Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (64.)

oraz Komisji Infrastruktury (88.)

w dniu 1 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych (druk senacki nr 513, druki sejmowe nr 1495 i 1569).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Środowiska i Komisji Infrastruktury.

Chciałem serdecznie powitać pana ministra Mariusza Gajdę wraz ze pracownikami, a także przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa – żebym tu kogoś nie przeoczył – z panem Jarosławem Kapłonem. Patrzymy dalej… Od spraw gospodarki morskiej jest pan Szymczuk – serdecznie go witam. Witam pana dyrektora Emiljana z Najwyższej Izby Kontroli. Z Izby Gospodarczej… Ale ich tu nie ma. Z Biura Legislacyjnego jest pan Jakub Zabielski.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych (druk senacki nr 513, druki sejmowe nr 1495 i 1569)

Państwo Drodzy, dzisiaj będziemy obradować na temat zmiany ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych. Na to czekamy jak ryba na wodę, w związku z tym, Panie Ministrze, serdecznie poproszę o scharakteryzowanie tej ustawy bardzo krótko. Później oddamy głos naszemu panu legislatorowi. Pytań panów senatorów nie ma, już pytałem. W związku z tym przechodzimy już do konkretów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa to jest tylko pewien wycinek specustawy przeciwpowodziowej. Dotyczy ona konkretnie budowy stacji radarów meteorologicznych. Jest to niezwykle istotny element w systemie ochrony przeciwpowodziowej, bo te radary ostrzegają przed nagłymi zjawiskami atmosferycznymi, głównie przed burzami i ulewnymi deszczami, i pozwalają na podejmowanie takich działań, żeby skutki tychże zjawisk meteorologicznych były jak najmniej dotkliwe. Oczywiście, tak jak powiedziałem, to jest pewien wycinek. W tej chwili w Sejmie trwają prace nad prawem wodnym. Przy tej okazji ten katalog znacznie się rozszerzy, bo są potrzebne jeszcze dodatkowe rozszerzenia; prawo wodne podejmie też w sposób zorganizowany, w zupełnie w nowy sposób, kwestię całej ochrony przed powodzią. Ale dzisiaj procedujemy nad kwestią tych radarów. Jest to sprawa niezwykle ważna, a także bardzo pilna, między innymi z uwagi na to, że dotyczy radaru na Górze Świętej Anny. Ten radar już jest spakowany, siedzi w kartonach czy w jakichś tam skrzyniach, ale niestety nie można go postawić z uwagi na pewne sprawy proceduralne, decyzje administracyjne.

Radary meteorologiczne wymagają szczególnej lokalizacji; to nie jest tak, że kiedy ktoś ma wolną działkę, to można sobie na niej taki radar postawić. One muszą być usytuowane w takim miejscu, żeby obejmowały swoim zasięgiem jak największy obszar, czyli, generalnie mówiąc, gdzieś na górze, na jakimś wzniesieniu, i taka właśnie będzie lokalizacja radaru na Górze Świętej Anny. Konieczna jest budowa jeszcze dodatkowych 3 radarów meteorologicznych, żeby objąć teren całej Polski. Brakuje takiego radaru między innymi w Polsce wschodniej, brakuje go w Świętokrzyskiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Małopolsce chyba jest.

(Głos z sali: Jest.)

Na Ptaszkowej postawimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Postawimy radar np. na Ptaszkowej. Na Ptaszkowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie no, to w stronę Gorlic…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, chciałbym panu ministrowi serdecznie podziękować.

Żarty żartami, ale to wszystko jest na czasie. Przecież teraz były potężne wichury, potężne kataklizmy. Musi być wcześniejsze ostrzeganie, bo… My tak trochę humorystycznie do tego podchodzimy – i dobrze, że mamy humor przy tak poważnej ustawie – ale, Państwo Drodzy, ja wiem, co się działo w ostatnim czasie, kiedy przeszedł kataklizm, z wtorku na środę.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze, jeszcze pańskie stanowisko i przechodzimy do głosowań. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło w swojej opinii 4 uwagi do tej ustawy. Ja bardzo szczegółowo ich nie będę omawiał, dlatego że one zostały precyzyjnie opisane w mojej opinii, tylko powiem, czego dotyczą te uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy skorelowania tytułu ustawy nowelizowanej z nowym zakresem przedmiotowym. Skoro zakresem przedmiotowym ustawy będą objęte nie tylko budowle przeciwpowodziowe, ale również stacje radarów meteorologicznych, to zgodnie z §18 ust. 1 zasad techniki prawodawczej powinno to znaleźć odzwierciedlenie w tytule aktu, tak aby ten tytuł w sposób prawidłowy realizował funkcje tytułu, przede wszystkim funkcję informacyjną.

Druga uwaga dotyczy, proszę państwa, art. 6 ust. 1 pkt 1. W przepisie tym ustawodawca określa elementy wniosku o wydanie decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji. Niestety, zdarzyło się tak, że… Jest to jedyny przepis tej ustawy, gdzie wprost nazwano inwestycję, której dotyczy tenże przepis. I wprost w tym przepisie pojawia się zapis „budowla przeciwpowodziowa”. Oznacza to, że nie będzie można objąć zakresem tego przepisu, nie będzie można zastosować art. 6 ust. 1 pkt 1 do stacji radarów meteorologicznych. W innych przepisach tej ustawy ustawodawca, mówiąc o inwestycjach, posługuje się generalnym pojęciem „inwestycje”, w związku z tym zakres przedmiotowy nie ma większego znaczenia, bo każda inwestycja realizowana na podstawie tej ustawy tymi przepisami będzie objęta. Wyjątkiem jest, jak powiadam, art. 6 ust. 1 pkt 1, bo tam wprost wprowadzono zapis „budowla przeciwpowodziowa”.

Kolejna sprawa, dość analogiczna, dotyczy relacji znowelizowanej ustawy z innymi ustawami. Są ustawy, w których mówi się o inwestycjach prowadzonych na podstawie specustawy, i są ustawy, w których mówi się o inwestycjach dotyczących budowli przeciwpowodziowych prowadzonych na podstawie specustawy. I tam, gdzie wprost mówi się o budowlach przeciwpowodziowych, tych ustaw w zakresie stacji radarów meteorologicznych zastosować po prostu się nie da. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje w uwadze trzeciej skorelowanie znowelizowanej ustawy z innymi ustawami w systemie. Poprawka zawarta w uwadze trzeciej jest dość rozbudowana, jednak dość prosta w swojej treści, bo odnosi przepisy do inwestycji, a nie do inwestycji dotyczących radarów przeciwpowodziowych.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodanego w Sejmie art. 2, to jest przepis przejściowy określający wpływ nowelizacji na procesy inwestycyjne dotyczące stacji radarów meteorologicznych będących w toku. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na blankietowość tego przepisu przejściowego. Posłużono się w tym przepisie sformułowaniem „w sprawach wszczętych i niezakończonych”, przy czym nie wiadomo, o jakie sprawy tutaj chodzi. Prowadzi to do tego, że trudno będzie określić relacje pomiędzy art. 2 a chociażby art. 14 specustawy. Druga sprawa to jest kwestia terminologiczna. Proszę państwa, ustawa dotyczy stacji radarów meteorologicznych, a nie radarów meteorologicznych. Żeby pozostało to wszystko spójne, żeby było wiadomo, do czego należy zastosować art. 2, należałoby posłużyć się w tym przepisie siatką terminologiczną ustawy matki, a więc mówić o stacjach radarów meteorologicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję. No, jak zwykle Biuro Legislacyjne… Pan legislator na każdym naszym posiedzeniu komisji jest bardzo dokładnie przygotowany.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się bardzo krótko do wypowiedzi pana legislatora. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, czyli nazwy, to ta sprawa była poruszana na posiedzeniu speckomisji sejmowej i legislatorzy sejmowi odrzucili tę nazwę, którą pan proponuje.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oglądałem posiedzenie.)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Panie Legislatorze, przepraszam, proszę bez nerwów, będzie pan miał możliwość… Proszę.)

Teraz sprawa następna. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o tych inwestycjach… Tak czy inaczej są to inwestycje, one są wymienione… Wydaje mi się, że chyba nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych poprawek z tym związanych.

Tak samo ostatnia poprawka, dotycząca art. 2, to też jest propozycja… Owszem, podczas przepisywania ktoś pominął „stacji radarów”, ale generalnie ten art. 2 został zalecony przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Tak że ja proponuję, żeby w tej chwili to… Poza tym będziemy mieli ustawę – Prawo wodne i w tej ustawie te sprawy będzie można doprecyzować.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Panie Legislatorze, pan w punkcie pierwszym chciał zabrać głos… Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Przepraszam, że tak wszedłem w słowo, ale ja, przygotowując się do posiedzenia komisji, zwykłem oglądać wszystkie posiedzenia komisji sejmowych. Legislatorzy dość miękko potraktowali temat zmiany tytułu, ale to wynikało stąd, że tak naprawdę na etapie prac w Sejmie zmieniono technikę zapisu całej ustawy. Proszę pamiętać, że w projekcie, który trafił do laski marszałkowskiej, ustawodawca nie modyfikował wprost zakresu przedmiotowego. Dopiero na etapie prac w podkomisji ten przepis został zmodyfikowany w taki sposób, że zmiana tytułu stała się konieczna. Jeśli dobrze pamiętam to, co na posiedzeniu komisji sejmowej było procedowane, problem był podnoszony, natomiast być może z przyczyn związanych z tempem prac, a być może z innymi, ważniejszymi sprawami, tej poprawki po prostu nie poddano pod głosowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu legislatorowi.

No, Państwo Drodzy, ta ustawa nie powinna budzić żadnych zastrzeżeń, dlatego że nieszczęścia, kataklizmy są od morza po gór i od wschodu po zachód. Państwo Drodzy, wszyscy widzimy, co się dzieje, jak przyjdzie kataklizm.

W związku z tym, Państwo Drodzy, otwieram dyskusję, ale też składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę, pan senator Florek.

Ino, Państwo Drodzy, pamiętajmy, że o 9.00 mamy posiedzenie Senatu.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

To, że o 9.00 mamy posiedzenie Senatu, nie znaczy, że nie mamy tutaj tworzyć dobrego prawa, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Uważam, że to prawo jest wyśmienite.)

To, że kataklizmy były w 1997 r., 2010 r. i jeszcze będą, o tym wszyscy dokładnie wiemy; wcześniej czy później zawsze takie wydarzenia mają miejsce. Jednak mamy konkretną ustawę, nad którą procedujemy, zmianę ustawy. Ja dokładnie pamiętam ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, dlatego że ona powstała w 2010 r., po powodzi, która miała miejscu w maju i w czerwcu, i brałem czynny udział w formułowaniu tej ustawy. Tak więc bardzo dobrze z tego wszystkiego zdaję sobie sprawę.

Przede wszystkim to, co pan tutaj legislator mówił… Oczywiście przejmuję wszystkie poprawki, które pan zaproponował. Jeżeli chodzi nawet o samą nazwę, to rzeczywiście nie są to budowle przeciwpowodziowe, tylko chodzi o stacje radarów meteorologicznych. Mało tego, tych radarów z tego, co wiemy, mamy w Polsce 8, 4 nowe chcecie państwo budować, 1 radar macie państwo w tej chwili spakowany i dlatego znowu szybko jest potrzebna zmiana w specustawie. Specustawy to powinny być wyjątkowe ustawy, które się stosuje tylko w wyjątkowych sytuacjach. Tutaj jest tak, że jest zakupiony 1 radar i że 3 następne trzeba postawić, więc zmieniamy specustawę. Nie reguluje się specustawami wszystkich spraw. Od tego są normalne przepisy prawa odnośnie do pozwoleń na realizację, na budowę itd., a my próbujemy zawsze… Było tyle czasu. Tym bardziej, że następne radary… Mówię tylko o jednej rzeczy, o tym, że nie można w ten sposób funkcjonować i działać. Oczywiście będziemy za tym, żeby ta stacja, która jest spakowana i gotowa, została wybudowana, żeby to jak najszybciej zrobiono, bo wiadomo, że im więcej tych stacji meteorologicznych, radarów, które coś sygnalizują, jest na terenie kraju, tym lepiej. Jednak w przyszłości trzeba wziąć pod uwagę to, że nie można wszystkiego regulować specustawami i ciągle wprowadzać zmian do specustawy. Jeżeli chodzi o budowle przeciwpowodziowe, to był moment, kiedy trzeba było to zrobić.

Żeby już nie przedłużać, powiem, że dzisiaj oczywiście przejmuję wszystkie poprawki pana legislatora, które przeczytał i z którymi absolutnie się zgadzam. Przejmuję je i proszę o przyjęcie w głosowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Ja wcześniej złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W związku z tym, że nie widzę chętnych do zabrania głosu, głosujemy nad pierwszym wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów… Przepraszam, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym stwierdzam, że ustawa przeszła większością głosów, 11 głosów było za, 5 – przeciw.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Hamerskiego.

Czy są inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska i Komisji Infrastruktury. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 45)