusa w najświętszym sakramencie – ja też przyjmuję – to powinien się opowiedzieć za ludźmi pokrzywdzonymi, 11 milionami słabych ludzi, a nie za bossami.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Ja się opowiadam, wie pan. Ino naprawdę proszę o konkrety.

Proszę, Panie Ministrze.

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Wnioskuję, żeby jednak pan przewodniczący ujął się za osobami pokrzywdzonymi, a nie za mafiosami.)

Ja się zawsze ujmuję za pokrzywdzonymi i będę się ujmował, tak jak zawsze zwalczałem i zwalczam do dzisiaj mafiosów i korupcję. I nigdy się nie bałem. Dziś, kiedy rządzi PiS, to wszyscy krzyczą. A dlaczego państwo nie krzyczeli za PO i PSL?

Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta:

Tak samo krzyczeliśmy.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Nie. Jestem senatorem czwartą kadencję i wiem, co się działo.)

Myśmy byli u Julii Pitery i ona powiedziała: żadne zmiany nie są możliwe. Oni dostają od prezesów te bezpłatne banery i różne ulotki. Tak że walczyliśmy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze. Tu pan powiedział prawdę, że dostają banery.

Proszę, Panie Ministrze…

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Ale chcemy widzieć, Panie Przewodniczący, zmiany. Chcemy czynów. Dziękuję serdecznie.)

Gdyby pan bez nerwów podchodził do sprawy i słuchał, co pan minister mówił… Pan minister powiedział jednoznacznie, że prace nad ustawą Kukiza i PiS-u, mimo przyjęcia tej ustawy, będą trwały. Pan minister na wstępie to powiedział.

Proszę, Panie Ministrze…

(Członek Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód” Antoni Przechrzta: Ale od przewodniczącego komisji do spraw spółdzielni mieszkaniowej usłyszałem, że ustawa Kukiza będzie zostawiona.)

Państwo Drodzy, tu jest posiedzenie komisji, a nie targowica, nie krzyki.

Proszę, Panie Ministrze

(Rozmowy na sali)

Panie, wyłącz pan mikrofon. Proszę wyłączyć mikrofon.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Po raz kolejny mogę się do tego odnieść, bo o tych wszystkich sprawach mówiliśmy. Rozumiem, że pan przewodniczący Gazy mówi o biegłych rewidentach. Musicie państwo pamiętać, że i Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział, i wielokrotnie Sąd Najwyższy, że państwo jako takie ze swoim władztwem nie może traktować spółdzielni mieszkaniowych, które nie są majątkiem publicznym, tylko prywatnym, jak każdego innego majątku państwowego. Tak więc władztwo i ingerencja muszą być ograniczone. Tak że my też mamy ograniczenia i musimy je respektować. Przepisy zostały zmienione już wcześniej, no, biegli rewidenci są. W dużych spółdzielniach mieszkaniowych biegły rewident musi badać bilans spółdzielni. To jest badanie robione przez biegłego rewidenta. W małych spółdzielniach takiego badania nie ma, ale praktyka pokazuje, że tam nie ma problemów. Ja rozumiem, że one są w dużych spółdzielniach i pewnie warto nad tym popracować. Jestem tutaj otwarty na znalezienie rozwiązania odnośnie do funkcjonowania dużych spółdzielni mieszkaniowych. To wszystko musi jednak mieć pewne ograniczenia, o których mówił zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i Sąd Najwyższy.

Kwestia członków oczekujących. Nie możemy pozbawić członkostwa tych, którzy je nabyli zgodnie z ówczesnym prawem. W tej chwili to ograniczamy, takie członkostwo jest ograniczone czasowo. Kiedyś ograniczenia nie było. Powtarzam po raz kolejny, że jest znaczny postęp wobec tego, co było dotychczas.

Własność mieszkania. Sam pan Przechrzta powiedział, że raz w sądzie wygrał, raz przegrał, bo sędzia raz był dobry, raz zły, według pana. Czyli są instrumenty prawne, żeby walczyć. A jeśli chodzi o to, że sądownictwo jest niewłaściwe, to nie jesteśmy w stanie w ten sposób rozwiązać tego problemu, w uregulowaniach prawnych. Jeśli ktoś zapłacił całą wartość mieszkania, miał własnościowe prawo do lokalu, a obecne prawo pozwala mu uzyskać własność, to on ma prawo skierować do spółdzielni żądanie i uzyskać własność mieszkania. A to, czy prezes będzie postępował w sposób właściwy, czy złamie prawo, to już inna rzecz. Jeśli łamie prawo, to musicie państwo iść do sądu. Obecnie istniejące prawo pozwala wam dochodzić sprawiedliwości w sądzie, nie trzeba w tym zakresie nic zmieniać.

I tu dochodzimy do kwestii sądów i do prokuratury. Nie musicie państwo nas, rządu, mojej formacji politycznej i większości parlamentarnej przekonywać, że trzeba wprowadzać zmiany – my o tym mówimy – w sądownictwie i prokuraturze. Jest wielki krzyk…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Ale, Panie, przepraszam…)

Jeżeli mogę…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Przepraszam… Państwo Drodzy! Przepraszam…)

Przyjmijmy rozwiązania, jeżeli chodzi o tzw. sygnalistów, o których państwo mówicie. Nie bardzo widzę możliwość wprowadzenia rozwiązania prawnego w tym zakresie, czyli kwestii, czy państwo jesteście stroną postępowania, czy nie, bo to wymaga zmiany przepisów ogólnych kodeksu postępowania cywilnego, a to nie jest przedmiotem tej ustawy. Tak więc tu nie możemy nic zmieniać. A jeżeli chodzi o kwestie lustracji, to możemy wprowadzić pewną praktykę. Mogę zobowiązać pracowników do tego, żeby w przypadku gdy w danej spółdzielni została zlecona lustracja, wysłali zawiadomienie o tym fakcie również do rady nadzorczej. Tak żeby nie było, że tylko prezes o tym wie. Przynajmniej rada nadzorcza też będzie wiedziała. To może być praktyka, którą będzie można wprowadzić. Ale jeśli państwo uważacie, że nigdzie nie ma ludzi uczciwych, to my uczciwości w przepisach nie zapiszemy. Najlepsze nawet przepisy są łamane przez ludzi nieuczciwych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, pan się zdeklarował, że będzie prowadził rozmowy z państwem, kiedy będzie kolejna nowelizacja tej ustawy. To w związku z tym…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Nie, nie deklaruję jakichś rozmów. Jest proces parlamentarny, znaczy procedura parlamentarna…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Nie, nie, ja mówię…)

…są projekty i one będą procedowane. Jako przedstawiciel rządu będę brał udział w tej procedurze. To jedyne co mogę…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobra.

Senator…

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, powiem tak…

Panie Ministrze, jeszcze raz pytam, czy w tej ustawie są zawarte wszystkie zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, czy nie. Pan już raz stwierdził, że tak. Proszę potwierdzić…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Potwierdzam, że tak.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak jak powiedziałem, żeby później ktoś nie miał wyrzutów sumienia. Państwo Drodzy…)

Po raz kolejny stwierdzam, że wszystkie orzeczenia Trybunału są zrealizowane w projekcie przyjętym przez Sejm.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Czy jeszcze…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam… Państwo Drodzy, ktoś prowadzi komisję. Padł wniosek.

Panu też udzielę głosu.

Chciałem ino zapytać o Trybunał, bo to było kością niezgody.

Proszę bardzo, pan jest ostatni. I przechodzimy do głosowania.

Przedstawiciel Mazowieckiego Stowarzyszenia Obrony Praw Lokatorów i Spółdzielców „Nasz Dom” w Płocku Jerzy Solarczyk:

Mazowieckie Stowarzyszanie OPLiS w Płocku, Jerzy Solarczyk.

Chciałbym się odnieść do słów pani legislatorki oraz pana ministra, który twierdzi, że powinniśmy składać wnioski itd. Chcę spytać, jak można składać wnioski w ciągu 2, 3, 4 dni?

Jeśli chodzi o procedowanie wcześniejsze, to musieliśmy się dosłownie prosić, żeby nas uwzględniono. Mimo że KZLiS był w rozdzielniku, to zawiadomień żadnych nie było. W końcu na nasze usilne prośby udało się złożyć wnioski, które nie zostały, niestety, uwzględnione. To jest jedna sprawa.

Teraz druga. Rozumiem, że w tej chwili projekt jest na takim etapie, że niewiele można zdziałać. Uważam jednak, że nie ma uzasadnienia, żeby rozbudowywać duże, wielkie spółdzielnie mieszkaniowe. Zresztą pan minister przed chwilą co nieco na ten temat powiedział. Chcę zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny już w 2005 r. stwierdził, że ochrona własności i innych praw majątkowych przysługujących spółdzielni jest uzasadniona tylko w takim zakresie, w jakim przyczynia się do ochrony praw przysługującym członkom tej spółdzielni. Jak to odczytuję? Odczytuję to w ten sposób, że Trybunał przyznaje, że członek spółdzielni jest podmiotem. A skoro członek spółdzielni jest podmiotem, to znaczy, że powinien być odpowiednio traktowany nie tylko przez władze spółdzielni, lecz także przez władze rządowe.

Trzecia sprawa. Mówi się, że spółdzielnia jest korporacją i nic nie da się zrobić. Nie można tak tłumaczyć. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że art. 67 konstytucji zobowiązuje władze publiczne do ochrony konsumentów, użytkowników i najemców m.in. przed nieuczciwymi praktykami. Przepis ten należy traktować jako konkretyzację ogólnych zasad sprawiedliwości społecznej i nie można ograniczać go do konsumentów, najemców i użytkowników w cywilizowanym rozumieniu tych pojęć. Chodzi tu istotnie o interesy osób rozproszonych. W spółdzielniach popularnie zwanych molochami, bo to są ogromne, 10-, 15-tysięczne spółdzielnie, ludzie po prostu są rozproszeni i wówczas nie ma mowy o integracji. Dlatego w przyszłości należałoby się zająć tymi problemami. To tyle.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu serdeczne.

Drodzy Państwo, padł wniosek…

Powiem panu tak: to był projekt rządowy i rok trwały konsultacje. Był czas na konsultacje. W związku z…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Państwo Drodzy, przepraszam. Państwo Drodzy…

(Przedstawiciel Mazowieckiego Stowarzyszenia Obrony Praw Lokatorów i Spółdzielców „Nasz Dom” w Płocku Jerzy Solarczyk: Przepraszam bardzo, ale nasze wnioski nie zostały uwzględnione.)

Państwo Drodzy, przepraszam. Rok był na konsultacje.

Padł wniosek formalny o przyjęcie ustawy…

(Głos z sali: Wysłaliśmy… Przecież nikt z nami nie rozmawiał.)

Przepraszam, Państwo Drodzy. Dopilnujemy, żeby faktycznie były konsultacje. Będą na pewno.

Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Państwo Drodzy, stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Peczkisa.

Na plenarnym posiedzeniu można składać, Drodzy Państwo, poprawki, ino musi je składać senator. Państwo nie możecie, ino senator może je składać do projektu ustawy.

Jak powiedziałem, Państwo Drodzy, Panie Ministrze, faktycznie jak będzie następny projekt, to naprawdę trzeba… Jeżeli przez rok wnioski nie zostały przyjęte… No, trudno nie wierzyć stronie społecznej, że nie były składane.

Państwo Drodzy, naprawdę, jak będzie następny projekt, dopilnujemy, żeby wasze wnioski były przyjmowane. I pamiętajcie jedno, że jeżeli Sejm przyjął ustawę, to Senat nie może wyjść poza jej materię.

Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

(Sekretarz Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Anna Grabska: Jedno zdanie na zakończenie.)

Proszę.

Panie Ministrze, pani chce powiedzieć jedno zdanie.

Sekretarz Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Anna Grabska:

Dosłownie jedno zdanie.

Proszę państwa, tak generalnie to od początku powinna być zrobiona ustawa tylko i wyłącznie dla spółdzielni mieszkaniowych. Trzeba by wyjąć z prawa spółdzielczego artykuły, które nas dotyczą. To jest specyfika… Nie może być tak…

(Brak nagrania)

Sekretarz Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Anna Grabska:

…Rzesza spółdzielców i powinna być odrębna ustawa. Myśmy o to występowali jeszcze do świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego. Robiłyśmy to razem z panią Kwiatkowską, kiedy byłam w KZLiS, bo z KZLiS byłyśmy przez 8 lat delegowane na posiedzenia komisji. Tak więc to na zakończenie chciałam powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 07)