Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (71.)

w dniu 20 lutego 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji polskiej branży transportu drogowego w przypadku objęcia przewozów międzynarodowych zakresem dyrektywy o pracownikach delegowanych.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dzień dobry państwu.

Chciałbym otworzyć kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dziewiątej kadencji.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat sytuacji polskiej branży transportu drogowego w przypadku objęcia przewozów międzynarodowych zakresem dyrektywy o pracownikach delegowanych

Chciałbym poinformować panów i państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Nie będę się pytał, czy w posiedzeniu uczestniczą firmy prowadzące działalność lobbingową, dlatego że nie zajmujemy się projektem ustawy. Dzisiejsze posiedzenie komisji jest zwołane przeze mnie, bo do mnie osobiście zwrócił się Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego o zorganizowanie posiedzenia komisji. Pod tym pismem podpisał się pan przewodniczący Piotr Litwiński. Przedstawili problemy, które dotyczą naszego transportu w przewozach międzynarodowych, poinformowali mnie, że wchodzą w życie jakieś dyrektywy o pracownikach drogowych. Dlatego pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie komisji przedstawicieli ministerstwa infrastruktury, głównego inspektora transportu drogowego. Serdecznie witam zastępcę głównego inspektora transportu drogowego, pana Łukasza Bryłę – witam pana serdecznie. Następnie chodziło… Bo ja, Państwo Drodzy, jeśli chodzi o sprawy delegacji, nie delegacji, wystąpiłem do pani minister, do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, aby przybył przedstawiciel bardzo dobrze zorientowany w tych tematach. I na dzisiejsze posiedzenie – to jest na piśmie, z wszelkimi upoważnieniami – pani minister desygnowała panią Agnieszkę Wołoszyn. To jest pani, która jest dyrektorem w Departamencie Prawa Pracy, przybyła tu ze swoimi współpracownikami. Jak widziałem i jak rozpoznałem, to są same panie – serdecznie panie witam.

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Drodzy Państwo, to też została desygnowana, także z pełnymi upoważnieniami, pani Katarzyna Wiatr. Nie wiem, czy to nie z moich stron, bo tam nazwisko Wiatr jest bardzo słynne. Tak, tak, Państwo Drodzy. W Stróżach, Panie Piotrze, bo pan nie zna historii, chodził do szkoły bohaterski dowódca Batalionów Chłopskich Narcyz Wiatr „Zawojna”, który został rozstrzelany na Plantach w Krakowie – podprowadzony przez swojego kolegę ze szkoły – przez ubecję, bo to był 1946 r.

Państwo Drodzy, jest także z Ministerstwa Finansów… Dziś dobrze, Panie Ministrze, będzie się rozmawiało, bo ministerstwa desygnowały same kobiety. Jest pani Anna Szokalska, którą serdecznie witam.

Witam przedstawicieli związków ogólnopolskich, przywitam pana przewodniczącego, Państwo Drodzy – i wszystkie pozostałe związki, bo tu trochę jest tych związków – pana Piotra Litwińskiego. Państwo Drodzy, może przelecę inne związki, żeby też nie było powiedziane, że lekceważę. Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, Departament Transportu – pan dyrektor Tadeusz Wilk. Jeżeli chodzi o Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych i Departament Transportu to jest też zastępca dyrektora, pan Piotr Mikiel. Związek Pracodawców „Transport i Logistyka Polska” – pan Maciej Wroński. Konfederacja „Lewiatan” – pan Robert Lisicki.

Państwo Drodzy, pozwólcie, że bardzo serdecznie przywitam pana ministra, podsekretarza w Ministerstwie Infrastruktury, Jerzego Szmita. Przybył także pan dyrektor, który odpowiedzialny jest za transport międzynarodowy.

Państwo Drodzy, ja powiem tak: Komisja Infrastruktury znana jest z tego, że zawsze jest prowadzony konstruktywny dialog, osiąga się pewne efekty, bo posiedzenie komisji bez osiągnięcia pewnych efektów jest posiedzeniem zmarnowanym. Ja bym, Państwo Drodzy, oddał głos panu Piotrowi Litwińskiemu z Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego i omówimy to tak punkt po punkcie, Państwo Drodzy, bez rozgadywania się, ino pierwszy punkt – jak mi pan napisał: poprawa kontroli i stosowanych praktyk – zrealizujemy, pan minister, państwo z poszczególnych ministerstw odpowiedzą i będziemy przechodzić do następnych punktów.

Proszę bardzo, Panie Piotrze. I tak jak mówię, proszę włączać mikrofony, bo wszystko jest nagrywane i przez internet idzie na cały świat. Proszę bardzo.

A wszystkich, których nie przywitałem… Serdecznie, serdecznie państwa witam.

Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński:

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Posłowie! Ministrowie! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Przepraszam, tu są panowie senatorowie, nie posłowie.)

Przepraszam. Panowie Senatorowie!

Chciałbym zacząć od tego, że jak już państwo wiecie, polski transport stał się potęgą transportu europejskiego. Jesteśmy na szpicy tego transportu. Zdobyliśmy to sobie ciężką pracą i własnymi pieniędzmi, nikt do tego nie dołożył nam ani grosza, nie wzięliśmy od państwa ani grosza, sami zbudowaliśmy wielką machinę. I teraz przyszło nam za to płacić karę na zasadzie, że najlepiej jest być w środku, nigdy z przodu ani z tyłu. My jesteśmy ani z tyłu, ani w środku, tylko niestety na przodzie i teraz staliśmy się konkurencyjni dla wielu, wielu podmiotów zagranicznych.

Branża transportowa przeżywa ogromny kryzys. A przypomnę, że niedawno było to 10% PKB, teraz już spadamy, ponoć jest już 7%, i będziemy spadać dalej, jeżeli państwo nam nie pomoże. Bo my możemy zorganizować transport, zrobić dobre firmy, możemy zakupić dobry sprzęt, pomimo że są takie kłopoty z kierowcami, jesteśmy jeszcze w stanie tych kierowców jakoś tam przyjmować i szkolić, natomiast z państwami zachodnimi ani wschodnimi nie bardzo wygramy. Państwa wschodnie są od nas jeszcze dużo niestety tańsze, mają tańsze paliwo, mogą z nami skutecznie konkurować. A transportowcy w państwach zachodnich mają dużo pomocy od swojego państwa, np. zwrot akcyzy, pomoc przy zakupie opon zimowych, zwrot opłat drogowych – w różny sposób państwa ich wspomagają, żeby mogli utrzymać się na rynku. My, konkurując z nimi, mamy coraz mniejsze szanse.

Próbowano zrobić słynne MiLoG i Loi Macron. Nic im z tego nie wyszło, więc doszło do sytuacji kuriozalnej. Zebrało się 9 ministrów i postanowili zablokować polski transport za granicą pod płaszczykiem socjalu, pod płaszczykiem dumpingu socjalnego dla kierowców. Wymyślają sprawy niemożliwe do zrealizowania. Bo np. gdy kiedyś chcieli zrobić odpoczynek 45-godzinny poza kabiną kierowcy, to nie było hoteli. To teraz zrobili lepiej: odpoczynek ma być w domu. I proszę sobie wyobrazić: jak ma odpoczywać w domu ten kierowca, któremu czas pracy kończy się we Francji albo we Włoszech, a on mieszka na Ukrainie? Jak on ma do tego domu dojechać, żeby odebrać odpoczynek dzienny? W tej sprawie pan minister Adamczyk był już w Stuttgarcie, rozpoczęły się rozmowy. W tej chwili trwa taka akcja, żeby zebrać jak najwięcej państw i wspólnie oprzeć się temu niemądremu pomysłowi, jaki ma ta grupa ministrów transportu z Francji, Włoch, Niemiec, Austrii i innych, niemniej jednak my też zabiegamy do europarlamentarzystów polskich i też zbieramy koalicję, żeby nas w Brukseli jakoś tam z tego wybronili. To problemy na Zachodzie. Jeśli chodzi z kolei o Wschód, to wiecie, że mamy embargo, połowa przewoźników przestała jeździć na Wschód. Skoro przestali jechać na Wschód, gdzie pojechali? Na Zachód. To Zachód teraz rękami i nogami próbuje nas stamtąd wykurzyć, za przeproszeniem.

Ale nie dość, że mamy problem z sąsiadami, to mamy też problem we własnym kraju. Dziś odbywa się posiedzenie Senatu na temat pakietu transportowego. W tym pakiecie transportowym… Panie Przewodniczący, nie może być tak, że ktoś jest karany za niewinność. Bo jeżeli kierowca się pomyli i źle wpisze dane do lokalizatora – proszę, tu są te dane, to są dane towarów tzw. wrażliwych – jeśli źle wpisze kod albo się pomyli, albo zapomni, to płaci 7,5 tysiąca mandatu, a przewoźnik 10 tysięcy. Jaki wpływ ma przewoźnik na to, że on się pomylił i źle wpisał? Poza tym jak kierowca sprawdzi, czy to jest towar taki, jak jest… czy to jest taki kod tego towaru? On to ma polizać, powąchać, napić się tego? A 80% wwożonych towarów to towary wrażliwe.

Najbardziej by nam zależało w tym punkcie na tym, żeby się wycofać z tych kar albo… Kara 7 tysięcy to nie jest kara, to jest fiskalizm. 10 tysięcy przewoźnik jak ma zapłacić? Pewnie będzie musiał płacić, ale na pewno, jeżeli ta ustawa przejdzie, będziemy dalej się bronić, będziemy się odwoływać od tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę państwa, kolejnym takim tematem, który nas zaskoczył, jest wywóz drewna z lasów państwowych. Ale na ten temat rozmawiałem już z obecnym tutaj dyrektorem Bogdanem Oleksiakiem, mamy się spotkać w czwartek i porozmawiać na ten temat, jak z tej sytuacji wyjść. Nie może być tak, że przyczepki przyczepione do tych pojazdów, które wywożą drewno z lasu, z polskimi numerami rejestracyjnymi… Nie wolno im jeździć, trzeba zabrać dowód, ale gdyby miały niemieckie blachy, to im wolno byłoby jeździć. Jest w tej chwili mniej więcej 3 tysiące takich pojazdów, które zostały zakupione za ciężkie pieniądze, bo taki pojazd kosztuje około 1 milion 200 tysięcy zł. Gdzieś tam raz był jakiś wypadek, ale to nie dlatego, że wózek był niedobry, tylko pękły łańcuchy, kłonice się rozwarły i drewno się wysypało. To była wina łańcucha, a nie wózka. Ja dla przykładu powiem, że mój kolega z Naftobudowy z Krakowa tak zginął w Niemczech. Pojechali we czterech do Niemiec i też pękły łańcuchy Niemcowi, wysypało się drewno i dwóch – akurat trafiło na nich – zginęło. I wcale w Niemczech nie przestali tymi autami wozić drewna z lasu, dalej wożą. Nie można dlatego, że komuś jeden łańcuch pękł i coś się stało, zakazać na zawsze… W tej chwili to są najlepsze pojazdy. Jak jedzie do lasu drogą, to ten wózek jest zakładany na niego. Zresztą jest tutaj, możemy to udowodnić, zobaczyć na zdjęciach, jak to wygląda. Były już przeprowadzane różne badania, ale co jakiś czas ta sprawa wraca. Już się poukładało, wożą dalej drzewo, minęło parę lat, znowu mamy aferę. Takie afery to ja już przeżyłem ze trzy razy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Ale może, Panie Piotrze, wszystko po kolei. Bo inaczej to pomieszamy i nie będziemy wiedzieli w końcu, o co chodzi. Bo była sprawa porozumienia tych państw i tego, że faktycznie dla was jest utrudnienie. Są przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W tej materii jeżeli ktoś z zrzeszeń przewoźników chce zabrać głos, to proszę bardzo. Bo będziemy przechodzić do kolejnych spraw, później przejdziemy do delegacji, bo państwo mówiliście o tych delegacjach, o innych rzeczach. Bo jak zaczniemy mieszać to wożenie drzewa z delegacjami, to to wszystko nie będzie miało sensu.

Pierwsza sprawa: to porozumienie. Czy jeszcze ktoś z przewoźników chce zabrać głos? Ino proszę się przedstawiać, jak ktoś chce zabrać głos, bo my państwa, ani pan minister, ani goście, nie znamy.

Proszę bardzo. Jeżeli nie, to… Proszę, proszę, bo tam nie widzę… Proszę, dopuśćcie pana, żeby…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, bo to wszystko się nagrywa, Panie Drogi, tu nie może być lipy.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przewoźników i Transportowców „Radom” Robert Stępień:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Robert Stępień, przewodniczę Ogólnopolskiemu Stowarzyszeniu Przewoźników i Transportowców w Radomiu…

(Brak nagrania)

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przewoźników i Transportowców „Radom” Robert Stępień:

…Na tyle rozwinięty już, że praktycznie my nie mamy żadnej obrony w Europie.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę dalej, proszę bardzo.)

To by było w tym momencie tyle, jeżeli chodzi o ten pierwszy punkt.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze, Państwo Drodzy, jest pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych… Bo to porozumienie zostało zawarte w Paryżu, to jest faktycznie porozumienie drogowe. Trzeba powiedzieć, że te 9 krajów możemy wymienić, wskazać, które to kraje, ale wszyscy państwo to wiedzą. Ja miałbym zapytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a później do pana ministra. Bo, Państwo Drodzy, my też tu się spotykamy, oni się spotykają. Co na to Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o sektor transportu drogowego, przede wszystkim pełni rolę wspierającą, jeśli chodzi o działania prowadzone przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa. My, wykorzystując te narzędzia, które mamy, staramy się monitorować działania innych państw członkowskich, szczególnie tych na poziomie krajowym wprowadzających pewne rozwiązania, które my określamy mianem działań o charakterze protekcjonistycznym, a które prowadzą do zamknięcia rynków przed konkurencją z innych państw członkowskich, uderzają w interesy przedsiębiorców z innych państw członkowskich, w tym również przedsiębiorców polskich. W ostatnim czasie obserwujemy szczególne natężenie tego typu działań w obszarze transportu drogowego. Chodzi o wymieniane już ustawy o płacy minimalnej, przyjęte regulacje krajowe, takie jak MiLoG w Niemczech i Loi Macron we Francji. Niestety w ostatnim czasie obserwujemy również analogiczne środki, analogiczne kroki podejmowane przez inne państwa członkowskie, takie jak np. Austria czy Włochy. Jest to bardzo niepokojąca tendencja wskazująca na wzrost pewnego rodzaju nastrojów protekcjonistycznych, kiedy część państw, dostrzegając znaczącą pozycję polskiej branży transportowej na rynku wewnętrznym, stara się pewnymi sztucznymi działaniami administracyjnymi tę swobodę konkurencji na rynku wewnętrznym ograniczyć.

Komisja Europejska podjęła już pewne działania w stosunku do Niemiec i Francji, wszczęła postępowania formalne w związku z przyjęciem MiLoG i Loi Macron. Wyniki tych postępowań z naszego punktu widzenia na pewno nie są satysfakcjonujące, te procedury się przedłużają, działania Komisji Europejskiej nie doprowadziły jak na razie do żadnych konkretnych rozwiązań, które by były satysfakcjonujące dla przewoźników z innych państw członkowskich, głównie dla przewoźników z Polski. Widzimy tutaj problem z tymi przedłużającymi się procedurami. Jest to też jeden ze stałych punktów zainteresowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tzn. my przez nasze kanały współpracy i nasze kanały działania staramy się zwiększać presję czy wywierać wpływ na Komisję Europejską po to, aby ona podjęła się tych zobowiązań, które zostały nałożone na Komisję Europejską na mocy traktatów jako strażnika jednolitego rynku czy jako tę instytucję, która ma obowiązek strzec reguł i swobód jednolitego rynku. Staramy się poprzez nasze instrumenty, które są dostępne w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wywierać wpływ na Komisję Europejską i jest to stały punkt rozmów przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych również na szczeblu politycznym z Komisją Europejską. Współpracujemy też z innymi państwami członkowskimi.

I teraz odnosząc się do tego porozumienia z 31 stycznia, zawartego przez 8 państw członkowskich plus Norwegia, powiem, że oczywiście jest to pewien przejaw zwiększenia presji przez państwa „prosocjalne”, czyli te, które pod hasłem zwiększenia ochrony socjalnej pracowników, zwalczania dumpingu socjalnego czy tzw. dumpingu socjalnego, bo samo to pojęcie jest nieostre i każdy je rozumie we własny sposób, nie ma jasnej definicji tego zjawiska i często jest ono wykorzystane do tego, żeby zwalczać konkurencję działającą w zgodzie z prawem, zgodnie z obowiązującymi regułami, zarówno tymi, które są na szczeblu krajowym, jak i na szczeblu europejskim… Tak więc te państwa wykorzystują pewien wzrost nastrojów protekcjonistycznych i tendencji protekcjonistycznych, o których już mówiłam, nastroje społeczne po to, aby chronić swój rynek i próbować też wpłynąć na Komisję Europejską i przekonać Komisję Europejską do przyjęcia nowych rozwiązań na poziomie europejskim, które pozwoliłyby de facto ograniczyć konkurencję z innych państw członkowskich.

To stanowisko z 31 stycznia jest właśnie taką próbą wpłynięcia na Komisję Europejską, która pracuje nad zestawem nowych projektów aktów legislacyjnych, nazywanych inicjatywami drogowymi. To jest pakiet propozycji, który ma zostać opublikowany przez Komisję Europejską najprawdopodobniej do końca maja, one w czerwcu mają zostać przedstawione ministrom transportu podczas posiedzenia rady do spraw transportu w Brukseli. Zakładamy, i takie też mamy informacje ze strony Komisji Europejskiej, że część tych inicjatyw legislacyjnych będzie odnosić się do tzw. kwestii socjalnych w transporcie, czyli będzie dotyczyć ochrony praw pracowników transportu drogowego. Będą one dotyczyć zarówno tej drażliwej kwestii ewentualnego stosowania do transportu drogowego przepisów o delegowaniu pracowników, jak również innych aspektów, o których już dzisiaj panowie wspominali, czyli np. odbioru odpoczynku w kabinie, obowiązku powrotu do bazy, tych wszystkich kwestii, które się wiążą z warunkami wykonywania pracy przez kierowców.

Ta deklaracja z 31 stycznia jest właśnie próbą wskazania, w którą stronę Komisja Europejska powinna pójść według tych 9 państw prosocjalnych. Oczywiście Polska należy do przeciwnego obozu, który przede wszystkim stara się podkreślić znaczenie utrzymania jednolitego rynku, również jednolitego rynku dla usług transportowych. Grupa państw, też licząca mniej więcej 10–11 państw członkowskich Unii Europejskiej, podejmuje pewne działania na szczeblu unijnym po to, żeby zbudować kontrargumentację i kontrnarrację wobec stanowiska państw prosocjalnych. Ta argumentacja koncentruje się przede wszystkim na pokazaniu negatywnych skutków działań protekcjonistycznych, negatywnych skutków hamowania czy ograniczania swobody konkurencji na rynku wewnętrznym z punktu widzenia nie tylko takich państw, jak Polska czy inne państwa Europy Środkowowschodniej, ale również z punktu widzenia wszystkich państw członkowskich i funkcjonowania europejskiego rynku transportowego jako takiego.

Na koniec mogę tylko dodać, że te działania grupy państw podobnie myślących, do których należy Polska, są prowadzone na różnym szczeblu, m.in. dzisiaj na posiedzeniu Rady do spraw Konkurencyjności w Brukseli zostanie przedstawiona wspólna deklaracja tych państw, które podzielają stanowisko Polski. Ona będzie się odnosić do zagrożeń, jakie wynikają z działań niektórych państw prosocjalnych i z wewnętrznych regulacji tych państw, takich jak MiLoG czy Loi Macron, dla europejskiego rynku transportowego. Te państwa będą również wzywały Komisję Europejską do prowadzenia bardziej aktywnych działań i do zapewnienia, że regulacje europejskie już teraz obowiązujące będą w jednakowy sposób wdrażane i przestrzegane przez wszystkie państwa członkowskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.

Teraz serdecznie proszę o zabranie głosu pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że sprawa ochrony polskiego transportu na arenie międzynarodowej jest jednym z najważniejszych zadań, jakie Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa wykonuje od początku podjęcia naszej służby w listopadzie 2015 r. I chciałbym też bardzo jednoznacznie powiedzieć, że Polska konsekwentnie stoi na stanowisku, że dyrektywa nr 96/71/WE o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług nie obejmuje swoim zasięgiem kierowców pojazdów wykonujących operacje międzynarodowego transportu drogowego, w tym nie ma również zastosowania do operacji kabotażowych. To jest oficjalne stanowisko rządu, to stanowisko nie ulega zmianie i na razie nic nie zapowiada, żeby ono uległo zmianie, jeżeli chodzi o interpretację tych aktów prawnych, które są przygotowywane przez Komisję Europejską, a w przyszłości będą ewentualnie przyjmowane przez Parlament Europejski.

Wychodząc z takiego jasnego stanowiska, podejmujemy szereg działań, podejmowaliśmy, podejmujemy również i w dniu dzisiejszym – o czym chwilę później – i będziemy podejmowali następne działania, żeby chronić polski transport i nie dopuścić do sytuacji, w której nastąpi fragmentaryzacja rynku transportowego w Unii Europejskiej. Fragmentaryzacja, czyli taka sytuacja, w której będą różne warunki prowadzenia transportu międzynarodowego. A taka sytuacja pod względem prawnym ma już miejsce, bo zarówno ustawa MiLoG w Niemczech, jak i ustawa Loi Macron we Francji obowiązują, aczkolwiek stosowanie tych przepisów jest de facto, można powiedzieć, zawieszone, bo nie ma restrykcji, które by wynikały z tych ustaw. I chciałbym powiedzieć, że ta sytuacja jest tak naprawdę wynikiem właśnie tych naszych działań, bo gdyby nie te działania polskiego rządu, polskich przewoźników, zorganizowanych w organizacjach, w różnych organizacjach międzynarodowych, to te przepisy po prostu by już działały i byliby polscy przewoźnicy w sposób bardzo drastyczny karani za przewinienia, które są przewidywane w tych aktach prawnych.

Bardzo krótko, Szanowni Państwo. Pracujemy na arenie Unii Europejskiej, czyli w Komisji Europejskiej, pan minister Andrzej Adamczyk wielokrotnie na ten temat rozmawiał z panią komisarz Violetą Bulc, która jest odpowiedzialna za transport drogowy w Unii Europejskiej, zarówno przy okazji spotkań ministrów, jak i spotkań bezpośrednio z panią komisarz. Do tych spotkań są wykorzystywane wszelkie okazje wynikające z prac, które prowadzimy w ramach Parlamentu Europejskiego czy w spotkaniach dwustronnych. Pisaliśmy i występujemy do Republiki Federalnej Niemiec bezpośrednio, w ramach stosunków dwustronnych, do Republiki Francuskiej takie listy były wysyłane, ale staramy się też wpływać w sposób bardziej szeroki, powiedziałbym. Takim najbardziej istotnym działaniem był list 11 państw plus grupa V4, czyli Polska, Węgry, Czechy i Słowacja, który prezentował stanowisko dokładnie przeciwstawne temu, które 31 stycznia zostało wyartykułowane przez tych 9 państw, które pani dyrektor określiła jako państwa socjalne w Unii Europejskiej. Nie wiem, czy też… Można na pewno jakiegoś takiego określenia użyć. W każdym razie myślę, że te działania, właśnie tych 9 państw to jest tak naprawdę odpowiedź na skuteczne działanie polskiego rządu. I to, że udało nam się przez tych kilkanaście miesięcy tak naprawdę doprowadzić do sytuacji, w której te niedogodności, delikatnie mówiąc, czy utrudnienia, czy próby blokowania funkcjonowania polskiego transportu w Europie Zachodniej… To pokazuje, że one po prostu okazały się skuteczne. Z tego wynikł ten głos państw, bo gdyby one nie były skuteczne, to już dawno państwa by się tym nie zajmowały i nie dawały tak daleko idących oświadczeń, które są też jakimś pewnym ewenementem. Bo jeżeli w Unii Europejskiej część państw opowiada się za łamaniem fundamentalnych zasad Unii Europejskiej, to jest to coś rzeczywiście bardzo dziwnego.

Dyskutujemy też, Szanowni Państwo, na każdym forum z pojęciem dumpingu socjalnego. To rzeczywiście jest pojęcie, które jest niezdefiniowane, aczkolwiek wykorzystywane przy każdej okazji. 14 lutego pan minister Andrzej Adamczyk… Miałem okazję wraz z panią minister Justyną Skrzydło towarzyszyć mu w rozmowach z czołowymi politykami Parlamentu Europejskiego, przede wszystkim z komisji transportu. Wielokrotnie przedstawiając nasze stanowisko, pytaliśmy, jak oni rozumieją definicję dumpingu socjalnego. Ale zadawaliśmy też drugie pytanie, które dotyczyło tego, jak ich zdaniem można zinterpretować to, że będą różne stawki, różne formy prowadzenia działalności w różnych krajach Unii Europejskiej, czy to jest zgodne z fundamentalnym założeniem Unii Europejskiej czy jednolitego rynku. Na oba pytania nie dostawaliśmy odpowiedzi. Będziemy też działali w tym kierunku.

Ale żeby sprawa nie opierała się jedynie na naszych wystąpieniach, na naszych listach, zwróciliśmy się do 3 profesorów, niewątpliwych autorytetów, jeżeli chodzi o ekonomikę transportu, ekonomię w ogóle. Został sporządzony raport, którego autorami są pan profesor Konrad Raczkowski, to jest Polak, pan profesor Friedrich Schneider z uniwersytetu w Linzu i pan profesor Florent Laroche z uniwersytetu w Lyonie. Zależało nam na tym, aby ten raport był przygotowany przez autorów nie tylko polskich, a więc to też jest ten bardzo ważny jego walor. Drugi niezmiernie istotny walor tego raportu to jest to, że autorzy są niewątpliwymi autorytetami w swoich dziedzinach i nikt nie może zakwestionować metodologii tego raportu. Raport przede wszystkim mówi o tym, że te działania, które są podejmowane dzisiaj w Europie, będą niestety kończyły się, jeżeli one zostaną konsekwentnie wprowadzone, fragmentaryzacją rynku, że to będzie łamanie też art. 56 i 57 traktatu o powołaniu Unii Europejskiej. Ale to wywoła także konsekwencje w innych działach gospodarki, bo również można sobie wyobrazić, że tego typu zagrożenia powstaną na innych polach gospodarki europejskiej, że każda gospodarka poszczególnych krajów będzie wyznaczała inne warunki funkcjonowania na swoim obszarze, a więc de facto skończy się wspólny rynek Unii Europejskiej. Ale jest też opisana sytuacja, że oto tak naprawdę, chociażby w krajach, które są motorem fragmentaryzacji rynku, są ogromne problemy, jeżeli chodzi o rynek pracy, i to jest bardziej próba przerzucania problemów na rynku pracy w tych krajach na takie kraje jak Polska czy inne kraje Europy Wschodniej. To wszystko jest bardzo dosłownie i jednoznacznie napisane. Ten raport został sporządzony w języku polskim i w języku angielskim, jest on dostępny, został on przekazany. Jego druga prezentacja po tej prezentacji w Strasburgu, która miała miejsce 14 lutego, odbędzie się 1 marca w Brukseli. I tam w polskim przedstawicielstwie zaprezentujemy ten raport. Na pewno będzie pan profesor Raczkowski, który będzie go prezentował, ale miejmy też nadzieję, że będą w takiej czy innej formie obecni pozostali autorzy tego raportu. Chcemy pokazywać te wszystkie nasze argumenty, które są tam jednoznacznie w sposób naukowy, metodologiczny opisane, o szkodliwości tych rozwiązań, które są wprowadzane.

Proszę państwa, to są działania, które prowadzimy. Oczywiście jesteśmy otwarci na podpowiedzi, na wskazówki, co należałoby robić jeszcze skuteczniej, jeszcze lepiej. Jesteśmy też otwarci na krytykę. Jeżeli ktoś uzna, że czegoś za mało robimy, to oczywiście z pokorą pochylimy głowy. Ale wydaje mi się, że w ramach tych możliwości, które mamy, i tego dyskutowania z innymi państwami, staramy się wszystkie nasze możliwości wykorzystać, żeby chronić polskich przedsiębiorców, tak żeby mieli możliwość funkcjonowania w Europie Zachodniej.

Ale też chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej bardzo ważnej sprawie. Otóż, Szanowni Państwo, podjęliśmy rozmowy z Ministerstwem Finansów i z ministerstwem rodziny w sprawie innego zapisania płacy kierowców. Ten problem był wielokrotnie poruszany w czasie naszych rozmów. Mówiąc językiem potocznym, musimy coś z tym zrobić. Zdaję sobie sprawę, że wynagrodzenia kierowców nie są tak złe, jak jest to opisywane przez tych, którzy są zwolennikami poglądu o dumpingu socjalnym stosowanym przez polski transport, niemniej jednak musimy to w inny sposób udowodnić, nie tylko deklaracjami. Tu jest oczywiście bardzo dobra broszura, którą „Transport i Logistyka Polska” przygotowała, chwała za to, że taki dokument powstał, bo on spełnia dobrą rolę. Jednak musimy systemowo podejść do sprawy innego opisywania składników płac kierowców, bo to też jest jeden z argumentów, który zawsze przeciwko nam jest kierowany. Jeżeli z tym sobie poradzimy, to łatwiej będzie nam dyskutować na arenie międzynarodowej. Takie rozmowy się zaczęły i mam nadzieję, że będziemy w stanie z przedstawicielami przewoźników i związków zawodowych takie porozumienie zawrzeć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Jeżeli, Państwo Drodzy, mówimy już o dietach, o tym dumpingu socjalnym, to jest przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W związku z tym serdecznie proszę panią dyrektor o zabranie głosu, a później przejdziemy do dyskusji. Bo słusznie pan minister powiedział, że jeżeli są jakieś inne propozycje, to trzeba przed tym wyjazdem do Brukseli jeszcze je podpowiedzieć.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Ja nazywam się Agnieszka Wołoszyn, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawa Pracy.

Pan przewodniczący prosił o to, żeby zabierać głos w kontekście dumpingu społecznego… no, socjalnego, społecznego – różnie się mówi. Tak jak tu zostało wspomniane, nie ma jakiejś wiążącej definicji. Ostatnio Parlament Europejski przyjął raport wskazujący, że można takimi działaniami nazwać działania, które są niezgodne z prawem, a więc działania firm, które są zgodne z prawem, trudno nazywać dumpingiem społecznym, socjalnym.

My jako ministerstwo jesteśmy resortem wiodącym w zakresie negocjowania zmiany dyrektywy o delegowaniu pracowników, która też budzi dużo emocji w kontekście funkcjonowania międzynarodowego transportu drogowego. I tak jak już pan minister stwierdził, stanowisko Polski jest jednoznaczne: ta dyrektywa nie powinna obejmować swoim zakresem transportu międzynarodowego, w tym kabotażu.

Obecnie projekt zmiany dyrektywy nie rozstrzyga wprost tej kwestii. Jest motyw 10, który mówi, że kwestia ta jest niejasna i powinna być przedmiotem szczególnych uregulowań odrębnych aktów. Rozumiemy, że ta kwestia zostanie rozwiązana w pakiecie drogowym.

Ze swej strony nasze ministerstwo, minister Szwed podczas spotkania rady do spraw zatrudnienia w grudniu zaprezentował jednoznaczne stanowisko, że w naszej ocenie dyrektywa o delegowaniu nie obejmuje swoim zakresem operacji transportu międzynarodowego.

Jeżeli chodzi o kwestię tzw. diet, to rzeczywiście minister pracy jest odpowiedzialny za regulacje kodeksu pracy i kwestie podróży służbowych i diet są odpowiednio uregulowane czy to w kodeksie pracy w art. 775, czy w odpowiednich aktach wykonawczych ministerstwa.

Jak państwo zapewne doskonale wiecie, ostatnio mieliśmy do czynienia z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie stwierdził, że odwołanie w ustawie o czasie pracy kierowców w art. 21a do regulacji ministra pracy jest niewłaściwe. Nasze regulacje są specyficzne, regulują przede wszystkim, jeżeli chodzi o diety, sektor państwowy i one nie są właściwymi regulacjami, te regulacje nie powinny mieć zastosowania do transportu, szczególnie międzynarodowego, ze względu na odrębną specyfikę tego transportu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.

Panowie Senatorowie, może oddajmy głos gościom, bo my na co dzień tutaj zabieramy głos.

I proszę bardzo, panowie przewoźnicy, prezesi firm… I powiedzcie konkretnie, do kogo kierujecie pytanie. Bo po to są przedstawiciele 3 ministerstw, o których prosiliście, żebyście faktycznie uzyskali 100-procentowe odpowiedzi. A na końcu panowie senatorowie też zabiorą głos i trzeba będzie podsumować.

Proszę bardzo, proszę, pan pierwszy, a potem drugi pan. Proszę się przedstawiać.

Sekretarz Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Tomasz Ziaja:

Dziękuję bardzo. Tomasz Ziaja, OZPTD.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowna Komisjo!

Przysłuchuję się wypowiedzi państwa i zastanawiam się, czy żyjemy w dwóch różnych światach. Bo skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Przecież my jako przewoźnicy, przedstawiciele przewoźników nie wywoływaliśmy niepotrzebnie konfliktu, który niewątpliwie istnieje. Bo już widzę pewnego rodzaju niespójność. Pani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówiła, że szeroko zajmujemy się, robimy to, robimy tamto. Ale proszę nam pokazać dowód na to, że cokolwiek zrobiliście. Mówimy cały czas w tej chwili… Mówiliście – zwróćcie na to uwagę, bo fajnie, że to się nagrywa – wszyscy państwo tylko o Francji i Niemczech. Dlaczego nie mówiliście o Austrii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie mówiła o Austrii.

Dlaczego? Przecież ustawa, którą uchwalił rząd austriacki, została uchwalona w czerwcu zeszłego roku, ona już była dostępna od czerwca zeszłego roku. Dlaczego do tej pory… Przecież wiedzieliście już od stycznia o tym, że jest tam wprowadzona, a pierwsze publikacje na ten temat od was ukazały się dopiero w lutym. Jeżeli mówiliśmy tutaj o stowarzyszeniu… Ja mówię: o spisku dziewięciu, bo trzeba powiedzieć, że to jest spisek dziewięciu, do którego wchodzi m.in. Austria. My w tym momencie nie spotkaliśmy się z żadnym zdecydowanym postępowaniem czy to Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy to, powiedzmy, ministerstwa infrastruktury, w którym mówiono by o tym, że my jako Polska w jakiś sposób protestujemy przeciwko temu. Jak można bowiem odczytać to, co w tej chwili mamy najnowsze… Widzę, że to przewoźnicy mają lepsze informacje niż wy. A przecież to wy powinniście mieć na szczeblu rządowym lepsze kontakty, lepsze informacje niż przewoźnicy. To my wiemy w tej chwili, że Austriacy wprowadzili, i wprowadzają dalej… 14 lutego było spotkanie robocze w Austrii na temat tego, jak będą wprowadzane restrykcyjne przepisy dotyczące właśnie tego tzw. dumpingu socjalnego. My teoretycznie musimy się stosować do przepisów socjalnych i fiskalnych prawa austriackiego. To gdzie jest równość wszystkich państw Wspólnoty Europejskiej? Gdzie jest każdy głos 28 państw równy jednemu? To są lepsi i gorsi?

Tutaj został również wspomniany ten raport, to, że został zamówiony raport przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, który został zaprezentowany czternastego w bodaj Strasburgu. A dlaczego dopiero czternastego? Przecież my z tym problemem występowaliśmy od kiedy? Przepraszam bardzo, przecież nie urodziliśmy się dzisiaj czy wczoraj, przecież my o tym mówiliśmy od kiedy? Powiem wprost: mówiliśmy o tym za poprzedniej koalicji rządowej. I co? I dalej nic. Mieliśmy nadzieję, że coś się stanie. Przepraszam, ale dzięki naszemu stowarzyszeniu, ZMPD i stowarzyszeniom innych państw członkowskich, tych mniejszych, naświetliliśmy dopiero Europie, poprzez nasze protesty w Brukseli, co się dzieje. Ale widzę, że wy tak jakby żyjecie w jakiejś iluzji. Bo pani bardzo ładnie mówiła, wszystko mówiła, tylko gdzie są konkrety? Proszę mi powiedzieć, gdzie są konkrety. Nie ma konkretów.

Jeżeli chodzi o… Pan minister mówił, że dzięki waszym staraniom nie są przewoźnicy karani. Dziwne, bo do nas dochodzą całkowicie inne głosy, że właśnie przewoźnicy otrzymują mandaty po 700, po 900, po 2 tysiące euro, dostają je i we Francji, i w Belgii, a w tej chwili zaczęło się to i w Austrii. Bo w styczniu tego roku, gdy przewoźnicy zaczęli jeździć przez Austrię, cały czas są kontrolowani. I przepraszam bardzo, czy państwo – to do pani – coś ruszyliście w relacjach z Austrią? Czy państwo wyjaśniliście jakiekolwiek sprawy z Austrią? Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Wiatr: Mogę?)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Tak, proszę bardzo, Państwo Drodzy, proszę bardzo. Pani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Zastępca Dyrektora Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Wiatr:

Dziękuję.

Zacznę od Austrii. Ja wspominałam Austrię w mojej wcześniejszej wypowiedzi jako przykład tego państwa, które powiela rozwiązania przyjęte wcześniej przez Niemcy i Francję. Jesteśmy świadomi regulacji i skutków regulacji, które przyjęła Austria. W spotkaniu, które było zorganizowane 14 lutego, uczestniczył przedstawiciel polskiej ambasady, to było spotkanie poświęcone problemom z tzw. platformą elektroniczną, która służy do tego, żeby rejestrować przypadki delegowania pracowników i która nie funkcjonuje tak, jak powinna, i rodzi szereg różnych problemów. Te sygnały, które mamy – otrzymywaliśmy również od przedstawicieli TLP jeszcze na początku stycznia – mówią o tym, że brak rejestracji na tej platformie, brak odpowiedniego numeru rejestracyjnego z systemu mógł powodować problemy w trakcie kontroli. Po to więc było też to spotkanie 14 lutego, żeby przedstawiciele tych państw członkowskich, które są zainteresowane tym problemem, bo to nie tylko Polska, ale również np. Słowenia, której zarówno przewoźnicy, jak i inni przedsiębiorcy są bardzo aktywni na rynku austriackim, zgłaszali różnego rodzaju problemy. Nasza ambasada w Wiedniu jest akurat bardzo aktywna w tym obszarze, współpracuje w tym zakresie z państwami V4, podejmowała szereg interwencji w odpowiednich organach, ministerstwach austriackich.

Oczywiście jeśli spojrzeć na tę sprawę tylko i wyłącznie pod kątem takiego widocznego efektu czy zysku, czy bezpośredniej korzyści, która byłaby widoczna dla przewoźników i dla przedsiębiorców, to Austriacy nie wycofali się ze stosowania tych przepisów, oni nadal je wdrażają i będą je dalej implementować. Tutaj niezbędne jest to, o czym mówiłam wcześniej, czyli zdecydowane działanie Komisji Europejskiej, która wszczęła postępowanie. Jednak to są długotrwałe procedury i, jak również wcześniej wspominałam, z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia innych państw członkowskich naszego regionu te działania Komisji Europejskiej też na razie nie są satysfakcjonujące ze względu na to, że są długotrwałe i nie przynoszą jednoznacznego efektu w postaci zawieszenia przepisów, które budzą aż takie kontrowersje co do ich zgodności z prawem Unii Europejskiej. To jest problem, o którym wspominałam.

My staramy się to podnosić w ramach naszych kontaktów z Komisją Europejską. To nie jest coś, co jest później przedstawiane w formie komunikatu prasowego, nie pojawiają się tego typu informacje. Ale ja mogę zapewnić, że to jest jeden z najważniejszych tematów bieżącej agendy unijnej, o którym mówią wszyscy przedstawiciele MSZ, którzy spotykają się z Komisją Europejską, spotykają się z państwami, które wprowadzają tego typu ograniczenia, lub też spotykają się z państwami, które należą do naszego obozu i tego typu działaniom protekcjonistycznym starają się przeciwdziałać. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję. Tu chyba pan Piotr w tej sprawie z uzupełnieniem. A tam pan się zgłaszał.

Proszę, Panie Piotrze.

Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński:

Ja rozumiem, i my nie mówimy, że państwo nic nie robicie. Ale proszę zobaczyć, co my mamy robić. Państwo pracujecie, a my tam jeździmy. Jedzie tam auto jutro, pojutrze, w przyszłym tygodniu. I co było na tym spotkaniu? Proszę bardzo.

„Niniejszym w dużym skrócie w punktach przedstawiamy informacje z tego dość ważnego spotkania.

Formularze zgłoszeniowe ZKO 3, zmiany lub inne muszą być każdorazowo meldowane (import, eksport, kabotaż, jazda na pusto). Zgłoszenie ZKO w formie papierowej, elektronicznej lub jeżeli nie jest możliwe dostarczenie kierowcy w tej formie, to przynajmniej numer dokumentu wygenerowany z portalu zgłoszeniowego. Nie ma żadnych terminów zawieszenia ustawy ani okresów przejściowych”. Koniec, obowiązują od początku…

Dalej: „Kierowca musi mieć dokument A1 z ZUS w języku polskim (lub E101, dokument o podaniu złożonym o wniosek A1 w tłumaczeniu na język niemiecki), umowę o pracę w języku niemieckim lub angielskim, z której wynika dokładna stawka godzinowa płacy kierowcy i prawo, według którego wyliczona jest stawka płacy godzinowa i do której grupy jest zaszeregowany, a nie tylko tłumaczenie polskiej umowy o pracę. Kierowca, który widnieje jako osoba kontaktowa w pkcie 3 zgłoszenia ZKO 3, musi mieć ze sobą całą dokumentację płacowo-rozliczeniową, gdyż on reprezentuje pracodawcę na terenie Austrii”. I to w językach.

Dalej: „W przypadku obywatelstwa z innego kraju – proszę zwrócić uwagę, że w Polsce jeździ bardzo dużo «inostrańców», Ukraińców, Białorusinów itd. – niż Unia Europejska, kierowca musi mieć ze sobą pozwolenie na pracę z tłumaczeniem na język niemiecki i dokument z ZUS A1 – plastikowa karta pobytu nie jest akceptowana. W przypadku zatrudnienia obcokrajowców bardzo ważne jest, aby posiadali wszystkie wymagane dokumenty i koniecznie zameldowanie formularzem zgłoszeniowym musi być bezwzględnie dokonane – w innym przypadku następuje automatyczna kontrola z urzędu pracy i jeżeli są braki, rozpoczyna się postępowanie administracyjne (szczególnie zwracają uwagę na kabotaż)”.

Dalej: „Policja finansowa ma prawo do kontrolowania pracy kierowcy ponad 28 dni – nas do 28 dni ma mieć tarcze, a tam mogą nawet zażądać tarcz za 50 dni wstecz i skąd on je weźmie? – (zezwolenie na sczytywanie z tachografu wszystkiego)”.

Dalej: „W roku 2016 policje gospodarcza i finansowa Austrii wystawiła kary i decyzje egzekucyjne w wysokości 6,8 miliona euro (w większości dla firm budowlanych, przy czym transport tylko kabotażowy był kontrolowany)”. Tylko kabotaż na razie kontrolowali.

Dalej: „Egzekwowanie kar będzie odbywać się w dwojaki sposób: w przypadku kontroli kierowcy na drodze pobierane są kary (w formie gotówki lub zabezpieczenia innego, np. wartości materialnej lub wartości pojazdu) na poczet postępowania karnego; regionalne punkty w Polsce (zostaliśmy poinformowani, że już w Polsce funkcjonują), które dostarczają dokumenty do austriackich sądów administracyjnych, których doręczanie do rąk osób odpowiedzialnych za firmę w Polsce (według KRS), przeciwko którym toczy się postępowanie sądowe lub zobowiązujące prawnie”.

Dalej: „W przypadku pobrania kary w mniejszej kwocie niż decyzja sądu, firma otrzyma odpowiedni czas na uiszczenie kary. W przypadku niezapłacenia jej w odpowiednim czasie austriacka policja finansowa będzie poszukiwała zleceniodawcy w Austrii (zakład przemysłowy, spedycja i inne), od którego będzie egzekwować kwotę kary. Jeżeli zleceniodawca nie zostanie znaleziony i kara nie zostanie zapłacona, wówczas będzie blokada wypłaty podatku VAT”.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pan minister zna to podpisane porozumienie, w związku z tym, Panie Ministrze, serdecznie proszę o ustosunkowanie się do tego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Proszę państwa, przepisy niemieckie czy austriackie niestety są bardzo precyzyjne, może nas to dziwi, ale takie są. Jednak, proszę państwa, i to też chciałbym powiedzieć, bo jesteśmy tak ustawiani, jakbyśmy byli winni za to, że w Austrii…

(Głos z sali: Nie, nie, nie…)

No ale taki jest wydźwięk: nic nie robimy, może jeszcze jakoś to inspirowaliśmy. W każdym razie, proszę państwa, jesteśmy po tej samej stronie. My bronimy polskiego transportu i normalnego funkcjonowania polskiego transportu. Być może rzeczywiście, jeżeli ktoś uzna, że nie robimy spektakularnych gestów, nie wypowiadamy traktatu Unii Europejskiej, nie wyciągamy, że tak powiem, wielkich armat… Ale też pytanie, kiedy w Polsce widzieliśmy francuską albo austriacką ciężarówkę? Bo ja dawno nie widziałem, już wiele lat. Pytanie więc, jakie sankcje czy jaki regres możemy znaleźć na Republikę Francuską czy na Austriaków. Być może tu się jakieś pomysły pojawią, bo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze, to teraz rozumiem, że mamy wprowadzać jakieś metody administracyjne, żeby ograniczać ich działalność w Polsce. Być może to kiedyś nastąpi, na razie próbujemy takich metod, które będą adekwatne do tego, czego się domagamy. Jeżeli domagamy się wolnego rynku transportowego czy w ogóle otwartego rynku w Unii Europejskiej, to starajmy się też tego na swoim terenie przestrzegać albo przynajmniej tam, gdzie nam to nie jest nadto uciążliwe.

Proszę państwa, my swoje będziemy dalej robić. Jeżeli państwo uznają, że robimy za mało, to ja będę przychodził i z pokorą tego słuchał. Jednak wydaje mi się, że to, co możemy zrobić w ramach funkcjonowania państwa, w ramach funkcjonowania naszego ministerstwa, to po prostu wykonujemy. Piszemy, spotykamy się, używamy tych narzędzi, które mamy do dyspozycji jako rząd, jako państwo. Przepraszam bardzo, nie będziemy wypowiadali wojny ani Austrii, ani Niemcom, no, nie będziemy. Państwo wybaczą, ale takich zamiarów nie mamy. Chcemy te nasze relacje handlowe, gospodarcze, układać normalnie i stosować do tego takie metody, jakie są normalnie stosowane między państwami. I jednoznacznie – chciałbym podkreślić: jednoznacznie – przy każdej okazji wypowiadamy się, że nie akceptujemy tego, co jest wprowadzane w tych państwach, o których tutaj mówimy. Od tego w ogóle zacząłem moją wypowiedź i pozwólcie państwo, że będę się tego trzymał, bo nie mam żadnych wątpliwości, że cokolwiek tu się zmieniło. Nie akceptujemy tego i przy każdej okazji o tym mówimy, że tego nie akceptujemy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Transport i Logistyka Polska” Maciej Wroński:

Dziękuję bardzo. Janku, wydaje mi się, że byłem pierwszy. Maciej Wroński, „Transport i Logistyka Polska”.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Dyrektorki – przepraszam, użyję takiego rodzaju.

Bardzo dziękuję za zorganizowanie tego spotkania. Myślę, że głosy, które tutaj padły, ze strony kolegów, pełne emocji… Ta emocja – być może czasami troszeczkę źle odebrana jako jakiś tam atak, ale ja zapewniam, że żadnego ataku tutaj, pewnie i w intencjach moich kolegów, nie było – świadczy o powadze sytuacji. Ja nie będę mówił o tej powadze, bo powiedzieli to moi koledzy. Chciałbym tutaj jednak powiedzieć niejako w troszeczkę innej tonacji, ponieważ oceniam, przyglądam się temu problemowi praktycznie od 1 stycznia 2015 r… Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim resortom zaangażowanym w sprawę obrony nas przed delegowaniem, przeciwko wszystkim tym tendencjom unijnym. Ja widzę tutaj dużą poprawę i zupełnie nową jakość w działaniach, które są w tej chwili podejmowane, w porównaniu do tego, co się działo chociażby w roku 2015, kiedy w mojej ocenie – i niejednokrotnie dawałem temu wyraz – nie działo się po prostu nic.

Moi koledzy dosyć dużo mówili tutaj pod adresem MSZ. Ja powiem tak: dzięki temu, że my, jako związek pracodawców, jesteśmy w tej chwili w bardzo bliskich relacjach z placówkami terenowymi MSZ, jak i z wydziałami promocji, które działają przy ambasadach, ale podlegają pod Ministerstwo Rozwoju, praktycznie na bieżąco mamy większość informacji. I nawet czasami środowisko nam zarzuca, że my pierwsi wywołujemy temat, wieszczymy jakieś pewne sprawy, odnośnie do których niekoniecznie wszyscy naokoło się zgadzają, że tak jest. A my po prostu opieramy się na takich źródłach jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak – np. w sprawie holenderskiej – ambasada w Hadze. I niestety te informacje się potwierdzają.

Bardzo dobrym i fajnym elementem oddziaływania jest to, co w tej chwili zostało zainicjowane przez Ministerstwo Infrastruktury, czyli sporządzenie wspomnianego raportu. Tak naprawdę, Szanowni Państwo, w Unii Europejskiej kwestie rozstrzygają się jak gdyby na 3 płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna, ta najważniejsza, to jest płaszczyzna polityczna. I tutaj można powiedzieć, że jesteśmy w dosyć niekorzystnej sytuacji, bo nawet gdybyśmy w tej chwili chcieli… Być może dzięki działaniu polskiego rządu to się zmieni, ale na dzień dzisiejszy nie widzę nawet możliwości sformowania w Radzie mniejszości blokującej, która mogłaby zahamować proces przyjmowania dyrektywy o delegowaniu. Tak że to, co Polska tutaj robi, czyli koalicja w sprawie żółtej kartki i inne działania, to naprawdę bardzo dobre działania, ale, jak myślę – to jest taka moja ocena – dużo więcej tutaj, w obecnej sytuacji, w obecnej konfiguracji nie wygramy. No, chyba że byśmy, tak jak pan minister powiedział, wywołali wojnę czy też wyszli z Unii Europejskiej. Ale sądzę, że przewoźnikom by się to nie opłacało, bo rozwój polskiego transportu był możliwy tylko i wyłącznie dzięki temu, że jesteśmy w Unii Europejskiej. I gdybyśmy nie byli w Unii Europejskiej, wróciłoby to wszystko, co się działo na naszej zachodniej granicy, czyli 3-dniowe, 4-dniowe okresy wyczekiwania, koncesje, ograniczona liczba, jeżeli chodzi o możliwość przejazdu.

Druga sfera, czyli sfera prawna, otwiera się – i dzieje się tak cały czas – dopiero kiedy dojdzie do niekorzystnych uregulowań. Chodzi o możliwość zaskarżenia pewnych działań w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości czy chociażby o to, co jest robione w tej chwili, czyli zaskarżanie pojedynczych ustawodawstw jako nieproporcjonalnych, niezgodnych z obecnie panującymi zasadami do Komisji Europejskiej. I ewentualnie dla przewoźników, w przypadku wyczerpania krajowej drogi sądowej we Francji, w Niemczech czy w Austrii – odwoływanie się znowu do Trybunału Sprawiedliwości w Unii Europejskiej. Ta druga droga jest drogą bardzo żmudną, długą. Ona może trwać rok, dwa czy trzy. I część polskich firm niestety tego po prostu nie przetrwa.

Jest jeszcze trzecia droga – i tutaj widzę właśnie zmianę, nową jakość – czyli próba oddziaływania po pierwsze, na opinię publiczną, a po drugie, na osoby decyzyjne albo opiniotwórcze w Unii Europejskiej. Tak naprawdę to samo dotyczy polskich polityków – ja przepraszam, że to mówię – jak i zagranicznych. Przede wszystkim mówi się, że gazetą można zabić muchę i polityka. Jest to prawda. Jeżeli przekonamy w jakiś sposób opinię publiczną i będziemy pewne fakty naświetlali w odpowiedni sposób, dawali mocne i silne argumenty, może czasami troszeczkę populistyczne, czasami merytoryczne, jeżeli zaczniemy funkcjonować w przestrzeni publicznej jako Polska, z jej interesami, z naszymi racjami, to w dużym stopniu będziemy mogli oddziaływać na europejskich polityków. Ja nie liczę na to, że uda nam się, jeżeli oni budują kwadratowy stół, zrobić z niego stół okrągły. Ale być może uda nam się troszeczkę stępić jego kanty, sprawić, że nam będzie łatwiej. I wspomniane działania, czyli publikacja raportu, prezentacja, która miała miejsce w Strasburgu, zapowiadane dalsze prezentacje, są działaniami, które zostały poczynione przez rząd chyba po raz pierwszy, jeżeli chodzi o naszą branżę. I za to naprawdę podziękowanie i pełny szacunek.

Ja chciałbym jeszcze tylko zwrócić tutaj uwagę, pod adresem państwa… No, bo tutaj padło takie zdanie, że wspomniana dyrektywa o delegowaniu zawiera w preambule wskazanie na odrębności, które mają być uregulowane w pakiecie drogowym. Takie zdanie w dyskusji merytorycznej. Otóż pakiet drogowy w ogóle nie idzie teraz w kierunku uregulowania odrębności. On się zajmuje takimi kwestiami jak na przykład nocleg podczas regularnego wypoczynku lub kwestie kabotażu, to znaczy czy go zwiększyć, czy zmniejszyć. I to są dyskusje jak gdyby obok wspomnianej kwestii. I obawiam się, że jeżeli w naszej dyskusji z Unią Europejską, w negocjacjach, w argumentacji nie będziemy szli w takim kierunku, że musi być po prostu twarde wyłączenie pewnych kwestii z tej dyrektywy, to dyrektywa zostanie uchwalona tak, jak zostanie uchwalona. Ona będzie dotyczyła transportu, będzie ogólny zapis: to w pakiecie drogowym uregulujecie sobie jakieś odrębności. Ale te odrębności nie będą uregulowane w pakiecie drogowym, bo pakiet drogowy będzie dotyczył zupełnie innych kwestii i wylądujemy – przepraszam Panie Przewodniczący, za kolokwializm – z ręką w takim naczyniu nocnym, nie nazwę go tutaj szczegółowo.

To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Pan się jeszcze zgłaszał. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych Jan Buczek:

Dziękuję.

Ja nazywam się Jan Buczek i reprezentuję Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Dyrektor różnych resortów zajmujących się naszymi sprawami! Szanowni Państwo Senatorowie!

Proszę państwa, w istocie, nasze wystąpienia są mocno podbudowane emocjami, ale proszę nam się nie dziwić. My jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ z jednej strony zmuszeni jesteśmy do tego, żeby respektować przepisy, bardzo kontrowersyjne przepisy ustanawiane przez rządy różnych państw, które w ten sposób próbują, ignorując zasady funkcjonowania Unii Europejskiej, jakoś jednak chronić swoje rynki, niezgodnie z pierwotnymi założeniami Unii… My zostaliśmy zaproszeni do Unii na innych zasadach. My mieliśmy pełną świadomość naszych celów, planów, wyczekiwaliśmy z pokorą, aż otworzą się przed nami rynki transportowe, zgodnie z harmonogramami okresów przejściowych. A w tym momencie, kiedy zaczynamy z tego korzystać, nagle się nam mówi: nie, chyba jednak trzeba zmienić reguły. I, Szanowni Państwo, przewoźnicy, którzy są zmuszeni do stosowania tych absurdalnych według nas zasad, są jednocześnie świadomi tego, że łamiemy przepisy obowiązujące w naszym suwerennym kraju. Bo przecież my mamy swoje przepisy, kodeks pracy. I jaką nakładkę mamy tutaj zastosować, żeby być w zgodzie z polskimi przepisami, z polskimi organami kontrolnymi, a jednocześnie zaspokoić oczekiwania niemieckich czy francuskich pomysłodawców? Jest to rzeczywiście problem. Tym bardziej, że nie chodzi tu o kilkumiesięczny epizod, to, o czym mówię, trwa już ponad 2 lata. I do dzisiaj na wiele bardzo istotnych pytań z naszej strony odpowiedzi niestety nie uzyskaliśmy.

Tak więc wydaje mi się, że należałoby przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w ogóle taki sektor branży transportu drogowego jak drogowy transport międzynarodowy jest naszemu państwu do czegokolwiek potrzebny, czy państwo ma z tego jakiekolwiek korzyści, czy może nie. No, ja myślę o korzyściach i w postaci bezpośrednich wpływów do budżetu, i oczywiście w postaci zagospodarowania ogromnej liczby potencjalnych bezrobotnych na rynku pracy, i o korzyściach w wielu, wielu innych obszarach. W każdym razie jeżeli odpowiemy sobie na to pytanie, to później już łatwiej nam wszystkim będzie podejmować jakiekolwiek decyzje. Bo albo działamy zgodnie z interesem państwa, albo wbrew interesom państwa. I to jest pierwszy bardzo istotny punkt wyjścia do odpowiedzi na takie podstawowe dylematy. Ale chcę też od razu tutaj uspokoić nastroje, bo akurat my współpracujemy bezpośrednio z Ministerstwem Infrastruktury i Budownictwa oraz z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i przyznam szczerze, że od samego początku spotkaliśmy się z państwa strony ze zrozumieniem. Obserwujemy też wasze działania i myślę, że współpracujemy na niezłym poziomie. Jednakże odnoszę wrażenie, że w takich bilateralnych relacjach nie jesteśmy w stanie sobie poradzić z tym dosyć poważnym problemem, jakim jest, tak to nazwę, zmowa kilku bogatych, ważnych i istotnych graczy w Unii Europejskiej, bardzo bogatych państw naszej Unii. I uważam, że w związku z tym powinniśmy w pierwszej kolejności skorzystać też z naszych wysiłków… Minister infrastruktury i budownictwa posiada wykaz państw, z którymi my oddolnie już współpracujemy, synchronizujemy nasze działania, po to żeby minister odpowiedzialny za naszą branżę nie musiał prowadzić jakiejś, tak powiem, gry wstępnej w kontaktach ze swoimi odpowiednikami z państw naszego regionu. Bo my te elementy wstępne już niejako zapewniamy w naszych kontaktach roboczych, które utrzymujemy już prawie 3 lata.

Jak mi się wydaje, doszliśmy do takiego momentu, kiedy musimy sobie zdać sprawę z tego, że niestety, ale taka bilateralna próba rozwiązywania problemów, o których tu mowa, nie da nam już jakiejś większej szansy i nie przyniesie jakichś efektów. I wydaje się, że trzeba też namówić przedstawicieli, no, chociażby premiera naszego rządu, prezydenta naszego państwa do tego, żeby rozpoczęli, tak powiem, na innym poziomie taką bardzo zdecydowaną batalię o nasze interesy, oczywiście we współpracy z tymi zagranicznymi… z przedstawicielami państw, o których wspomniałem. Mam tu na myśli państwa, które w tej samej, że tak powiem, transzy co my weszły… Ale mamy poparcie – nie we wszystkich aspektach, ale w niektórych zagadnieniach – też ze strony chociażby Portugalii, Hiszpanii czy też Holandii, a nawet samych Niemiec. Bo Niemców też boli, jeżeli Niemcom wprowadza się jakiekolwiek ograniczenia. I Niemcy natychmiast są zaskoczeni tym faktem, mówią: zaraz, to jakieś ograniczenia w innym państwie musimy stosować? No, tak, ale jak oni nam wprowadzili takie wymogi, to tego nie zauważali. Zabolało ich dopiero wtedy, kiedy sami musieli zastosować się do francuskich czy też austriackich regulacji.

Tak więc ja proszę o rozważenie takiej możliwości, żeby uruchomić wspomniane działanie na skalę międzynarodową i na wyższym poziomie kompetencji. Bo… Oczywiście, z pełnym uszanowaniem dla kompetencji ministrów poszczególnych resortów, ale chyba ze względu na fakt, że tu się łączą wątki dotyczące Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ministerstwa, tak to nazwę pracy, żeby łatwiej to zrozumieć, bo przecież w międzynarodowych relacjach to jest bardziej zrozumiałe, jak również ministerstwa odpowiedzialnego za transport, w obecnej kadencji nazwanego Ministerstwem Infrastruktury i Budownictwa… I myślę, że gdyby rzeczywiście na poważnie nasi przedstawiciele, wysocy przedstawiciele naszego rządu, nie resortów, wspólnie ze swoimi zagranicznymi odpowiednikami, rozpoczęli wspomniane działanie, to z całą pewnością efekty byłyby łatwiejsze do osiągnięcia.

No, i wydaje mi się też, że poprawność polityczna została już chyba, że tak powiem, wyczerpana. Powinniśmy bardziej zdecydowanie stawiać swoje wymogi i przedstawiać swoje roszczenia, zarówno wobec wspomnianych państw, jak i samej Komisji Europejskiej. Żeby to, co jest na głowie, postawić na nogi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Oddaję głos…

A, tu jeszcze pan się zgłasza. To proszę bardzo. I potem oddam głos panu ministrowi, żeby odpowiedział. I będziemy, Państwo Drodzy, podsumowywać. Bo jeszcze nam zostało, pamiętajmy, drzewo. A jak się rozgadamy, to drzewo zejdzie na margines.

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Andrzej Bogdanowicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Oczywiście, postaram się króciutko.

2,5 miliona samochodów ciężarowych jeździ, że tak to określę, pod polską banderą. Czyli 2,5 miliona kierowców. Dodatkowo jeszcze 1 milion pracuje w okołotransportowym przemyśle obsługującym. 3,5 miliona pracujących. To jest potężna branża. Dlatego osiągnęliśmy taką pozycję dominującą. Tutaj Janek Buczek powiedział o kwestii tego, czy jest brane pod uwagę w polityce utrzymywanie tej roli polskiego transportu. Ja nie chciałbym oczywiście kończyć tej dyskusji w jakiś pesymistyczny sposób, ale… Państwa optymizm jest budujący. Walczymy na tym froncie, na tamtym, tu piszemy, z tymi rozmawiamy i się spotykamy. Ale przedsiębiorcy, którzy prowadzą wspomniane firmy i ryzykują swoim majątkiem, biorą pod uwagę też drugą stronę medalu: co się stanie, jeżeli zaczniemy na tym rynku przegrywać? Co się stanie, jeżeli będziemy musieli masowo wyłączać ciężarówki, samochody ciężarowe z ruchu i zwalniać kierowców? Tak że kolejne pytanie do pana ministra: czy jest plan B? Czy jest plan B na wypadek sytuacji, kiedy wspomniane samochody z ruchu międzynarodowego zjadą do Polski? Czy dla wspomnianych osób znajdzie się praca? Czy w tym planie B znajdzie się wsparcie dla wspomnianych przedsiębiorców, tak jak dla innych branż rząd potrafi wyasygnować środki finansowe czy zwolnienia podatkowe? Czy takie warianty też są brane pod uwagę w planach? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę, że my jesteśmy dokładnie po tej samej stronie tej dyskusji i tego, co się dzieje w Europie. To… I też jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie, które padło, o to, żebyśmy zaczęli wreszcie działać na poważnie … Powiem tak, może to, co mówię, nie brzmi poważnie, ale działamy na poważnie.

Chciałbym też, żebyśmy utrzymywali ten ton dyskusji, bo jesteśmy… wzajemnie siebie potrzebujemy. My – mówię o polskim rządzie – potrzebujemy polskiej gospodarki, tego, żeby ona się rozwijała. I w moim rozumieniu, w moim głębokim poczuciu robimy, jeżeli chodzi o polski rząd, wszystko, żeby tak było. I chodzi też o to, żebyśmy umieli ze sobą współpracować. Mówiłem już w swojej pierwszej wypowiedzi, że bardzo doceniam to, co robią związki przewoźników, jeżeli chodzi o pracę na arenie międzynarodowej. Bo to też jest bardzo doceniane i zauważane, jeżeli chodzi o politykę europejską. I to jest bardzo ważny element naszej polskiej polityki. Ale wydaje mi się, że też to, co robi rząd, to, co robią Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa i też inne ministerstwa, to jest to, co możemy dzisiaj osiągnąć.

Takie państwa jak Niemcy, Francja, wspominana tutaj Austria czy wiele innych wykonują działania, które są w ich interesie, w ich interesie politycznym, bo tam się zbliżają wybory. Przede wszystkim w Niemczech i w Austrii. I obietnice, że będzie wprowadzony jednolity MiLoG, były w Niemczech od 20 lat. Przez 20 lat SPD i tamtejsze związki zawodowe walczyły o to, żeby wprowadzić w Niemczech MiLoG. To było jedno z 2 ostatnich państw europejskich, w których nie było płacy minimalnej. 2 lata temu wreszcie się to udało. I dzisiaj to jest traktowane jako jedna z największych zdobyczy tej wielkiej koalicji. I nasze próby, żeby jakoś od tego odstąpić, są traktowane jako… To znaczy proszę mnie dobrze zrozumieć: to nie wynika z naszych intencji, po prostu tak jest. Jeżeli ktoś o coś walczył przez 20 lat, a nagle mu się mówi: nie, nie, chłopie, ty musisz z tego zrezygnować, bo my tutaj uważamy, że to powinno być inaczej… Po prostu trudno jest przekonać… To jest trudne do zaakceptowania dla tamtej sfery politycznej. Staramy się, przy każdej okazji tłumaczymy i używamy dokładnie tych samych argumentów, które używane są tutaj, żeby nas przekonać. My dokładnie tymi samymi argumentami przekonujemy naszych partnerów z Unii Europejskiej. Dokładnie takimi samymi. Bo po prostu dokładnie je znamy. Bo nie od wczoraj i nie od przedwczoraj wspólnie pracujemy, żeby budować pozycję polskiego transportu w Unii Europejskiej.

Czy jest plan B? My jesteśmy przygotowani na różne scenariusze. Będziemy robili wszystko, żeby nie było potrzeby, aby te tysiące polskich ciężarówek zjeżdżało do Polski. Uczynimy wszystko, żeby nie było takiej konieczności. I to tutaj jasno mówię i w imieniu swoim, i też w imieniu pana ministra Andrzeja Adamczyka, i, jak myślę, całego rządu. Te wszystkie działania, o których tutaj mówimy i które jeszcze będziemy wykonywali… Pozwolicie państwo, że nie będę mówił o wszystkich działaniach, które planujemy, bo jest też pewne, tak powiem, negocjacyjne ograniczenie, żebyśmy nie zdradzali tego, co będziemy robili za 2 tygodnie czy za 3 tygodnie czy za miesiąc. Ale takie konkretne zamierzenia są. Mam nadzieję, że to nie zaowocuje tym, że polski transport nie będzie mógł wykonywać swoich zadań w Europie Zachodniej.

Ale też nie ma co ukrywać – i tutaj też takie wypowiedzi padały – że dzisiaj w Europie nie ma otwartości dla wolnego rynku, nie ma otwierania się i silne państwa chcą teraz na słabszych państwach… A my niestety jesteśmy po tej drugiej stronie, nie jesteśmy w czołówce państw, jeżeli chodzi o rozwój ekonomiczny, o nasze siły i potencjał gospodarczy, nie jesteśmy w czołówce, jeżeli chodzi o dochód narodowy, na różny sposób liczony. I teraz na nas chce się przerzucać te ciężary i te problemy, które występują w Unii Europejskiej. I to, co my, jako rząd, teraz robimy, to jest… Chodzi o to, abyśmy wytłumaczyli, że tak naprawdę jesteśmy we wspólnej Unii i nie można na nas tego wszystkiego przerzucać.

Jeżeli… Myślę, że te działania, które podejmujemy, dopomogą polskiemu transportowi w dalszym funkcjonowaniu na rynku europejskim. I tak jak to czynimy, żeby była taka obecność na rynku wschodnim, tak samo tutaj pracujemy na rzecz funkcjonowania na rynku Europy Zachodniej. Rozmawiamy z innymi państwami, nie tylko rozmawiamy na szczeblu ministrów, lecz także pani premier rozmawia na ten temat w czasie spotkań, które mają miejsce przy różnych okazjach. I dokładnie tak jest.

Proszę państwa, na koniec powtórzę: naprawdę jesteśmy po tej samej stronie. I wspierajmy się w tym wszystkim, co robimy. Jeżeli są jakieś nowe okoliczności, nowe sytuacje, nowe fakty czy nowe pomysły, to my jesteśmy otwarci, żeby z nich korzystać i walczyć o to, aby polski transport mógł normalnie funkcjonować.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze pan Buczek prosił o głos. Proszę bardzo. Krótko.

Prezes Zarządu Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych Jan Buczek:

Tak, tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym tutaj podzielić się taką refleksją, a w zasadzie… No, wiele razy już dyskutowaliśmy na ten temat. My, jako branża transportowa, nie jesteśmy przeciwko MiLoG jako takiemu. Bo rozumiemy, że państwo ma prawo zastosować wewnętrzne regulacje. I rzeczywiście, jeżeli ktoś przyjeżdża tam świadczyć usługi w sposób stały…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę, proszę.)

Jeżeli ktoś przyjeżdża do Niemiec świadczyć usługi w sposób stały i jego, tak powiem, ośrodek życia w dłuższym czasie mieści się na terenie Niemiec, no, to on nie może pracować za pół ceny i rzeczywiście niszczyć tamtejszego rynku. To rzeczywiście byłoby być może coś, co można by określić mianem dumpingu socjalnego. Ale my, jako branża transportowa, chcemy korzystać z takich regulacji, jakie dotyczą innych rodzajów transportu, tak jak, powiedzmy, piloci samolotów, którzy przelatują nad terytorium Niemiec czy Francji, wykonują swoje zadania związane z obsługą samolotu, czy całe załogi samolotów czy też pociągów, które tam wykonują przewozy. My wjeżdżamy tam dosłownie na chwilkę, wykonujemy swoją robotę i wyjeżdżamy, opuszczamy terytorium. Ośrodek życia naszych kierowców mieści się w Polsce. To tu oni budują domy, tu oni wydają zarobione pieniądze, tutaj kupują jedzenie. I absolutnie nie zgadzamy się tylko co do tego, że rządy czy administracja danych państw próbują nas podciągnąć pod ten sam mianownik co inne usługi wykonywane stacjonarnie na terytorium tych państw. I taką myślą się tu dzielę.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Tu jeszcze kolega, ostatnie słowo. Proszę bardzo.

Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński:

Panie Ministrze, my naprawdę nie mówimy, że wy nie robicie… Bo pan to tak odczuwa. My po prostu pokazujemy nasz problem, pokazujemy, jaki my mamy problem.

Proszę zwrócić uwagę. Do końca stycznia mieliśmy mieć odpowiedź, czy ryczałt za noclegi mamy zusować, czy nie zusować. 3 ministerstwa były na spotkaniu i nikt nie umiał nam odpowiedzieć. My musieliśmy dać ludziom wypłaty. I teraz, za 3 miesiące przychodzi kontrola z Urzędu Skarbowego. Oni już wtedy będą wiedzieli, czy to ma być ozusowane, czy nie. A my nie mamy… To jest… My na co dzień się z takimi sprawami spotykamy.

Jeżeli chodzi o drewno z lasu, Panie Przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja to wycofuję, ponieważ w czwartek… To było kiedyś, dawno już ten temat był poruszany. W czwartek spotykamy się…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Dobra. Rozumiem, że drewno…)

…i będziemy dyskutować na ten temat.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze, jak rozumiem, drewno jest załatwione i już więcej pan Litwiński nie będzie mi zawracał głowy.

(Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński: Jest dobra wola.)

Może pani z ministerstwa pracy się wypowie odnośnie do tego zusowania, bo to pod państwa ministerstwo podlega.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Dziękuję bardzo.

My ewentualnie prześlemy odpowiedź na piśmie, ponieważ u nas te kwestie koordynuje Departament Ubezpieczeń Społecznych. Wiem, że było spotkanie z państwem na ten temat, ale…

(Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński: I mieliśmy dostać odpowiedź do końca stycznia, żeby wiedzieć jak…)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Ale, Państwo Drodzy, dziś jest posiedzenie komisji.

Proszę pani, ja zobowiązuję panią, żeby w terminie do tygodnia do senackiej Komisji Infrastruktury wpłynęła konkretna odpowiedź na piśmie. Bo polemika…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: Dobrze.)

…że było spotkanie albo nie było… To mnie nie interesuje. Mnie interesuje konkretna odpowiedź.

Tam pan z tyłu się zgłaszał. Proszę krótko. I będziemy powoli podsumowywać.

Członek Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Robert Stępień:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam tutaj pytanie do pani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I zarazem chciałbym się podzielić taką uwaga. Nie tak dawno miał miejsce napad na polskiego przedsiębiorcę, na kierowcę z mojego stowarzyszenia, we Francji, dokładnie w Mantes-la-Ville. Sam kierowca został pobity, poturbowany, ładunek został doszczętnie zniszczony, 23 tony ładunku w głębokim mrożeniu zostały zniszczone. Ja, broń Boże, nie chciałbym, żeby państwo odbierali to wszystko, co my tu mówimy, w taki sposób, że my mamy jakieś pretensje. My po prostu chcemy wspólnie z państwem działać. Ale niestety musimy się posuwać do przodu, bo życie biegnie cały czas. I powiem tak: w momencie, kiedy został zniszczony ładunek, kierowca został pobity, przez 4 godziny nie mogliśmy się dodzwonić do placówki dyplomatycznej we Francji. I sytuacja była taka, że nie wiedzieliśmy, co będzie dalej. Jedyna pomoc z ambasady polskiej we Francji to była taka, że pani powiedziała, że nie ma pieniążków, że ona nie widzi tutaj realnej szansy pomocy nam i skoro jest taka sytuacja, to przyjedzie policja i policja to załatwi, zapewni tłumacza i wszystkie potrzebne środki. Przyjechała policja, kierowca był przesłuchiwany po drodze za pomocą translatora komputerowego – myślę, że wie pani, o czym mówię. I teraz ja mam do pani takie pytanie. Chciałbym, żeby pani nam tutaj powiedziała, czy my możemy liczyć na państwa pomoc. Bo takich problemów… Za chwilę będą takie zatrzymania fingowane… To może złe słowo. Ale mam na myśli takie nadużywanie zatrzymań we Francji, w Niemczech, w Austrii. I co my mamy wtedy… Czy my możemy liczyć na państwa pomoc? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze.

Proszę, Pani Dyrektor. Krótko.

Zastępca Dyrektora Departamentu do Spraw Europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Wiatr:

Dziękuję.

W takiej sytuacji, w przypadku napadu, który pan opisał, jak również w przypadku wcześniejszych zdarzeń, które miały miejsce na przykład w regionie Calais w związku z napływem uchodźców, którzy również napadali na kierowców, pomocy powinny udzielić służby konsularne. Ja nie znam dokładnie tego przypadku… To znaczy wiem, że miało miejsce takie zdarzenie, ale…

(Członek Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Robert Stępień: Nie została tam udzielona żadna pomoc ze strony polskiego MSZ.)

…nie znam szczegółów, nie wiem, jaka była reakcja polskiej ambasady czy polskiego konsulatu. Jeśli pan przewodniczący wyraża taką chęć, to oczywiście ja mogę poprosić Departament Konsularny w MSZ o przygotowanie informacji na temat tego, jakie działania powinny być podejmowane czy były podejmowane…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę bardzo.)

Niemniej jednak w takich sytuacjach przede wszystkim służby konsularne… Taka pomoc powinna być udzielona. Jeśli z jakichś powodów we wspomnianym przypadku tak nie było… Ja niestety nie znam szczegółów, tak więc nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego tak się stało. Ale pierwszym punktem pomocy dla każdego obywatela Polski powinny być służby konsularne.

(Głos z sali: Ambasada. Tak.)

Tak. Konsulat i służby konsularne. I wydawało mi się, że właśnie ze względu na zaangażowanie konsulatów w związku z napaściami i napadami na polskich kierowców w regionie Calais służby konsularne już są wyczulone na tego typu zdarzenia. Być może we wspomnianym przypadku coś się stało, że tak nie było. Nie znam jednak szczegółów. Oczywiście, mogę to zweryfikować. Ale na pewno co do zasady w pierwszej kolejności pomocy powinny udzielać służby konsularne w danym państwie.

(Członek Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Robert Stępień: To, tak jak powiedziałem…)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę panu odpowiedzieć na piśmie, żeby pan był zadowolony.

Proszę, pan jako ostatni. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój, Państwo Drodzy.

Sekretarz Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Tomasz Ziaja:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się jak najkrócej powiedzieć. Tutaj kolega rzeczywiście wywołał… Przepraszam, powtarzam się, ale kolega wywołał ten temat. Sam również miałem taki przypadek, że nasze służby konsularne za granicą niestety nie udzielały żadnej informacji i żadnej pomocy. Czy to w Austrii, czy to na Węgrzech, czy to w innych krajach. Wspomniany przypadek nie jest odosobniony.

Druga sprawa, krótka… Bo pani dyrektor powiedziała, że diety dotyczą tylko i wyłącznie sektora państwowego, padło takie sformułowanie. No, przede wszystkim. Powiedziała pani, że przede wszystkim sektora państwowego. A przepraszam panią bardzo, czy my jesteśmy dziećmi gorszego Boga? I ile jest firm państwowych, które przynoszą tyle dochodów do budżetu, wypracowują tyle PKB? To jest druga kwestia.

I trzecia kwestia. To już rzeczywiście, Panie Przewodniczący, na podsumowanie. Można by powiedzieć tak: nie słowa, lecz czyny. I po efektach będziemy sądzeni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pani Dyrektor chce panu odpowiedzieć, tak? Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego, o to, żebyśmy przekazali na piśmie stanowisko odnośnie do tego, czy wspomniane ryczałty są ozusowane, czy nie, to bym prosiła, żeby skierować takie pismo do ministerstwa infrastruktury, które tu koordynuje prace dwóch resortów. Bo to też dotyczy kompetencji Ministerstwa Finansów, czy to jest przychodem, czy to nie jest przychodem. Tak że… To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Tutaj, tak jak wspomniałam, jeżeli chodzi o ryczałty i w ogóle przepisy dotyczące diet, to one zostały zaprojektowane właśnie dla sektora państwowego. Przepisy, poszczególne pragmatyki mogą odrębnie regulować te kwestie. Jeżeli te kwestie nie są uregulowane, wtedy można stosować przepisy, które zostały zaprojektowane przez ministerstwo pracy. I Trybunał Konstytucyjny powiedział, że dla kierowców, którzy są w permanentnej podróży, wymagane jest stworzenie odrębnych przepisów, cytuję, „uwzględniających w sposób rzeczywisty specyfikę ich pracy”. Tak że proszę nie rozumieć omylnie mojej wypowiedzi. To, co powiedziałam, to jest… Powołałam się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Ale, Państwo Drodzy, jest jedna zasada. Ja się ogromnie cieszę, że pan Wroński powiedział, że coś za tego rządu zaczęło się dziać. Nie spychajmy, nie stosujmy takiego systemu, że spychamy na infrastrukturę, bo ministerstwo rodziny i polityki społecznej ma inne stanowisko. Przecież ozusowanie… Proszę przedstawić własne stanowisko, Pani Dyrektor. Akurat tu jeszcze komisja rządzi. Proszę dać odpowiedź, jakie jest stanowisko waszego ministerstwa. A my wystąpimy też do ministerstwa infrastruktury, żeby oni też dali odpowiedź. Bo inaczej to będzie to wszystko tak wyglądać, że przyszli ludzie, pogadali, odejdą, a my nic nie zrobimy. I wówczas zadamy kłam temu, co powiedział pan Wroński. A ja się ogromnie cieszę, że jest takie podsumowanie, bo sprawą transportu my, jako komisja senacka, zajmujemy się już drugi raz. Ja naprawdę tych ludzi bardzo cenię. Serce pana Litwińskiego, jeżeli chodzi o sprawy transportu… Tak samo, Państwo Drodzy, pan Buczek powiedział naprawdę bardzo ważne rzeczy. Bardzo ważne rzeczy. Tutaj z panem ministrem myśmy autentycznie rozmawiali, bo tam do pana…

Wie pan, jeżeli chodzi o Calais, to ja nie ukrywam, że do mnie wystąpiła firma Batim, w przypadku której faktycznie były napady na samochody. Interweniowaliśmy w MSW i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, zwracaliśmy się do pana ministra Dziedziczaka. Interwencje zaraz też poszły. I ja bym proponował, Panie Ministrze, takie rozwiązanie. Miałbym pytanie do pani dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chcielibyśmy wspólnie zaprosić do Polski panią komisarz… Tu padało nazwisko pani komisarz…

(Głos z sali: Bulc.)

…odpowiedzialnej za politykę transportu międzynarodowego. Czy mamy taką możliwość? Bo pan minister musi porozmawiać z panem ministrem Adamczykiem, żeby faktycznie we trójkę podpisać… MSZ, Ministerstwo Infrastruktury i moja skromna osoba. No, ja wiem, że pani też musi zapytać swoich przełożonych, że pani tak z miejsca nie odpowie. Ale żeby był efekt. No, bo w końcu…

Zastępca Dyrektora Departamentu do Spraw Europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Wiatr:

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że komisarze, którzy przyjeżdżają do Polski… Komisarz Bulc również była w Polsce i myślę, że nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby została zaproszona po raz kolejny. Zdarza się, że komisarze spotykają się z przedstawicielami parlamentu, polskiego Sejmu bądź polskiego Senatu. Tak więc nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby państwo, pan przewodniczący lub też ewentualnie przewodniczący innych komisji, zaprosili panią komisarz na spotkanie z przedstawicielami Sejmu bądź Senatu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Nie, no, to ja… My porozmawiamy. Panie Emilu, proszę… Wystąpimy do pana marszałka o zaproszenie pani komisarz na spotkanie z Komisją Infrastruktury i polskimi przewoźnikami. Bo naprawdę trzeba wesprzeć rząd, trzeba wesprzeć ministra infrastruktury. Bo faktycznie, cokolwiek byście tu powiedzieli, to mnie przekonują argumenty pana ministra Szmita. Skoro, jak on mówi, raport jest zrobiony przez światowe sławy, profesorów z Polski, Austrii i Francji, to jednak to się musi odbić echem w Europie, że tego nie robili tylko polscy profesorowie. I to, że to było przedstawiane w Strasburgu i teraz, 1 marca, w Brukseli… No, to efekt działania już jest. Efekt działania jest. Bo naprawdę, cokolwiek byśmy powiedzieli, to jednak rząd PiS i pani premier naprawdę zajmują się wspomnianymi problemami, jeżeli chodzi o pana ministra Adamczyka i tu obecnego pana ministra Szmita. Ja nie ukrywam, że my jeszcze przygotujemy pismo do pana ministra Adamczyka po dzisiejszym posiedzeniu komisji. No, bo Państwo Drodzy, my możemy też wystąpić do pani premier z tym, że są takie problemy, ale nie chcemy od razu do pani premier i do ministra… Ja jednak sądzę, że pan minister Szmit przekaże te wasze uwagi. Bo dyskusja była bardzo owocna. Można też zaprosić europarlamentarzystów, przecież wiceprzewodniczącymi są pan Czarnecki i pan Liberadzki, a kogo jak kogo, ale pana Liberadzkiego naprawdę nie trzeba uczyć transportu, bo on był też ministrem infrastruktury i odpowiadał za transport. Nie może tak być, żeby… Jest tu z nami były europoseł, pan Jacek Włosowicz. On by mógł powiedzieć, co na tym… I jego zobowiążemy, żeby przygotował takie wystąpienia do pani komisarz i do wiceprzewodniczących komisji, żeby wspomniany problem przekazać wyżej.

A na pana pytania, Panie Buczek, nie ma odpowiedzi. Bo jeżeli chodzi o transport międzynarodowy, to on jest, był i będzie Rzeczypospolitej potrzebny. Przecież to jest 9% PKB. To nie jest taki mały procent, ino to jest naprawdę bardzo duży procent.

Panie Ministrze, to ja bym tak podsumował, że podejmiemy działania, żeby zaprosić, jako Senat, panią komisarz. Z tym że, tak jak mówię, my musimy wystąpić do pana marszałka. Bo to potrzeba i tłumaczy… No, bo pewnie pani komisarz po polsku nie umie. Choć ja uważam, że jak oni tacy mądrzy, to niech się uczą polskiego, a nie każą nam uczyć się angielskiego. Niech w końcu też szanują Polskę.

Tak że, Państwo Drodzy, ja chciałbym panu ministrowi i wszystkim państwu serdecznie, serdecznie podziękować za przybycie na dzisiejsze posiedzenie. Kolegę Włosowicza chciałbym prosić o przygotowanie wspomnianego wystąpienia.

I zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Dziękuję państwu serdecznie. Bo za chwilę będzie drugie posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Czy drugie też będzie takie długie?)

No, drugie też ma trwać 2 godziny. Bo tam będą przedstawiciele marszałków.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 44)