Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (67.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (72.)

w dniu 20 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 387, druki sejmowe nr 1013 i 1082).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Rozpoczynam wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 387, druki sejmowe nr 1013 i 1082)

Dzisiejszym tematem posiedzenia komisji są zmiany w ustawie o drogach publicznych oraz niektórych innych ustawach.

Chciałbym serdecznie powitać na posiedzeniu komisji pana ministra Jerzego Szmita, wraz z towarzyszącymi mu osobami, przedstawicieli generalnej dyrekcji, a także przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

W związku z tym, że to jest przedłożenie rządowe, oddaję głos panu ministrowi Jerzemu Szmitowi i proszę o przedstawienie zmian dotyczących ustawy o drogach publicznych oraz innych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy dotyczy 2 obszarów regulowanych przez ustawę o drogach publicznych.

Zmiany w pierwszym obszarze mają na celu wyeliminowanie wątpliwości w zakresie możliwości współpracy finansowej między jednostkami samorządu terytorialnego a Skarbem Państwa w zakresie finansowania inwestycji drogowych. Wysoka Komisjo, często mamy do czynienia z sytuacją, w której samorządy, czy to szczebla gminnego, czy to miasta, czy to powiaty i województwa, bardzo są zainteresowane współfinansowaniem inwestycji drogowych na drogach krajowych. Są takie sytuacje, w których budowa łączników, węzłów, dodatkowego skomunikowania z drogami krajowymi jest bardzo potrzebna, jest w interesie tych samorządów, ale też i całego systemu komunikacyjnego. I są takie sytuacje, w których samorząd jest gotowy również współfinansować to, a więc wydawać pieniądze ze swoich budżetów. Jednak wielokrotnie dochodziło do takich sytuacji, że regionalne izby obrachunkowe stwierdzały nieprawidłowość tych wydatków i były z tego powodu wyciągane konsekwencje w stosunku do tych samorządów. To są sytuacje, które występowały i które występują. Ta część ustawy, która tego dotyczy, ma na celu wyeliminowanie tych wątpliwości w interpretacjach regionalnych izb obrachunkowych, a tym samym poprawę współpracy między samorządem a generalną dyrekcją, bo generalna dyrekcja jest przedstawicielem Skarbu Państwa w zakresie budownictwa i utrzymania dróg krajowych, dróg ekspresowych i autostrad. To jest pierwsza część ustawy.

Jeśli chodzi o drugi obszar, który ustawa ma regulować, to wprowadza się możliwość wydawania, rozpowszechniania lub rekomendowania przez ministra właściwego do spraw transportu wzorów i standardów dotyczących przygotowania inwestycji w zakresie dróg publicznych, budowy, przebudowy, remontu, utrzymania lub ochrony tych dróg. Jakie jest głębsze uzasadnienie tego zakresu regulacji?

Otóż, Wysoka Komisjo, mamy taką sytuację, że tak naprawdę dzisiaj ministerstwo właściwe do spraw transportu, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, nie ma możliwości wpływania w znacznej części na procesy projektowania, na procesy budowania dróg. Tu podam taki przykład, jeżeli chodzi o budowle, które mają służyć ochronie przyrody, a przede wszystkim ochronie zwierząt – przejść dla zwierząt. Dzisiaj nie ma tak naprawdę przepisów, które jednoznacznie regulowałyby chociażby odległość przejść dla zwierząt, ich wymiary, ich konstrukcję. A zatem w zasadzie każdy projektant ma w tym zakresie dowolność, co niestety powoduje takie sytuacje, w których widzimy, że powstają obiekty inżynieryjne, które – nie tylko moim zdaniem, ale też i wielu specjalistów – są przewymiarowane, są zbyt duże, są zbyt bogate i zbyt kosztowne, bo to przede wszystkim jest istota tej sprawy. A zatem chcemy to uregulować, tak aby te obiekty stypizować, tak aby były one zgodne z jednym wzorcem, który będzie odpowiadał oczywiście wzorcom dotyczącym ochrony przyrody, dotyczącym ochrony zwierząt, bo tu przede wszystkim o zwierzęta chodzi, ale z drugiej strony będzie szanował normy ekonomiczne, normy zdrowego rozsądku i normy funkcjonalne dróg, które tutaj muszą być uszanowane.

Dodam tylko, że ta ustawa, bo to już jest ustawa, została przez Sejm przyjęta jednomyślnie, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tak w głosowaniu Sejm zadecydował. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z panów senatorów…

Proszę, pan senator Gaweł. Proszę.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, 2 pytania.

Pierwsze dotyczy tych projektów, które będą potem przekazywane dalej. Rozumiem, że to generalna dyrekcja te projekty będzie przygotowywać?

I drugie pytanie. Czy ustawa dotyczy także projektowania i zasadności stawiania ekranów? Bo to przecież były sprawy, które budziły duże wątpliwości i bulwersowały opinię publiczną.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

To może jeszcze kolega.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie… Bo to jest dobra ustawa, dobra nowelizacja, wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom wielu samorządów. One realizowały de facto te zadania, tak jak pan słusznie zauważył. Były problemy z ich finansowaniem przez jednostki samorządu terytorialnego. I niejednokrotnie samorząd chce partycypować w ich realizacji, nawet skłaniając Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad do tego, żeby także wspólnie podejmować trud na rzecz realizacji tych zadań. Ale moje pytanie jest takie: czy nie stanie się to obyczajem, że samorządy, licytując się czy zabiegając w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad o jakiekolwiek środki na realizację własnych zadań, będą musiały obligatoryjnie… Czy będą, tak jak mówiłem, licytowały się i w coraz to większej mierze współfinansowały te zadania? Czy nie stanie się to praktyką? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na te 3 pytania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Może zacznę od tego ostatniego, jeżeli chodzi o współfinansowanie. Rzeczywiście ten problem był też podnoszony w czasie debaty sejmowej. Nie ma żadnych zagrożeń, ten projekt nie tworzy żadnych zagrożeń, że będzie następował mechanizm jakiegoś wymuszania, jakiegoś nakłaniania samorządów do współfinansowania. Tym bardziej, że generalna dyrekcja, bo ona jest gestorem, ona jest inwestorem na drogach krajowych i administruje nimi, ma swój plan. I ona przede wszystkim musi realizować swój plan. Program budowy dróg krajowych i autostrad, program utrzymania ruchu to jest jej główne zadanie. Jeżeli samorząd, a mamy tego liczne przypadki, taki czy inny, czy to na szczeblu miejskim, czy wojewódzkim, czy powiatowym, chce współfinansować, widzi możliwość jakiejś korekty, polepszenia stanu czy polepszenia komunikowania z drogi ekspresowej, z drogi krajowej, to wówczas on występuje z inicjatywą. Tutaj ja nie widzę możliwości przede wszystkim prawnej, żeby to mogło nie być na zasadzie dobrowolności. A myślę, że też jesteśmy… To wszystko jest pod ogromną kontrolą społeczną, każda budowa drogi krajowej jest pod ogromną kontrolą społeczną. I myślę, że jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, w co nie wierzę, ale powiedzmy, że byłyby jakieś sugestie, nakłanianie samorządu ponad jego wolę, to od razu byłoby to napiętnowane i od razu generalna dyrekcja musiałaby z tego się wycofać. Więc tutaj takich zagrożeń nie widzę. To, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie… Te tłumaczenia były przyjęte w Sejmie, bo też te same pytania tam padały i tak samo na nie odpowiadałem.

Jeżeli chodzi o ekrany, to powiem w ten sposób: wprost nie, jeżeli chodzi o budownictwo ekranów, dlatego że budowanie ekranów inna ustawa określa. Ale nie wykluczam też takiej sytuacji, że w momencie, gdy my przystąpimy już rzeczywiście do opracowywania tych norm, wytycznych, również usiądziemy z ministrem ochrony środowiska i porozmawiamy na ten temat. Tego nie wykluczam. Dlatego że, proszę państwa, to będą akty, które będzie wydawało Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, a nie generalna dyrekcja. Oczywiście wiadomo, że będziemy przy opracowywaniu tych aktów, tych wytycznych, norm współpracować z generalną dyrekcją. Mało tego, została powołana przez ministra Andrzeja Adamczyka w marcu tego roku rada ekspertów, w której skład wchodzą przedstawiciele generalnej dyrekcji, ale też i inwestorów samorządowych, czyli przedstawiciele korporacji samorządowych, przedstawiciele wykonawców. I to ma być owoc wspólnej pracy. Jest tak zwana rada ekspertów, to znaczy nie tak zwana, ale rada ekspertów, która się zbiera cyklicznie, która pracuje, która w tej chwili już wypracowała… jest bardzo bliska wypracowania wzoru umów na roboty budowalne, tego podstawowego na duże roboty budowlane. Ale są też plany, i nie tylko plany, bo trwają prace, żeby wypracować kolejnych kilka wzorów umów. I myślę, że m.in. te normy będą też opiniowane przez radę ekspertów i będą wspólnym, tak naprawdę wspólnym dziełem, tak żeby były akceptowane. Bo to nie będą nakazy i zakazy, to nie będą twarde akty prawne, rozporządzenia czy projekty ustaw, tylko to będą normy i zalecenia.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

W związku z tym, Państwo Drodzy, że nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań, przystępujemy do przegłosowania projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że ustawa uzyskała poparcie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Dobkowskiego.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę.)

Panie Ministrze, powiem jeszcze poza protokołem, ale to dotyczy dróg publicznych. Przychodzi bardzo dużo pism na temat niewypłacenia podwykonawcom, którzy budowali A2, A4, pieniędzy przez firmy zagraniczne. W związku z tym ja jako szef Komisji Infrastruktury zwracam się z prośbą do pana ministra – wszystkie pisma mogę przesłać do pana ministra – o próbę rozwiązania tego problemu. Bo głównym problemem jest to, że banki zrywają gwarancje tym firmom i po prostu doprowadzają polskie firmy do bankructwa. I jest taka prośba, żeby ministerstwo tym się zainteresowało. W związku z tym, że jest nowy szef Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad… Poprzedniemu także chciałbym serdecznie podziękować, bo współpraca układała się wspaniale, i sądzę, że dalej będzie tak się układała z nowym szefem dyrekcji dróg krajowych i autostrad. Tak że…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący, bardzo proszę o przekazanie mi kopii tych wszystkich wystąpień. Chciałbym jednak zapytać, czy one dotyczą spraw sprzed kilku lat i te roszczenia nie są jeszcze…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak.)

Aha, nie są to nowe roszczenia, które…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Nie, to nie są nowe roszczenia, to są stare roszczenia, że firmy pracowały jako podwykonawcy, no a zagraniczni goście zwinęli manele, wyjechali, a firmom nie popłacili.

Zamykam, Drodzy Państwo, wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49)