Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (49.)

oraz Komisji Infrastruktury (76.)

w dniu 14 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 427, druki sejmowe nr 1194 i 1264).

2. Rozpatrzenie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską (druk senacki nr 428, druki sejmowe nr 1182 i 1281).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia 2 ustawy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 427, druki sejmowe nr 1194 i 1264)

Pierwsza ustawa to ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam na wspólnym posiedzeniu komisji pana ministra Grzegorza Witkowskiego wraz z jego współpracownikami. Witam wszystkich pozostałych gości – tak powiem, żeby nikogo, Drodzy Państwo, nie pominąć –witam przedstawicieli Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, przedstawicieli Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej…

(Senator Zdzisław Pupa: Z panią prezes na czele.)

…NIK… Tak, z panią p.o. prezes na czele. Tak jak mówię, wszystkich gości witam serdecznie, a także panie i panów senatorów…

(Senator Zdzisław Pupa: Z Komisji Środowiska też.)

Z wszystkich komisji, z Komisji Środowiska też, ale pań w Komisji Infrastruktury, Panie Przewodniczący, nie ma. Witam także Biuro Legislacyjne.

W związku z tym, że jest to projekt rządowy, proszę pana ministra o wprowadzenie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw implementuje w całości dyrektywę unijną. Bez żadnego problemu przeprowadziliśmy go przez proces legislacyjny w Sejmie, w Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom środowiska żeglugowego, naszej administracji morskiej. Morze Bałtyckie jest dosyć zanieczyszczone. Wychodzimy naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom. Z naszych ustaleń, z naszych opinii wynika, że urzędy morskie poradzą sobie z tym problemem.

To jest wymóg Komisji Europejskiej, abyśmy to implementowali. Sprawa jest spóźniona już przynajmniej 3 miesiące, więc bardzo państwa serdecznie proszę o poparcie tej ustawy, skierowanie jej do podpisu do pana prezydenta.

Jeśli ktoś ma jakieś pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Pani legislator się uśmiecha, w związku z czym proszę powiedzieć, Pani Legislator, jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Czy ktoś z pań i panów senatorów… Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, Państwo Drodzy, poddaję projekt ustawy pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję serdecznie.

Na senatora sprawozdawcę…

(Senator Zdzisław Pupa: Maciek, chcesz? To jest prosta ustawa.)

Może kolega Hamerski, pan senator Hamerski.

Czy kolega senator wyraża zgodę?

(Senator Jan Hamerski: Tak, jak najbardziej.)

Dziękuję serdecznie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską (druk senacki nr 428, druki sejmowe nr 1182 i 1281)

Przechodzimy, Drodzy Państwo, do punktu drugiego: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.

Chciałbym serdecznie powitać na posiedzeniu komisji posła sprawozdawcę, posła Wilka.

W związku z tym, że to jest projekt rządowy, serdecznie proszę pana ministra o przedstawienie tych planów inwestycyjnych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, i dziękuję państwu senatorom za poparcie poprzedniego projektu.

A przechodząc do naszej kolejnej ustawy, chciałbym – zanim oddam głos posłowi sprawozdawcy, tak naprawdę jednemu z niewielu ludzi w naszym kraju, którzy od początku byli za przekopem Mierzei Wiślanej, czyli panu posłowi Wilkowi z elbląskiego środowiska Prawa i Sprawiedliwości – państwu powiedzieć, że możecie wziąć udział, Szanowni Państwo, w naprawdę historycznym wydarzeniu, jakim jest jedna z niewielu infrastrukturalnych inwestycji, które otworzą bardzo ważny obszar Polski północno-wschodniej, a co za tym idzie, też pewnej części Europy, dla światowej żeglugi.

Projekt kanału żeglugowego do Elbląga i otwarcie Elbląga na świat jest dyskutowane od dziesięcioleci. I powiem państwu, że co więcej, on nie ma jakby barw partyjnych, bo podziały typu za czy przeciw są w każdym środowisku, zarówno u nas, jak i w opozycji, o czym przykład pana senatora z Elbląga, który jest za, świadczy najlepiej. Różnimy się, jeśli chodzi o technikalia, ale wiadomo, że to jest ważna inwestycja i ważna rzecz, nad którą można dyskutować.

Szanowni Państwo, to jest jedyny przypadek na świecie, że jest wybudowany port, jest wybudowany terminal pasażerski, nawet z przejściem dla strefy Schengen, a nie ma do tego dostępu od strony morza. Nie ma na świecie takiego przypadku, że jest port, do którego nie można się dostać. A takim portem jest Elbląg. I to jest wstyd. To jest duży wyrzut sumienia dla nas, że od 27 lat niepodległe państwo polskie nie potrafi sobie z tym problemem poradzić.

Ale przechodząc do uwag… Zaraz oddam głos, jak mówię, autorowi… jednemu z autorów pomysłu, bo teraz ojców sukcesu zacznie przybywać jak grzybów po deszczu. Mówiąc o głównych tematach, chciałbym państwu zakomunikować, że Urząd Morski w Gdyni, czyli polska administracja, nie żadna firma, nie żadna spółka celowa, tylko polska administracja morska, czyli Urząd Morski w Gdyni, jest odpowiedzialny za tę inwestycję. Podpisał umowę z konsorcjum gdańskich firm na projekt, który da nam odpowiedź na wszystkie pytania, również nasze… Bo my jesteśmy przekonani i my to robimy, ale nie znamy odpowiedzi na wszystkie pytania, jeszcze ich nie znamy. Projekt wskaże lokalizację, projekt wskaże główne problemy środowiskowe i będziemy wiedzieć więcej.

I ostatnia sprawa. Uspokajając mieszkańców Krynicy Morskiej i opinię publiczną, powiem, że jesteśmy dopiero na początku konsultacji, jesteśmy dopiero na początku tej inwestycji. My chcemy ją zrobić szybko, ale po rozmowach i po uspokojeniu emocji. Na pewno z samym kanałem będą związane inwestycje towarzyszące. Jakie? To również będziemy wiedzieć po konsultacjach i po zrobieniu projektu. Myślę, że projekt… Najpóźniej będziemy to wiedzieć za 1,5 roku, a potem będzie szybka decyzja wojewody pomorskiego o zgodzie na inwestycję.

Ale, Panie Przewodniczący, ja bym prosił o 2 minuty dla pana posła sprawozdawcy z Sejmu, pana Jerzego Wilka z Elbląga. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, my mu damy więcej niż 2 minuty, no, pan jest skąpy, a ja nie, dam nawet i 10 minut.

Panie Pośle, proszę bardzo.

Poseł Jerzy Wilk:

Szanowni Państwo!

Jest mi bardzo miło, że mogę przedstawić ustawę z druku senackiego nr 428 o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.

Ta ustawa jest ogromnie oczekiwana przez cały region Warmii i Mazur, właśnie bez względu na podziały polityczne. Ta ustawa może dać ogromny impuls do rozwoju gospodarczego naszego regionu, nie tylko Elbląga, ale wszystkich gmin położonych na południowej stronie Zalewu Wiślanego, czyli Elbląga, Suchacza, Tolkmicka, Fromborka i Nowej Pasłęki, jak również tych położonych na Mierzei Wiślanej, czyli Sztutowa, Stegny, Krynicy Morskiej.

Ta ustawa zapewnia nam bezpieczeństwo, ponieważ w tej chwili jesteśmy uzależnieni od działania Rosjan. Cieśnina Piławska czy, jak to brzmi po rosyjsku, Bałtijska, jest jedynym przesmykiem, przez który można przepłynąć z Zatoki Gdańskiej na Zalew Wiślany. I właściwie od widzimisię Rosjan zależy, czy niektóre statki wpłyną na Zalew Wiślany, czy nie. Tak jest np. z polskimi jednostkami Straży Granicznej, które mają problem z przypłynięciem z Trójmiasta, z portów trójmiejskich na Zalew Wiślany. Musimy pytać Rosjan o zgodę. Jest to absurd, ponieważ jako wolny kraj, członek Unii Europejskiej i NATO musimy pytać inne państwo o zgodę, o to, czy możemy wpłynąć na własne wody terytorialne. Poza tym to pływanie przez Cieśninę Piławską powoduje to, że wydłużamy drogę do portów trójmiejskich o 90 km, ponad 90 km. A więc jest to, czyli są to względy ekonomiczne, ogromny wydatek.

Poza tym Elbląg, który zawsze był portem morskim, mógłby się rozwijać. Nigdy nie będzie konkurował z portami trójmiejskimi, Gdynią i Gdańskiem, ale będzie stanowił naturalne zaplecze dla tych portów. Możemy współpracować z Litwą, Łotwą, Białorusią, ponieważ oni też oczekują, żeby móc przez port w Elblągu odprawiać towary, jak również będziemy dużą atrakcją turystyczną dla wszystkich krajów skandynawskich, których jednostki w tej chwili nie mogą wpływać bez wizy na Zalew Wiślany. Jest Zalew Wiślany, są mariny żeglarskie w każdym z tych portów, natomiast nie możemy przyjmować ani Niemców, ani Skandynawów, ponieważ oni muszą, chcąc wpłynąć na Zalew Wiślany, postarać się o wizę rosyjską. Nikt nie będzie planował urlopu z takim wyprzedzeniem i jeszcze ryzykował, czy tę wizę dostanie, czy nie. Często się zdarza, że statek, który wpływa już na terytorium Rosji jest zawracany do portu elbląskiego lub do portów trójmiejskich, nie można przepłynąć w obie strony.

Także dla dawnego Zamechu i tych firm, które powstały na bazie właśnie majątku Zamechu, czyli Alstomu, ABB, MAAG Gear’a i szeregu innych… Siemensa, firm, które powstały w Elblągu, a są to firmy powstałe na bazie dawnych firm Schichaua, jeszcze przedwojennych… Jesteśmy ogromnym potentatem w budowie różnego rodzaju urządzeń, turbin, szeregu urządzeń dla marynarki, dla przemysłu stoczniowego, ale również dla energetyki. Wybudowanie tego kanału żeglugowego spowoduje nie tylko rozwój przemysłowy, ale i turystyczny szeregu gmin położonych nad Zalewem Wiślanym. No i będziemy dodatkowo atrakcją turystyczną, ponieważ… Na pewno nie dla każdego z państwa pan Cejrowski jest osobą, która cieszy się jego uznaniem, ale właśnie on, jako podróżnik, stwierdził, że właściwie mieszkańcy Mierzei Wiślanej już powinni otwierać szampany, ponieważ jeżeli ktoś chce wydać 880 milionów na inwestycję na ich terenie, a w dodatku np. Kanał Panamski, znacznie większa inwestycja, jest ogromną atrakcją również turystyczną… Tam będą 2 śluzy, będzie kanał, którym statki będą przypływały z Zatoki Gdańskiej do awanportu zlokalizowanego przy tym kanale, będzie się podnosiła śluza, statek będzie wpływał do tego kanału, śluza będzie się zamykała, tym kanałem, który będzie miał 1 tysiąc 100 m, statki będą przepływały, druga śluza będzie się otwierała, ten statek będzie wpływał na Zalew Wiślany. Będzie to ogromna atrakcja turystyczna dla osób, które latem będą odwiedzały Krynicę Morską i będą mogły podziwiać te statki przepływające kanałem.

Ze względów bezpieczeństwa np. dla Elbląga i dla gmin położonych na Wyspie Nowakowskiej… Jak państwo pamiętacie, przed laty tam nawet wiele osób zginęło w wyniku cofki, która często powstaje na Zalewie Wiślanym. Ten kanał nie tylko będzie kanałem, którym będzie można pływać, ale będzie tzw. kanałem ulgi, czyli w razie niebezpieczeństwa, tej cofki, będzie można podnieść śluzy na Zalewie Wiślanym i nadmiar tej wody, która będzie, przerzucić do Zatoki Gdańskiej. A te kilka centymetrów nieraz w przypadku Elbląga to jest kwestia być albo nie być, tego, czy będziemy zalani, czy nie.

Tak że prosiłbym państwa… Chciałbym jeszcze tylko jedno powiedzieć, nie chcę zabierać państwu czasu. Wszyscy rozumieją, że właśnie ta inwestycja jest bardzo ważna i jest impulsem dla naszego rozwoju gospodarczego. Za tym projektem w czasie obrad Sejmu głosowało 401 posłów – rzadko spotykany jest taki wynik – przeciw głosowało tylko 9 posłów, 18 się wstrzymało. Dlatego proszę państwa, żebyście równie dobrym wynikiem zakończyli swoje głosowanie i zaopiniowali pozytywnie ten projekt ustawy znajdujący się w druku senackim nr 428. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.

Teraz proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie Biuru Legislacyjnemu.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, kolega senator.

Senator Jerzy Wcisła:

Witam państwa.

Ja bardzo się cieszę, że doczekałem tego, że akurat jestem senatorem w tym czasie, gdy ta ustawa jest procedowana. I cieszę się także z tych deklaracji pana ministra i pana posła. Powiem może troszkę sarkastycznie: szkoda, że nie 8 lat temu takie deklaracje padały, bo przez 8 lat ta inwestycja była mocno wykorzystywana politycznie przez środowisko PiS. I to już nie jest tylko i wyłącznie kwestia mojego żalu, dlatego że przeszkadzaliście w jej procedowaniu, ale wytworzyliście w Polsce klimat, że jest to inwestycja bardziej polityczna niż merytorycznie uzasadniona. Stąd tak dużo dyskusji nad tak naprawdę inwestycją, która jest dzisiaj dobrze przygotowana i dobrze przygotowana środowiskowo. Wszystkie sprawy, wszystkie problemy, które wiążą się z tą inwestycją, zostały przebadane i przekonsultowane. Myślę, że dzięki temu łatwiej będzie dzisiaj wam ją realizować. Nie będę już mówił…

(Senator Alicja Zając: Nam, nam.)

Nam ją realizować. Przepraszam bardzo, ale mówiłem to w kontekście rządu.

To, że jest uzasadniona i że jest udokumentowane to, że jest uzasadniona ekonomicznie, dla mnie nie ulega wątpliwości: wzrost przewozu, wykorzystanie tego miejsca styku Unii Europejskiej i Rosji… To wcześniej czy później zaowocuje zwiększonym handlem i zapotrzebowaniem na porty po stronie unijnej. I ta perspektywa, że 3,5 miliona ton będzie można przeładowywać czy przewozić tym kanałem przez mierzeję, daje też szanse rozwojowe dla regionu warmińsko-mazurskiego, który jest regionem ubogim, jest jednym z uboższych regionów w Polsce. On da zatrudnienie, jak się szacuje, około 3 tysiącom ludzi i to ma też bardzo wielkie znaczenie. Dzisiaj nie zainstalujemy tam takiej fabryki czy takiego zakładu, czy takiej sfery działalności, która by takie efekty przyniosła.

Ale państwo… Projekt tej ustawy o budowie kanału przez mierzeję zakłada, że będą specjalne uprawnienia, czyli to będzie budowane na podstawie specustawy. Ja mam co do tego duże wątpliwości, ponieważ nie możemy abstrahować od tego, że Zalew Wiślany jest wrażliwy ekologicznie. To są 2 obszary objęte siecią Natura 2000. Ta inwestycja będzie oddziaływała na środowisko. Jeżeli się zastanawiam nad powodami, dla których została przyjęta specustawa, to widzę tylko jakby jeden wątek. Bo nie ma tam spraw własnościowych, które byłyby trudne. Wszystkie obszary, wszystkie tereny w każdej z tych lokalizacji są zabezpieczone. Są to tereny należące do urzędu morskiego, do Lasów Państwowych lub do samorządu, czyli nie trzeba tu żadnych negocjacji prowadzić, bać się procesów, tego, że nie będzie można tych terenów zająć pod budowę kanału. Zatem zostaje jeden wątek: konsultacje ze środowiskami ekologicznymi. I boję się tego, że jeżeli rząd wykorzysta specustawę po to, by ograniczyć konsultacje, to środowiska te będą protestowały. Jeżeli nie będą mogły protestować w ramach konsultacji, to będą protestowały do instytucji europejskich i może dojść do analogicznej sytuacji, która miała już miejsce w 2007 r., czyli do tego, co się działo w Dolinie Rospudy. I jako zwolennik budowy kanału przez mierzeję się boję tego, byśmy nie doprowadzili do tego, że budowa kanału przez mierzeję znowu zacznie żyć nie merytoryką, ale trochę wygenerowanym konfliktem.

I to jest moje pytanie, chyba do pana ministra: jaki jest powód, że się stosuje specustawę? Bo jeżeli przyjmiemy, że w 2015 r. były przeprowadzone wszystkie konsultacje, dokumentacja była w Komisji Europejskiej, to tak naprawdę należało dokończyć uzgodnienia z Komisją Europejską, wprowadzić zmiany do projektu, zrobić projekt techniczny czy wykonawczy, przeprowadzić przetarg i budować ten kanał. Dzisiaj wchodzimy w inny tryb, bardzo niebezpieczny.

Też mnie zastanawia, dlaczego rząd, zlecając teraz prace koncepcyjne, wraca do 3 lokalizacji. Nie widzę tu uzasadnienia. Wraca się do 3 lokalizacji, w tym do jedynej lokalizacji, która oddziałuje transgranicznie, czyli do Piasków, która może powodować jakieś komplikacje w relacjach z Rosją. A na dodatek minister Gróbarczyk – też nie wiem, na czym to oświadczenie opierał – w Elblągu powiedział, że istnieje zagrożenie, domniemanie, że Rosja będzie wykorzystywała środowiska ekologiczne do przeszkadzania w realizacji tej inwestycji.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa, która jest bardzo niebezpieczna. Otóż państwo wiecie… Bo tak jak tutaj była mowa, ta inwestycja ma, czy chcielibyśmy, żeby miała, barwy niepolityczne, ale ma barwy interesów regionalnych. I np. województwo pomorskie trochę inaczej podchodzi do budowy kanału przez mierzeję niż podchodzą Warmia i Mazury i inne regiony. W moim mniemaniu podchodzi do tego alogicznie, bo jeżeli województwu pomorskiemu zależy na udrożnieniu Wisły jako traktu transportowego, to logiczne jest, że powinno mu także zależeć na budowie kanału przez mierzeję, bo kanał przez mierzeję daje około 2 milionów ton rocznie ładunków na Wiśle, czyli budowa jest uzasadniona inwestowaniem w Wisłę. Ale też i nielogiczne jest postępowanie rządu. Zakłada on bowiem, że w 2022 r. kanał zostanie zbudowany, ale Wisłą, według tej strategii, rząd zajmie się pod koniec lat dwudziestych. Tak więc budujemy kanał, wielką autostradę, która ma możliwości doprowadzenia do Polski 3,5 miliona ton ładunków, z czego około 2 milionów ton powinno iść dalej w Polskę drogami śródlądowymi, ale nie robi się drogi śródlądowej. Ja już parę razy o tym ministrowi Maternie mówiłem, ale nie było jakiejkolwiek reakcji.

I mówiąc o województwie pomorskim… Bo ja bym się bał, chciałbym, żebyśmy nie tworzyli sytuacji, które będą wykorzystywane do różnego rodzaju konfliktów. Ja bym postulował, aby zbadać także sprawę Szkarpawy. Bo jeżeli Pomorze twierdzi, że Szkarpawę można wykorzystywać, zamiast budować kanał, to trzeba przedstawić dokumenty. Ja jestem pewien, że te dokumenty są. My prywatnie, czyli nie w ramach tego projektu, poprosiliśmy o ekspertyzę naukową i profesor Krzysztof Luks wykonał taką ekspertyzę, pokazującą, że Szkarpawa nie może być alternatywą dla kanału. Ale to powinno się znaleźć w dokumentacji rządowej, żeby nie było żadnej szansy na wykorzystywanie tej koncepcji.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Dziękuję serdecznie…)

I jeszcze jedna sprawa, która mnie bardzo niepokoi. Otóż kanał przez mierzeję od początku, od opracowań profesora Jednorała z końca lat dziewięćdziesiątych – w 1996 r. było to opracowanie wykonane – jest traktowany jako inwestycja, która ma spowodować szybszy wzrost gospodarczy subregionu Zalewu Wiślanego, i tak jest dokumentowany. Dlaczego dzisiaj rząd odchodzi od tego uzasadnienia, a kładzie nacisk na to, że ta inwestycja ma głównie za zadanie zwiększenie bezpieczeństwa Polski? Dlaczego traktuje się jako uboczne te oddziaływania gospodarcze?

Mimo tych wszystkich uwag i tych pytań chcę powiedzieć to, co poseł Jerzy Wilk mówił, że posłowie Platformy Obywatelskiej głosowali za budową kanału. To był także wynik bardzo mocnych moich próśb do posłów, aby właśnie w taki sposób podejść do tej inwestycji, bo ona jest potrzebna. Jest potrzebna regionowi i jest potrzebna ze względu na politykę transportową Polski, wchodzenie w żeglugę śródlądową, a wychodzenie z transportu samochodowego, który najbardziej niszczy środowisko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu senatorowi.

Może pan minister od razu odpowie… Zresztą proszę, pan senator Florek, a potem pan minister odpowie.

Senator Piotr Florek:

Dobrze, ja może też do pana ministra, czy do pana posła, mam pytanie. Chodzi mi tutaj o ocenę oddziaływania na środowisko w ustawie, bo to będzie bardzo ważny, istotny dokument. Wydaje go regionalny dyrektor ochrony środowiska w Olsztynie, a dalej jest zapisane, że tylko organem opiniodawczym będzie dyrektor ochrony środowiska w Gdańsku. Czyli regionalny dyrektor ochrony środowiska w Olsztynie wydaje decyzję, a decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji, zgodnie z tą specustawą, wydaje wojewoda pomorski. No, to dla mnie jest pewne kuriozum, bo sam miałem okazję wydawać wiele decyzji, szczególnie dla inwestycji na Euro 2012. To jest dla mnie jakieś kuriozum, że tu wydaje decyzję wojewoda, a ktoś inny… Tak że prosiłbym o uzasadnienie pana posła czy pana ministra, czy to w ogóle jest dopuszczalne i czy to jest zasadne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, bo więcej pytań nie ma, odpowiedzieć na pytanie kolegi Wcisły i także kolegi senatora Florka. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie, bardzo dziękuję za te pytania.

Panie Senatorze, w ogóle na początku dziękuję bardzo za zaangażowanie, wieloletnie zaangażowanie pana senatora w działania na rzecz budowy tego kanału. Tak jak powiedziałem, różnimy się w zakresie technikaliów, jeśli chodzi o model wykonania, sposób wykonania.

Pan pyta, Panie Senatorze, dlaczego 8 lat temu tego nie zrobiliśmy. To jest bardziej pytanie do pana i pana środowiska niż do mnie. My przygotowaliśmy… Ostatnią decyzją rządu Jarosława Kaczyńskiego w 2007 r. było uchwalenie programu wieloletniego dotyczącego budowy, i pan o tym wie, kanału żeglugowego. To rząd Donalda Tuska, na zasadzie złośliwości czy nie wiem czego, odstąpił od tego. Ale zostawmy to. Zostawmy to, bo jest inny czas. Donald Tusk jest gdzie indziej, niech mu Bruksela lekką będzie. My budujemy kanał żeglugowy.

Wisła. Bardzo dziękuję panu prezydentowi za podpisanie ostatnio aktu ratyfikacyjnego konwencji AGN, ponieważ ona otwiera nam bardzo duże możliwości finansowania inwestycji na rzekach. I Wisła oczywiście będzie żeglowna od Gdańska do Warszawy, będzie w nią inwestowane. Wiem, że spółka Energa musi mocno przyspieszyć z inwestycją we Włocławku, i ona też będzie w tym brała udział. No ale to wymaga trochę czasu. Na pewno to nie będzie, tak jak pan mówi, pod koniec lat dwudziestych tego wieku, tylko wcześniej, ponieważ Wisła na odcinku od Warszawy do Gdańska jest stosunkowo żeglowna i nie ma takich problemów jak np. powyżej Warszawy, w górę rzeki.

Szkarpawa – to blisko tematu – nigdy nie będzie miała głębokości 5 m, więc parametrów portu w Elblągu ona nie spełnia. Ale na pewno spełnia funkcje rekreacyjne, funkcje w zakresie lodołamania, holowania lekkiego. Tak więc na pewno będzie wykorzystywana, ale nie do ciężkich transportów z głębi kraju.

Wspominał pan o województwie pomorskim. Jakbyśmy mieli, Szanowni Państwo, brać pod uwagę różne animozje między regionami, tobyśmy siedzieli i nic nie robili. Pomorskie ma swoje problemy, swoje atuty i swoje walory. Ma w Trójmieście duże porty międzynarodowe, które z roku na rok przynoszą gigantyczne zyski, i super. Musimy się zająć ich dostępnością od strony lądu, bo od strony morza nie ma tam problemu. Porty trójmiejskie są od strony lądu otoczone miastem, które żyje, i one już nie przyjmą więcej ładunków, tirów, kolei. Chociażbyśmy nie wiem jak się starali, to i tak musimy znaleźć dla nich nawet nie alternatywę, tylko pomoc. I taki port w Elblągu będzie ewidentną pomocą. Zresztą nie muszę pana senatora przekonywać, tylko mówię dla pozostałych szanownych państwa, jaka jest tam sytuacja, w jakim otoczeniu my tam funkcjonujemy. Zresztą ja się zobowiązuję zorganizować może spotkanie, Panie Przewodniczący, wyjazdowe posiedzenie Komisji Infrastruktury w Trójmieście, żebyśmy zobaczyli, jak wyglądają porty, jak wyglądają stocznie. To do decyzji pana przewodniczącego.

Pan senator Wcisła wspomniał jeszcze o wystąpieniu pana Gróbarczyka w Elblągu co do Rosji. To jest również szansa dla naszych wschodnich sąsiadów, ponieważ z naszych nieoficjalnych informacji wynika, że oni też są żywo zainteresowani „zrobieniem porządku” ze swoją stroną mierzei. Ona nie jest wykorzystywana ani rekreacyjnie, ani gospodarczo. Po prostu jest, bo jest. Na forach internetowych mieszkańcy obwodu kaliningradzkiego umieszczają zdjęcia pokazujące, jak ona jest zaniedbana. I to będzie również dla nich impuls.

A tego, czy nasi wschodni sąsiedzi będą wykorzystywać organizacje ekologiczne, na 100% nie wiem, ale historia i doświadczenia lat ubiegłych pokazują, że mogą je wykorzystać. Zatem my się zabezpieczamy przed taką ewentualnością. Nie chcę mówić o tym w szczegółach, bo też nie wiem tego w 100%. Pan minister wie lepiej, ma dostęp do innych informacji. Zwracamy również uwagę na to, że organizacje ekologiczne mogą być wykorzystywane w sposób nieuprawniony i nie będzie im wcale chodziło o interes środowiska. Drugiej Rospudy nie będzie, ponieważ to jest zupełnie inny przypadek. Tak jak pan mówił, tam jest las sosnowy, tam nie ma jakichś unikatowych siedlisk, a te, które są, w ramach kompensacji, co projekt wykaże i decyzja środowiskowa, będzie można spokojnie odtworzyć. To panu zaręczam.

I przechodzę do tego właśnie, dlaczego specustawa. Specustawa, Szanowni Państwo, nie jest po to, żeby ominąć polskie prawo. Specustawa, jak sama nazwa wskazuje, jest dlatego, że to jest specjalna inwestycja. I ta specustawa skraca… To jest kaganiec nałożony też na administrację państwową, rządową. Ona skraca czas podjęcia decyzji i czas odwołań. Więc to jest tak naprawdę… Decyzja środowiskowa będzie podjęta według obowiązującego prawa, a nie według specjalnego prawa albo z ominięciem prawa. Skracamy czas podjęcia decyzji, skracamy czas odwoławczy, ale absolutnie nie robimy czegoś obok, paralelnie – absolutnie nie.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Florka i o RDOŚ, to ja bym oddał głos pani dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Florka, chciałabym poinformować, że my celowo w ten sposób określiliśmy organy właściwe, po pierwsze, do wydania decyzji środowiskowej, a po drugie, do wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji. Jak państwo wiedzą, budowana droga wodna będzie przebiegała przez obszar 2 województw i regionalni dyrektorzy ochrony środowiska współpracują ze sobą w tym zakresie. Ponieważ większa część tej inwestycji znajduje się na obszarze województwa warmińsko-mazurskiego i tam też, na tym obszarze oddziaływanie na środowisko będzie większe, to zdecydowaliśmy w porozumieniu z regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska oraz Ministerstwem Środowiska, że decyzję środowiskową wyda właśnie warmińsko-mazurski dyrektor ochrony środowiska. A jeśli chodzi o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji, to decyzja ta będzie miała charakter pozwolenia na budowę, a budowa tak naprawdę będzie miała miejsce w województwie pomorskim, stąd też decyzja, by pozwolenie na budowę, czyli decyzję o zezwoleniu na realizację tej inwestycji, wydawał wojewoda pomorski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Nie ma więcej pytań pań i panów senatorów…

Proszę, jeszcze pan senator Wcisła. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja już, Panie Ministrze, nie będę odbijał piłeczki, ile lat i kto… czy ten czas był zmarnowany. Ale na jedno pytanie nie uzyskałem odpowiedzi, a tego też nie rozumiem. Dlaczego wraca się do 3 koncepcji, skoro były 2 koncepcje na tym końcowym etapie? Były brane pod uwagę Skowronki, później ze względu na występowanie jakichś glonów przeniesiono tę inwestycję do Nowego Świata, czyli 2 km dalej, co kosztuje chyba około 30 milionów drożej, bo tam koszty są wyższe, ale związane to jest z tym, że wydłużono tor wodny, gdyż objęto nim także rzekę Elbląg. Ale dzisiaj ponownie analizuje się te dwie lokalizacje i trzecią lokalizację, czyli Piaski.

I jeszcze jedno pytanie z tym związane. Opracowanie studium wykonalności z oddziaływaniem na środowisko będzie wykonane przez troszkę chyba ponad rok, tak? Tyle mają na wykonanie. Czyli tak naprawdę będzie to jeden sezon migracyjny. Czy państwo nie obawiacie się, że właśnie środowiska ekologiczne zakwestionują wnioski z tego raportu środowiskowego jako wnioski sformułowane zbyt pospiesznie? Bo poprzedni raport środowiskowy był robiony przez 3 lata i generalnie stosuje się taką zasadę, że przez 3 okresy migracyjne bada się siedliska. My możemy oczywiście mówić, że to jest błahostka, ale też mamy świadomość, jak wielkie oddziaływanie na inwestycje mają środowiska ekologiczne. Notabene, Panowie, Państwo Ministrowie, ja bym zmienił zasady konsultacji ze środowiskami ekologicznymi. Kto nie uczestniczy od początku w procesie uzgadniania stanowiska, ten nie włącza się pod koniec tych uzgodnień i nie torpeduje inwestycji. Bo tak to niestety często jest w Polsce robione.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Dziękuję…)

Ale prosiłbym o te 2 odpowiedzi: dlaczego 3 warianty i czy nie boicie się, że raport środowiskowy zrobiony w rok będzie łatwy do zakwestionowania? Bo my to przerabialiśmy w poprzednich latach.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, odpowiedzieć, ale krótko…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Krótko.)

…w żołnierskich słowach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Krótko. Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, dlaczego 3 lokalizacje? No, albo dyskutujemy nad różnymi wariantami, szeroko, z mieszkańcami, o co nas wszyscy proszą i naciskają, żebyśmy to zrobili szeroko i konsultowali, albo z poziomu Warszawy wskazujemy linijką, w którym miejscu to robimy. Po to dajemy pod rozwagę różne lokalizacje, żeby się…

(Senator Jerzy Wcisła: One już były badane.)

Były badane, ale nie było to zrobione. Teraz zrobimy to od początku. Proszę pozwolić tym wszystkim ludziom się wypowiedzieć, powiedzieć, w którym to jest miejscu. Tam jest duża baza agroturystyczna. Tam są rybacy morscy, zalewowi. Zupełnie inna jest praca rybaka zalewowego niż praca rybaka na Zatoce Gdańskiej, a jeszcze inna niż praca na pełnym morzu. No, musimy wziąć pod uwagę każdą specyfikę. Tak więc zarzut wobec nas, że szeroko konsultujemy i że różne warianty rozważamy, jest nieuprawniony, ale ja to przyjmuję.

Natomiast ograniczenie jeszcze… To jest dla mnie oczywiście miła propozycja, żeby ograniczyć rolę organizacji ekologicznych w konsultacjach, ale dopiero podniósłby się wrzask, że ograniczamy komuś, szczególnie ekologom, możliwość dyskusji. Konsultujemy szeroko, rozmawiamy szeroko i zrobimy tak, żeby środowisko i gospodarkę połączyć w sposób sensowny przy niskich nakładach państwa, ale też przy krótkim okresie wykonania. Tym, czy będą kolejne organizacje, ja bym, się nie przejmował, to jakby…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Dziękujemy panu…)

Z naszego punktu widzenia to nie jest problem, ale dyskutujmy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Kolega Florek jeszcze ma ostatnie pytanie. Proszę bardzo. I przejdziemy do głosowań.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Powiedzmy, że ostatnie, tylko że w trakcie czytania dochodzą mi kolejne pytania, ale mam nadzieję, że to ostatnie pytanie.

(Głos z sali: To nie czytaj tyle.)

(Wesołość na sali)

Oczywiście co do tej oceny oddziaływania na środowisko nie zostałem przekonany, bo kompletnie tego nie rozumiem. Rozumiem, żeby to jeszcze było w uzgodnieniu, a nie opiniowanie itd. Podejrzewam, że tu jest jakaś furtka. Ale czytam dalej. Przed złożeniem wniosku o wydanie decyzji, czyli przed tym, gdy składam wniosek, gdy mam już decyzję o oddziaływaniu na środowisko itd., w zakresie tej inwestycji inwestor występuje o opinie. I teraz mamy tutaj cały rząd opinii. Okazuje się, że to żadne uzgodnienia, tylko opinie. Doliczyłem się tu w tej chwili chyba 11 punktów. I tu występujemy o opinie. Mam pytanie, bo nie zdążyłem doczytać, jeżeli chodzi o te opinie. Czyli rozumiem, że to będą tylko opinie, nie uzgodnienie, czyli one nie będą wiążące? Jaki jest termin, w jakim czasie te opinie muszą zostać wydane? Bo nie zdążyłem tego doczytać. Tu są ważne różnego rodzaju opinie, które mają być tylko w formie opinii wydane, czyli rozumiem, że to jest zgodne z zasadą, że opinia jest tylko opinią, która nie będzie miała wpływu na wydanie decyzji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę, Pani Dyrektor, bo na pewno pan minister pani zleci, krótko…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Jeśli pan przewodniczący każe, to proszę bardzo.)

Ja nie mogę kazać, ja mogę poprosić. Przepraszam.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

We w wszystkich specustawach ta konstrukcja zastępowania uzgodnień opiniami jest stosowana, tak więc również tu, ponieważ mamy nadrzędny interes realizacji tej inwestycji. I po to są te opinie, żeby je wziąć pod uwagę, oczywiście w miarę możliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O termin odwołania jeszcze pytał pan senator.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

Terminy dla organów są określone w ustawie. Jeśli dobrze pamiętam, to jest 21 dni.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze. Dziękuję.

Państwo Drodzy, powiedzmy tak… Może ja też mogę zabrać głos. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że… Ja tu popieram senatora Wcisłę, ino ja bym proponował dać wykonanie raportu tym środowiskom ekologicznym – i w życiu już nie będą protestować. Ja panu podam przykład. Jak budowano centrum koło Dworca Centralnego, to tak krzyczeli, że Jezus, Maria. A jak im zlecono wykonanie raportu oddziaływania na środowisko, protesty się skończyły. Ja się cieszę, że nie upolityczniamy tej propozycji, bo, Państwo Drodzy, to jest bardzo ważne dla tego terenu. Ja całkowicie się zgadzam z kolegą Wcisłą, który słusznie powiedział, że to było w programie Prawa i Sprawiedliwości. Tu ma naprawdę w 100% rację.

Państwo Drodzy, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu ustawy? Proszę bardzo, kto jest za? (16)

(Senator Zdzisław Pupa: Bez poprawek.)

Bez poprawek, jasne.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że projekt tej ustawy uzyskał poparcie, został przyjęty bez poprawek.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora profesora Probierza. Panie, naukowcy niech się włączą w tę dziedzinę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nawet górnicy.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Środowiska i Komisji Infrastruktury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 14)