Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (83.)

w dniu 25 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat finansowania zabytków dziedzictwa kolejowego przez spółki sektora kolejowego.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pozwólcie, że rozpoczniemy posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Nie będę pytał o lobbystów, bo temat spotkania jest całkiem inny.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat finansowania zabytków dziedzictwa kolejowego przez spółki sektora kolejowego

Dzisiejsze posiedzenie komisji jest kontynuacją naszego spotkania, które się odbyło, konferencji na temat dziedzictwa narodowego. Chcę poinformować, że było na niej wielu panów senatorów, a także panów dyrektorów. Przede wszystkim był pan Mirosław, który całe serce wkłada w zabytki kolejowe. Muszę tu państwu powiedzieć – zwracam się do panów senatorów, ale chcę, żeby wszyscy o tym wiedzieli – że były pewne propozycje dotyczące utworzenia narodowego muzeum kolejnictwa. Z ministerstwa kultury, które reprezentował pan Sellin, oraz z Ministerstwa Rozwoju dostaliśmy odpowiedzi, że to jest sprawa ministerstwa infrastruktury.

Jest tutaj pan Wilde z ministerstwa infrastruktury.

Państwo Drodzy, jeśli trzeba, to mogę dać wszystkie te pisma, odpowiedzi. Jeśli jesteście zainteresowani, to mogę je panom dać.

Panie Emilu, może by pan skopiował dla pana Wildego jedno i drugie, żeby wiedział, co ministerstwa piszą. Chociaż myśmy wysłali to do resortu infrastruktury.

Tak że, Panowie, piłeczka jest po waszej stronie.

Dzisiaj, Państwo Drodzy, naprawdę chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy przyjęli zaproszenie. Jest pan Wilde ze swoją ekipą. Chciałbym też powitać panią Katarzynę Kucharek, prezes zarządu Fundacji Grupy PKP.

To jest bardzo operatywna dziewczyna, Panowie Senatorowie. Jak planujecie jakieś imprezy, to idźcie tylko do niej.

Witam serdecznie pana Zenona Kozendrę z Cargo, mojego kolegę i przyjaciela z „Solidarności”. Muszę także przywitać Mirka Szymańskiego… No, to raczej nie jest Biuro Promocji, to jest jednak fundacja, chodzi o zabytki kolejowe. Następnie chciałbym serdecznie przywitać pana Tomasza Miszczuka, prezesa PKP Informatyka. Jeśli go państwo nie znacie, to teraz poznacie. Polskie Linie Kolejowe reprezentuje pan Andrzej Makowski. On też był na konferencji. Jest także, Państwo Drodzy, członek zarządu Cargo, pan Dariusz Browarek. Z PKP Informatyka jest też pani dyrektor Ewa Popiołek. Następnie, Państwo Drodzy, jest tu reprezentowane PKP Budownictwo. To jest nowa spółka i jest dobra osoba, dyrektor finansowy, Państwo Drodzy – i to jest bardzo dobrze – pan Antoniuk. Z PKP Intercity jest pan Wawrzyniak, zastępca dyrektora. No i Państwo Drodzy…

Panie Mirosławie, zabytki kolejowe utrzymał panu pan Janusz Kućmin, prezes Bombardiera. Pieniędzy mają co niemiara, to utrzymają zabytki.

Następnie, Państwo Drodzy, jest pan Ferens z Zakładu Robót Komunikacyjnych w Poznaniu.

Kolego Gaweł, z twoich rejonów.

Jest pan Zawadzki, prezes zarządu Natura Tour. To jest syn naszego kolegi, Tadzia Zawadzkiego. Pan Cezary Lipko reprezentuje TINES. Pan dyrektor Groblewski jest ze Strabaga czy firmy Skanska, jak mi mówił. Jest pan Skonieczny, project manager, chyba też ze spółki kolejowej. I są związki zawodowe. Pan Marian Kogut to mój rodzony brat, jakby ktoś nie wiedział, jesteśmy z jednej matki i jednego ojca. To tyle.

Państwo Drodzy, nie ukrywam, że zorganizowaliśmy dzisiejsze spotkanie, bo chcieliśmy państwa wciągnąć do tego projektu. Moim marzeniem cały czas jest to, żeby powstało w Polsce muzeum na wzór tego, które jest Yorku, gdzie ministerstwo kultury, ministerstwo infrastruktury i prywatni przedsiębiorcy faktycznie finansują tę placówkę. I głównym celem tego spotkania, Państwo Drodzy, jest to, żebyście się państwo wypowiedzieli, czy jesteście tym projektem zainteresowani, czy nie. Bo to wstyd i hańba, żeby to wszystko po prostu się marnowało i upadało. Ja uważam, że teraz musimy bardzo mocno naciskać na ministerstwo infrastruktury, na pana Wildego, żeby faktycznie to ruszyło.

Ja powiem tak: chcę podziękować także PGNiG krakowskiemu za to, że spisze umowę z Cargo i że chce przekazać, Państwo Drodzy, amerykański dźwig z 1920 r. do Chabówki, żeby był tam na stanie.

To w związku z tym, Państwo Drodzy, przyszli goście. Ino w moim wieku to już musi być okular…

Panie Januszu, niech się pan nie śmieje.

(Głos z sali: Skąd my to znamy?)

Aha, jest pan Cachro z Biura Strategii PKP SA.

Państwo Drodzy, proszę bardzo, może oddam głos tym najważniejszym, czyli osobom z ministerstwa.

Panowie, wszystko w waszych rękach. Wszyscy opowiadają, że to wy decydujecie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze czy Panie Ministrze Wilde.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może kilka słów wstępu o tym, co minister może, a czego nie może. Ale na pewno poprosimy o te pisma, Panie Przewodniczący, z ministerstwa kultury i z innych resortów. Z chęcią je przeczytamy.

Może powiem parę słów na temat w ogóle finansowania oraz – drugi temat – o pewnym zespole roboczym, który działa w resorcie. Później poproszę mojego kolegę o przedstawienie pewnych założeń w związku z projektem regulacji, który planujemy w ramach procesu rządowego…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Dyrektorze, poprosimy o konkrety, bo o tych regulacjach słyszymy już 2 lata, prawie tyle lat naszych rządów mija. I jak nic nie było, tak nic nie ma. A my chcemy, żeby to szło do przodu.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Panie Przewodniczący, to tak konkretnie. Jeżeli chodzi o finansowanie, to minister infrastruktury i budownictwa może wydatkować środki budżetowe, jak sami państwo wiedzą, na ściśle określone cele, a są one określone w poszczególnych ustawach, mianowicie ustawie o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, w ustawie o transporcie kolejowym oraz ustawie o Funduszu Kolejowym. To są trzy podstawowe ustawy stanowiące, co minister może zrobić ze środkami, które są w jego dyspozycji.

Na tę chwilę, jeżeli chodzi o ochronę i finansowanie zabytków dziedzictwa kolejowego, niestety minister bez ewentualnych zmian przepisów nie może dofinansować zadań związanych z dziedzictwem kolejowym. Zgodnie z ustawą o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego minister właściwy do spraw transportu może dofinansować zadania w zakresie budowy, przebudowy, remontu, utrzymania i ochrony infrastruktury kolejowej oraz zarządzania nią.

Ustawa o transporcie kolejowym stanowi, że z budżetu państwa są finansowane inwestycje wynikające z umów i porozumień międzynarodowych, remonty, eksploatacje, utrzymanie linii kolejowych o znaczeniu wyłącznie obronnym, pokrywane koszty przygotowania i realizacji inwestycji obejmujących linie kolejowe o znaczeniu państwowym. Ze środków publicznych, zgodnie z art. 38 ustawy o transporcie kolejowym, również mogą być finansowane takie wydatki, jak: zakup i modernizacja pojazdów kolejowych przeznaczonych do wykonywania przewozów pasażerskich, budowa informatycznego systemu rozliczania sprzedaży biletów na przejazdy środkami transportu publicznego, budowa i przebudowa dworców kolejowych. Jeżeli chodzi o PLK – ze środków publicznych mogą być pokrywane wydatki na zakup i modernizację pojazdów kolejowych przeznaczonych do diagnostyki, na utrzymanie, naprawy oraz budowę infrastruktury kolejowej, no i na inwestycje kolejowe wynikające z programów rozwojowych.

Również ustawa o Funduszu Kolejowym ściśle określa cele, na które mogą być wydane pieniądze. Zgodnie z ustawą o Funduszu Kolejowym na podstawie planu finansowego uzgadnianego przez ministra właściwego do spraw transportu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz rozwoju regionalnego pieniądze mogą być przeznaczone jedynie na dofinansowanie zadań wskazanych w ustawie o funduszu, a są to: przygotowanie i realizacja budowy i przebudowy linii kolejowej, remont i utrzymanie linii, finansowanie – o, to jest dosyć ważna sprawa – lub współfinansowanie przez samorządy województw zadań w zakresie zakupu, modernizacji lub napraw pojazdów kolejowych przeznaczonych do przewozów pasażerskich wykonywanych na podstawie umów o świadczenia usług publicznych, a także na różne wydatki bieżące PLK. Katalog jest ściśle określony i zamknięty. Mógłbym jeszcze parę rzeczy wymienić, ale nie znajduje się tam ściśle katalog… znaczy nie znajduje się tam podstawa…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proponuję, żeby pan przeczytał pismo, które daliśmy pana pracownikowi, żeby pan zobaczył, co ministrowie odpisują, jeden i drugi, oni uważają, że to jest sprawa infrastruktury. Jeżeli chodzi o budżet, tj. projekt budżetu, to niech ministerstwo infrastruktury wprowadzi takie wydatki do projektu budżetu, a my na pewno je poprzemy, tak żeby pieniądze na te rzeczy były. Bo to, co teraz się chce zrobić, to jest dla mnie wielkie nieporozumienie.

Przepraszam, że przerwałem…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde: Oczywiście, Panie Przewodniczący.)

…ale wie pan, to już chyba siódme posiedzenie, kiedy czytamy ciągle to samo. A mnie interesują konkrety. Zbywanie, wie pan, już się skończyło. My już naprawdę, Panie Dyrektorze… Jest pan na każdym posiedzeniu i ciągle słyszymy jedną melodię: nie możemy, nie da rady. No to w końcu kto może? To zetnijmy te wszystkie zabytki i nic z tego nie pozostanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde: Znaczy…)

Niech pan wybaczy, że mówię tak ostro, ale…

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Ależ oczywiście, Panie Przewodniczący, przyjmuję tę krytykę. To znaczy żeby były pieniądze, są potrzebne, niestety, zmiany regulacji.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Zrobimy.)

Jeżeli takowe nastąpią, to faktycznie wtedy będzie formalnoprawna podstawa ku temu, żeby minister właściwy do spraw transportu mógł finansować rzeczy, o których tutaj mówimy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Przede wszystkim, na pierwszym spotkaniu powołaliśmy zespół, żeby dokonać zmiany w ustawie o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji. Takie zmiany miały być przygotowane. Do dzisiaj ten zespół się spotyka, o ile wiem, a efekt jego pracy jest prawie zerowy, no, prawie zerowy. To szkoda czasu, żeby senatorowie przyjeżdżali, szkoda czasu zaproszonych gości, jeśli idziemy w tym kierunku, żeby po prostu nic nie było. Ja za siwy na to jestem, wiem, jak to się faktycznie odbywa. Rozmawiałem także z nowym prezesem, panem Mamińskim, i on też jednoznacznie stwierdził, że nie ma pieniędzy na to, co się proponuje, na narodowe muzeum na Odolanach. Dlatego my może idźmy w tym kierunku, żeby jakoś utrzymać te zabytki. Po to dajemy te pisma. Są tu przedstawiciele firm, no to ustalmy, w jaki sposób to ma być finansowane.

Panie Mirosławie, proszę zabrać głos i powiedzieć, jak pan to widzi. Bo ustawy to my będziemy tu pchali, ino drzazgi będą lecieć. I w projekcie budżetu… Przecież jeśli nawet ktoś będzie chciał wpłacić 200 tysięcy zł – ja tu chwyciłem mojego kolegę, pana Kućmina – no to zapyta: na co mam wpłacić? A na co ma wpłacić? To są jego koszty, które musi wykazać w dokumentach. Jestem przeciwnikiem jakichś nielegalnych transakcji. Dlatego to wszystko ma być robione legalnie. I jeśli chodzi o ustawy, to musimy się spotkać z panem ministrem i panem dyrektorem, żeby to ustalić.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…)

Proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde: …przedstawimy propozycję, jaką mamy na tę chwilę.)

To proszę bardzo. Później udzielimy głosu panu Mirosławowi. Proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde: Dobrze, to od razu oddam panu głos.)

Główny Specjalista w Departamencie Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Piotr Sieczkowski:

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Piotr Sieczkowski, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa.

Powiem kilka słów informacji na temat projektu ustawy, który został przygotowany u nas w resorcie, dotyczącego, powiem w skrócie, ułatwień w funkcjonowaniu kolei o charakterze turystycznym, historycznym i muzealnym.

Ten projekt powstał w wyniku prac, jak wszyscy tutaj wiemy, które odbywały się w Senacie od lutego do sierpnia zeszłego roku, w ramach zespołu do spraw ochrony zabytków kolejnictwa. Zespół zgromadził znamienite grono osób, które zajmowały się tematyką ochrony zabytków kolejnictwa, począwszy od miłośników, czyli osób najbardziej zaangażowanych, przez przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, a także wymienionych tutaj przed chwilą trzech ministerstw, Urzędu Transportu Kolejowego oraz Transportowego Dozoru Technicznego, na PKP SA i PKP Cargo skończywszy. Tak jak wspominałem, jednym z tematów dyskusji były ułatwienia w przepisach prawa dla kolei wąskotorowych, historycznych i muzealnych. W trakcie posiedzeń zespołu zgłaszano dość dużo postulatów. My je zgromadziliśmy, przeanalizowaliśmy i przygotowaliśmy na tej podstawie projekt ustawy, który będzie dalej procedowany, dotyczący właśnie tych postulatów.

Pierwsza kwestia, która była poruszana i dość mocno sygnalizowana, dotyczyła zmiany ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP w zakresie umożliwienia przekazywania mienia PKP organizacjom miłośników kolejnictwa. Mówimy tu o mieniu ruchomym. Przepisy, o których wspominam, umożliwiają nieodpłatne przekazanie organizacji pozarządowej, na jej wniosek, w drodze umowy, na własność, mienia ruchomego wpisanego do rejestru zabytków. Oczywiście z zastrzeżeniem, że ta organizacja zapewni odpowiednią ochronę przekazanego mienia i opiekę nad nim. Ustawa precyzuje również pewne warunki związane z właściwościami organizacji, której będziemy przekazywać mienie. Chodzi głównie o wykazanie się 5-letnim doświadczeniem w zakresie ochrony zabytkowych dzieł techniki kolejowej i opieki nad nimi, głównie po to, aby nie było żadnych nadużyć i aby mienie trafiało faktycznie w ręce tych organizacji, które wiedzą, jak się nim zająć, mają pewne doświadczenie i są w stanie tym wszystkim się zaopiekować.

Z przekazywaniem mienia są związane kwestie dotyczące materiałów staroużytecznych, które powstają podczas remontów, odnawiania infrastruktury kolejowej, czasami również jej likwidacji. Materiały staroużyteczne mogą zostać przekazane albo przez PKP SA, albo przez PKP PLK SA – również w drodze umowy, nieodpłatnie – jednostce samorządu terytorialnego lub organizacji samorządowej na wniosek tych instytucji. Projekt ustawy precyzuje również, do jakich celów mogą być używane te materiały. Chodzi głównie o poprawę lub utrzymanie linii kolejowych. I mamy katalog linii wąskotorowych, funkcjonalnie oddzielonych od reszty systemu kolei, wpisanych do rejestru zabytków lub do inwentarza muzealiów, a także eksploatowanych w celach wykonywania przewozów rekreacyjno-wypoczynkowych i okolicznościowych.

Kolejna sprawa, dotycząca już bardziej bezpośrednio, można powiedzieć, ustawy o transporcie kolejowym, to są ułatwienia w zakresie przepisów, które regulują działalność kolei w naszym kraju. Zmiany dotyczą przede wszystkim doprecyzowania pewnych wyłączeń z obowiązujących przepisów, w dużej mierze unijnych. Postulaty, które były zgłaszane, przeanalizowaliśmy pod kątem zgodności z prawem unijnym i widzimy, że jest pewne pole do zmiany. Sugerujemy przede wszystkim zmianę w art. 3 ust. 9 pkt 2 ustawy, tak aby przepisów dotyczących interoperacyjności kolei i dopuszczania pojazdów kolejowych w tzw. systemie europejskim, czyli w trybie zezwoleń na dopuszczenie do eksploatacji, nie stosować do pojazdów turystycznych i pojazdów historycznych. Zgodnie z obecnym zapisem w ustawie nie stosuje się tych przepisów do pojazdów przeznaczonych wyłącznie do użytku lokalnego lub turystycznego oraz pojazdów historycznych, ale nieporuszających się po sieci kolejowej. Czyli zasadniczo ten przepis ogranicza się obecnie tylko i wyłącznie do tzw. pomników. My sugerujemy wprowadzić zmianę, tak aby nie stosować go do pojazdów turystycznych i historycznych, i jednocześnie dodać w art. 4 ustawy definicję, czym są pojazdy turystyczne i czym są pojazdy historyczne. Wstępna propozycja definicji jest zawarta na slajdzie: pojazd historyczny albo wpisany do rejestru zabytków lub do inwentarza muzealiów albo ewentualnie lokomotywa parowa eksploatowana przed 14 listopada 1997 r. Ten przepis wiąże się z faktem, że 14 listopada 1997 r. weszły w życie przepisy ustawy, które wymagały dopuszczania do eksploatacji pojazdów. Generalnie chodzi o to, aby definicją pojazdów historycznych objąć wszystkie lokomotywy parowe, o których wiemy, że one istniały, były eksploatowane przed tą datą, tak aby nie ograniczać się tylko do tych, które mają stosowne wpisy do rejestru zabytków lub do inwentarza muzealiów. Bo chyba zgadzamy się co do tego, że lokomotywy parowe to jest to, co chcemy chronić przepisami.

Teraz kolejna kwestia. Wyłączenie objęłoby również pojazdy turystyczne wykorzystywane tylko w celach turystycznych, demonstracyjnych lub rekreacyjnych. Czyli, tak jak wspomniałem, te przepisy mają umożliwić wyłączenie ze stosowania ustawy o transporcie kolejowym pojazdów historycznych, które pozostają w normalnej eksploatacji, a nie tylko tych, które stoją gdzieś przed dworcem czy stacją kolejową i pełnią funkcję, powiedzmy, wyłącznie pomników techniki.

Teraz może troszeczkę szczegółów, bo zapewne nie wszyscy państwo są dobrze zaznajomieni z ustawą, z odwołaniami do konkretnych przepisów. Na tym slajdzie podsumowaliśmy mniej więcej, jakie będą skutki proponowanych przez nas przepisów. Te skutki to jest właśnie to, o co wnioskowały organizacje pozarządowe. Pojazdy historyczne i turystyczne będą wyłączone z obowiązku oznakowania tzw. europejskim numerem pojazdu kolejowego. Na zdjęciu mają państwo przykład, jak wygląda ten numer, chodzi o cyfry, o numer 9251 itd. Chcemy, żeby go nie było, żeby nie trzeba było się rejestrować w krajowym rejestrze pojazdów i żeby nie trzeba było znakować w ten sposób pojazdów. Chcemy utrzymać ich historyczne walory, nazwijmy to umownie, a szpecenie pojazdów nowymi numerami niekoniecznie jest tym, co leży w naszym interesie.

Tak jak wspomniałem, ze zmianą polegającą na rezygnacji z obowiązku oznakowania europejskim numerem pojazdów idzie kolejna zmiana, czyli nie będzie wymagana rejestracja tych pojazdów w krajowym rejestrze pojazdów. W związku z tym nie stosujemy również przepisów dotyczących interoperacyjności kolei, czyli – tak jak wspomniałem – m.in. trybu dotyczącego dopuszczania do eksploatacji zgodnie lub niezgodnie z tzw. technicznymi specyfikacjami interoperacyjności. Wiadomo, że obecne przepisy nie znajdują zastosowania w przypadku parowozów i innego rodzaju pojazdów historycznych, dlatego ta zmiana będzie jak najbardziej korzystna. Wychodzimy w ten sposób naprzeciw oczekiwaniom organizacji, które utrzymują zabytkowe wagony towarowe, ponieważ faktycznie z przepisów unijnych wynika obowiązek tzw. certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych. To jest dość długi, dość kosztowny i dość wymagający proces, uzasadniony w przypadku, powiedzmy, eksploatacji tych wagonów przez duże podmioty, przez dużych przewoźników, ale wagony historyczne bez większych problemów można objąć wyłączeniem. Takie wyłączenie jest w pełni zgodne z przepisami unijnymi, które wprost dopuszczają, aby tych przepisów nie stosować w odniesieniu do pojazdów historycznych i turystycznych.

Skutkiem zmian, o których mówimy, jest również dopuszczanie do eksploatacji pojazdów turystycznych i historycznych na mocy tzw. świadectwa dopuszczenia do eksploatacji. Ten postulat również był bardzo często podnoszony w ramach spotkań zespołu senackiego. Wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom, aby te pojazdy już nie przechodziły procedury europejskiej, która jest dość wymagająca, kosztowna, wymaga zaangażowania stron trzecich.

Jeszcze tak w skrócie powiem, jakie spodziewamy się osiągnąć efekty. Przede wszystkim efektem ma być ograniczenie pracochłonności procesów związanych z dopuszczaniem do eksploatacji. Dość istotną kwestią są mniejsze koszty działalności organizacji pozarządowych. Tak jak wspominałem, np. proces certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie jest obciążony opłatami na rzecz prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Te opłaty mogą być istotnym obciążeniem dla podmiotów, bo w najgorszym wypadku wynoszą ponad 5 tysięcy euro. Tak że to faktycznie jest dość spory wydatek dla tego typu organizacji. A jeśli certyfikacja nie będzie wymagana, nie będzie obowiązkowa, to tych kosztów nie trzeba będzie ponosić. Rejestracja w krajowym rejestrze pojazdów też wiąże się z pewnego rodzaju opłatami. A ponieważ ten obowiązek także zniknie, podmioty eksploatujące pojazdy historyczne i turystyczne nie będą musiały ponosić opłaty z tego tytułu. Oczywiście spodziewamy się również, o czym wspomniałem przy okazji prezentowania poprzednich slajdów, efektu w postaci łatwiejszego pozyskiwania materiałów do działalności. Chodzi o to, aby materiały staroużyteczne można było w łatwy sposób przekazywać organizacjom pozarządowym, a także jednostkom samorządowym. Dzięki temu poprawią się warunki eksploatacji linii kolejowych, m.in. wąskotorowych, ale też historycznych i turystycznych. Generalnym, takim ogólnym, można powiedzieć, celem jest wsparcie procesu ratowania zabytkowych pojazdów kolejowych, aby mogły one nas cieszyć jeszcze przez kolejne lata.

Oczywiście to, co pokazałem na slajdach, to jest tak naprawdę pierwszy projekt, który został przygotowany u nas w resorcie. Projekt będzie jeszcze dyskutowany, tak że jesteśmy otwarci na sugestie. I tak jak wspomniałem, to nie są kwestie zapisane na kamieniu i zamknięte. Jesteśmy otwarci na współpracę. Dziękuję państwu. Z mojej strony to wszystko.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję i przepraszam pana dyrektora, bo to już są konkrety. Z tym, że mam pytanie. Kiedy ten projekt będzie gotowy, żeby wszedł pod obrady? Bo pewnie będą potrzebne uzgodnienia międzyresortowe. Czy ktoś z posłów wprowadzi to pod obrady, żeby szybciej poszło?

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Panie Przewodniczący, już odpowiadam. Projekt jest gotowy. Ma uzasadnienie, ma ocenę regulacji. Wstępnie został nawet omówiony, w zakresie bezpieczeństwa, przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego – chodzi o zbywanie mienia ruchomego – i nasze spółki. Przede wszystkim patrzę tu na PKP SA. Wydaje mi się, że po długiej przerwie majowej po prostu ruszymy z pełnym procesem. Czyli może jeszcze nie w tym tygodniu, ale w następnym wyjdziemy z projektem z departamentu, później będą uzgodnienia międzyresortowe i konsultacje społeczne.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze.

Trzeba zapisać, Panie Emilu, że to będzie po długim weekendzie.

Następna sprawa. Wiem, że w czasie prac powstał konflikt dotyczący przekazywania nieruchomości, że nie chciano wyrazić na to zgody. Jakie jest zdanie pana dyrektora w tej sprawie?

Dobrze, że jest tutaj przedstawiciel pana prezesa Mamińskiego, bo kiedy rozmawiałem z panem prezesem, to on jednoznacznie powiedział, że jest za poparciem tych wszystkich rzeczy. Tak że nie wiem, jak ta sprawa wygląda.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Panie Przewodniczący, plenipotencja, jeżeli chodzi o transakcje, jest, ale się nie wypowiem, przepraszam, to już minister musiałby powiedzieć. Ja ewentualnie mogę oddać głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

…Od pana Mamińskiego, nie? Skoro nie ma pan stanowiska szefa, to pan nie odpowie, no bo jak? To my wystąpimy do pana Mamińskiego.

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Zarządu PKP SA do spraw Nieruchomości Grzegorz Tomaszewski:

Dzień dobry. Grzegorz Tomaszewski, PKP SA. Jestem pełnomocnikiem zarządu PKP SA.

Jeśli chodzi o stanowisko PKP SA i pana prezesa, to ogólnie mogę powiedzieć, że w kwestii nieruchomości jest ono podobne jak przypadku mienia ruchomego. Po prostu byłyby potrzebne zmiany przepisów, które pozwoliłyby na podobny tryb przekazywania.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję. A w tej ustawie nie można tego zapisać? Nie.

Senator Robert Gaweł:

To znaczy przede wszystkim dziękuję dyrektorowi Wildemu, że ta robota wolno, bo wolno, ale idzie do przodu. Problemy są dwa. Jeden dotyczy nieruchomości: ustawa o komercjalizacji nie zezwala na przekazywanie stowarzyszeniom mienia kolejowego zabytkowego. A zezwala za to, żeby to mienie niszczało. Bo w dużym zakresie ono niszczeje w Polsce. I tu nie chodzi tylko o duże obiekty, jak parowozownie w Pyskowicach, Gnieźnie, Katowicach, Lublinie. Dużych obiektów jest w Polsce kilka. Mówię tu o małych obiektach, których jest bardzo dużo i po wprowadzeniu odpowiednich regulacji ustawowych i przygotowaniu prawnym stowarzyszenia mogłyby je otrzymywać. Wiadomo, że nie chodzi o stowarzyszenia, które dopiero się pojawiły i mają jakieś interesy do zrobienia. Chodzi o te stowarzyszenia, które mają osiągnięcia i dorobek związany z utrzymaniem zabytkowego mienia, np. parowozów itd. Jest w Polsce kilka takich poważnych stowarzyszeń. Tak że zmiana musi nastąpić.

My zdajemy sobie sprawę, że prerogatywy państwa muszą być, żeby jednakowoż nie doprowadzić do tego, że gdzieś tam będzie się dalej tym mieniem handlować. Zwracam także uwagę na to, że zgodnie z dzisiejszą ustawą np. linie kolejowe były przekazywane samorządom i w rezultacie kilku linii już nie ma, bo samorząd też nie potrafił o nie zadbać albo nie miał pieniędzy na ich utrzymanie. Taniej było po prostu rozprzedać to na złom. Tymczasem ze sprzedażą linii jest tak, że już się ich nie odtworzy, bo sprzedaje się działki, a w takim wypadku to jest koniec.

Jest dużo miejsc w Polsce, które mogłyby być przekazywane, szczególnie jeżeli chodzi o kolej wąskotorową, bo tam z powodzeniem mogłaby funkcjonować kolej drezynowa jako kolej turystyczna. Takich tematów mamy bardzo dużo. Tylko musimy z senatorem Kogutem pewne rzeczy jakoś wzmocnić. Po prostu trzeba zrobić tak: jeżeli komuś się nie podoba i uważa, że czegoś nie można zrobić, to my znajdziemy kogoś, kto nie wie, że nie można. Zespół musi tak funkcjonować. Proszę przekazać prezesowi Mamińskiemu, żeby przysyłał urzędników, szczególnie w sprawach nieruchomości, którzy chcą współpracować z zespołem pod dyrekcją dyrektora Wildego.

I druga sprawa, skoro już jestem przy głosie, dotycząca narodowego muzeum.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: To później.)

Dobrze.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Powiem tak: pan senator Gaweł nie musi znać pana dyrektora Tomaszewskiego. Ja uważam, że to jest bardzo kompetentna osoba, która ma w rękach te wszystkie rzeczy, a z tego, co tu mówimy, wynika, że wszystko można przekazać. Musimy pilnować terminów. Jak powiedział pan dyrektor Wilde, faktycznie po długim weekendzie to wszystko ruszy. Ino ja mam obawy, że jak dojdzie do uzgodnień międzyresortowych, to one będą trwać 2 lata.

(Głos z sali: No.)

Dlatego zadałem pytanie, czy nie lepiej by było, żeby może nawet 10 senatorów podjęło ten temat i wprowadziło projekt pod obrady Senatu. Później…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Chyba że chcemy zbyć temat. Bo jak to pójdzie do uzgodnień, to 2 lata to potrwa.

Proszę, pan dyrektor Tomaszewski.

Pełnomocnik Zarządu PKP SA do spraw Nieruchomości Grzegorz Tomaszewski:

Panie Przewodniczący, chciałbym doprecyzować. Wszystkiego nie możemy oddać, musi więc być doprecyzowany zakres historyczny. Odniosę się do tego, co pan senator powiedział w kontekście kompetencji. Nasze stanowisko jest podobne, z mieniem nieruchomym ma być podobnie jak z mieniem ruchomym. Nie możemy mieć możliwości przekazywania go do wszystkich stowarzyszeń, bo będzie z tym problem, tak? Jest potrzebne doświadczenie, zapewnienie finansowania itd. Jesteśmy otwarci i w takim kierunku możemy pójść. Nie może być tak, że wszystko i dla wszystkich, tak? Jako PKP SA musimy dbać o majątek spółki, który służy obsłudze podróżnych, i o nieruchomości spółek Grupy PKP. Tak więc jak najbardziej widzimy taką możliwość, tylko że ona musi być obwarowana.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Całkowicie się zgadzam z panem dyrektorem Tomaszewskim, bo naprawdę mogą się pojawić hochsztaplerzy, którzy będą chcieli przejąć majątek, żeby później nie wiadomo co z nim zrobić.

I uważam, Panie Senatorze Gawle, że jako szef podzespołu powinien pan wszystko doprecyzować, a my pójdziemy tutaj dalej.

Naprawdę widzę – wycofuję się z tego, co powiedziałem wcześniej – że praca nie poszła na marne. I gratuluję panu dyrektorowi Wildemu, bo faktycznie już wiele, wiele poszło do przodu. Musimy porozmawiać z panem ministrem na temat wprowadzenia tego projektu, bo jak on zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych, to zginie w tłumie. Nasza kadencja się skończy i ustawy może nie być.

Proszę, Panie Mirku.

Nie chcę przeciągać, bo są zacni goście.

Jak to widzicie? Bo muszą być zawarte umowy z poszczególnymi firmami i trzeba wskazać konkretny cel, żeby było wiadomo, jak to ma być rozliczane.

Proszę, Panie Mirku.

Specjalista do spraw Dziedzictwa Kolejowego w Biurze Promocji w PKP Cargo SA Mirosław Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

A jednak się dało. Okazało się, że pewne sprawy, które były nie do załatwienia, można załatwić. I jeżeli uda się wdrożyć ten projekt, to będzie to wielkie osiągnięcie, będzie to wielki krok naprzód.

Chciałbym się odnieść do słów pana dyrektora Wildego, który powiedział, że ministerstwo nie ma środków. Pewnie tak jest, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ministerstwo infrastruktury było organem założycielskim muzeum narodowego. Bo jeżeli powstanie instytucja sygnowana przez ministerstwo infrastruktury – nawet bez pieniędzy – jeżeli będzie miała osobowość prawną, to wtedy podmioty, firmy, które tutaj są, także ministerstwo kultury będą mogły przekazywać środki, również pomocowe, na konkretny cel, na konkretny podmiot prawa, którym jest muzeum narodowe. Myślę, że to nie wymaga nakładów finansowych. Po prostu chodzi o powołanie instytucji, na którą… Bo komu mają w tej chwili przekazywać pieniądze firmy, które tutaj są? W jaki sposób te pieniądze miałyby być rozliczane i kto by miał nad nimi pieczę? A powołanie takiego…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Mirosławie, brniemy w ślepy zaułek. Jak zaczniemy tak mówić, to PKP SA odbije piłeczkę, powie, że jest podpisane porozumienie między samorządem mazowieckim a PKP, że na Odolanach powstanie muzeum narodowe i że cały majątek, który był na Dworcu Głównym w Warszawie, przekazano do powołanej spółki. Musimy i my wystąpić do ministra, po otrzymaniu odpowiedzi z ministerstwa rozwoju i z ministerstwa kultury, z propozycją, żeby coś takiego utworzył. Bo albo trzeba zlikwidować tamtą spółkę, albo wycofać się całkowicie. Prezes Mamiński – mówię tu otwartym tekstem – powiedział, że on takich pieniędzy nie wyłoży. Grunty, na których jest Dworzec Główny w Warszawie, miały być sprzedane, a pieniądze miały być na to muzeum.

Odnośnie do gruntów w Warszawie to ja panu ministrowi przekazałem informacje. Według mnie od początku tam się działy ciekawe i dziwne rzeczy. Różni ludzie chodzili koło tych gruntów i wiem, że nawet organy ścigania się tym zajmują. Tak że nie wyprzedzajmy zdarzeń. No, my możemy wystąpić do ministra.

Jakie jest zdanie pana dyrektora? No bo teraz powstanie konflikt. Jest spółka PKP SA i jest samorząd województwa mazowieckiego, a my byśmy chcieli, tak jak powiedział pan Mirosław, utworzyć narodowe muzeum, ale bez tej spółki, bez tych udziałów, i przejąć majątek z powrotem.

(Głos z sali: O to chodzi, tak.)

Panie Dyrektorze, ja wiem, chodzi o ten majątek. Jak do tego podejść? Bo to jest naprawdę poważny problem.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Pełnomocnik Zarządu PKP SA do spraw Nieruchomości Grzegorz Tomaszewski:

Fakty są takie, że jest podpisane porozumienie, tak jak pan przewodniczący powiedział, między PKP SA a Urzędem Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego, dotyczące instytucji kultury Stacja Muzeum, o współfinansowaniu i budowie nowej siedziby. To jest fakt, że takie porozumienie jest podpisane. Tak naprawdę właścicielem jest…

(Głos z sali: Stacja Muzeum.)

…Stacja Muzeum, ale w dużej części też urząd marszałkowski. Tak że jest kwestia do rozstrzygnięcia, w którym kierunku pójść. Jest jednak podpisane dwustronne zobowiązanie do realizacji tej umowy. Ale jako PKP SA jesteśmy otwarci. Pan prezes Mamiński powiedział, że jeśli będzie możliwość finansowania inwestycji, którą jest narodowe muzeum kolejnictwa, to jesteśmy na otwarci. Dzisiaj jednak jest, jak jest, mamy tę umowę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wiesław Dobkowski)

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

A czy tę umowę można w jakiś sposób wycofać? Jakie byłyby skutki wycofania się z tej umowy?

Pełnomocnik Zarządu PKP SA do spraw Nieruchomości Grzegorz Tomaszewski:

Nie chciałbym się odnosić do szczegółów umowy, bo nie mogę cytować jej zapisów. Tak jak mówiłem, to jest umowa dwustronna. Jest podpisana umowa na realizację tej inwestycji.

Zastępca Przewodniczącego Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gaweł. Proszę.

Senator Robert Gaweł:

Ja bym chciał wrócić do tego, co mówił pan Mirek Szymański. Mianowicie jeżeli chodzi o umowę między PKP a Urzędem Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego, to dotyczy ona samego prowadzenia instytucji, która ma być instytucją kultury i nazywać się „Stacja Muzeum”. Jeżeli chodzi o ekspertyzy – zresztą było to jasno powiedziane w czasie naszej konferencji, która dotyczyła ochrony zabytków– to wynika z nich i chyba nikomu nie trzeba tego tłumaczyć, że to nie będzie żadne muzeum, tym bardziej narodowe. Sytuacja prawna jest taka, że marszałek województwa mazowieckiego dysponuje majątkiem wartym kilkaset milionów złotych. Jest 110 obiektów ruchomych dużej wartości, jest pociąg pancerny, są salonki itd. To jest rzecz zaszła. Tak się stało w związku z tymi terenami, które są przy ulicy Towarowej, i koncepcją sprzedaży tych terenów, wybudowania nowego obiektu, mającego spełniać jakąś funkcję muzealną i komercyjną.

Skoro mówimy o prawdziwym muzeum narodowym, którego nie mamy – i jak widać, pewnie go nie będzie – to trzeba pamiętać, że muzeum jest instytucją, która gromadzi zbiory, opracowuje je i udostępnia, ale też jest w stanie je rekonstruować, naprawiać i w nowoczesny sposób prezentować. Wystarczy pojechać do Anglii czy do Niemiec, żeby zobaczyć, jak to wygląda. I jeżeli nie będzie instytucji, która zajmie się dziedzictwem narodowym w całej Polsce, to nie mamy co mówić o poważnej koncepcji narodowego muzeum. Dlatego już nieraz tu sugerowaliśmy, że nie chcemy obalać projektu pod nazwą „Stacja Muzeum”, niech Warszawa je ma, ale w Polsce, zgodnie z linią rządu, powinniśmy spojrzeć na tzw. rozwój zrównoważony, czyli na cały kraj i zobaczyć obiekty, które są w naturalny sposób przygotowane do tego, żeby udźwignąć tę funkcję. Bez udziału państwa taka instytucja nie będzie mogła powstać, dlatego że żaden samorząd nie będzie w stanie naprawić taboru, wybudować placówki, a co do utrzymania to moglibyśmy dyskutować, bo można by utworzyć fundusz. Wszystko można zrobić zgodnie z przepisami, tylko musi być dobra wola.

I myślę, że tak jak powiedział tu dzisiaj senator Kogut, jeżeli pewne rzeczy będziemy kierować gdzieś do uzgodnień, to niczego nie załatwimy. Dlatego proponuję, żeby mówić o tych dwóch tematach, a koncepcje prawne, które przedstawili panowie od dyrektora Wildego, idą w dobrym kierunku. Tym bardziej, że sam pan dyrektor Wilde przyznaje, że osoby ze stowarzyszeń, które są w tym zespole, są kompetentne. Jeżeli chodzi np. o naprawę i rewizję kotłów, to są sprawdzeni ludzie, bo te naprawy robi się w Chabówce. Tam wiedzą, jak przeprowadzać ekspertyzy w nowoczesny sposób, żeby nie generować dużych kosztów. Tak że mówię: są dwa tematy – nieruchomości oraz narodowe muzeum. I myślę, że będziemy mogli pójść w jakimś kierunku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy!

Musiałem wyjść na posiedzenie komisji rodziny, bo tam były głosowania.

Tak że nie wiem, jaka jest propozycja, Panie Dyrektorze. Czy trzeba wystąpić do ministra albo do prezesa o utworzenie muzeum i zerwanie umowy z samorządem mazowieckim?

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że chyba najlepszym rozwiązaniem będzie wystąpienie do ministra, tylko… Znaczy nie chcę odpowiedzieć, czy minister będzie chciał prowadzić z własnej inicjatywy taką działalność, bo ona jednak zdecydowanie wykracza poza dział: transport, który jest przypisany mojemu ministrowi. Tutaj mówimy o pewnych bezkosztowych działaniach. Tymczasem coroczna dotacja na siedzibę czy w ogóle odkupienie mienia od poszczególnych spółek, czy od samorządu to są, Szanowni Państwo, koszty. Tak więc ja bym poprosił… Znaczy nie chcę się wypowiadać na ten temat, bo nie rozmawiałem o tym z ministrem. Ewentualnie poproszę o skierowanie pisma, na które udzielimy odpowiedzi. Nie chcę po prostu bez uzgodnienia z ministrem…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Wie pan, z pism jasno wynika – a my się powołujemy na pisma – jest to wyraźnie napisane i tego nikt tu nie podważy, bo podpisał się jeden i drugi minister, że ta sprawa należy do ministra infrastruktury. Ja nie ukrywam, że nie bez kozery zaprosiłem… Panowie, ja uważam, że będzie dalsza droga. Bo inaczej to się tu zagmatwamy. Nie bez kozery zaprosiłem panią Kotlarek z fundacji. Państwo Drodzy, przecież przy fundacji można utworzyć dział zajmujący się dziedzictwem narodowym, a fundacja może pozyskiwać środki. Druga fundacja jest w Cargo. Ino trzeba by to rozstrzygnąć na szczeblu pana ministra i na szczeblu pana prezesa Mamińskiego, Panie Dyrektorze Tomaszewski. Mnie się wydaje, że skoro są dwie fundacje, to prędzej pod ich szyldem można by coś takiego wprowadzić. Fundacje mają większe możliwości. Ja prowadzę fundację dla osób niepełnosprawnych, a tu są dwie kolejowe. Niech zdecydują, czy Cargo, czy PKP SA.

A oprócz tego wystąpimy, Panie Emilu i Pani Moniko, do ministra i dołączymy te pisma.

Jakie jest zdanie panów?

Przedsiębiorcy naprawdę będą mieli wtedy większe możliwości, nawet wpłacenia pieniędzy na konto fundacji. I wtedy mogą sobie zrobić odpis. Ale to musi być ich dobra wola.

Co panowie na to?

Mogę wystąpić o to, żeby u pana prezesa odbyło się spotkanie tych dwóch fundacji oraz panów senatorów Gawła i Hamerskiego, bo z ramienia Senatu tych dwóch senatorów jest odpowiedzialnych w tę sprawę, tak żeby konkretnie to ustalić. My wystąpimy z pismem do pana ministra o utworzenie muzeum. Ustalmy to dziś, Panowie. Spotkajcie się u pana prezesa Mamińskiego i rozstrzygnijcie. Są dwie fundacje.

Proszę bardzo, Drodzy, otwieram dyskusję. Dla gości też, bo z dyskusji wynikają konkretne wnioski, a bez wniosków to będzie gadulstwo. Proszę bardzo.

Nie chcecie mówić?

Panie Kućmin, do odważnych świat należy. Proszę bardzo.

Generalny Przedstawiciel na Polskę Firmy Bombardier Transportation Polska Janusz Kućmin:

Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Myślę, że punktu widzenia biznesu, mniejszego czy większego, jest potrzebna bardzo klarowna sytuacja, jeśli chodzi o instytucję, która miałaby być wspierana w takiej czy innej formie, bo możemy mówić o różnych formach wsparcia, przez biznes. Zarówno mała, jak i duża firma, w moim przypadku wielka, musi dokładnie wiedzieć, na co idą środki, kto jest beneficjentem. Mało tego – powiem trochę bardziej prywatnie, może mniej biznesowo – szalenie istotne jest to, żeby nie było konkurencji między tymi instytucjami. Skoro mówimy o narodowej instytucji, o narodowym muzeum zajmującym się koleją czy spuścizną kolejową, to dobrze by było, żeby nie tworzyć jakiejś formy ciała konkurencyjnego, bo wtedy pojawi się rozdźwięk. Tak że szalenie istotne jest to, jak myślę, żeby było wiadomo, kto jest beneficjentem, żebyśmy znali też otoczkę prawną tego typu instytucji.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Pani Kotlarek jest z fundacji, dlatego niech zabierze głos i niech powie, jak to widzi. I nie będzie problemu.

Prezes Zarządu Fundacji Grupy PKP Katarzyna Kucharek:

Panie Przewodniczący, oczywiście fundacja PKP jest jak najbardziej otwarta na współpracę. My jednak jesteśmy narzędziem PKP SA, tak że nasze stanowisko musi być spójne. Chciałabym też powiedzieć o pozyskiwaniu środków. W teorii rzeczywiście fundacjom jest łatwiej je pozyskiwać, ale jak pan przewodniczący z pewnością dobrze wie, w praktyce to nie jest takie proste i przynajmniej Fundacja Grupy PKP tak naprawdę główne środki pozyskuje od fundatora, czyli PKP SA. Pozostali darczyńcy, czyli spółki Grupy PKP, partycypują w tym budżecie w bardzo niewielkim stopniu. Tak że tak naprawdę tu jest problem.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Wydaje mi się, Państwo Drodzy, że aby naprawdę podjąć jakieś decyzje, trzeba zrobić tak: ja zobowiązuję się wystąpić jeszcze dzisiaj albo jutro do pana ministra z prośbą, no i przedstawię te dwa pisma, dołączę je, dlatego że wystąpiliśmy do tych instytucji. Całkowicie zgadzam się z prezesem Bombardiera, panem Kućminem, że nie może być konkurencji, rywalizacji. Tak więc wystąpię z prośbą do ministra, zapytam, czy jest możliwość, żeby powołał narodowe muzeum dziedzictwa kolejowego. Wtenczas musi zapaść decyzja, czy tamtą instytucję likwidują, czy nie. Tam został przekazany majątek. Tak że takie pismo przekażę.

Druga sprawa. Tu zwracam się do pana dyrektora Tomaszewskiego, bo jest pełnomocnikiem, z prośbą o zorganizowanie spotkania jednej i drugiej fundacji, poproszenie na to spotkanie pana senatora Gawła i pana senatora Hamerskiego, żeby rozważyć możliwość pójścia w tym drugim kierunku. Bo jeśli pan minister odpowie, a wydaje mi się, że tak odpowie, że nie jest zainteresowany, bo PKP podpisały porozumienie z województwem mazowieckim – chociaż porozumienie zawsze można zerwać – to wtenczas podjęlibyśmy dalsze działania. Dziś efektu nie osiągniemy, będziemy się tylko obracać dookoła. Na konferencji też mówiono, że jest podpisane porozumienie. Przekazany majątek jest ogromny. Według mnie najlepszym miejscem był Dworzec Główny w Warszawie, ino chciano to wszystko przenieść i sprzedać teren nie wiadomo komu. Tak że takie jest moje zdanie.

Dlatego miałbym propozycję, żeby pan Tomaszewski i pan Wilde – no bo pan dyrektor jest od pana ministra – wspólnie zorganizowali spotkanie, żeby poprosić Cargo i fundację PKP, i może osiągniecie jakiś konsensus. Ino żeby były jasne zasady gry, bo przecież przedsiębiorcy, tak jak jest w Yorku w Anglii, będą to finansować. Tak że oni muszą mieć jasne zasady.

No jakie jest państwa stanowisko? Bo uważam, że tak to będziemy gadać, gadać i nic z tego nie wyniknie.

Pełnomocnik Zarządu PKP SA do spraw Nieruchomości Grzegorz Tomaszewski:

Panie Przewodniczący!

Oczywiście nie widzę problemu, żeby zorganizować spotkanie, z tym że moje prywatne zdanie jest jednak mimo wszystko takie, żebyśmy szli w kierunku narodowej instytucji, która powinna mieć jasne źródła finansowania. Znaczy ja nie chcę się wypowiadać za pana ministra. Nie uważam też, żeby minister infrastruktury był właściwy w tym wypadku, ale to jest tylko moje prywatne zdanie. W każdym razie to powinna być narodowa instytucja, powinny być jasne ramy prawne finansowania i możliwości pozyskiwania środków, fundatorów etc.

A co do spotkania, to razem z panem dyrektorem jesteśmy otwarci i możemy na nie zaprosić.

I jeszcze jedna sprawa w kontekście Warszawy Głównej, bo to może wszystkim umykać. Ten teren – stety czy niestety – będzie ograniczony przez inwestycję Polskich Linii Kolejowych, bo w czasie przebudowy linii średnicowej będzie budowana nowa stacja Warszawa Główna i pewnie ona będzie nie tymczasowa, tylko docelowa. Tak więc ten teren wchodzi w obszar inwestycji PLK, dlatego będzie ograniczony. Wydaje się, że nie będzie tam miejsca na wszystkie eksponaty. Ja nie mówię, że teraz przesądzamy, że to jest złe miejsce czy dobre i że odpowiedniego miejsca nie można znaleźć, bo pewnie można, chyba wszyscy się z tym zgadzamy. Trzeba jednak pamiętać, że w tamtej lokalizacji jest jeszcze inwestycja Polskich Linii Kolejowych, niezbędna na potrzeby transportu kolejowego w stolicy, ale ograniczająca możliwości terenowe.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, ale przecież nie podpisali się tu jacyś szewcy, podpisał to sekretarz stanu w ministerstwie kultury, pan Sellin. I wszyscy są jednoznacznie za, ino mówią, że adresatem jest pan minister infrastruktury. Z ministerstwa rozwoju też nie podpisał się kelner, ino podsekretarz stanu, pan Leszek Skiba. I on też jednoznacznie odpowiada, że za muzeum kolejnictwa jest odpowiedzialny minister infrastruktury.

Panowie, wystąpimy do pana ministra, niech pan minister się z nimi spotka. W końcu to są przedstawiciele rządu. I niech ustalą jasne stanowisko. Bo na razie to jest taka przepychanka, każdy chce, żeby muzeum było na 100-lecie odzyskania niepodległości, ino jeden spycha na drugiego.

Myśmy też wystąpili do pani premier, jeszcze czekamy na odpowiedź, ale na pewno pani premier wysłała nasze pismo do ministra, do pana Adamczyka, i teraz oczekuje odpowiedzi.

Państwo Drodzy, ustalmy konkrety. Dzisiaj albo jutro przygotujemy pismo do pana ministra, dołączymy te odpowiedzi i niech będzie jasne stanowisko. Musi być jedna decyzja. Ja jestem za narodowym muzeum. Nie liczmy jednak na to, że ono będzie w Gnieźnie. Państwo Drodzy, wybaczcie, tam były podane cztery miejsca. Na konferencji nawet trochę mnie ruszyło, że na wystawie było wskazane tylko Gniezno. No, Państwo Drodzy, musimy patrzeć na wszystkie miejsca w Polsce. Ja nie jestem przeciwko temu, żeby muzeum było w Gnieźnie. Ono może być w Gnieźnie. Ale jest jeszcze Chabówka i są inne miejsca. Jednak ja uważam i jasno mówię, że ono musi być gdzieś w centralnym miejscu. Chabówka to się nie nadaje na narodowe muzeum, choć ma najlepsze zbiory i najlepszą kadrę. Taka jest prawda.

Tak że, Panowie Dyrektorzy, proszę o zorganizowanie spotkania, żebyście tę kwestię rozwiązali.

Kto z panów jeszcze chce zabrać głos?

Kolega Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Już kiedyś wspomniałem, Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, że… Znaczy nie chciałbym puentować swojego wystąpienia mottem z bajki znanego bajkopisarza: wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Jak widzę, wszyscy są zainteresowani ochroną zabytków w kolejnictwie, ale jakoś nie możemy się dogadać. Byłbym przeciwny temu, aby te zabytki znalazły się w rękach fundacji, zresztą w obojętnie czyich rękach. Uważam, że jest to zadanie ministerialne, a czy weźmie je na siebie minister kultury, który się od tego wymiguje, czy minister infrastruktury, który też powie nam, że nie, to jest, jak myślę, kwestia do uzgodnienia.

Muzeum techniki, które powstaje w Warszawie, nie jest w stanie przedstawić wszystkiego, co jako PKP, jako właściciel większości obiektów mamy do zaoferowania zwiedzającym. Musi powstać osobna jednostka, tym bardziej że miałaby ona w swoim zasięgu, w moim odczuciu, skanseny rozproszone po terenie całej Polski.

(Głos z sali: Filie.)

Filie. Jak zwał tak zwał. Ta jednostka musiałaby być zlokalizowana – tu mogę się zgodzić z kolegą przewodniczącym, chociaż nieładnie się wypowiadał o Chabówce – gdzieś w Polsce centralnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Że zbiory mają ładne, tak, ale to była negatywna wypowiedź. Żartuję oczywiście.

A jeśli chodzi o formę działalności i współfinansowanie, to są różne podmioty, z których można skorzystać. Są samorządy. Przecież te skanseny są na terytorium określonego samorządu wojewódzkiego, powiatowego czy gminnego. Na te dwa ostatnie szczeble raczej nie można liczyć, ale samorząd wojewódzki ma pieniądze. Tak że można wykorzystać samorządy, zaprząc je do tego wózka, żeby w jakimś stopniu wspomagały i dofinansowały swoje, lokalne skanseny. Myślę, że gdyby to muzeum robiło ministerstwo infrastruktury, to ministerstwo kultury również mogłoby wesprzeć funkcjonowanie tej placówki, nawet jeżeli nie będzie jej organem założycielskim. Z jej działalnością później to myślę, że dalibyśmy sobie radę. Ktoś jednak musi podjąć decyzję i zdeklarować, kto będzie organem założycielskim. A czy to będzie ministerstwo kultury, czy infrastruktury, to od tego są panowie, którzy to powinni rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

My wystąpimy do ministra i poczekamy na jego odpowiedź. Bo jak chcemy, żeby to było narodowe… Ja jestem za tym, żeby to było narodowe muzeum. I ciągle mówię, nawet na konferencji o tym mówiłem, że powinny być filie i w Chabówce, i w Wolsztynie, i wszędzie. Kiedy pan minister udzieli nam odpowiedzi, to będziemy pilnować tej sprawy. A jak będzie trzeba, to i do premiera Glińskiego pójdziemy, żeby to muzeum w końcu powstało. Na razie wszyscy mówią, że są za, ino jeden spycha na drugiego. Ja też tak napiszę: jestem za.

(Głos z sali: A nawet przeciw.)

To dzisiaj tak podsumujmy nasze posiedzenie w sprawie projektu ustawy. Po długim weekendzie pan senator Gaweł będzie dzwonił do pana dyrektora Wildego. Ja występuję do ministra infrastruktury z prośbą o podjęcie decyzji w sprawie powołania narodowego muzeum. Jeśli chodzi o spotkanie z fundacjami, to faktycznie, skoro panowie senatorowie są przeciw, nie ma ono sensu. I jeszcze tu sprostuję: faktycznie uważam i będę uważał, że w Chabówce powinna być filia muzeum, bo inaczej to nikt nie będzie tam przyjeżdżał, choć masa turystów odwiedza Zakopane.

Ale na muzeum narodowe to tam nie ma za dużo miejsca, Jasiu.

(Głos z sali: Ja wiem…)

Ja znam ten teren i wiem, że tam nie ma za dużo miejsca. A na eksponaty musi być naprawdę dużo miejsca. Jednoznacznie też stwierdzam, że najwięcej eksponatów…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam…

Jednoznacznie stwierdzam, że najwięcej eksponatów jest w Chabówce. W Chabówce jest ich najwięcej i tam jest najwięcej przygotowanych rzemieślników.

Państwo Drodzy, trzeba tu złożyć ukłon Cargo i podziękować, bo Chabówka jest na utrzymaniu Cargo. I Wolsztyn też?

Specjalista do spraw Dziedzictwa Kolejowego w Biurze Promocji w PKP Cargo SA Mirosław Szymański:

Wolsztyn już nie. Od 1 stycznia już nie jest na utrzymaniu Cargo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Tylko Chabówka, tak?

(Specjalista ds. Dziedzictwa Kolejowego w Biurze Promocji w PKP Cargo SA Mirosław Szymański: Tak jest.)

Tylko Chabówka.

Państwo Drodzy, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Jacku, proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, dotyczącej czasu. Jak sądzę, wszyscy senatorowie w tej sali jesteśmy zgodni co do tego, że organem założycielskim narodowego muzeum powinno być któreś z ministerstw. Z odpowiedzi, które otrzymaliśmy, wynika, że ministerstwo infrastruktury.

Panie Przewodniczący, tak jak mówiliśmy, pan senator Gaweł był inicjatorem podjęcia tego tematu. W ubiegłym roku poświęcił tej sprawie kilka miesięcy. Pan przewodniczący dzisiaj powiedział, że trochę ją ruszyliśmy do przodu, a ja uważam, że w dalszym ciągu to są koncepcje.

I teraz popatrzmy, proszę państwa, na terminy. Jest koniec kwietnia. Jeżeli decyzje nie zapadną, według mnie, w maju czy czerwcu, to możemy się spodziewać, że stracimy kolejny rok. Dlaczego?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Ja to mówiłem.)

Dlatego że rozpoczną się prace budżetowe, a zapis o utworzeniu takiego podmiotu powinien się znaleźć w przyszłym budżecie, czyli na rok 2018. Tak więc wstępne prace, które trzeba wykonać, powinny być już zaplanowane i powinny mieć swój finansowy obraz. Jeżeli teraz tego nie zrobimy, jeżeli nawet obudzimy się… znaczy może nie tyle obudzimy, ile dojdziemy do jakiegoś porozumienia, to będzie październik albo listopad. To trudno się spodziewać, że wtedy coś się szybko wydarzy. Jeżeli więc teraz nie będzie konkretnej, sprawnie podjętej decyzji, jeżeli w dalszym ciągu będzie się odbijało piłeczkę – bo rozumiem, że to muzeum to jest niechciane dziecko, nikt nie chce się nim zająć, każdy mówi, że to nie leży w jego kompetencjach, że nie jest specjalistą w tej dziedzinie – to stracimy następny rok. Możemy przyjeżdżać, spotykać się na posiedzeniach komisji, pan senator Gaweł czy jakiś zespół, czy ktoś inny będzie organizował takie, a nie inne konferencje, będziemy się wymieniać pomysłami…

(Głos z sali: Tu chodzi o decyzję na szczeblu rządu.)

…i w dalszym ciągu nic konkretnego się nie będzie działo. Według mnie, jeżeli w ciągu 30–40 dni nie będzie konkretnej decyzji, to pod względem finansowym następny rok będzie stracony. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Kolega Szymański.

Specjalista do spraw Dziedzictwa Kolejowego w Biurze Promocji w PKP Cargo SA Mirosław Szymański:

Proszę państwa, dlaczego właściwie ministerstwo infrastruktury miałoby się tym zająć? Otóż dlatego, że spółki, które dysponują taborem zabytkowym, podlegają ministerstwu infrastruktury, to ono ma prerogatywy do działania, więc w naturalny sposób najłatwiej mu podejmować pewne decyzje. Na przykład PKP Cargo już wytypowało 20 lokomotyw produkcji powojennej, które kwalifikują się do przekazania do muzeum. Bardzo łatwo byłoby przeprowadzić procedurę, gdyby wszystkie decyzje zapadały w jednym resorcie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu Szymańskiemu.

Proszę, Kolego.

Zastępca Dyrektora Biura Taboru w PKP InterCity SA Adam Wawrzyniak:

Adam Wawrzyniak, reprezentuję PKP Intercity, a także Fundację Polskich Kolei Wąskotorowych.

Chciałbym podziękować za wystąpienie panom z ministerstwa, które na pewno ułatwia życie kolejom wąskotorowym.

Chcę zapytać o jedną rzecz. Ułatwienie od strony prawnej jest bardzo ważne i potrzebne, ale jest jeszcze druga sprawa. Często stowarzyszenia i fundacje prowadzące koleje wąskotorowe niestety nie mają pieniędzy na infrastrukturę i ona jest w coraz gorszym stanie. Czy możemy także rozpocząć dyskusję na temat utworzenia jakiegoś programu finansowania zabytkowych kolei wąskotorowych, ich infrastruktury? Bez infrastruktury te koleje będą tylko martwymi skansenami. Te obiekty są bardzo rozproszone w Polsce. W tej chwili utrzymywane są głównie dzięki społecznikom, z inicjatywy oddolnej, ale bez wsparcia zewnętrznego to będą ich ostatnie lata.

(Głos z sali: Popieram wniosek pana dyrektora. To jest oczywiście prawda.)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, to ścieżka jest wydeptana raczej w dobrym kierunku, ale teraz przede wszystkim trzeba by rozmawiać z ministrem finansów. Minister ma tyle środków, ile ma, przede wszystkim są one przeznaczone zgodnie z ustawami: z ustawą o finansowaniu transportu, z ustawą o transporcie kolejowym, czy też o Funduszu Kolejowym, głównie na inwestycje oraz utrzymanie. Teraz tworzymy program utrzymaniowy, rozmawiamy z Ministerstwem Finansów, ustalamy, ile środków powinniśmy przeznaczyć jako resort, a później będą zawierane umowy z konkretnymi zarządcami. Ministerstwo co do zasady nie jest przeciwne, tylko musimy mieć środki, Szanowni Państwo.

Zastępca Dyrektora Biura Taboru w PKP InterCity SA Adam Wawrzyniak:

Ja to jak najbardziej rozumiem, tylko proszę pamiętać, że przewoźnicy wąskotorowi i jednocześnie zarządcy infrastruktury, kiedy kupują paliwo, płacą podatki, które po części zasilają na przykład Fundusz Kolejowy. A z drugiej strony, nie są w stanie w ogóle z tych środków skorzystać, to znaczy płacą na Fundusz Kolejowy, który zasila PKP PLK, a sami nie mogą liczyć na żadne wsparcie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde: A to już panu odpowiem, jeżeli oczywiście pan przewodniczący jeszcze mi udzieli głosu.)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Jeżeli chodzi o dofinansowanie z Funduszu Kolejowego, to jest akurat jeden z funduszy, z którego można pozyskać środki, państwo daje takie możliwości. Właśnie o to chodzi. Jeżeli koleje wąskotorowe wykonują na przykład przewozy pasażerskie w ramach umowy PSC, to naprawa taboru może być finansowana ze środków Funduszu Kolejowego, tylko że akurat ta kasa, nazwijmy to, jest w dyspozycji marszałków. Nie wiem, czy państwo korzystacie z PSC, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie, to faktycznie taka możliwość jest zablokowana, ale niektóre koleje wąskotorowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

…Które na przykład są organizatorami w ramach PSC, ale chyba na poziomie starostwa, jak najbardziej mogą skorzystać z Funduszu Kolejowego. Jednak dysponentem środków z funduszu jest marszałek. Trzeba więc tam zabiegać o pieniądze. Fundusz Kolejowy na to zezwala. Tak więc to, co pan powiedział, że nie można korzystać ze środków Funduszu Kolejowego, to było trochę przekłamanie. Można korzystać, tylko trzeba spełnić pewne warunki: trzeba mieć PSC, a przede wszystkim pójść do marszałka, bo to marszałek decyduje.

(Zastępca Dyrektora Biura Taboru w PKP InterCity SA Adam Wawrzyniak: Czy mogę jeszcze skontrować?)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Taboru w PKP InterCity SA Adam Wawrzyniak:

Proszę zauważyć, że większość zabytkowych linii wąskotorowych nie jest elementem systemu transportowego województwa, prawda? Jeżeli kolej wąskotorowa nie jest elementem systemu transportowego, a jest jedynie zabytkiem, to nie można skorzystać z Funduszu Kolejowego. Nie można.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Tak, to się zgadza. Obecnie faktycznie takie są przepisy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwa Drodzy, powoli będziemy podsumowywać. Wystąpimy, tak jak powiedziałem, do pana ministra o podjęcie decyzji, dołączymy pisma, które dostaliśmy z ministerstw. Bo słuchajcie, szkoda czasu senatorów, przyjeżdżania tu, jeśli mamy tylko odbijać piłeczkę. Umówimy się w Urzędzie Rady Ministrów z którymś z przedstawicieli, paniami przedstawicielkami, żeby przekazać tę informację. Niech się w końcu ministrowie porozumieją co do utworzenia narodowego muzeum, bo na razie to się bawią w kotka i myszkę.

Sądzę, że senator Włosowicz ma tam dobre wejścia, to ustali termin spotkania i pójdziemy. Ja pójdę i ktoś z senatorów, kto będzie chciał, i przekażemy uwagi, które mamy. No bo na razie jest odbijanie piłeczki. Ja dzisiaj stwierdzam publicznie, że zanim ustalimy pewne rzeczy, minie nasza kadencja i muzeum nie będzie.

Do pani premier wysłaliśmy pismo, w którym zaproponowaliśmy cztery miejsca: Gniezno, Warszawę, Lublin i Chabówkę, żeby sobie jedno wybrała. Nie będziemy się kłócić, czy muzeum będzie tu, czy tu, bo będą filie, ale niech w końcu wybiorą. Mówimy o Yorku, bo faktycznie tam aż miło jest jechać i patrzeć. Angażują się tam ministerstwo kultury, ministerstwo transportu, prywatny kapitał. I można zobaczyć salonki, nawet królewskie, które wożą królową angielską. A cóż to, u nas nie mamy co pokazać? Mamy wiele, ino pociągu pancernego to już chyba nie ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest? No to pociąg pancerny też możemy pokazać.

Tak że, Państwo Drodzy, tak ustalamy, bo cokolwiek dzisiaj byśmy mówili, musi być konkretne dogadanie się między ministrami, żeby było wiadomo, który z nich za to odpowiada. Każdy mówi, że minister infrastruktury, a ja uważam, że minister kultury i dziedzictwa narodowego. Skoro kupuje obraz… Dobrze, że kupuje zabytki, ale do niego należy decyzja w sprawie muzeum. I uważam, że pan Sellin nie ma racji. Bo dlaczego ministerstwo infrastruktury ma być odpowiedzialne? Ministerstwo infrastruktury może najwyżej wspomóc, a to on jest od tego, żeby się zająć muzeum narodowym. I powinien nam odpisać, że tak, podejmuje ten temat. A oni tak odpisują, żeby tylko odepchnąć problem od siebie. W związku z tym słuszna była uwaga senatora Włosowicza, żeby iść z tym do pani premier. Przecież tu nie chodzi o ogromne pieniądze. A porozumienie może być zerwane, zawsze można je zerwać. Tak że, Państwo Drodzy, takie są ustalenia po dzisiejszym spotkaniu.

Chciałbym wszystkim serdecznie podziękować za przybycie, zwłaszcza prywatnym przedsiębiorcom, którzy tu przyszli i są zainteresowani tą sprawą. I tak jak powiedział pan Kućmin, odpowiedzialny za muzeum musi być jeden podmiot, sprawa musi być czysta pod względem prawnym, żeby była możliwość finansowania.

Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Wszystkim serdecznie dziękuję za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 39)