Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Środowiska (nr 41) w dniu 03-01-2017
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (41.)

w dniu 3 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze (druk senacki nr 395, druki sejmowe nr 995, 1155 i 1155-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Zdzisław Pupa oraz zastępca przewodniczącego Alicja Zając)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie że otworzę 41. posiedzenie Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, druk senacki nr 395, druki sejmowe nr 995, 1155 i 1155-A.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że przywitam pana Łukasza Szumowskiego, ministra nauki i szkolnictwa wyższego – witam serdecznie pana ministra. Jest z nami pani Izabela Żmudka, zastępca dyrektora Departamentu Jednostek Nadzorczych i Podległych – witam. Jest z nami pan Dawid Wosiek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego – witam serdecznie. Witam panią Edytę Majer, zastępcę dyrektora Państwowego Instytutu Geologicznego – Państwowego Instytutu Badawczego. Pozwolicie, że będę czytał w skrócie. Jest z nami pan Przemysław Borkowski, też zastępca dyrektora tego instytutu badawczego. Jest z nami pan Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych – witam szanownego pana przewodniczącego. Witam pana Marka Narkiewicza, zastępcę przewodniczącego Rady Naukowej Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest z nami pani Anna Krzywicka, dyrektor Departamentu Środowiska NIK. Jest z nami pani Teresa Warchałowska, wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, pani Agnieszka Kołakowska, doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest pan Krzysztof Zaręba, prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, a towarzyszy mu pan prof. Andrzej Jasiński, też z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, częsty nasz gość na posiedzeniach komisji – serdecznie witamy. Jest z nami pan Michał Gil, główny legislator w Kancelarii Senatu. Jest pan Marek Kajs, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska. I chyba wszystkich gości wyczytałem.

Szanowni Państwo, serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Pana ministra Jędryska nie ma. Mówił, że jak będzie potrzeba, to on w ciągu 15 minut dotrze. Ale jest z nami pan Łukasz Szumowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Myślę, że będzie okazja do tego, żebyśmy w sposób merytoryczny i właściwy zgłębili temat dzisiejszego posiedzenia Komisji Środowiska.

Dzisiejsze posiedzenie Komisji Środowiska na ten temat zostało zaplanowane na pół godziny, bo później mamy ważne posiedzenie komisji związane z rozpatrzeniem ustawy budżetowej na 2017 r. Dlatego proszę o zwięzłe, merytoryczne wypowiedzi, takie, można powiedzieć, celowane, które będą dotykały istoty problemu.

Chcę tylko przypomnieć, że dzisiejsze posiedzenie, jak każde z posiedzeń komisji senackiej, jest transmitowane przez internet.

Chciałbym jeszcze tylko zapytać, czy na sali są lobbyści. Nie słyszę, nie widzę. Także po liście obecności się zorientowałem, że nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze (druk senacki nr 395, druki sejmowe nr 995, 1155 i 1155-A)

Dlatego pozwolicie państwo, że oddam głos panu ministrowi, który zreferuje temat obrad. Tak?

Czy to Ministerstwo Środowiska?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Łukasz Szumowski: Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo, ale to nie jest projekt Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.)

Rozumiem. Myślałem, że pan minister będzie reprezentował rząd.

Skoro mamy przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, to proszę pana dyrektora Departamentu Prawnego. Tak? Kto reprezentuje Ministerstwo Środowiska? Pan, tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Ja poniekąd też nie czuję się, że tak powiem, w mocy, żeby to referować, bo to jest projekt poselski. Ja jestem w imieniu ministra środowiska, bo jest pewna kwestia, która dotyka bezpośrednio ministra środowiska i chętnie na ten temat się wypowiem, ale, zdaje się, że całość ustawy oczywiście…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Rozumiem, rozumiem. Wiem, o co chodzi.

Żeby nie przedłużać, proszę bardzo, żeby pan się wypowiedział na temat przedmiotu tego projektu poselskiego. Proszę uprzejmie, żeby pan to zaprezentował, bo w tej chwili nie ma przedstawiciela wnioskodawców, czyli posłów…

(Głos z sali: Taka jest procedura na posiedzeniu komisji, że ktoś z rządu przedstawia…)

Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Łukasz Szumowski:

Nie ma stanowiska rządu.

(Głos z sali: Nie ma. Nie ma stanowiska rządu.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek: Nie ma stanowiska rządu.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Nie ma stanowiska rządu?

(Głos z sali: I nie ma też wnioskodawców. A więc my sami musimy w oparciu o…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My tak nie możemy obradować.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek: To znaczy, Panie Przewodniczący, ja mogę opowiedzieć jedynie w zakresie, powiedzmy, kompetencji ministra środowiska.)

Czy ma pan kontakt z ministrem Jędryskiem?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek: Tak.)

To proszę się skontaktować, bo w takim razie nie możemy, skoro pan nie jest upoważniony, debatować bez stanowiska rządu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek: To znaczy, Panie Przewodniczący, tak jak pan minister powiedział, stanowiska rządu nie ma, ale ja mogę w imieniu ministra środowiska prosić o poparcie tego projektu…)

Mnie minister poinformował, że będzie upoważniony przez niego dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek:

Tak, w zakresie kompetencji ministra środowiska jak najbardziej. Minister środowiska uznaje te zmiany za zasadne, bo one zmierzają do zwiększenia nadzoru m.in. ministra środowiska nad instytutami nadzorowanymi. Ale główna kwestia, która wprost dotyka ministra środowiska, jest w art. 2. Mówi on o zmianie w ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo geologiczne i górnicze i polega na uchyleniu ust. 8 w art. 163.

Szanowni Państwo, jest to kwestia, bym powiedział, czysto porządkowa i legislacyjna. Mianowicie ustawą z dnia 30 listopada 2016 r. o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw w art. 163 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze zostały dodane cztery ustępy. Ponieważ procedowany projekt ustawy o instytutach badawczych likwiduje konkurs na dyrektora instytutu, ze względów legislacyjnych i porządkowych zasadne jest wykreślenie ust. 8, który mówi o składzie komisji konkursowej w przypadku Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest to przepis szczególny w stosunku do ustawy o instytutach badawczych, ale, tak jak mówię, dla spójności legislacyjnej wykreślenie tego ustępu jest zasadne. Tak że jeśli chodzi o art. 2, to, myślę, jest to pełne wyjaśnienie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Alicja Zając)

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Czyli, Pani Dyrektor Nadzorująca, rozumiem, że dotyczy to też nadzoru nad instytucjami badawczymi? Tak czy nie? Pani jest z jakiej instytucji?

(Senator Zdzisław Pupa: Pani jest dyrektorem…)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Jednostek Nadzorowanych i Podległych w Ministerstwie Rozwoju Izabela Żmudka: Jestem z Ministerstwa Rozwoju. Nadzorujemy 36 instytutów badawczych.)

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Zdzisław Pupa: Przecież to jest całkowita kompromitacja. Przychodzi gość, który nie jest upoważniony…)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Jednostek Nadzorowanych i Podległych w Ministerstwie Rozwoju Izabela Żmudka: Jesteśmy tu z tego względu, że zmiany zawarte w ustawie o instytutach badawczych dotyczą także instytutów, które nadzorujemy.)

Dobrze. Jeżeli można panią prosić o stanowisko odnośnie do przyjętego przez Sejm projektu ustawy…

Zastępca Dyrektora Departamentu Jednostek Nadzorowanych i Podległych z Ministerstwa Rozwoju Izabela Żmudka:

My popieramy stanowisko posłów, a sami zachowujemy postawę neutralną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Bardzo przepraszam, ale to jakaś karkołomna opinia: że popieracie państwo, a zachowujecie neutralność jako zainteresowani.)

Tak, ponieważ nie ma stanowiska rządowego, popieramy inicjatywę poselską, ale z uwagi na brak stanowiska rządowego pozostajemy neutralni.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję.

My po raz pierwszy spotykamy się z taką sytuacją, że poselski projekt ustawy nie został skierowany do zaopiniowania przez wiele instytucji. Dostaliśmy wiele uwag od środowiska, którego dotyczy ustawa, że ten projekt nie był konsultowany z zainteresowanymi osobami, a dla stanowienia dobrego prawa chyba warto te wszystkie procedury legislacyjne zachować. Dlatego jesteśmy w takiej troszkę trudnej sytuacji, ponieważ mamy wiele pytań i nie wiemy, do kogo te pytania skierować, bo nie ma również przedstawiciela wnioskodawców. Dlatego jesteśmy w takiej nadzwyczajnej sytuacji. Ja teraz już oddam przewodnictwo…

(Głos z sali: Będą płacić kary.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Mam takie pytanie do pana sekretarza: co w takiej sytuacji możemy zrobić? Ma pan jakiś pomysł? I do pana legislatora?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jak rozumiem, mamy tutaj do czynienia z osobami, które są upoważnione do tego, żeby reprezentować rząd. Jak rozumiem, rząd nie wyraził formalnie stanowiska w tej sprawie. I rozumiem, że przedstawiciele rządu przedstawili właśnie ten stan, z którym mamy do czynienia. Tutaj trudno cokolwiek więcej powiedzieć. Sądzę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

(Starszy Radca w Sekretariacie Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Pani poseł sprawozdawca była zaproszona. Nie mamy informacji o przyczynach.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Na razie mam taką prośbę: skoro była informacja przedstawiona przez przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, to prosimy o uwagi pana legislatora do tej ustawy.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Mam 3 krótkie uwagi do ustawy.

Uwaga pierwsza dotyczy odesłania znajdującego się w nowelizowanym art. 26 ust. 3 ustawy o instytutach badawczych. Przepis ten kieruje do art. 24 ust. 6 pktów 1–3 oraz do pktu 5. To jest na samej górze strony 2 projektu. Takie odesłanie sugeruje, że w art. 24 ust. 6 znajdują się inne punkty niż wymienione w odesłaniu, a to nie jest prawda. Dlatego, aby prawidłowo sformułować odesłanie, należy odesłać do całego ust. 6 w art. 24. I do tego zmierza poprawka, którą zaprezentowałem w pkcie 1 swojej opinii.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona nowelizowanego art. 20 ust. 5 ustawy o instytutach badawczych. To jest pkt 8 w art. 1, na stronie 2 ustawy. Na podstawie tego przepisu umowę o zakazie konkurencji z dyrektorem instytutu badawczego oraz jego zastępcami zawiera minister nadzorujący.

Wysoka Komisjo, minister nadzorujący nie jest stroną takiej umowy, dlatego że nie ma zdolności prawnej w rozumieniu prawa cywilnego. Jak rozumiem, sensem tego przepisu było to, aby stroną umowy był instytut badawczy, minister miał jedynie go reprezentować w takiej umowie. Należy po prostu odróżnić tego, kto jest stroną umowy, czyli tego, kto zawiera umowę i w tym wypadku płaci, od osoby, która składa podpis. Ta osoba jest osobą reprezentującą. I w tym wypadku, jak sądzę, chodziło o taki przypadek, kiedy to minister reprezentuje instytut badawczy. Jeżeli się nie mylę, jeżeli to było intencją ustawodawcy, to należy wprowadzić poprawkę, jaka znajduje się w pkcie 2 mojej opinii. To znaczy, ust. 5 miałby brzmieć: w umowie, o której mowa w ust. 3, z dyrektorem oraz zastępcami dyrektora instytut jest reprezentowany przez ministra nadzorującego.

(Rozmowy na sali)

I w końcu uwaga trzecia, która znowu dotyczy odesłania. W art. 2 – to jest na samym dole strony 3 projektu – w prawie geologicznym i górniczym w art. 163 został uchylony ust. 8. Ponieważ przepis ten został uchylony, należy z ustawy – Prawo geologiczne i górnicze wyeliminować wszystkie odesłania do tego przepisu. A takie odesłanie znajduje się w ust. 9. Obecnie ten przepis odsyła do art. 6, 7 i 8, a powinien odsyłać tylko do art. 6 i 7. Aby naprawić ten błąd, proponuję taką poprawkę, jaka znajduje się w pkcie 3 mojej opinii. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan dyrektor Dawid Wosiek…)

Pan dyrektor wypowie się na ten temat?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek:

Szanowni Państwo, w mojej ocenie poprawka nr 3 nie jest konieczna. Wnoszę, aby szanowna komisja nie uwzględniła tej poprawki. Mianowicie poprawka ta nie ma wpływu na treść merytoryczną…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie, ma. Skreślona była ósemka, a jest odesłanie do ósemki.)

No tak, ale jak nie będzie ósemki…

(Głos z sali: No ale…)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Mam prośbę. W takim razie otwieram dyskusję, bo skoro rząd nie ma stanowiska, rząd jest nieprzygotowany – przepraszam bardzo, Ministerstwo Środowiska się po prostu nie spisało…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek: Szanowny Panie Przewodniczący…)

Zrobimy w ten sposób, że poprosimy o stanowisko rządu przed posiedzeniem Senatu i zrobimy dodatkowe posiedzenie komisji z uwagi na to, że niestety tak nie możemy procedować. Wystąpimy do pana ministra z pismem…

(Głos z sali: W sprawie tych…)

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Przykro mi z tego powodu, że rząd nie ma jednolitego stanowiska. Nie będziemy się teraz licytować, czy urząd jest za, czy przeciw poprawkom legislacyjnym. Dlatego proponuję, Szanowni Państwo, żebyśmy przedyskutowali tę ustawę. Proszę senatorów o zabranie głosu, jak również zaproszonych gości o przedyskutowanie tej ustawy, a samo głosowanie odbędzie się przed posiedzeniem Senatu.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Czy przedstawiciele NIK chcą zabrać głos? Pani dyrektor z NIK.

(Dyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Anna Krzywicka: To znaczy, my nie mamy żadnych uwag.)

Nie macie uwag?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana prof. Krystiana Probierza.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Też jestem troszkę zdezorientowany tą całą sytuacją, bo sprawia ona wrażenie, jak gdyby ustawa miała być procedowana na własną prośbę. Nie ma tutaj nikogo z ministerstwa, kto byłby upoważniony do prezentowania stanowiska, nawet nie mamy komu zadawać pytań, nie ma posłów. I ja się zastanawiam, czy jest w ogóle sens, żebyśmy nad tym debatowali. Ja rozumiem, że pan przewodniczący wykazał wielką wolę koncyliacji i postanowił, że zaczekamy z głosowaniem do informacji pisemnych.

Ja pochodzę z tego środowiska i otrzymałem bardzo dużo uwag, sam też mam bardzo dużo uwag. Dziękuję tutaj niektórym panom i panu profesorowi. Te uwagi wymagałyby wyjaśnienia. Ja pamiętam o piśmie pana prof. Rafalskiego do mnie osobiście, ale także do marszałka Senatu. Ja się z nim dokładnie zapoznałem. Ale mam także uwagi przytoczone przez Sąd Najwyższy, mam uwagi, które zaprezentował Komitet Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk, Państwowy Instytut Geologiczny – PIB, a siłą rzeczy także Wydział Nauk o Ziemi i Kształtowania Środowiska Uniwersytetu Wrocławskiego, „Solidarność” wiertników i geologów. Proszę państwa, ja wszędzie zetknąłem się z uwagami negatywnymi.

I chciałbym zadać pytania, bo ja nie wiem… Ja mam głosować zgodnie ze swoim sumieniem i ze swoją wiedzą – najlepszą wiedzą i doświadczeniem – ale ja nie wiem, jak rozwiać wątpliwości, które tutaj powstały.

Tak jeszcze à propos tego pisma, które pan profesor Rafalski był uprzejmy do mnie wysłać, to co do tej połowy członków rady naukowej jest jeszcze większy problem, bo znam takie instytuty, które w zasadzie przez taką konstrukcję kształtującą radę naukową tracą prawa akademickie, jakie mają. To jest najgorsze i chyba nawet ustawodawca sobie nie zdawał z tego sprawy. Mogą utracić uprawnienia, które mają, do nadawania stopni doktorskich czy habilitacji, czy tytułów profesorskich. I to nie zostało wyjaśnione.

Ja mogę, Panie Przewodniczący, powiedzieć w tej chwili, że przy takim stanie rzeczy ja nie mogę za tym zagłosować. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu profesorowi, panu senatorowi.

Proszę bardzo, czy ktoś z senatorów chce jeszcze zabrać głos na ten temat?

Pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Proszę państwa, ten projekt poselski to jest nowelizacja ustawy przyjętej kilka miesięcy wcześniej. To już budzi pewne zainteresowanie tych, którzy mają stanowić dobre prawa. Co takiego ważnego jest w tej nowelizacji, że ona idzie szybką ścieżką poselską? To po pierwsze.

Po drugie, sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wprowadziła np. poprawkę, która mówi, że nie ma konieczności znajomości języka obcego w przypadku kandydatów, którzy będą pretendować do tych stanowisk. Ta poprawka w mojej ocenie jest poprawką śmieszną i kompromitującą. Przecież wiadomo, że każdy, kto broni pracy doktorskiej, musi wykazać się znajomością języka obcego, jakikolwiek by on był. A jest taki warunek, że przynajmniej stopień naukowy doktora jest wymagany, czyli automatycznie znajomość przynajmniej jednego języka obcego. Wydaje mi się, że naukowcy polscy mają ten poziom wykształcenia, że na pewno znają co najmniej jeden język, a niektórzy znają dwa i więcej. A więc to jest jakieś takie działanie nieprzemyślane i nie wiem czemu służące, bo przecież to nie są jakieś zmiany ustrojowe czy szczególnej rangi, żeby miały być w tak krótkim czasie po raz kolejny procedowane.

Ja się zastanawiam… Mnie się wydaje, że te poprawki, które zgłosił pan legislator są słuszne, ponieważ poprawiają tę ustawę, która w mojej ocenie nie jest największym wyczynem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej Zając.

Ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? A z gości?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych Leszek Rafalski:

Leszek Rafalski. Ja przewodniczę Radzie Głównej Instytutów Badawczych. Reprezentuję 115 instytutów zatrudniających 40 tysięcy osób.

Chciałbym tylko przedstawić kilka uwag.

Przede wszystkim chciałbym podzielić się informacją, że zgadzam się z tą trzecią poprawką, bo nie można skreślać artykułu, który już nie istnieje. To jest taki drobiazg legislacyjny, ale ważny do tego, żeby nie tworzyć błędu w prawie.

Pani senator pytała, co ta ustawa zawiera ważnego. Zawiera bardzo dużo ważnych, ale też trudnych dla naszego środowiska spraw. Do tej pory w instytutach były konkursy na dyrektora, teraz ich nie będzie. Rada naukowa była niezależna, minister powoływał tylko jej część, teraz już tego nie będzie. Tak jak pani powiedziała, kandydat nie będzie musiał znać języka obcego – to jest coś, co rzeczywiście obniży poziom funkcjonowania instytutów, i tego się obawiamy. Ja przypomnę tylko państwu, że organizacje, które zostały wskazane, takie jak Rada Głowna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Polska Akademia Nauk, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Sąd Najwyższy, negatywnie oceniły projekt ustawy, ale on się nie zmienił, więc i całą ustawę. Zwracam też uwagę, że Sąd Najwyższy wykazał 2 miejsca niekonstytucyjne w tej ustawie. I stąd ja zwróciłem się do wszystkich państwa senatorów z prośbą o poprawki do tej ustawy. Chodzi o to, żeby, po pierwsze, zachować konkursy na dyrektorów, a po drugie, zachować pewną niezależność rady naukowej, niepełną, tzn. żeby minister powoływał jej część, ale żeby ona rzeczywiście była niezależna. I to jest cel mojego działania. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze prosi o głos? Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rady Naukowej Państwowego Instytutu Geologicznego – Państwowego Instytutu Badawczego Marek Narkiewicz:

Proszę państwa, ja sobie pozwolę jeszcze…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę się przedstawić.)

Marek Narkiewicz, jestem wiceprzewodniczącym Rady Naukowej Państwowego Instytutu Geologicznego.

Ja sobie pozwolę uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy.

Tu nie tylko mówimy o likwidacji procedury konkursowej na dyrektora, ale również o likwidacji kadencyjności sprawowania tej funkcji. W poprzedniej ustawie, to znaczy w obowiązującej ustawie, jest mowa o 2 kadencjach 4-letnich, w tej chwili to znika.

Jeżeli chodzi o… To, co pani wiceprzewodnicząca podkreśliła: to jakieś horrendum, że dyrektor jest zwolniony z obowiązku posługiwania się jednym językiem obcym. Dla osób, które cokolwiek wiedzą o funkcjonowaniu nauki, tego typu furtka dla dyrektora poważnej instytucji naukowej to jest jakieś kompletne dziwactwo. Prawda? Tak nauka nie może funkcjonować. Osoby zarządzające nauką nie mogą mieć takiej możliwości, by nie posługiwać się językiem obcym.

Jeżeli chodzi o radę naukową, to stworzono możliwość przewagi przedstawicieli ministerstwa nadzorującego. Tu oczywiście nikt nie kwestionuje potrzeby nadzoru czy wpływu resortu na instytut, który mu podlega, ale tego typu możliwość powoduje, że w gruncie rzeczy ten dyrektor, powoływany przez ministra bez konkursu, i jego zastępcy, również powoływani przez ministra bez konkursu, będą przedstawiali radzie różne dokumenty do opiniowania, a ta rada będzie się składała również z przedstawicieli tegoż ministra, czyli mamy tu pewne zamknięte koło co do funkcjonowania. Nie sądzę, żeby to sprzyjało dobremu opiniowaniu dokumentów naukowych, organizacyjnych, finansowych.

Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz, może drobna, ale też charakterystyczna: Ta ustawa przewiduje, że przewodniczący rady naukowej może się legitymować stopniem doktora. To też jest jakieś dziwactwo. Mówimy o radzie naukowej, prawda? No dyrektor… To zrozumiałe, że to jest funkcja, która nie wymaga może jakichś wielkich zaszczytów naukowych. Jest taka opinia, że wystarczy, żeby to był dobry menedżer, który się orientuje w sprawach naukowych. Ale w radzie naukowej wypadałoby jednak jakąś rangę tego stanowiska zachować. Mówię to… Oczywiście możecie państwo posądzić mnie o jakąś prywatę, bo jestem wiceprzewodniczącym rady naukowej, ale to naprawdę nawet chyba dla osób, które stoją z boku, wygląda dziwnie.

Tak że ja jak najbardziej przychylam się do opinii pana prof. Rafalskiego. Uważam, że ta ustawa jest po prostu szkodliwa. Ona obniży poziom działania instytutów, w tym również instytutów, które wchodzą w zakres działania państwa komisji, bo mówimy o Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, o Instytucie Badawczym Leśnictwa, o Instytucie Ochrony Środowiska. To są poważne instytuty, o dużych tradycjach, które mają ogromny dorobek i które staną niestety wobec degradacji naukowej.

Tak że jeżeli moja skromna osoba może tutaj coś państwu doradzać, to ja bym po prostu odrzucił tę ustawę. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za opinię szanownego pana.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan prezes Zaręba, Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój”.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztof Zaręba:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, mam 2 uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy wprowadzenia do ustawy pojęcia ministra nadzorującego. Dla mnie to jest w ogóle niezrozumiałe. Po raz pierwszy spotykam ustawę, gdzie jest minister nadzorujący zamiast ministra. Absolutnie nie powinno być podobnego sformułowania, ponieważ minister może scedować w ramach wewnętrznych obowiązków na jednego z zastępców bezpośredni dozór, a odpowiedzialność w każdym przypadku spoczywa na ministrze. Absolutnie uważam, że powinno to być na zasadzie wyeliminowania ministra nadzorującego i wprowadzenia tylko i wyłącznie ministra. To jest jedna uwaga.

A druga…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę o ciszę. Żebyśmy się wzajemnie słyszeli. Proszę bardzo, ale króciutko, bo…)

I druga sprawa, mianowicie dosyć wyraźnie z tej ustawy wynika, że szykują się podziały instytutów. Pytanie, czy rzeczywiście takie sformułowanie powinno się tu znaleźć, bo podział instytutu może nastąpić na podstawie jednej ustawy, jednostkowej, wtedy kiedy taka potrzeba będzie zachodzić, a nie na podstawie chęci ministra nadzorującego do zmiany w ogóle struktury.

Mam na uwadze także takie zakulisowe…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale mam prośbę, żeby króciutko.)

…informacje, że przede wszystkim chodzi tutaj o ten instytut geologiczny, który ma 98 lat i nie doczeka stulecia obchodów, a to stulecie…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

…proszę uprzejmie o kilka słów ze strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Łukasz Szumowski:

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak powiedziałem, to jest projekt poselski. Nie ma stanowiska rządu. Ja jestem upoważniony do zaprezentowania stanowiska Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które do poprawek legislacyjnych nie wnosi żadnych uwag.

(Senator Alicja Zając: To znaczy, popiera te poprawki. Tak?)

Nie wnosi sprzeciwu wobec poprawek legislacyjnych proponowanych do projektu ustawy poselskiej.

Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że sam jestem z instytutów badawczych. W związku z tym, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotowuje kompleksowy projekt dotyczący instytutów badawczych, który zostanie zaprezentowany w najbliższym czasie, nie wnosimy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy panu ministrowi.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek:

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę jeszcze 2 słowa. Ja chciałbym się odnieść do moich przedmówców – oczywiście nie mam tutaj na myśli pana ministra, tylko panów po mojej prawej stronie.

Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę, że termin „minister nadzorujący” jest w ustawie o instytutach badawczych od dawna. Nie wyobrażam sobie, żeby go wyeliminować, bo to jest jeden z elementów całej konstrukcji w ustawie o instytutach badawczych.

Z kolei kwestia demonizowania, że nie będzie rady naukowej czy że to będzie tylko rada ministra nadzorującego, nie jest prawdą. Rada naukowa będzie, tak jak była do tej pory, z tym że zmienią się, powiedzmy, w nie za wielkim stopniu proporcje jej składu.

A, że tak powiem, wątek podziału instytutu, o którym pan wspomniał, nie ma związku z tą ustawą, bo ta ustawa nie dotyczy podziału ani żadnych takich planów, ani tym podobnych kwestii związanych z państwowym instytutem badawczym, tak że…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Stanowiska do poprawek pan nie ma. Tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek:

Nie będę się sprzeciwiał, nie będę ingerował w stanowisko pana ministra, tak że przystaję na stanowisko pana ministra, jeśli chodzi o poprawki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Czy ta nowelizacja była potrzebna, jeżeli jest przygotowywany przez rząd projekt zmiany co do instytutów naukowych?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek:

Ja myślę, że należałoby może przypomnieć czy wyjaśnić, że głównym celem w mojej ocenie – jest to projekt poselski, ale wiemy, jak wyglądał dotychczasowy proces legislacyjny i jakie były argumenty – jest zwiększenie nadzoru ministra nadzorującego instytuty. Stąd m.in. zmiana sposobu powoływania i odwoływania dyrektora instytutu.

Zmiana przepisów, którą mieliśmy na wiosnę, dotyczyła państwowych instytutów badawczych. Ten projekt, nad którym pracujemy, niejako obejmuje wszystkie instytuty. A więc ja bym powiedział, że nie jest to nic nadzwyczajnego, jedynie rozszerzenie pogłębionego nadzoru na wszystkie instytuty. Pierwszy etap był na wiosnę i dotyczył części instytutów. Teraz to dotyczy wszystkich instytutów. W mojej ocenie zaproponowane zmiany są zgodne z duchem i intencją posłów, którzy tę inicjatywę wnieśli. Tak że minister środowiska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, Szanowni Państwo, czy te zmiany są korzystne? Możemy na to spojrzeć dwojako. Jeżeli minister nadzorujący odpowiada za nadzór nad instytutem, a nie ma konkretnych narzędzi, to trudno wymagać od niego, żeby ten nadzór właściwie realizował. To jest kwestia dania lepszych narzędzi nadzoru ministrowi – taka jest moja ocena.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, jeżeli będzie tak, że minister nie będzie miał wpływu na powołanie dyrektora, nie będzie miał wpływu na powołanie rady naukowej, to na czym ma polegać ten nadzór? Na tym, że dostanie, powiedzmy, jakieś dokumenty do wiadomości? Myślę, że nie to jest celem ministra nadzorującego dane instytuty. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że rzeczywiście mamy dzisiaj trochę taką sytuację pewnej niepewności; z uwagi na kontrowersje, które zgłosił pan senator Probierz, geolog, który ma w swoim dorobku również wiele prac i osiągnięć naukowych w tej dziedzinie; z uwagi na sugestie instytutu, a także z uwagi na słowa ministra nauki i szkolnictwa wyższego, pana Łukasza Szumowskiego – proponuję zamknąć to posiedzenie. Następne otworzymy w przyszłym tygodniu. O godzinie i dacie posiedzenia zostaniecie, Szanowni Państwo, poinformowani z tego względu, że musimy rozpatrzeć poprawki, które zgłosił pan legislator i ustosunkować się do tego, czy będziemy popierać ustawę, która została przedstawiona, czy też ją odrzucimy.

Tak że zamykam posiedzenie komisji dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, druk nr 395. Zamykam posiedzenie.

Dziękuję serdecznie.

Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 34)